Мари Ле Пен, кандидат в президенты Франции - Михаил Гусман - 48 минут - 2012-04-26
Н.ЖУКОВА – Здравствуйте, с вами Наталья Жукова. Сейчас, когда во Франции полным ходом идет подготовка к решающему второму туру голосования, мы поговорим об итогах первого, в результате которого Франсуа Олланд – лидер социалистической партии Франции набрал почти 29% голосов, на 1,5% больше, чем действующий президент Николя Саркози. Лидер Национального фронта Франции и героиня программы «48 минут» сегодня Марин Ле Пен на выборах набрала 18% голосов. Что она сама считает серьезным успехом для партии. Жан-Люк Мелоншон – глава левого фронта набрал 11%, пятерку лидеров замыкает центрист Франсуа Байру, набравший 9%. Остальные пять кандидатов не смогли преодолеть 5%-ный барьер.
Несмотря на заявление Саркози, что он не намерен создавать коалицию с националистами, он тем не менее попытался завоевать их симпатии популистскими высказываниями о том, что Франция не может больше продолжать принимать такое количество иностранцев, а также необходимо в два раза сократить число эмигрантов и ввести обязательный экзамен для тех, кто хочет жить во Франции. Не смотря на эту тактику действующего еще президента, результаты опросов общественного мнения пророчат во втором туре солидную победу его сопернику Франсуа Олланду с перевесом 6 или даже 8%. Марин Ле Пен также считает, что у Саркози нет никаких шансов на победу. Впрочем, Франсуа Олланду она не симпатизирует. Отвечая на вопрос журналистов, кого же она поддержит во втором туре: Саркози или Франсуа Олланда, Мирин Ле Пен сказала: «Ни того, ни другого. Я не буду говорить моим избирателям, за кого голосовать. Французы достаточно взрослые, чтобы самим решать и делают это сознательно. Могу лишь сказать, что ни Олланд ни Саркози не в состоянии решить проблемы, стоящие пред Францией и перед Европой в целом»
. Сейчас вы услышите программу «48 минут» о Марин Ле Пен - лидере Национального фронта Франции. Эфир ведут: Special Guest Михаил Гусман – первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Наконец программа «48 минут» снова в эфире.
Н.АСАДОВА – Ура-ура!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Здесь «ура-ура» сказал Михаил Гусман.
М.ГУСМАН – Женским голосом!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, и Наргиз Асадова, которая вышла на работу, с чем ее и поздравляем. Ты можешь ее поздравить.
М.ГУСМАН – Во-первых, поздравляю. Во-вторых, мы честно ждали возвращения и не выходили ни с кем больше. Один раз вышли с Наташей Жуковой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Надо сказать, что Наргиз ушла одна, а вернулась не одна, а с дочкой Маргаритой.
М.ГУСМАН – Ее сейчас нет в студии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ее сейчас нет в студии, а то «озвучка» была бы замечательная.
М.ГУСМАН – А красивое имя Маргарита!
Н.АСАДОВА – Да, она у меня еще и политический тяжеловес, как я говорю: она родилась очень большой – 4 400, в день смерти Сталина и в ночь рождалась между президентскими выборами 4-го марта.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Она дождалась избрания Владимира Владимировича!
М.ГУСМАН – Не она политический тяжеловес – это у нее мама, политически подкованная девушка, которая вовремя рожает, правильно рожает, подгадывает даты.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, бабы…, поэтому мы сегодня про них и будем…, про нее будем делать…, и сегодня мы делаем программу о кандидате в президенты Франции, женщине, пять лет тому назад…
М.ГУСМАН – Ну, уже, я бы сказал, бывшего кандидата. Выборы прошли.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, но кандидат – это вечное звание.
Н.АСАДОВА – Я бы так сказала – это самая яркая, на мой взгляд, фигура на сегодняшний момент политического Олимпа Франции и, по-моему, это была самая яркая фигура в политической компании.
М.ГУСМАН – При всей моей любви к тебе и к твоей дочке Маргарите, я бы назвал ее – русский язык богатый, - поэтому я назвал бы ее не самой яркой, а самой броской. Вроде бы похожи слова…. Почему броской? Потому, что особой яркости в этом персонаже, о котором мы сегодня будем говорить. А мы будем говорить, конечно же, о Марин Ле Пен. Вот особой яркости в ее личности, в ее биографии, в ее размышлениях я, честно говоря, не нахожу. Броскости много – это естественно, потому что она взяла поле электоральное, которое привлекают броские лозунги, броские манеры, но яркость – это все же характеристика более высокая.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Михаил Гусман. Вот, мы попробуем понять, запомнила ли ее московская улица и Дарья Пещикова вышла на тропу войны.
Д.ПЕЩИКОВА - Разговоры о Марин Ле Пен с прохожими оказались на удивление делом весьма благодатным. В предисловии можно бы сказать пару слов об этом политике, только к репликам москвичей добавить нечего. Ну, что же, к ним и перейдем. Наш первый герой преподаватель Андрей расскажет о ее взгляде и популярности:
- Она национальные интересы Франции поддерживает.
- А как думаете, насколько велики ее шансы?
- Никаких, наверное.
- Почему?
- Ну, третье место – 16%.
Еще больше о словах и делах Ле Пен знает студентка Мария, к которым она, впрочем, относится весьма скептически:
- Знаю, что это, во-первых, французский политик. Во-вторых, она, как я помню правый и ультраконсервативный. Как-то недавно она топала ногами по поводу того, что во Францию завозится только лишь мясо «халяль» - в общем-то, особой популярности ей среди мусульманского населения Франции не прибавило, хотя вполне может быть, она выражала типичные настроения для современной Франции. Она не производит впечатления какого-то репрезентативного политика, который может вести за собой такую страну.
В том, что Ле Пен не лучший претендент на пост главы государства уверена и журналист Мария. Она, однако, признает, что Национальный фронт укрепил свои позиции:
- Она одна из десяти кандидатов на пост президента Франции и, наверное, должна сказать, что-то о моем отношении к ней?
- Возможно.
- Достаточно настороженное, потому что с одной стороны, она новая – достаточно новое лицо в политике. С другой стороны, она представляет национальный фронт, то есть, по сути, представляет националистов, и поскольку во Франции националистические настроения очень сильны - ну все вот, эти правые идеи. Я сама очень отрицательно отношусь к национализму. Мне кажется, что ее отца Жана Ле Пена особенно серьезно никогда не воспринимали, то есть, он был таким политиком, который должен быть, но его не очень любили. Она же, действительно завоевывает популярность.
Об отце нынешнего кандидата в президенты вспоминает и историк Виталий. По его мнению, политика Жана Ле Пена отпугивает от его дочери часть электората:
-Политика, которую сейчас проводит национальный фронт, довольно умеренна по сравнению с политикой Жан-Мари Ле Пена и, в принципе отвечает запросам современного право-настроенного населения Франции. У нее есть свой жесткий Электорат – это процентов, наверное, 15 и некоторое количество более-менее плавающего электората – это люди взгляды Марин Ле Пен разделяют, но открыто голосовать за нее бояться, но в силу того, о чем я уже говорил. Она – дочь своего отца, который был известен, в свое время, в том числе и рядом жестких высказываний. Я думаю, что она займет третье место.
Еще один прохожий Виктор, который сообщил, что он родом из казаков с самой Марин Ле Пен не знаком. Его взгляд на Французскую политику заслуживает внимания, хотя бы своей оригинальностью:
- Я ее не знаю, я только хочу, чтобы президент Франции Саркози не победил на выборах. Я сторонник национальной идеи. Французами должен руководить француз по крови.
- В таком случае, вы должны ей симпатизировать, потому что она как раз и возглавляет Национальный фронт.
- Ну, может быть – я же с ней не знаком. Но то, что она возглавляет Национальный фронт - это не значит, что она француженка по крови. Почему? Потому, что я по России вижу, что тут и Славянский собор возглавляют не славяне и так далее.
Вот так такой увидели Марин Ле Пен московские улицы. Чьи прогнозы оказались верны, а кто все-таки ошибся, станет известно совсем скоро.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был опрос, который подготовила Дарья Пещикова и заодно сразу, Николай Троицкий, который очень не любит рисовать женские портреты.
Н.ТРОИЦКИЙ – Марион Анн Перрин, или просто Марин Ле Пен – политическое дитя мультикультурализма и младшая дочь, известного своей брутальностью отца. Старик Ле Пен долгие годы работал пугалом голлистов, социалистов и прочих интернационалистов. Что-то вроде нашего Жириновского только без артистизма и умения гибко приспосабливаться к властям. Зато вырастил продолжательницу своего дела.
Злые дети столько раз напоминали Марин Ле Пен и ее сестрам, что их папа «фашист», что она не могла не пойти по стопам родителя. Она решила продлить династию, но при этом смыть нехороший имидж с Национального фронта. Она умнее и изворотливее. Не рубит тупо с плеча, действует тонко, работает креативно и добилась успехов, о которых Ле Пен-старший не мог мечтать. В отличие от отца, дочка дружит с евреями, поддерживает Израиль и холокоста не отрицает. Активно пасется на поляне левых, выступает за бедных и безработных, обличает звериные крайности капитализма, отняла немало электората у коммунистов, восхищается Путиным, обещает тесно сотрудничать с Россией. И, хотя сама заседает в парламенте, срывает маски с жадных бездельников и нахлебников, пополняющих корпус Европейской бюрократии.
Марин Ле Пен хочет превратить свою партию из оплота обиженных, закомплексованных маргиналов и ксенофобов в партию всех французов, но не всех сограждан французами она готова признать. Родимые пятна национализма не смоешь, но Марин не пытается их смывать - они нынче способствуют популярности. Ее сравнение улиц и площадей, наполненных молящимися мусульманами, с бесславной немецкой оккупацией времен Второй мировой войны. Политика и практика безбрежного культурализма, безудержной толерантности на грани унизительной трусости потерпела крах. Это признают респектабельные европейские лидеры. И Марин Ле Пен гребет в мейнстриме, чуть не в самом фарватере. В этом сила ее, о ее и слабость: маловато оригинальности. В президенты Франции ей не пробиться. До такой эксцентрики избиратели пока не дошли.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Женский портрет.
М.ГУСМАН – Это неплохой портрет. Он, может быть, и не любит, но нарисовал красиво.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, в этой галерее плохих портретов не может быть вообще.
М.ГУСМАН – Броско.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Марин Ле Пен, она же Маруся. Давайте мы посмотрим.
Н.АСАДОВА – Алексей Алексеевич как раз накануне выборов был во Франции – сроднился.
М.ГУСМАН – Не могу понять, почему ты к ней с такой симпатией…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я тебе скажу. Потому что знаю семью, знаю папашу, встречался с ней и папаша был в этой студии. Дело в том, что мне всегда казалось, что ее – Миша сказал - броскость, а я скажу, яркость еще вызвана тем, что всегда эта семья яркая и броская, и она - младшая дочь. «У крестьянина – три сына»…, у Ле Пена – три дочки. Причем все от первой жены, от первого брака и она третья. А папа…
М.ГУСМАН – Хоть я не поклонник его политических взглядов, он, действительно, яркая фигура, понимаешь – вот именно яркая фигура.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как говорит наш с тобой друг Владислав Юрьевич Сурков, здесь вам не лингвистический клуб.
М.ГУСМАН – Ну, ты знаешь, все-таки в оценках политиков очень важно, чтобы эти оценки были точными.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, давайте с ним согласимся. Не с Владиславом Юрьевичем, а Михаилом Соломоновичем.
Н.АСАДОВА – Отвечает Михаил Соломонович.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, отвечает Михаил Соломонович. Так вот, она третья дочь очень авторитарного отца и очень занятной, так скажем, матери. Обычная жизнь, на самом деле.
Н.АСАДОВА – Пьерет Лалан ее звали, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ее маму, да.
М.ГУСМАН – Ну, надо сказать, что она родилась в семье политика. Политика уже тогда. И маленькая деталь: она столкнулась с оборотной стороной политики, когда ей было 8 лет. Знаете эту историю?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, рассказывай.
М.ГУСМАН – Эта история, когда она проснулась от холода, потому что было разбито окно, был брошен камень как раз в дом, где она жила со своим отцом уже тогда известным политиком крайне правых убеждений. И эти детские ощущения любви к отцу, веры в его правоту. И с другой стороны, она с самого начала столкнулась с тем, что есть противники, есть враги, внутренние враги, которые воюют с моим отцом, и она впитала это с молоком матери в прямом смысле слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, парижская девочка…
Н.АСАДОВА – Родилась, давайте скажу: 5-го августа 1968 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я обращаю внимание на год. Только прошли майско-июньские волнения в Париже…
Н.АСАДОВА – В пригороде Парижа Нёйи-сюр-Сен.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нёйи-сюр-Сен – там, где Саркози.
М.ГУСМАН – Мы вот не сказали с самого начала…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, скажем сейчас!
М.ГУСМАН -…нашим слушателям, почему мы ее сегодня выбрали? Потому, что у нас впереди торой тур голосования, у нас еще нет во Франции президента. Я надеюсь, что мы еще поговорим о шансах перед вторым туром. А вот, сегодня надо, мне кажется отдать должное тому, кто сделал определенный рывок на этих выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы к концу это скажем, но сейчас еще раз возвращаюсь, что она родилась в бурлящем 68 году.
М.ГУСМАН – Да, да. По сей день, французы помнят эти дни студенческих волнений.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Обучение. Нёйи-сюр-Сен – это город золотой буржуазии. Достаточно сказать, что нынешний президент Франции, пока еще президент Франции, Николя Саркози был мэром этого города, еще до того, как стал министром внутренних дел, и так далее. Там всегда традиционны правые набирают 70% голосов.
М.ГУСМАН – Уж коли ты упомянул Саркози, надо сказать, что за исключением буквально мимолетной встречи недавно с Саркози во время похорон французских солдат-мусульман, которые пали жертвой Тулузского террориста, наша сегодняшняя героиня Марин Ле Пен, встречалась с Саркози лишь один раз. Вот так: лицом к лицу, когда собирались депутаты территориальных советов региона Иль-де-франс и тогда их пригласили на прием новогодний председателя Генерального совета департамента Верхняя Сена. Саркози еще не объявлял желания бороться за Елисеевский дворец. И вот, когда, как она сама говорит, он произвел на нее очень негативное впечатление. Она сказала фразу: «Он мне никогда не нравился, ни как мужчина, ни в человеческом плане, ни в политическом». И, вы знаете такую поговорку: «Первое впечатление самое верное, особенно, если оно плохое».
А.ВЕНЕДИКТОВ – А, да – есть такое.
М.ГУСМАН – Это французская поговорка – она оказывается, ей руководствовалась все шесть лет, пока воевала с Саркози.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Если мы говорим о впечатлениях, то один из российских политиков, лидер партии «Народный Союз» Сергей Бабурин тоже встречался с Марин Ле Пен. И вот его впечатления:
С.БАБУРИН - Мы познакомились на съезде Национального фронта в Ницце. Это было, наверное, в 2002 год. Тогда председателем Национального фронта был переизбран Жан-Мари. Она сменила отца буквально только год назад, но уже тогда было понятно, что неизбежно обновление и омоложение руководства, и вопрос о том, сколько делегатов съезда в тайном голосовании проголосует за Марин Ле Пен – это вопрос был очень серьезный. Я видел, как переживал Жан-Мари, потому что, знаете, у нас даже таких нет прецедентов, потому что бюллетень для тайного голосования – это была книжка страниц, наверное, на 80, где не только фамилия кандидата и отчество, но его фотография и краткая биография. Вот, такую книжку нужно было пролистать и отметить тех, кого избираешь в состав центрального комитета. Жан-Мари был очень рад и Марин я думаю, тоже, конечно, была удовлетворена, что из сотни первых лидеров национального фронта в тайном голосовании, при всех сложностях, Марин пошла в первую пятерку.
Н.АСАДОВА – На ваш взгляд, что нового принесла Марин Ле Пен в Национальный фронт?
С.БАБУРИН - Марин Ле Пен, став лидером Национального фронта привнесла во французскую политику более респектабельный национализм. Национализм, который уже при Ле Пене, на самом деле, не был этническим, а общенациональным, когда французом является человек, являющийся гражданином Франции. В этом отношении она, выступая с позиции французского патриота, против членства в НАТО, против глобализации, выступает и, как элегантная женщина и как очень жесткий политик. В чем-то, действительно, очень сильно модернизировав позиции, когда-то заложенные ее отцом.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был Сергей Бабурин, и мы все-таки вернемся в юность, а не только Саркози и Бабурин. Значит, она стала изучать право.
Н.АСАДОВА – Так же, как и ее отец.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это такое обычное французское правило: люди, которые хотят себя посвятить политике, они становятся юристами. И вот, перед новостями я хочу сказать одну интересную вещь. Она совсем недавно вспоминала, что, будучи на практике стажером в юридической конторе одновременно, будучи студенткой, ей выпадало защищать права нелегальных эмигрантов и людей без бумаг.
М.ГУСМАН – Она выполняла это, что называется, как государственное поручение. На бюджетные деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Стажер!
М.ГУСМАН – Это очень интересно, потому что она защищала права нелегальных эмигрантов, чье пребывание во Франции ей было глубоко противно. И выигрывала дела, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, она, вообще в этом смысле, оказалась очень ответственной девушкой. Ее отец времена Миттерана - я читал несколько интервью его, Ле Пена я имею в виду – Жан-Мари Ле Пен говорил о том, что у нее есть много недостатков, но у нее есть одно достоинство, которое неизменно с младенческого возраста responsabilité – ответственность. Вот она броская и одновременно ответственная. Знаешь, бывают ответственные – серые такие…
М.ГУСМАН – Она не серая мышь, уж точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – С самого раннего своего возраста, с 18 лет, одновременно учась праву…
Н.АСАДОВА – Вступила в партию отца.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Начинает выдвигаться.
Н.АСАДОВА – Национальный фронт. Она вступает в партию.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Бороться за депутатское место и на первых же своих выборах, семнадцатилетней девочкой…
Н.АСАДОВА – Провалилась.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, но в Париже набрала 11% голосов – совсем не плохо! 18-летняя девчонка!
Н.АСАДОВА – От 16-го района Парижа она баллотировалась.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, да. Там где правые традиционные: «деголлевцы», шераковцы» набирали там 65% голосов. Она догоняла социалистов.
М.ГУСМАН – Надо иметь в виду, что ее отец ровно десять лет назад в 2002 году - чем он вошел в политическую историю Франции - он же произвел тогда политическую сенсацию, что вошел во второй тур. Вот, в этот раз она не вошла во второй тур. И не могла войти, хотя надеялась. Но, вот он этот исторический прорыв для своей партии, своего движения, совершил. Это было 10 лет назад. Для нее этот образ и был символом.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что это Михаил Гусман, Наргиз Асадова, Алесей Венедиктов в программе «48 минут», мы вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это программа «48 минут», мы говоримо Марин Ле Пен, о кандидате на пост президента Франции, которая не прошла во второй тур, но надо сказать, что многие наши слушатели спрашивают: «А что такая семейственность во Франции?»
Н.АСАДОВА – А почему бы и нет?
М.ГУСМАН – Вообще-то говоря, странно, когда говорить о рабочих династиях – это хорошо.
Н.АСАДОВА – О врачебных династиях – прекрасно, замечательно!
М.ГУСМАН – Фильм «Журбины». А почему в политике, в искусстве - почему это не может быть? На мой взгляд, любая династия, если она не нарушает ни чьи права, естественно, она объективна и люди оцениваются по достоинствам, а не только по династическому признаку.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, она с большим трудом взяла контроль над партией. У нее было очень много соперников.
М.ГУСМАН – Прежде всего правая рука самого Ле Пена-старшего.
Н.АСАДОВА – После того, как она окончила университет, - второй диплом она имеет по уголовному праву, то есть это тоже говорит о жесткости ее характера, - она потом работала адвокатом, защищала людей, который обвиняли в уголовных преступлениях. И она долго работала, прежде чем она возглавила юридическую службу в партии ее отца, прошло много лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Очень смешно. Ее личная жизнь переплетается с ее политическими взглядами.
М.ГУСМАН – У нее сейчас третий муж.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, он не муж.
Н.АСАДОВА – Он компаньон.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, она дважды была замужем и оба раза за заместителем ее отца по партии. И это третий муж является генсеком этой партии.
М.ГУСМАН – Это надо пояснить, что как много времени они проводят вместе. Это движение в своей верхушке – оно немного сектантское, оно консервативное, закрытое, жесткое. Поэтому с этим людьми, которые были ее мужьями, они почти каждый день ходили к ее отцу, обсуждали какие-то дела, встречались в штаб-квартире партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Здесь очень важны взгляды близких людей.
М.ГУСМАН – Она заражается. Надо сказать, что Ле Пен-старший человек принципов серьезных. Даже буквально три года назад, когда его пригласил Саркози на аудиенцию, - он не пошел.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не пошел.
М.ГУСМАН – Демонстративно не пошел. Хотя, приглашает президент на беседу лидеров политических партий – казалось бы: иди и поговори, скажи президенту, что ты думаешь о нем, о его политике. Он просто…. Но, он понимал, что он делает. Для его сторонников это был очень важный жест: «ни шагу назад!»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ни шагу влево!
М.ГУСМАН – Я позволю на секунду привлечь ваше внимание. Ведь, мне кажется ситуация показательна, говорит о том, как, к сожалению, радикализируются политические силы.
Н.АСАДОВА – Поляризуются.
М.ГУСМАН – Да, размывается центр. То есть все больше и больше сил вокруг левых социалистических.
Н.АСАДОВА – Вот, кстати, смотрела опрос перед выборами. Там, как раз 20-20-20 практически процентов складываются.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. 25-25 и 16. Банда четырех.
М.ГУСМАН – Это не только во Франции. Такая ситуация в Германии. Такая ситуация, кстати, в Соединенных Штатах, если на то пошло. То есть, то что…
Н.АСАДОВА – Многие считают, что у нас такая же была бы ситуация, если бы у нас были выборы.
М.ГУСМАН – Во многих странах это говорит о том, что 21 век сулит, если эта тенденция будет развиваться, - а, к сожалению, вынужден подумать, что так оно и будет, – нам сулит очень серьезные социальные… Ведь это тоже отражение того, что 21 первый век будет веком борьбы между «севером» и «югом». То все отражается в процентах нашей героини.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наша сегодняшняя героиня очень – вот ты говоришь слово «броская» - я бы сказал, внятная. Ее отец, - чем отличается публичная политика ее и почему ее успех относительный заключается в том, что она началась…, вот, он - дьявол. Он, в общественном мнении – дьявол. Вот, это дьявольская организация.
Н.АСАДОВА – Маргинал такой вот.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Она занялась имплантацией – извините за это слово – в обычных бюргеров, вот не только этих сектантов, не только маргиналов. Она использует эти идеи и говорит: «Мы французы, мы обычные французы…»
М.ГУСМАН – Понимаешь, в чем дело. У нас, к сожалению, рамки «48 минут» очень коротки, чтобы сказать том, что она говорит. А ведь она говорит очень популистские лозунги, которые люди хотят слышать ушами, но стесняются с этим согласиться.
Н.АСАДОВА – Она прямо говорит: «Мультикультурализм ведет к мультиконфликтам».
М.ГУСМАН – Такой маленький пример. Пару лет назад – это 60-е годы, в Соединенных Штатах Америки был такой сенатор Бэрри Голдуотер, которого называли Бешеный Барри. Бэрри Голдуотер, от Аризоны, который рвался в президентское кресло. Так вот, у всех кандидатов американских есть свои лозунги. У него был лозунг такой: «В душе вы знаете, что он прав». Я много раз задумывался над этим лозунгом. Вот, применительно к нашей сегодняшней героине. Вот, если бы Ле Пен-старший повторил этот лозунг – это как раз то, что очень близко, что говорил и делал Ле Пен- старший и его дочь Марин.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Давай, все-таки, конкретней.
М.ГУСМАН – Очень многие французы про себя…, вот «бюргерская Франция», если можно так выразиться, она очень во многом за ней следит, она не готова за нее голосовать и, как показали выборы, не проголосовала – вот, к сожалению, эти мысли, эти настроения, популистские лозунги все более проникают в массы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Давай поговорим про лозунги.
Н.АСАДОВА – Да, давайте. Она занимает очень жесткую позицию по миграции, особенно нелегальной.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Она говорит: «Я не против эмигрантов – я против эмиграции!»
М.ГУСМАН – Нет, она не против людей – против этой власти.
Н.АСАДОВА – Она говорит, что Евросоюз – это зло, это умирающий кит. Это туша тлеющая, от которой надо избавиться. Из-за того, что Франция стала частью Евросоюза, он не может обеспечить безопасность своих границ. Евросоюз – это такой дуршлаг, то есть границы – это такой дуршлаг, через который все…
М.ГУСМАН – Все, кто не попадя…
Н.АСАДОВА – Да, все, кто не попадя, попадают в Европу, и она говорит, например, такие жесткие вещи, что молящиеся на улицах Парижа мусульмане – это все равно, что нацистские оккупанты на улицах Парижа. То есть она говорит очень жесткие вещи, не толерантные.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Она говорит, когда перекрывают улицы, для того, чтобы мусульмане молились – это можно сравнить с оккупацией, когда перекрывали улицы около немецких комендатур.
М.ГУСМАН – Ты можешь себе представить, как много людей сегодня из тех, кто нас слушает, начинает думать: «Интересно, как многие вещи синхронизируются».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, смотрите, по гражданству: известно, что во Франции предоставляется гражданство тоже еще по праву земли. То есть, если человек родился на территории Франции, у него есть право на гражданство. Она выступает против этого. Она говорит, что гражданство Франции должно передаваться либо по наследству, либо по заслугам. Но не по факту, что приехали эмигранты, родили ребенка – и вот вам, пожалуйста, уже гражданин Франции. Она против воссоединения семей.
Н.АСАДОВА – Кстати, вы знаете, что Франция в год выдает 200 000 видов на жительство. Она говорит, что только 5% из них выдается людям, которые приехали работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Которые нужны.
Н.АСАДОВА – По рабочим визам, которых пригласили, у которых контракты. А все остальные - это воссоединение семей, это гетто вот эти…, которые жгут машины…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это придумал Миттеран, все-таки. Социалисты, да.
Н.АСАДОВА – Я имею в виду, что это люди иностранного происхождения, которые не хотят учить французский язык, которые живут общинно, которые сохраняют свою культуру, и не проникают во французскую культуру…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И, вот это странно слышать от женщины, потому, что на другом конце спектра у нас - Брейвик. На другом конце спектра у нас – Брейвик!
М.ГУСМАН – В том-то и дело! В том-то и дело, что она пытается в своей, на мой взгляд чрезвычайно радикальные взгляды, в отличие от отца, облечь в более-менее обертку…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, я про это и говорю, что она как бы «дедьяволизирует»…
М.ГУСМАН – Она учла ошибки отца в этом плане. Другое дело, что, может быть, это ей не пойдет на пользу в электоральном плане.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну как же – уже пошло!
М.ГУСМАН – Ну, я имею в виду на перспективу. Кстати сказать, - ты говорил про ее внешнеполитические взгляды, - но, вот, например, к России она относится очень положительно и очень позитивно. Например, она считает, что Россию демонизируют французские средства массовой информации.
М.ГУСМАН – У нее четкая позиция, кстати, по поводу НАТО. Она говорит, что…, она осуждает акции в Ираке, например, в Ливии. Она говорит, что, почему Франция должна быть вместе с НАТО? Вовсе нет. Давайте будем сотрудничать с Россией.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, и кстати, отец…
М.ГУСМАН – На прошлых выборах она поддерживала Путина в качестве кандидата в президенты.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Совершенно верно. А отец поддерживал Путина еще 8 лет назад!
Н.АСАДОВА – Они тоже доверенные лица?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Доверенные лица, да. Я просто хочу сказать, что наш собственный корреспондент "Эхо Москвы" во Франции Андрей Белькевич описал нам, кто такой теперь сегодня типичный избиратель Мрин Ле Пен:
А.БЕЛЬКЕВИЧ - Несколько недель назад мои коллеги телеканала «Евроньюс», они пытались сделать уличный опрос. Давали прохожим на улицах Леона такой вот вопрос: «Возможно ли, чтобы при каких-то обстоятельствах, вы бы проголосовали за Марин Ле Пен. Несколько часов они пытались найти хоть кого-то, кто сказал им да, но вот, перед камерой никто не был готов признаваться, что он испытывает какие-то симпатии к Национальному фронту. Были, правда, те, кто сказал «не знаю». Один мужчина, по-моему, сказал: «Не знаю». Большинство говорили: «нет». Никто «да» пред камерой сказать не решился, хотя в том же самом Леоне, особенно в его богатых пригородах довольно неплохие результаты порой показывает Национальный фронт.
Ну, и вот, возникает, конечно же, вопрос, почему так происходит? Почему никто не говорит, что голосует за Ле Пен, и мало кто объясняет, но вот, на выборах результат, все-таки вплоть до 20% порой бывает? Ну, на мой взгляд, во Франции существует довольно сильный стереотип, который касается «лепеновцев», Национального фронта, что якобы, - это современные французские фашисты. И особенно в городской среде, так называемой интеллектуальной среде, можно запросто стать нерукопожатным, если ты признаешься в симпатии к Национальному фронту. Опять же из моих недавних наблюдений. Несколько недель назад один француз, который на телевидении работает – не буду называть канал – взял интервью с мадам Ле Пен. Это было сразу же после известных событий в Тулузе, когда Махоммед Мера расстрелял несколько учеников еврейской школы и учителя. Ну, вот это журналист взял с ней интервью, попросил прокомментировать случившееся. Но коллеги этого журналиста объявили ему войну.
Я по воле случая как раз видел, как это происходило: буквально сразу же после эфира, они прибежали к рабочему месту, начали кричать, орать, топать ногами – едва не побили его там, в редакции, буквально даже пришлось разнимать коллег. При этом обвиняли его – обращаю ваше внимание – в нарушении самого принципа свободы слова. Притом, что стоить отметить, что этот журналист – он арабского происхождения и в общем-то заподозрить его в сильной симпатии к идее Национального фронта, вряд ли возможно. Ну, вот, такие вот страсти кипят во Франции вокруг этой персоны и, как я уже сказал, довольна закрытая эта часть избирателей, которая голосует за Национальный фронт и социологи и пресса порой теряются в догадках: почему это происходит, что мадам Ле Пен все более и более популярна становится.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был наш корреспондент Андьрей Белькевич, но мы попросили другого корреспондента НТВ во Франции Вадима Глускера рассказать о том, как Марин Ле Пен удалось вернуть популярность Национального фронта. Она Народному Национальному Фронту вернула, как дочка, то, что папа потерял, грубо говоря:
В.ГЛУСКЕР - Партия последние годы ставшая абсолютно маргинальной, и даже сама партия и сам Жан-Мари Ле Пен – это все-таки, уже до прихода к власти в партии его дочери, - это все-таки уже была такая фигура, скажем так, прошлой эпохи. У него был безумный всплеск популярности в 80 году. Да, всплеск в 2002 году, когда он вошел во второй тур президентских выборов во Франции, проиграв Жаку Шераку, но, тем не менее, партия реально теряла и свою силу, и свою власть, и он превращался в такого потешного сумасшедшего одиозного старика. В результате был съезд – Марин Ле Пен победила. Она стала лидером Национального фронта Франции.
Что это привнесло, скажем так, во всю эту историю, весь политический пейзаж Франции? Это уже не маргинальный политик, в отличие от Жан-Мари Ле Пена. Это молодая, успешная женщина, обаятельная, блестящий оратор – это следует признать. Просто блестящий оратор. Адвокат: ее основная специализация адвокатура, поэтому это абсолютно, скажем так национальный лидер новой волны, но абсолютно играющий на старом националистическом ультраправом поле Франции. Безусловно, она пользуется огромной поддержкой населения. Она играет на всех полях. Она, конечно, модернизировала полностью Национальный Фронт, модернизировала эту партию.
Мы будем говорить о том – это удивительная история - когда она была во время визита в Соединенные Штаты Америки, она встречалась с еврейской общиной Нью-Йорка. Это случай беспрецедентный и для партии и для Национального фронта Франции. Но главное, что и еврейская община Нью-Йорка согласилась встретиться с Марин Ле Пен, зная об ее отце и ее убеждениях, ее высказываниях и так далее. То есть, это абсолютно новый лидер, новой формации, образованный интересный человек. Главное еще то, что она единственная из всех кандидатов, которые присутствуют на политическом поле Франции, она предлагает реально абсолютно отличную от всех программу. Ее главный тезис, и мы это знаем: «Нет единой Европе»…, про протекционизм, границы, «нет эмиграции» и так далее. Этого французы очень хотят услышать. И это в корне отличается от порой демагогических высказываний, которые говорят и Николя Саркози и его главный соперник Олланд и так далее.
Н.АСАДОВА – Вадим, скажите, пожалуйста, вы лично с ней встречались?
В.ГЛУСКЕР - Да, с ней встречался, причем неоднократно. Мы с ней встречались во время предвыборной компании 2007 года, а это, когда она была правой рукой своего отца и практически на всех предвыборных митингах она заводила толпу. То есть Жан-Мари Ле Пен уже в 2007 году уже завести с огоньком толпу не мог - заводила она. Опять же, чем? Своей молодостью, своей образованностью, своей, хорошо поставленной речью.
И второй раз я с ней встречался – у нас было большое серьезное интервью – это было в прошлом году. Она нам комментировала историю, связанную с арестом в Нью-Йорке Доминика Стросс-Кана и она очень четко про это рассказывала, что это заговор. Она педалировала эту тему, что история с арестом была выгодна и левым и правым – главное, чтобы не допустить его до выборов. Но, опять же любопытно, что ее главный месседж был в том, что левые - что правые, Стросс-Кан – не Стросс-Кан – они все замазаны. Они все политики старого образца. Старой формации. Они замазаны в каких-то скандалах: политических, экономических, финансовых, любовных, сексуальных – любых. Вот она, Марин Ле Пен – это чистота Франции. Чистота. Вот именно такое слово pureté есть. Вот она чиста перед собой и французами, перед богом. Вот, этот ее месседж был совершенно фантастический.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это был Вадим Глускер.
М.ГУСМАН – Я, кстати, хотел вернуться к ее отношению к России. Мне понравилась одна фраза. Она сказала: «Я не могу не переживать, когда вижу и чувствую, как наш президент – имея в виду Саркози - по наводке американцев поворачивается к русским спиной». То есть, понимаешь, вот эти ее…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наша девушка, да.
М.ГУСМАН – Нет, она очень четко обозначила свою, так сказать, ориентацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что я следил за ее компанией на региональных выборах. Не за этой, а когда она возглавила список в Северном департаменте Па-де-Кале. И она там очень – а это было 2 года назад – я проследил за ее риторикой. Она, конечно, фантастически железная. Мало, кто из французских кандидатов, из французских политиков, - да еще, я бы сказал, европейских политиков, - настолько умело владеет аудиторией. В результате в своем районе, два года назад, она набрала почти 20% голосов. Почти 20% голосов – это ее личная заслуга. Да, там всегда набирали. Ле Пен там набирал 12-14 – это было много. 20 (плюс 5) – это ее личная заслуга. И, конечно, есть еще очень важное качество – она абсолютно железно расправляется со своими конкурентами внутри партии. Все ближайшие друзья и соратники отца, которые вставали на ее пути, из партии исключены, выброшены забыты. Она железной рукой ставит своих людей на место руководителей департаментов – ну, в смысле партийных организаций департаментов – притом, что на телевидении она такая веселенькая девушка, хотя она не веселенькая и давно не девушка. Ей почти 45 лет. Но она играет в девчонку. Она на дебатах – она девчонка. И, как только ее кто-то …, она начинает, ну, не то, что слезу пускать, а: «Женщину обижают! Это не по-французски!»
М.ГУСМАН – А мне еще нравиться: она не чужда афористического мышления. У нее есть замечательное выражение, она говорит: «Если корову поставить в конюшню ,и она какое-то время она там поживет, то все равно кобылой не станет». Это она говорила про своих политических оппонентов, но еще одна очень важная тема в электоральном плане мне кажется важной. Народный фронт, который она возглавляет, имел, что очень важно для Франции, четкую антисемитскую ориентацию. И вот она на этих выборах постаралась…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Она эту тему зарыла.
М.ГУСМАН – Зарыла.
Н.АСАДОВА – Поехала в Нью-Йорк и встретилась с общиной…
М.ГУСМАН – Не только - она дала несколько интервью израильским газетам. То есть она хотела доказать, что это…
Н.АСАДОВА – Мы не фашисты…
М.ГУСМАН – Да, что мы не фашисты. Потому, что отец ее высказывался по поводу холокоста несколько раз. А она эту тему закрыла. И, в общем-то, в этом плане она…, скажем так: еврейский избиратель Франции – я не скажу, простил ли это Народному фронту с ее отцом, - но в этот раз она эти голоса не потеряла.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Накануне выборов там был праздник Жанне Де Арк. И Жанна де Арк – это такой символ правых во Франции.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ле Пена.
Н.АСАДОВА – Ле Пена, да. И что сделал Саркози, чтобы забрать часть аудитории, он поехал и так пышно отпраздновал праздник посвященный Жанне Де Арк. Она выступила после этого и сказала: «Вы знаете, Саркози хочет играть на моем поле, но вы знаете, у меня сердце в два раза добрее и ноги в два раза длиннее».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это Марин Ле Пен. Я думаю, что…
М.ГУСМАН – Что она на 90% права.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это первая ее компания в качестве президентских выборов, но, я думаю далеко не последняя.
М.ГУСМАН – Мы ее еще услышим.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И завершаем мы как всегда гимном Франции.