Купить мерч «Эха»:

Ращид Аль-Ганнуши, лидер исламских сил Туниса - Александр Баунов - 48 минут - 2011-11-10

10.11.2011
Ращид Аль-Ганнуши, лидер исламских сил Туниса - Александр Баунов - 48 минут - 2011-11-10 Скачать

Н. АСАДОВА: 21 час и 5 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова, это передача «48 минут», передача про лидеров международных. Сегодня, к сожалению, Алексей Алексеевич Венедиктов нас покинул, но у меня замечательный соведущий сегодня – это Александр Баунов, редактор отдела международной политики интернет-издания Slon.ru. Здравствуйте.

А. БАУНОВ: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Мы с Вами очень много общались в онлайне и, наконец-то, я рада с Вами познакомиться в эфире.

А. БАУНОВ: Взаимно, Наргиз, наконец-то.

Н. АСАДОВА: Мы сегодня расскажем вам про очень такую знаковую, на мой взгляд, личность на Ближнем Востоке сегодня – это Рашид Аль-Ганнуши. Мы его презентовали как лидера исламских сил, но расшифровать если, то он лидер движения «Исламское возрождение» в Тунисе. Напомню, что Тунис стал первой страной арабского Востока, в которой началась «арабская весна», то, что сейчас называется «арабская весна». И затем одна за другой страны Ближнего Востока к нему стали присоединяться. Но, скажем, в Тунисе лидер Бен Али достаточно мирно покинул страну, не стал устраивать кровавую бойню в отличие от его коллег в других странах.

А. БАУНОВ: Ну, не настолько мирно, как может показаться. Потому что просто тунисская революция долго очень оставалась незамеченной, практически заметили почти в тот самый день, когда он демоном изгнания улетел у нас из своей столицы. Там были беспорядки, была стрельба, были жертвы. Собственно все началось с самосожжения...

Н. АСАДОВА: Да, Буазизи, был такой герой...

А. БАУНОВ: Да, Мухаммеда Буазизи в провинциальном городе. Никто, естественно, не ожидал, что это приведет к падению режима, который продержался чуть ли не четверть века.

Н. АСАДОВА: С 1989 года, действительно. Так вот сейчас в этой стране новый лидер. Я напомню, что Тунис – это такая страна, в которой довольно долго насаждались светский режим, также как и в Турции, например... Мы еще сравнение с Турцией приведем. И здесь возникает лидер такой – кто-то его называет исламистом, кто-то его называет умеренным исламистом, кто-то его называет исламским философом, интеллектуалом исламским. Но вот мы посмотрим, что это за личность и к чему вообще может привести приход таких личностей к власти в странах арабского Востока. Еще напомню также, что действительно выборы состоялись не так давно – это произошло 23 октября. Партия «Возрождение» или «Нахда»...

А. БАУНОВ: «Ан-Нахда».

Н. АСАДОВА: ... как она называется на арабском языке, заняла первое место. Это не значит, что они взяли большинство в парламенте. Они взяли всего 90 мест из 217, за них проголосовало 37% избирателей. Что еще отмечают наблюдатели – то, что больше 60% тунисцев против них проголосовали. Там получается, что партии более светского толка и независимые кандидаты в депутаты набрали в общей сложности – их было 27 других партий – набрали более 50% голосов.

А. БАУНОВ: Надо уточнить, что это за выборы. После зимней, практически февральской, в действительности конца январской революции осенью дело дошло до Учредительного собрания. Знакомая нам хронология. Это выборы не в правительство. Это парламент, который сформирует не ту власть, которая будет управлять Тунисом на протяжении нормальной легислатуры четырех- или пятилетней, и не выборы президента, а это выборы собственно Учредительного собрания, которому вся власть была в поэме Блока и так далее. Это выборы в правительство на год с полномочиями подготовить новую конституцию страны. Вот в этом правительстве – да, действительно, первое место заняла умеренная, как мы ее можем называть, если верить специалистам по региону, партия «возрождения исламского».

Н. АСАДОВА: Да, если дальше уточнять, то это правительство будет работать до октября 2012 года. И главная его задача – это написание конституции. Уже после этого написания конституции и одобрения ее, видимо, на референдуме или... Ну, я думаю, что именно в форме референдума это все пройдет...

А. БАУНОВ: Скорее всего, да.

Н. АСАДОВА: После этого будут опять выборы, и там уже будет настоящее правительство создано, парламент на четыре, видимо, года... ну, в зависимости от того, как напишут эту конституцию: будет там президент, не будет там президент.

А. БАУНОВ: Мы еще не знаем, да. Вдруг Учредительное собрание решит объявить исламский халифат? Видите, исламисты победили, и все, не будет больше никаких выборов, просто будет халиф правоверный.

Н. АСАДОВА: Посмотрим. Поживем – увидим. Там происходят очень быстро все процессы. Ну, а сейчас по традиции мы, наверное, попросим нашего корреспондента Александра Борзенко отправиться на улицы Нового и Старого Арбата и спросить у наших прохожих, знают ли они такого человек как Рашид Аль-Ганнуши.

«МОСКОВСКАЯ УЛИЦА»

А. БОРЗЕНКО: Надо сразу признать: людей, которые в курсе, кто такой Рашид Аль-Ганнуши на московских улицах так и не нашлось. А вот про революцию в Тунисе слышали многие. Правда, некоторые совсем мельком. Например, студентка Аня: «Ну, то, что там переворот и больше я не слышала. Ну, по новостям я видела. А ничего конкретного я не знаю. То, что там, по-моему, хотели свергнуть власть, если я не ошибаюсь, а больше я ничего не слышала». Некоторые слышали о Тунисе, потому что любят там отдыхать. О том, что исламисты победили на выборах, знают, потому что пошли слухи, будто бы для иностранных туристок введут строгий исламский дресс-код. Офис-менеджер Ирина считает, что не следует вводить такие строги правила: «По-моему, надо уважать женщин в том виде, в каком они живут, к такому образу жизни, к какому они привыкли. Они просто ездить перестанут, наверное, в эти страны. Я думаю, это просто ни к чему. Если мы уважаем ислам их, их шариат, их отношение, определенные правила поведения женщины в их обществе, то почему бы не уважать нас, не приемлющих такие правила поведения?». Понятно, что имя Рашид Аль-Ганнуши мало что им говорит, некоторые москвичи решили проанализировать внешность лидера исламистов. Для этого они внимательно изучили его фотографию. «Аль-Ганнуши не из тех, кого легко переубедить», - уверена актриса Елена. «Я бы не сказала, что он злой, просто у этого человека есть какая-то определенная позиция, которую он любыми правдами и неправдами хочет отстаивать. Скорее суровый, который, может, даже не принимает мнения других людей». Стоит отметить, что часть собеседников «Эха» считает, что приход к власти в Тунисе исламистской партии означает, что теперь эта страна будет существовать исключительно по законам шариата. Это вызывает серьезные опасения у Любови: «Я считаю, что всегда нужно находить какую-то золотую середину. Люди должны уважать чужие религии и давать право выбора человеку». По мнению Геннадия, который работает в структурах МЧС, нужно понимать, что ислам исламу рознь: «В отношении ислама я что могу сказать... Сотни отпочкований как и в христианстве. Суть основной религии – христианства, ислама – там нет ни насилия над людьми, ни над женщинами. То есть это все создаются определенные сектантские направления, которые имеют определенные политические и другие цели. Я против исламизации, конечно, против насилия». Москвичи не знают, кто такой Рашид Аль-Ганнуши, но все, что связано с понятием «исламизм» - не важно, умеренный или какой-то еще – у большинства моих собеседников вызывает определенную тревогу.

Н. АСАДОВА: Это был опрос московской улицы. Ну, как и следовало ожидать, вряд ли человек с таким именем знаком нашим соотечественникам. Но, возможно, это изменится довольно скоро. Ну, и сразу, чтобы не откладывать дело в долгий ящик, послушаем «портрет» Николая Троицкого, который опишет свое видение этого человека.

«ПОРТРЕТ»

Н. ТРОИЦКИЙ: Рашид Аль-Ганнуши – основной победитель тунисской жасминовой революции, открывшей сезон так называемой «арабской весны». Мыслитесь, теолог и идеолог. За долгую жизнь он успел побывать атеистом и социалистом, но стал убежденным последовательным исламистом. Искал возможность совместить шариат с демократией. В теории это удавалось легко. На практике сильно мешали правители. Тираны и деспоты Хабиб Бургиба и Бен Али строили светское государство, но о демократии не помышляли. Исламская партия, хоть трижды умеренная им вовсе была не нужна и слишком опасна своей популярностью в тунисском народе. За это Ганнуши сидел в тюрьме, едва избежал казни и долгие годы провел в иммиграции.

Но вот тиран пал, мыслитель вернулся. Появилась возможность и настала пора шариат с демократией совмещать. Ганнуши в своих теоретических работах писал, что демократия не является идеологией, а только лишь инструментом для избрания, контроля и смещения властей. И в таком виде демократия может прекрасно уживаться с исламом. Остается добавить: «До поры до времени».

Как показывает политическая практика, исламисты прекрасно умеют, в духе учения товарища Ленина, использовать полезных буржуазных идиотов и выигрывать парламентские выборы. Что и проделала партия «Ан-Нахда», которую Аль-Ганнуши возглавил, вырастил и воспитал. Сам он в правительство не пошел. Ему хватает духовной власти. Станет ли он тунисской реинкарнацией Аятоллы Хомейни? Куда поведет страну, изрядно преображенную под тлетворным влиянием Запада и туризма?

Аль-Ганнуш попал между двух огней. Светское общество опасается, что он наденет на всех никаб и хиджаб. Исламские радикалы обвиняют его в соглашательстве с большим сатаной. Время покажет, встречаются ли в политической фауне реально умеренные исламисты и можно ли совместить демократию и шариат.

Н. АСАДОВА: Это был портрет Рашида Аль-Ганнуши в исполнении Николая Троицкого. А сейчас мы пройдемся по основным жизненным вехам нашего героя. Что известно? Он родился на юге Туниса в 1941 году. Дата его рождения неизвестна. Я уже много раз говорила в наших передачах, когда речь идет об исламских лидерах, о деятелях середины двадцатого века исламского Востока – очень часто неизвестно когда они родились. Это связано, в общем-то, с культурологическими особенностями.

А. БАУНОВ: С плохой организацией дела о гражданской регистрации.

Н. АСАДОВА: Да-да. И вообще очень много бывает детей в семьях и никто не замечает, когда они родились. Когда дошли до...

А. БАУНОВ: Ну да, до определенного возраста. Собственно говоря, даже в современной Анголе регистрируют детей после того, как они достигли пятилетнего возраста, потому что до этого кто их сосчитает, есть-нет... Характерно, кстати, что юг Туниса – это ведь наименее галлизированная его часть. Если приморская, средиземноморская его часть сплошь говорила по-французски и воспринимала в то время, когда родился Ганнуши, французские нравы и обычаи, юг оставался вполне себе берберским и мусульманским, религиозным. Так сказать, более дикой частью страны.

Н. АСАДОВА: Да. В 1956 году, когда нашему герою было 15 лет, то есть он подросток еще, Тунис получил независимость от Франции. Ну как это могло сказаться на жизни нашего героя? В общем, он и так не был европеизирован, насколько я понимаю, живя в той части Туниса. Но он уезжает учиться по достижении 18-летнего возраста в университет аз-Зейтун.

А. БАУНОВ: Зейтун – это же, по-моему, «оливка» по-арабски.

Н. АСАДОВА: Это именно так. Я не очень знаю, что это за университет. Единственное, что я нашла, это то, что есть такая мечеть, крупнейшая в Тунисе мечеть. Так ее и называют – оливковая мечеть. Видимо, при этой мечети этот университет. Что довольно часто бывает такое образование.

А. БАУНОВ: Ну да, как собственно Каирский университет знаменитый исламский. Мы не знаем, что это за университет, но мы прекрасно понимаем, что это за время, в которое он стал студентом и под какие влияния он мог попасть.

Н. АСАДОВА: Начало 60-х.

А. БАУНОВ: Это, конечно, пик арабского национализма, когда только что освободившиеся арабские страны, нации арабские Ближнего Востока все пылают гордостью и националистическими чувствами и хотят, наконец-то избавившись от европейской опеки, от чуждых влияний, от империализма построить процветающие счастливые национальные арабские государства. Это происходит от Ирака до Алжира соседнего по всему региону.

Н. АСАДОВА: И, видимо, он учится довольно неплохо, потому что закончив этот университет в возрасте 23 лет, он уезжает учиться в сельскохозяйственную школу в Каирский университет. Каирский университет, надо сказать, это очень хороший университет, на Ближнем Востоке он котируется довольно высоко. И в те времена уж особенно.

А. БАУНОВ: Вообще Каир претендовал на то, что это метрополия арабского мира. Он и претендует на это до сих пор. Это, так сказать, Голливуд, это центр образования, а в тот момент – да...

Н. АСАДОВА: Человек из московского университета уезжает учиться в Гарвард, примерно, наверное, так.

А. БАУНОВ: Или человек из пензенского университета приезжает в московский. Например, например.

Н. АСАДОВА: Да.

А. БАУНОВ: Потому что все-таки они чувствуют себя... Или вот, скажем так, из Харькова в Москву. То есть они чувствуют себя все-таки частями единого мира, хотя и живущими в разных государствах.

Н. АСАДОВА: Почему сельскохозяйственная школа? Это тоже очень важно.

А. БАУНОВ: А, вот, кстати.

Н. АСАДОВА: Да. Потому что – подъем арабского национализма и, кроме всего прочего, очень такие симпатии к социализму, к социалистической модели. Все это очень близко нашему герою. Он вообще вступает, будучи в Каире, в социалистическую партию ненадолго. А, нет-нет-нет, я прощу прощения, это было потом уже в Дамаске, но довольно скоро. Его эти все идеи социалистические, социального равенства, переустройства экономической модели на равноправных, скажем так, условиях –это все очень ему близко, он очень этим занимается.

А. БАУНОВ: Несомненно, да. Потому что, еще раз говорю, это период... Ну, его можно назвать, чтобы не путать с Германией, периодом арабского национального социализма. Когда одновременно арабский мир захвачен и идеями национального возрождения и идет в некотором смысле, смотрит на опыт Восточной Европы, на Советский Союз. Потому что все это левое офицерство очень испытывало симпатии большие к Советскому Союзу. Опять же, это иракское руководство.

Н. АСАДОВА: Гамаль Абдель Насер.

А. БАУНОВ: Да, друг Советского Союза Абдель Насер, друзья в Сирии, друзья в Ираке.

Н. АСАДОВА: Да, идеи «насеризма» вообще очень близки нашему герою. А дальше тогдашний правитель Туниса Бургиба ссорится с Насером и... Я не знаю почему именно эту веху в истории приводят причиной для того, чтобы наш герой отправился из Каира в Дамаск, в Сирию, но тем не менее многие историографы, его биографы отмечают этот момент.

А. БАУНОВ: Да, это довольно характерно, потому что у Насера была, конечно, мечта не о халифате, но о чем-то таком, об арабском национально-социалистическом халифате с центром, конечно, в Египте. Под лидерством Египта, который самый населенный, самый развитый, самый...

Н. АСАДОВА: Первый среди равных, короче.

А. БАУНОВ: ... объединить. И более того, речь шла об объединении же и даже происходили некоторые попытки создания объединенных арабских республик. В частности Сирия с Египтом объединялась в государство. И, возможно, просто ссора с Тунисом, даже не возможно, а наверняка была связана с тем, что Насер очень давил на Тунис с идеей: «А давайте-ка мы тоже объединимся как-нибудь».

Н. АСАДОВА: В общем, уезжает наш друг у Дамасский университет и тут уже сельскохозяйственную школу он меняет на философский факультет. Хотя при этом он до сих пор еще исповедует, скажем так, социалистические принципы, вступает, как я уже сказала, в социалистическую партию, но ненадолго. В Дамаске это произошло. Его очень увлекла исламская философия. Он отказывается от участия в социалистической партии и начинает заниматься как ученый исследованием Корана, исследованиями исламской философии, ее основ и так далее. Вообще в принципе он считается в исламском мире, в мусульманском мире таким интеллектуалом высокого полета.

А. БАУНОВ: Это какие годы у нас?

Н. АСАДОВА: Он закончил Дамасский университет, обучение свое в 1968 году.

А. БАУНОВ: Ну понятно. Потому что насеризм как раз и арабский национализм начинают к этому времени приходить в упадок. Начинается поиск альтернативных моделей, в том числе и подъем исламских размышлений в Египте мы имеем примерно в те же годы. То есть он вполне себе... То, что Вы рассказываете о его биографии – это мейнстрим для арабского юноши ищущего его года рождения. Он идет, в общем, с основными волнами.

Н. АСАДОВА: Дальше, кстати, как человек, закончивший Дамасский университет и уже очень хорошо владеющий французским языком к тому времени, он уезжает учиться в Сорбонну ненадолго во Францию. Там продолжает свои научные изыскания довольно успешно. Следующая веха в его жизни очень важная – это возвращение в Тунис в 1981 году. Там все еще правит Бургиба, уже диктатор он.

А. БАУНОВ: Это страна двух-трех долго правивших светских диктаторов. Собственно как и Египет, как и Сирия. Единственное, что в Сирии наследственный принцип реализовался, а в Египте и Тунисе, скорее, принцип смены правителей в результате дворцовых переворотов.

Н. АСАДОВА: Здесь он со своими соратниками организует сразу же политическое движение. Оно называется «Исламская тенденция». Что они заявляют? Они заявляют о том, что они хотят положить конец правлению одной партии, они за плюрализм и за то, чтобы экономика действовала по более равноправным принципам. То есть, видимо, там олигархи захватили все, как это часто бывает при диктаторах, и он требует социального равенства. Причем как в его многих философских трудах, так и политической деятельностью проходит красной нитью эта идея, что принципы демократии и принципы исламской философии очень близки. Это практически, на его взгляд, одно и то же.

А. БАУНОВ: И это не случайно, потому что физически эти принципы оказались сейчас на Ближнем Востоке буквально в одной нише. Можно объяснить почему это произошло – потом, когда мы будем обсуждать современность.

Н. АСАДОВА: Да, обязательно вернемся в этот момент. Естественно, диктатор Бугриба не мог потерпеть такую партию и такое движение, которое, кстати говоря, довольно быстро начало набирать популярность в Тунисе. Его сажают в тюрьму, его и его соратников. С 1983 по 1984 год он находится в застенке. Там его пытают. В общем, как мы любим. Как мы любим на Ближнем Востоке.

А. БАУНОВ: Да, ну как обычно, да. Все как у всех.

Н. АСАДОВА: Да-да-да. Дальше, тем не менее, его выпустили из тюрьмы в 1984 году. Он, надо сказать, несильно испугался и продолжает свою подпольную политическую деятельность, а также продолжает писать свои философские и политические труды. И мы уже дошли до 1987 года. Важный год для истории Туниса, когда свергают диктатора Бугрибу. Здесь мы, к сожалению, должны сделать перерыв на новости и рекламу, а затем вернемся в эту студию и продолжим наш замечательный рассказ.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и по-прежнему это передача «48 минут», в которой мы с Александром Бауновым рассказываем о Рашиде Аль-Ганнуши. Это интеллектуальный лидер, как его принято называть...

А. БАУНОВ: Тунисского исламизма.

Н. АСАДОВА: Ну, такого умеренного исламизма.

А. БАУНОВ: Умеренного тунисского исламизма.

Н. АСАДОВА: Называется эта партия или движение «Исламское возрождение».

А. БАУНОВ: Хотя, как известно, на Земле много людей считает, что умеренных исламистов не бывает.

Н. АСАДОВА: Но вот мы сейчас как раз пытались рассказывать о том, как формировалась его идеология, его точка зрения, его вообще мировоззрение в течение его жизни, и вот сейчас мы выходим на такой очень важный рубеж, который подведет нас к современности, к сегодняшнему дню. Мы остановились на 1987 году. Это важный момент. У нас появляется военный человек, его зовут Зин аль-Абидин Бен Али, который...

А. БАУНОВ: Спецслужбист.

Н. АСАДОВА: Спецслужбист, что характерно. Который в 1987 году как раз прогоняет бывшего диктатора Бугрибу и, естественно, показывает, какой он демократичный, что он вообще не такой, как Бугриба. Он разрешает разным партиям функционировать. В частности партия «Исламское возрождение», вернее, движение «Исламское возрождение», одиз из основателей которой наш герой, она получила возможность выйти из подполья.

А. БАУНОВ: И?

Н. АСАДОВА: Ну как что... В общем, ненадолго. Потому что, приняв участие в 1989 году в выборах, партия эта заняла второе место, официально набрав 17% голосов. Но на самом деле наблюдатели и многие тунисцы считали, что это, в общем, фальсификация, на самом деле эта партия должна была занять первое место с результатом порядка 35%, а то и 40% голосов. Как, кстати, сейчас она и набрала.

А. БАУНОВ: Да, ну вот он лидер потенциального Майдана, оказывается. Обсчитанный лидер крупнейшей партии.

Н. АСАДОВА: И, соответственно, Бен Али сразу же испугался такой популярности «Исламского возрождения». Бен Али, опять-таки, это тоже человек, который никогда не отличался религиозными симпатиями. Он также как его предшественник считал, что женщины не должны носить платок, считал, что мужчины не должны носить бороду, как по исламским там законам...

А. БАУНОВ: Они все воображали себя немножко такими тунисскими, арабскими ататюрками, людьми, которые приведут свою страну к современности. А вот по поводу выборов и обсчета или роспуска партии – то же самое же одновременно практически происходит в Алжире, когда «Исламский фронт спасения» получает большинство голосов и светская власть тогдашняя, которая состояла в основном из абсолютно светских говорящих по-французски, однако же борцов с французским колониализмом, эти выборы отменяет, партию распускает и в Алжире начинается гражданская война. Естественно, Бен Али испугался такого же развития событий.

Н. АСАДОВА: Ну, и сажают в тюрьму опять нашего героя. Его приговариват к пожизненному заключению на этот раз либеральный наш лидер Туниса.

А. БАУНОВ: А что мелочиться, конечно.

Н. АСАДОВА: Выходит на улицу сразу большое количество людей.

А. БАУНОВ: Вот, Майдан.

Н. АСАДОВА: Все требуют, чтобы его выпустили. Бен Али принимает, на мой взгляд, для него правильное очень решение – не гнобить лидера оппозиции, - что-то мне про Украину вспомнилось, ну да ладно. (Смеется).

А. БАУНОВ: Удивительно, почему, да.

Н. АСАДОВА: Не гнобить его в тюрьме, отпустить на все четыре стороны.

А. БАУНОВ: И из четырех сторон он выбрал понятно какую.

Н. АСАДОВА: Он выбрал Лондон. Но очень, кстати говоря, хитрым образом он его выбрал. Сейчас расскажу. В 1989 году он действительно уезжает в Лондон в политическое изгнание. Но политическое убежище он получает там далеко не сразу. Еще он бежит из Туниса без паспорта. Это такая интересная деталь. Бежит он не куда-то, а в такую страну Судан.

А. БАУНОВ: О да.

Н. АСАДОВА: И вот Судан ему дает паспорт. Когда я читала источники в американской прессе, ему это все припомнили в свое время, когда решили не давать ему визу в какой-то момент. Они считают, что у него есть очень неплохие связи с суданскими исламистами, а как мы сейчас знаем, что американское правительство обвиняет суданские власти в покровительстве террористам-исламистам.

А. БАУНОВ: Ну да, и понятно, опять же, почему в Судан. Из всей северной Африки того времени только в Судане у власти происламские политики, поэтому... А куда еще ему деваться? Некуда.

Н. АСАДОВА: Да, но тут тоже такой интересный момент, что в 1989 же году в Америке в Чикаго происходит конференция по вопросам Палестины и он туда приглашен как один из участников, как один из спикеров. Там он достаточно такую антиамериканскую позицию позволил себе высказать. Это было, насколько я понимаю, последнее его путешествие в Америку. С тех пор ему визу не давали в эту страну. Кстати говоря, о его позиции по таким основным международным вопросам, касающимся отношений Запада, Востока и так далее мы еще об этом поговорим. Он живет в Лондоне. Ему не дают политическое убежище какое-то время и он в это время ездит с визитом в разные страны. В частности, он, например, ездит в Иран. Он ездит в Иран, причем несколько раз. Да, еще когда-то давно в 1979 году, когда исламская революция победила в Иране, он это всячески поддержал и считал, что это отлично. Он ездил в Иран и налаживал связи, потому что, мы помним, Иран – шиитская страна, а наш герой – он сунит, представитель сунитского Востока, арабов.

А. БАУНОВ: С точки зрения Ирана, скорее, Запада, получается.

Н. АСАДОВА: В тот момент, когда он начал с ними налаживать связи, он был, конечно, представителем сунитов-арабов. Он философ, он интеллектуал, и с ним разговаривают о том, как бы объединить эти начала сунитские и шиитские ради чего – ради исламской революции, ради исламского возрождения.

А. БАУНОВ: Иран не собирался ограничиваться шиитским миром, он как раз позиционировал себя как лидера вообще исламского восстания, исламского преобразования всего этого бывшего огромного мира ислама. Да, он звал сунитов и работал с сунитами. Это сейчас после того, как Иран начал соперничать с Саудовской Аравией, есть такой раскол, а тогда Иран пытался этот раскол преодолеть и работал с сунитскими политиками исламского толка также активно, как и с шиитами.

Н. АСАДОВА: Так что Рашид Аль-Ганнуши был одним из таких деятелей арабского Востока, с которым Иран взаимодействовал. Видимо эти его частые поездки в такие сомнительные страны, с точки зрения западных правительств, не давали четыре года возможности британскому правительству дать ему политическое убежище. Тем не менее мусульманская община Лондона настояла, они взяли на поруки, скажем так, Рашида Аль-Ганнуши и в 1993 году ему все-таки дали убежище в Лондоне. Худо-бедно он там провел фактически 22 года в этом изгнании.

А. БАУНОВ: Да, обычная революционная иммиграция с билетом читательским в библиотеке Британского музея, с писанием статей. В общем, Лондон – известное место для таких занятий.

Н. АСАДОВА: Да, вот он собственно этим и занимался. И дальше мы уже видим, что зимой этого года он торжественно возвращается на родину.

А. БАУНОВ: Неожиданно для себя. Он то думал, что он, видимо, закончит жизнь...

Н. АСАДОВА: В изгнании.

А. БАУНОВ: Да, в изгнании, потому что революция была совершенно неожиданной, в том числе для оппозиции тунисской, об этом нельзя забывать. Не то, чтобы они... Они ее, конечно, как бы готовили и приближали, но когда она грянула, собственно половина революционеров была в изгнании, половина была совсем маргиналами внутри страны и, конечно, никто не ожидал, что они за буквально несколько месяцев, также как и в случае наших большевиков, вернутся на вершину политической жизни.

Н. АСАДОВА: Да, его встречают толпы сторонников. Партия «Исламское возрождение» или движение «Исламское возрождение» становится действительно... набирает популярность, скажем так, и довольно быстро. Как снежный ком, я бы сказала даже. Теперь давайте немножко поговорим о его взглядах на основополагающие вещи. Его действительно многие и на Западе в том числе называют умеренным исламистом. Что такое вообще умеренный исламизм и, в частности, в исполнении нашего героя Рашида Аль-Ганнуши? Давайте посмотрим, какую позицию он занимает по каким-то ключевым вопросам для Запада. Первое: мы помним, что также как и лидеры иранские, Рашид Аль-Ганнуши неоднократно называл США «большим дьяволом», то есть это его цитата абсолютно.

А. БАУНОВ: «Большой сатаной». Шайтаном.

Н. АСАДОВА: Большой сатаной, шайтаном, да. Его эти высказывания имели место в начале 90-х годов. Мы помним, что Саддам Хусейн тогда напал на Кувейт. Рашид Аль-Ганнуши всячески приветствовал это нападение на Кувейт и сравнил Саддама Хусейна с Юсуфом ибн Ташфином. Это был такой альморавид в 11 веке в Испании, который насильственным образом объединил две арабские земли в Испании для того, чтобы противостоять крестоносцам. Рашид Аль-Ганнуши говорил о том, что сегодня крестоносцем являются США и соответственно Саддам Хусейн абсолютно правильно сделал, что братьев своих насильно захватил в Кувейте.

А. БАУНОВ: Для общего блага.

Н. АСАДОВА: Для общего абсолютно блага, да. Что не должны эти западные ценности распространяться на исламский Восток.

А. БАУНОВ: Что братья должны с этим согласиться.

Н. АСАДОВА: Соответственно короля Саудовской Аравии он обвинил в том, что он фатальную ошибку совершил, пустив американские войска к себе в страну. И после этого, мы знаем, Кувейт был освобожден. Дальше. Что касается израиое-палестинского вопроса, здесь он тоже придерживается довольно радикальных позиций.

А. БАУНОВ: Ну, тут нет сомнений никаких.

Н. АСАДОВА: Да, он считает, что Израиль – это «маленький сатана» и что борьба палестинского народа в интересах всей исламской уммы, и до тех пор, пока оккупация ностранная в Палестине существует, все мусульмане должны всячески бороться с этим положением дел. То есть в принципе достаточно радикальные...

А. БАУНОВ: По этой части, когда мы говорим об умеренных исламистах и радикальных исламистах, надо понимать, что тут по отношению израильско-палестинской проблеме и умеренные, и радикальные сходятся во взглядах. Может быть, расходятся в методах, но во взглядах – да, более-менее они едины. В остальном, конечно, нет. Имеются в виду личные свободы, свобода личного поведения, образа жизни, отношения с Европой, отношения с Америкой, отношения с Россией, как делать бизнес, как делать культуру – это все может быть очень разное. Но вот по этому вопросу они согласны.

Н. АСАДОВА: Когда его называют умеренным исламистом, очень часто ссылаются на его интервью последнее, которое он дал телеканалу «Аль-Джазира», где он, в частности, рассказал про отношение к женщине, к женскому вопросу. Это такой важный вопрос в исламском мире. Он считает, что женщины составляют половину как минимум исламской уммы и они никогда не имели такого открытого доступа к образованию, и это неправильно. Женщины – равноправные представители исламской уммы и они должны получать равный доступ с мужчинами к образованию и к участию в выборах, например.

А. БАУНОВ: Ну, в Тунисе не было же проблем, насколько я понимаю, с женским образованием.

Н. АСАДОВА: Но они сейчас очень боятся, что придут к власти и закроют все возможности для женщин.

А. БАУНОВ: Я вот в одной из статей приводил пример как раз. Накануне выборов один тунисский телеканал под названием, которое переводится на русский язык как «Бриз», показал фильм «Персиполис». Франко-иранское производство, вернее, так – французское производство по роману и сценарию одной иранской писательницы, которая бежала от исламской революции в Иране, и, естественно, ничего хорошего. Это мультфильм, анимация, - естественно, ничего хорошего об исламской революции в Иране в этом мультфильме нет. Этот мультфильм был показан по телеканалу «Бриз» - не путать с «Дождь». И начались демонстрации массовые. Потому что, с точки зрения части тунисцев религиозных: зачем, спрашивается, они делали эту революцию и свергали этого прозападного светского диктатора, если им такую гадость про исламскую революцию показывают по телевизору. Они пошли к телеканалу, требовали изменений, пригрозили его разгромить. Директор телеканала извинился, хозяин и директор. Но вот Рашид Аль-Ганнуши эти акции осудил. То есть он в этом конфликте не встал на сторону тех, кто требует фильм запретить, не показывать и вообще не раздражать, не соблазнять ближнего и так далее. Однозначно высказался: ну вот, культура, она вещь такая, там разная есть продукция, в том числе и критическая, и с разными размышлениями, и неприятная для всех, и пускай себе показывают. То есть он показал таким образом культурный либерализм.

Н. АСАДОВА: Давайте сейчас дадим слово корреспонденту ИТАР-ТАСС в Тунисе Александру Козину, который нам расскажет о перспективах движения «Ан-Нахда» и его духовного или интеллектуального лидера Рашида Аль-Ганнуши.

А. КОЗИН: Даже приход исламистов, то есть не приход, а формальная победа, они все-таки получили четверть мандатов в национальную учредительную ассамблею, не гарантирует им парламентского большинства. Все-таки здесь есть силы демократические, есть и другие партии. К тому же «Ан-Нахде» как движению, которое было запрещено фактически с 1991 года, им предстоит серьезная работа – доказать людям, что они способны сделать что-то на благо страны. Здесь есть и другие партии, которые смогут в противовес создать... «Ан-Нахда» будет вести и ведет уже активно переговоры с другими влиятельными политическими структурами, которые вошли в эту ассамблею. Поэтому все-таки на краткую и среднесрочную перспективу можно, наверное, сказать так, что каких-то таких глобальных потрясений все-таки сложно будет ожидать, вряд ли. Сейчас все будут настроены именно на то, чтобы создать более-менее эффективное правительство и заняться именно конституционной реформой, и заняться тем, чего в принципе ожидали (нрзб.) Туниса от революции конца января – какого-то обновления, какого-то шага вперед после 23-летнего правления одного президента Бен Али.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Как Вам кажется, тунисцы видят его в качестве лидера страны? Подходит ли он на эту роль или нет?

А. КОЗИН: Начнем с того, что Ганнуши не заявлял сам о своих намерениях стать лидером страны. Он является, скажем, духовным лидером, одним из учредителей движения «Ан-Нахда», исламистского движения, которое было запрещено. Которое, в общем-то, продемонстрировало достаточно серьезный ресурс, как и внутренний, так и внешний, наверное, к тому, чтобы прийти на выборы и выиграть. Нет, он сам не заявлял об этом. Скорее всего, он так и останется духовным лидером «Ан-Нахды». Ему, в общем-то, и ни к чему занимать какие-то официальные посты. Это даже с учетом того, что на пост председателя переходного комитета фактически уже партией выдвинут Мухаммад аль-Джибали, председатель политического движения. Поэтому уже мы видим, как заявка со стороны «Ан-Нахды» на руководство переходным комитетом. А сам Ганнуши – он духовный лидер, он так и останется. Скорее всего так. Ему нет смысла занимать какие-то официальные посты.

Н. АСАДОВА: Это был Александр Козин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Тунисе и его точка зрения о перспективах этой партии. Вот название само партии «Ан-Нахда» или...

А. БАУНОВ: «Возрождение».

Н. АСАДОВА: ... «Возрождение» мне навеяло мысль о том, что исламское возрождение сейчас, видимо, начнется или оно уже началось, но оформится каким-то образом на арабском Востоке повсюду.

А. БАУНОВ: Ну да.

Н. АСАДОВА: Мы знаем, что на 28 ноября назначены выборы в Египте. Мы знаем, что очень сложная ситуация в Сирии. С Вашей точки зрения, насколько жесткой будет исламизация арабского Востока в ближайшее время?

А. БАУНОВ: Западные люди, к которым мы, безусловно, относимся, естественно, немножко побаиваются самого слова. Какие-нибудь правые американские республиканцы боятся слова «социализм» в принципе, не важно – шведский он, кубинский, советский, бразильский. То есть само слово их пугает. Нас пугает само слово «ислам». В действительности у этого страха есть основания, но надо с этими страхами все равно разбираться. Сейчас в этот момент истории так получилось, что демократия и ислам оказались на Ближнем Востоке, в арабском мире как бы в одной нише. И не случайно, что борцы за все эти... подпольщики религиозные, все главы этих религиозных партий одновременно боролись за демократию, потому что арабский мир перепробовал за последние полвека разные социально-политические модели. И при этом не преодолел своего отставания по отношению к Западу. Арабы знают, что они великий народ, великая культура, великая нация, у них прекрасная история и так далее, и они очень болезненно переживают это отставание. И вот они были чем? Они были царствами, королевствами, халифат... То есть у них была абсолютная монархия. У них были светские диктатуры националистические. У них были разные социалистические эксперименты, о которых мы говорили в первой половине передачи. И все эти типы общественного устройства не помогли им преодолеть это отставание. И что, собственно, осталось? Осталось то, чего арабский мир еще не пробовал. Он не пробовал религиозного государства – государства, основанного на некоторых мусульманских принципах, и не пробовал демократии, вот такой нормальной парламентской, шумной, бурной демократии. Таким образом, вот эти две вещи, которые еще не были использованы, испробованы в организации арабских стран, они вот сейчас на повестке дня вместе.

Н. АСАДОВА: Собственно исламскую демократию и предлагает наш герой Рашид Аль-Ганнуши.

А. БАУНОВ: Да, получается, что да, получается исламская демократия.

Н. АСАДОВА: И он, кстати говоря, в этом смысле сравнивает себя не с иранским режимом, а с турецким, с турецкой Партией справедливости и развития, которая с 2002 года находится у власти. Он считает, что ближайший аналог в исламском мире – это именно Турция.

А. БАУНОВ: Когда я говорю об умеренном исламе, я всегда указываю на этот пример. В Турции произошел удивительный переворот, революционный. Страна, где страной абсолютно сверху жестко навязывались светские принципы, где запрещался политический ислам, запрещалось вообще использование религиозных лозунгов в политической жизни, вдруг оказалась под властью исламской партии впервые за почти сто лет. И вроде бы ничего страшного не произошло. То есть экономически Турция, например, сделала большой рывок за это время. А политически мы не видим изменений в худшую сторону. Она стала более разнообразной, в том смысле что люди... более живой политика, бизнес очень доволен управлением этой партии. Единственное – ухудшились отношения с Израилем, но не ухудшились отношения с Западом, с Евросоюзом. То есть Евросоюз не стал пересматривать отношения с Турцией, она остается кандидатом – вечным, правда, скорее всего, но тем не менее. И как бы ничего не случилось. И поэтому появился в исламском мире такой формат, который напоминает современную христианскую политику в Европе. То есть какое-то количество традиционалистских христианских лозунгов, религиозных лозунгов, которые сочетаются вполне себе с современной политикой, с современным способом делать бизнес, делать экономику и все вроде бы может получиться таким образом и у них.

Н. АСАДОВА: Ну, поживем – увидим. А сейчас у нас гимн Туниса. Я напоминаю, что с вами были Наргиз Асадова и Александр Баунов, редактор отдела международной политики интернет-издания «Слон». Всего доброго.

ГИМН