Мустафа Абдель Джалиль, глава Национального переходного совета Ливии - 48 минут - 2011-09-01

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. Это программа «48 минут». У микрофона Алексей Венедиктов и у меня новая ведущая – это Наталья Жукова, которая раньше была продюсером этой программы. Наташа, добрый вечер.

Н. ЖУКОВА: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы могли слышать ее голос в вопросах, которые она задавала разным нашим специалистам. Теперь вы можете слышать ее голос и в программе, посвященной Мустафе Абдель Жалилю, главе Национального переходного совета Ливии. Ну и те, кто обладает «сетевизором», может на нее себе спокойненько и полюбоваться. Улыбнись дядям и тетям.

Н. ЖУКОВА: Улыбнусь сейчас широким ртом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Улыбнулась широким ртом. Прежде чем мы пойдем дальше, я хотел бы сегодня разыграть книги, как ни странно, а то нашим постоянным слушателям не попадают книги – мы разыгрываем в «детских площадках», в субботу и воскресенье, а вот вечером не получается. Естественно, вопрос будет по истории Ливии. Разыграю я книгу из своей любимой серии, «Повседневная жизнь» она называется. Это серия, которую издает издательство «Молодая гвардия». Это такие истории, что люди ели, во что одевались, какие у них были отношения, то есть их повседневная бытовая жизнь. И вот сейчас книга Мишеля Пастуро – у меня десять экземпляров издательства «Молодая Гвардия» - «Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола». А вот как там люди жили просто бытово? Не с копьями друг на друга, что мы хорошо знаем из разных книг, нападали и мечами глотки резали, а вообще вот, что сеяли, как воспитывали детей, какие были правила. Вот такая серия «Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола». Переводная книга, автор Мишель Пастуро, издательство «Молодая гвардия», десять экземпляров. Кто хочет выиграть эту книгу – первые десять человек, ответивших правильно на наш с Наташей вопрос, эту книгу получат. Отвечать надо по смс, телефон для смс +7 985 970 45 45 и не забывайте тогда подписываться. Если же вы посылаете свой правильный ответ через аккаунт vyzvon, то вы обязательно оставляете свои координаты – телефоны, е-мейлы, что-то еще – если вы выиграете, как мы с вами свяжемся. Ну и конечно, через наш сайт – то же самое вы можете посылать свои ответы, подписываясь и оставляя свои координаты. Итак, разыгрываем 10 экземпляров книг «Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола» из серии «Повседневная жизнь» издательства «Молодая гвардия». Вопрос вот какой. В Ливии был один король всего. С его восхождения на престол титул был учрежден, с его свержения нашим героем – полковником Муамаром Каддафи титул был упразднен. Вот этот человек был единственным королем – он, кстати, связан с нашим нынешним героем одной историей, о которой Наталья вам расскажет. Вот как его звали? Как звали этого единственного в истории страны Ливии короля? +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Как звали единственного в истории Ливии – пока, кто знает, что будет завтра – короля. Присылайте свои ответы, подписывайтесь и вы получите книгу «Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола» - десять победителей.

Ну что, Наташ, поехали, да? Пока отвечают.

Н. ЖУКОВА: Да, давайте начнем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, пока отвечают. Сегодня мы говорим с тобой и с нашими слушателями о человеке, чья жизнь была уныла и тосклива, и противоречива во времена полковника Каддафи.

Н. ЖУКОВА: Да, и зовут его, полное его имя Мустафа Мохаммед Абдель Джалиль Фудаил. Вот так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу, чтобы ты сразу сказала где он родился.

Н. ЖУКОВА: Он родился в 1952 году в городе Аль-Байда, или Аль-Бэйда, как иногда его называют. Надо сказать, что этот город – это старинный центр Ордена синуситов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот наш король...

Н. ЖУКОВА: Как раз был внуком основателя этого самого Ордена. Так что вам еще одна подсказка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Это очень интересно. Мы неожиданно нашли, что, видимо, этот человек наш Мустафа Абдель Джалиль принадлежит, если не сказать к племени, к Ордену, но он принадлежит к некой общности, к которым принадлежит и королевская династия.

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня вам расскажу о наследнике королевской династии. 1952 год. Да, Мустафа Абдель Джалиль, глава Национального переходного совета Ливии. То, что было интересно, Наташа, то, что отправился кто у нас – Андрей Гаврилов?

Н. ЖУКОВА: Да, он пошел на улицу сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Представляете себе, идете вы по улице, никого не трогаете, вдруг к вам подходит такой товарищ роста типа Прохорова и говорит: «А скажите, что Вы думаете о Мустафе Абдель Джалиле»?

Н. ЖУКОВА: Меланхолично спрашивает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меланхолично спрашивает Андрей и вот тут-то все оно и случилось.

«МОСКОВСКАЯ УЛИЦА»

А. ГАВРИЛОВ: Имя главы Национального переходного совета Ливии опрошенные, да и то лишь малая часть разве что слышали в выпусках новостей. Кто-то из прохожих сегодня вспомнил, что Мустафа Абдель Джалиль в прошлом занимал должность, аналогичную министру юстиции. Но в основном люди на улицах в центре города, что просто слышали о повстанцах, которые взяли власть в свои руки и свергли режим Каддафи. «Ничего хорошего Ливию после этого не ждет», - полагает студент Иван.

ИВАН: Молодой человек, кстати, был в красной майке с надписью «СССР». «Смысле не вижу в этой революции. Ну я думаю, что эту революцию справоцировал НАТО, потому что им надо укреплять свой режим демократический, строить свои базы по всему миру, укреплять свою власть. Я, честно, был за Каддафи. Как бы все говорят, что он тиран-тиран, а народу работающему жилось при нем неплохо, при Каддафи, я так считаю».

А. ГАВРИЛОВ: А вот сотрудник полиции Андрей на стороне Национального переходного совета. «Жизнь ливийского населения при новой власти должна улучшиться», - полагает мой собеседник.

АНДРЕЙ: Потому что они борятся за свободу. Давно уже пора. Потому что этот режим давно уже надо менять. Я считаю, ихние права ущемляются в свободе, обучении и так далее. Как бы есть у них какие-то нефтяные запасы, но все равно это делится между государством. Люди в нищете. Денежные средства сосредоточены в руках власти. Народу практически ничего не достается.

А. ГАВРИЛОВ: Кассир Валентина особенно не следит за ситуацией в Ливии, но как и многим людям в разных странах женщине хочется, чтобы на севере Африке поскорее замолчали орудия и наступил мир.

ВАЛЕНТИНА: Кто хочет, чтобы воевали? Никто не хочет. Так же и я со своей стороны против того, что происходит. Но чем мы можем им помочь? Мы сами за мир, поэтому хотели бы, чтобы и у них все было хорошо.

А. ГАВРИЛОВ: «Западу был нужен покладистый лидер, вот и появился Мустафа Абдель Джалиль. Это обычная борьба за власть», - так рассуждает пенсионер Виктор Кузьмич.

ВИКТОР КУЗЬМИЧ: Если человек столько лет был одним из соратников Каддафи, а потом вдруг он стал... Просто борьба за власть очередная. Демократия только тогда, когда народ понимает за что борется. Когда толпа у власти и Муамар Каддафи неуправляемый лидер. Эти, я думаю, тоже будут неуправляемыми, когда будет типа Ирака что-то. Но нефть будет качаться и газ исправно.

А. ГАВРИЛОВ: Денис, который работает электриком, нейтрально относится к происходящему в Ливии. Он, по его словам, сочувствует Муамару Каддафи, но надеется, что новые власти принесут в страну спокойствие и социальное благополучие. По мнению респондента, Москва правильно сделала, что признала ливийскую оппозицию.

ДЕНИС: Ну раз у него уже нет власти фактически. Здесь надо налаживать отношения, на мой взгляд. Собственно что его поддерживать? Конкретно по факту – власть поменялась, значит надо признавать новую власть. Как говорится, король умер – да здравствует король!

А. ГАВРИЛОВ: «Народ Ливии не выиграл и не проиграл» - это мнение менеджера Владимира.

ВЛАДИМИР: Ну не будет Каддафи, будет другой – какая разница? Так же как и у нас: не будет Медведева, будет другой. Мы от этого и они тоже от этого ничего не выиграем, не проиграем.

А. ГАВРИЛОВ: Анастасия, студентка журфака призналась, что больше всего интересуется экономикой Америки, но в ливийском конфликте она поддерживает Мустафу Джалиля и его сторонников.

АНАСТАСИЯ: Повстанцев, точно не Каддафи. Но честно говоря, я не особо глубоко вникала в этот вопрос, но Каддафи, если его разыскивают, соответственно он что-то там сделал. Но я по-любому за демократию, но я почему-то за повстанцев буду. Но это на самом деле проблема именно Ливии и вот этих всех стран, потому что они были всегда, у них всегда там какие-то волнения.

А. ГАВРИЛОВ: Как видим, мнения прохожих по поводу новой ливийской власти и ситуации в стране разнятся. Но все люди сходятся в одном: в Ливии как можно скорее должны наступить мир и спокойствие.

Н. ЖУКОВА: И это был Андрей Гаврилов, который сегодня выходил на улицы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что сегодня мы говорим о Мустафе Абдель Джалиле, главе Национального переходного совета Ливии, и в этот день, когда мы делаем эту передачу, произошло два события, связанных с этим джентельменом. Мы, кстати, данво его с тобой планировали, да?

Н. ЖУКОВА: Да, планировали уже недели две.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но подгадали точно. Во-первых, сегодня Россия признала возглавляемый Национальный переходный совет Ливии как легитимного переговорщика. Наша страна признала, а за ней поспешала и Украина. Другие страны уже признали. А во-вторых, сейчас в Париже, вот ровно сейчас проходит конференция так называемая «друзей Ливии», где представлено около 60 государств, 13 глав государств, которые пытаются осмыслить ошибки, связанные с войной в Ираке. Не допустить вот повторения той истории.

Н. ЖУКОВА: Повторения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там, кстати, Михаил Маргелов представляет Россию, спецпредставитель президента по Африке. И там же Мустафа Абдель Джалиль, который первый – вот наш герой сегодня – выступал сегодня с речью. Или выступил уже, по-моему, выступил сегодня с речью, призывающий вкладывать в Ливию деньги, и обещая сохранить и поддержать те контракты, которые были заключены, как он говорит, открыто и честно. Я поэтому, Наташа, если ты не против, предлагаю сейчас не «портрет» его повесить нам на стенку, Мустафы Абдель Джалиля, а дать слово...

Н. ЖУКОВА: Владимиру...

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... тому герою, с которым ты разговаривала.

Н. ЖУКОВА: Да, я говорила с Владимиром Снегиревым. Это известный журналист, который как раз позавчера вернулся из Ливии и он рассказывает о том, что он там увидел, об этих страшных картинах.

В. СНЕГИРЕВ: Я проехал большую часть Ливии. Я был сначала в восточной части, в Бенгази, достаточно много проехал по югу Ливии и западной части, в Триполитанции, в Триполи. Конечно, очень многие города представляют собой страшную картину. Центры этих городов просто разрушены очень сильно. Много разрушений в самом Триполи. Эти разрушения и от НАТОвских бомб. Это объекты, связанные с военной инфраструкторой, правительственные здания. И разрушения, связанные с боями уже 20-22 августа, то есть когда повстанцы вошли в город. Конечно же, очень тяжелая картина, потому что еще не убраны кое-где трупы, а поскольку жарко, то стоит такой очень жуткий смрад. Очень много проблем, связанных с отстутствием бензина: километровые очереди, не работает ни один перерабатывающий завод. Гигантские, многокилометровые очереди перед каждой заправкой видишь вообще в Ливии когда едешь. Бензин очень дорогой – тот, который есть. Поэтому передвигаться по Ливии сложно. Нехватка продовольствия тоже ощущается. Я пытался сам прокормиться в эти дни – тяжело найти что-нибудь, потому что нет ничего. Сложно все это. Нехватка воды, много дней был Триполи без водопровода. Огромный город двухмиллионный без водопровода – сами представьте, что это такое. Перебои с электричеством регулярно тоже добавляют в эту палитру черную краску. Поэтому страна, конечно, в тяжелом положении, и, конечно, она будет нуждаться, безусловно в какой-то помощи, самой ей будет трудно выкарабкаться, и, наверное, она будет просить, уже сейчас просит помощи у тех стран, которые участвовали в этой операции. Много людей хочет уехать из Ливии в виде беженцев – и женщины, и дети, иностранцы. Кстати говоря, эти паромы обещанные, по крайней мере, когда я там был, не очень приходили часто. По-моему, два парома всего было, боялись краснокрестовцы туда приходить. То есть там проблем очень много.

А. БАЦУЕВА: Вам удалось получить представление о том, что говорят о нем люди? То есть видят ли в нем лидера или потенциального лидера? Вообще что о нем думают простые ливийцы, те люди, с которыми Вам удалось пообщаться?

В. СНЕГИРЕВ: То, что касается последних впечатлений по этой последней командировке на запад страны в Триполи, то как ни странно, ничего не говорят. Но те люди, с которыми я общался – это разные люди, это и военные, и полицейские, врачи, простые граждане ливийские. Как-то они очень осторожно относятся к этим фамилиям этих так называемых членов Переходного совета. Они говорят вот что: они говорят, что мы изберем в ходе честных и демократических выборов на основе новой Конституции, которая будет принята, мы изберем достойного, честного, мудруго человека, который будет править страной не более двух сроков, не более 8 лет. Конечно, для них этот опыт каддафивский сорокалетний... А что касается конкретных фамилий, то никто ничего не называет, потому что нет явных лидеров. А люди из Переходного совета, включая Мустафу, они все-таки, по всей видимости, временные люди. Они, по всей видимости, не смогут, как мне кажется, иметь какие-то прочные позиции в будущем ливийском руководстве. По разным причинам. Во-первых, существует целый ряд людей, которые остаются в тени. Это очень важные фигуры, они спонсировали эту революцию. Это, как правило, из города Мисурата, это такой деловой центр Ливии. Их фамилии называют с опаской, оглядкой, говорят, что это и есть реальные люди, которые двигали этот переворот, всю эту революцию.

Н. ЖУКОВА: Это был журналист Владимир Снегирев и с ним беседовала Настя Бацуева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «48 минут». Наталья Жукова заменяет приболевшую Наргиз Асадову, Алексей Венедиктов. Мы говорим о Мустафе Абдель Джалиле, главе Национального переходного совета Ливии. Когда я слушал Владимира Снегирева, у меня тут устах... в кустах... и в устах, и в кустах был рояль – я нашел интервью, которое Мустафа Джалиль давал каналу «Франс-24». К вопросу о лидерах. Ему был задан вопрос: «В настоящее время Вы себя считаете главой оппозиции или главой государства?». Это был апрель. Ответ: «Я себя считаю лидером революции, а президент будет выбран в ходе голосования». То есть вот развел, да? Когда будет голосование, какое будет голосование – это наш друг или, вернее, герой, теперь он наш друг с сегодняшнего дня – я имею в виду Российскую Федерацию - Мустафа Абдель Джалиль не сказал.

Н. ЖУКОВА: А потом, кстати, будет и Михаил Маргелов говорить в нашей дальнейшей программе о его временной роли, как он ее подчеркивает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возможно временной роли.

Н. ЖУКОВА: Возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что мы не знаем, как там выборы, какая конституция, да еще, собственно говоря, и Каддафи там где-то. Я хочу сразу сказать, что очень много людей ответили правильно, что короля звали Идрис I. И наши победители, те, кто получает книгу – я очень рад, на самом деле я за вас рад, потому что я эту книгу читал еще на родном их языке и потом на русском себе поставил, потому что она замечательно написана – «Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола», автор Мишель Пастуро, издательство «Молодая гвардия». Десять наших победителей: Нина, чей телефон начинается на 298, Катя - 229, Илья -702, Алексей – 917, Федор – 620, Михаил – 174, Влад – 412, Юлия – 527, Игорь – 326. Джек из твиттера, который так подписывался, пишет в скобках «он же Евгений, разоблачили», чей телефон начинается на 194, я попросил сам, когда увидел ответ, попросил вставить его в список победителей, потому что он написал буквально следующее: «Идрис I (Сиет Мохаммад Идрис аль-Махди аз-Зануси Аулат Сиеди абу Аллах аль-Хатаби аль-Маджахири аль-Хасане аль-Идрисе). Ну как можно не дать человеку за столько имен один маленький книжка, да?

Н. ЖУКОВА: Который знает столько, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно очень интересная история. Давай, прежде чем перейти к «портрету», мы все-таки поговорим о связи короля Идриса с этим Орденом. Что там за история?

Н. ЖУКОВА: Как я уже говорила, Идрис I как раз являлся внуком основателя этого Ордена. Орден этот пришел из Саудовской Аравии и он до сих пор является настолько популярным, что по опросу две трети ливийцев до сих пор считают себя наследниками этого Ордена, причисляют себя к его наследникам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так, да?

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я обращаю внимание, что и наш герой родом из города, где был...

Н. ЖУКОВА: Некий центр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... центр этого Ордена синусиитов, как они...

Н. ЖУКОВА: Синуситов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Синуситов. Вот, собственно говоря, запомните эту историю, потому что ничего случайного в истории нет бывает, и если вдруг, скажу сразу, во время этого переходного периода выплывет наследник, внук теперь короля Идриса... Внук, потому что он умер, его сын умер, то можете быть уверены, что наш герой Мустафа Джалиль к этому приложил руку. Ну из одной деревни, грубо говоря. Хотя в этом городе сейчас порядка 250 тысяч человек.

Н. ЖУКОВА: Да, я читала, что этой третий или четвертый человек по населению в Ливии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неплохо, неплохо. Поэтому мы сейчас все-таки вернемся в наше обычное течение нашей передаче. Мы обратились к Николаю Троицкому с просьбой «написать» парадный портрет Мустафы Абдель Джалиля.

«ПОРТРЕТ»

Н. ТРОИЦКИЙ: Мустафа Мохаммед Абдель Джалиль должен обеспечить новое цивилизованное, как бы демократическое лицо не вполне понятной ливийской власти. У него явно не получится перекаддафить Каддафи. Хотя неясно, получится ли что-нибудь.

В прошлой жизни он был юристом. Правда, своеобразным – специалистом в области шариата и исламского законодательства. В эпоху Джамахирии дорос до министра юстиции. Теперь пишут, хотя проверить трудно, что на этой должности он усердно пытался гуманизировать режим изнутри: двигал правовые реформы, добивался улучшения положения заключенных, устраивал массовые амнистии. Подавал в отставку, но полковник Джалиля не увольнял, а сам он не уходил. Как-то плохо это сочетается с повестью о людоедской кровавой диктатуре Каддафи, которую модно нынче рассказывать для оправдания бездарной и разрушительной операции НАТО и местных банд, именуемых оппозицией.

Но не будем впадать в крайности и идеализировать недавнее прошлое. При Каддафи, конечно, демократии не было. А на месте так называемого народовластия красовалась экзотическая декорация с бедуинским шатром полковника, который якобы свое государство не возглавлял, а всего лишь так – погулять по пустыне вышел и немного нефтью поторговать.

Но откуда возьмут демократию стыдливые оккупанты, спрятавшиеся за спинами союзников-боевиков, бандитов-освободителей, среди коих, конечно же, без Аль-Каиды не обошлось. Крушение авторитарных режимов всегда приводит к жертвам и разрушениям, и большому горю для мирного населения. При тиране и деспоте Мустафа Джалиль мог вносить в систему поправки и улучшения, но гуманизировать бардак, хаос и гуманитарную катастрофу невозможно никак. Да не факт, что бывший министр юстиции обладает авторитетом не на Западе, а в родной стране. Боевики и прежние соратники Каддафи дорвались сами до власти и нефти. И новый лидер – начальник или президент – им нужен разве что как красивая крыша над Средиземноморским декоративным фасадом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Троицкий как всегда. Уже пора, по-моему, писать портрет самого Троицкого – на белом коне и размахивая шашкой.

Н. ЖУКОВА:

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он там поймал несколько важных вещей, о которых мы сейчас поговорим с Натальей Жуковой.

Вот он у нас родился, да? Он у нас родился в 1952 году в этом городе Аль-Байди, Аль-Бэйди.

Н. ЖУКОВА: Аль-Бэйда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Аль-Бэйда, по-разному, да? И дальше он... То есть это восточная Ливия, вот это очень важно понимать. И дальше у него такая, по-моему, очень обычная жизнь.

Н. ЖУКОВА: Скучная?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну скучная... Окончил школу в своем городе, поступает в университет в Бенгази, который недалеко – город Бенгази, запомнили, да? – от этого города. Факультет – в 1975 году заканчивает – арабского языка и исламских, по-моему, отношений, что-то такое, да?

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И специализируется в области шариата и законодательства. То есть как шариат применять в законодательстве. То есть такой... Видимо, не очень богатая, но очень влиятельная семья, потому что сразу после окончания университета он возвращается...

Н. ЖУКОВА: В свой родной город.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И становится там помощником прокурора?

Н. ЖУКОВА: Помощником прокурора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Помощником прокурора. То есть он сразу идет по линии законодательства в провинциальном – да, важно – городе где-то там в Ливии.

Н. ЖУКОВА: Не в столице.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не столичный парень, это абсолютно точно. И дальше у него совершенно невнятная карьера для меня, я не знаю, что ты нашла. Я нашел две даты: в 1978 году он становится судьей. В 1978-м, да?

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в 1996 году возглавляет апелляционный суд. Все.

Н. ЖУКОВА: Да. Я нашла то же самое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И больше ничего.

Н. ЖУКОВА: Видимо, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть он судья в провинции. Это очень важно, да. Он такой провинциальный судья. Но что очень важно он, видимо, такой законодатель-законодатель. Имеется в виду законник, не законодатель, конечно. Законник-законник. Он соблюдает внимательно эти самые законы. Он такой человек, как это сказать, очень мелочный-немелочный, очень тщательный.

Н. ЖУКОВА: Скрупулезный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скрупулезный и тщательный. У него нет карьеры. Вот смотрите, я вам назвал две даты: 1978 и 1996.

Н. ЖУКОВА: И 1996.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. И нет движения. Одно назначение в 1978-м судьей и он до 1996 –го судья. Правда, скачок его карьеры – это 2002 год, где он назначен председателем апелляционного суда.

Н. ЖУКОВА: Апелляционного суда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но уже всей Ливии.

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И здесь у него появляется покровитель. Прежде чем мы будем говорить о покровителе, давай еще одного героя нашего, ты там записала..

Н. ЖУКОВА: Мы хотели еще, чтобы вы послушали интервью с Михаилом Маргеловым, как рза одним из наших главных переговорщиков по делам Ливии, председателем Комитета по международным делам Совета Федерации, который как раз рассказывает о том...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, он у нас не влезет сейчас до новостей. У нас до новостей не влезет, поэтому мы его пока отложим. Я расскажу о его покровителе тогда. Это сын Каддафи. Вот где этот парень его поймал, сын Каддафи, я попробую сейчас... Один из сыновей Каддафи, который аль-Ислам Саиф считался в окружении полковника Каддафи «движителем» реформ. Много сыновей Каддафи, у них у каждого свой образ. Один там курировал спецслужбы и в глазах многих являлся и является таким реакционером, сторонником сохранения консервативного правления, папа там значит навеки и так далее. Другой, вот наш, который аль-Ислам, он получил образование на Западе, он считал что... Не знаю, каким он был сторонником реформ, но он хотел исправить имидж. Он понимал, будучи на Западе, как смотрят на Ливию, особенно после того, как Ливия устраивала террористические акты, как вот шатры все эти... Он искал людей и продолжал это делать до последнего времени, которые могли бы в глазах западников, в глазах вообще мирового сообщества – не только западников, но и восточников – как-то показать, что Ливия – не только страна «Зеленой книги» его папы, но это страна, которая развивается, которая понимает, что наступил 21 век, что заканчивается 20-й. И вот он, этот парень, и находит нашего судью или, вернее, главного судью этого города Аль-Байди. Почему? Не знаю. Где, кто посоветовал...

Н. ЖУКОВА: Видимо, из-за этой его скрупулезности, может быть. Он понятен европейцам, он логичен в некоторой степени.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае он видит перед собой законника и он предлагает отцу назначить его главой апелляционного суда. То есть каждый заключенный, каждый обвиненный имеет право пожаловаться, а решение будет принимать этот самый наш Абдель Джалиль Мустафа и его товарищ по апелляционному суду. Вот на этой прекрасной ноте мы прервемся и послушаем новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:35. Мы с Натальей Жуковой, которая является и продюсером этой программы сегодня сидим в эфире. Наргиз приболела. Юлий Гусман сослан в какое-то очередное... в Ливию, нет? В очередные джунгли брать интервью у какого-то племенного вождя. Как вы понимаете, это чрезвычайно важно и нужно. Поэтому мы сегодня с Наташей здесь вдвоем.

Во-первых, спасибо Сергею Сидорову, он мне напомнил, что этот самый наследник нынешний – это не внук Идриса, а внучатый племянник. Но это через поколение действительно, у Идриса не было детей, это правда. Спасибо большое, Сергей. Во-вторых, хотел бы закончить историю о том, как он был найден. Он был найден и назначен судьей апелляционного суда в Триполи, в столице. Вот председателем. И именно тогда в первый раз он столкнулся с так называемым «болгарским делом», о котором мы еще расскажем. Через несколько лет он, как судья апелляционного суда, дважды подтверждает смертный приговор этим болгарским медсестрам.

Н. ЖУКОВА: Да, мы вернемся к нему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. А затем его заново возвращают в его город Аль-Байды, но при этом он теперь главный судья города Аль-Байды. То есть можно сказать, что это ссылка в провинцию, а можно сказать, что это следующий этап на пути подъема его. Он становится первым человеком в судебном системе Аль-Байды, четвертого – тогда третьего – сейчас четвертого города. Вот, собственно говоря, на этом мы пока остановимся.

Н. ЖУКОВА: И все-таки послушаем Михаила Маргелова, председателя Комитета Совета Федерации...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки послушаем?

Н. ЖУКОВА: Да.... по международным делам, с которым беседовала я.

М. МАРГЕЛОВ: В первую очередь помнить о том, что как человек, как представитель ливийской политической элиты Мустафа Абдель Джалиль сформировался именно во времена правления Муамара Каддафи. Как говорят люди, знавшие его в университете, очень неплохо изучавший классический арабский язык и то, что называется в арабском высшем образовании исламские исследования. Сюда входит достаточно большой набор дисциплин – это и мусульманское право, и мусульманская история, исламская история, ряд других специальных дисциплин. Так что в принципе Абдель Джалиль – это представитель современной генерации ливийской политической элиты. Это человек, сформированный Ливией времен Каддафи и теми политическими традициями, которые в этой самой Ливии доминировали. Его видение права, его видение справедливости – это этот странный сплав шариата и революционных представлений полковника, изложенных в «Зеленой книге», которая стала своего рода вторым Кораном для Ливии во времена правления Каддафи.

Еще интересно то, что он проявился как такой политик националистического толка. Он был единственным, пожалуй, из того правительства Каддафи, кто открыто выступил против того, чтобы давать ливийское гражданство военным наемникам из Чада и Нигера. Они довольно в большом количестве служили в Ливии во все времена на протяжении последних десятилетий. Против чего он еще выступал – он выступал не против смертной казни, как, скажем, это принято было бы в странах-членах Совета Европы, он выступал против массовых смертных казней заключенных. Была и такая практика в пеницитарной системе при Муамаре Каддафи. Известна попытка Абдель Джалиля уйти в отставку сначала в 2007 году, потом в 2009-м именно как раз в знак протеста против массовых казней заключенных. И это тогда тоже прозвучало в арабском мире как такая яркая история. В принципе, наверное, можно сказать, что Абдель Джалиль – это ливийский националист, это убежденный, твердый приверженец классического ислама. Известно несколько крупных амнистий при Абдель Джалиле как министре юстиции и была даже особая программа досрочного освобождения заключенных, которые изучили Коран. Это тоже такой достаточно показательный факт. Не «Зеленую книгу» Муамара Каддафи, а именно Коран.

В личном общении это очень сдержанный, очень корректный человек, который сначала думает несколько раз, потом говорит. Но когда он говорит, он постоянно подчеркивает свою приверженность именно исламу как в политике, так и в повседневной жизни, так и в юриспруденции. Производит чрезвычайно серьезное впечатление в первую очередь тем, что в отличие от других членов Переходного национального совета, с которыми мне доводилось видеться летом этого года в Бенгази, он абсолютно был лишен какой бы то ни было революционной фразеологии, он абсолютно не был склонен к каким-то таким громким широковещательным ярким заявлениям. Он был очень выдержан, очень корректен и очень осторожен, если хотите, округл в том, как он формулировал.

По моим ощущениям, как политик – это будет для нас интересный и непростой партнер.

Н. ЖУКОВА: Михаил Витальевич, а на Ваш взгляд, как Вам кажется, на сколько долго пришел Абдель Джалиль? Вот есть политики, которые возглавляют во время переходного периода страну, а есть политики, которые приходят надолго. Вот по Вашему опыту, по Вашему видению Абдель Джалиль из какой категории скорее?

М. МАРГЕЛОВ: Ну если смотреть на то время, который отмерил себе Абдель Джалиль во главе ливийского правительства, то могу лишь только процитировать то, что Абдель Джалиль сказал мне во время нашей встречи в Бенгази. «Я не цепляюсь за власть, - сказал он мне, - Как только будет сформировано коалиционное переходное правительство, я буду готов либо на равных со всеми правах принять участие в его формировании, либо уйти на преподавательскую деятельность».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов, председатель Комитета Совета Федерации по международным делам, но здесь он нам важен в качестве спецпредставителя президента по Африке, который был направлен президентом в свое время в Ливию, и в Триполи, и в Бенгази, а сейчас буквально находится в Париже на конференции так называемых «друзей Ливии», где представляет Российскую Федерацию.

Я должен сказать, что вот Михаил затронул несколько интересных тем. Я бы вернулся все-таки к его карьере. Я объясню почему. На самом деле, Наташа, на мой взгляд, Мустафа Абдель Джалиль никогда не принадлежал, в общем, команде Каддафи.

Н. ЖУКОВА: Почему?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что. Да, конечно, будучи членом апелляционного суда... Я, знаешь, что нашел? Очень интересную вещь. Я нашел интервью с этими болгарами. Наверное, сейчас придется рассказать эту историю, потому что эта история стала для него таким силком. Для всех. В 1998 году большое количество детей в Ливии оказалось в одном госпитале заражено СПИДом.

Н. ЖУКОВА: СПИДом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И были обвинены болгарские медсестры, которые там работали по контракту, в том, что они это сделали специально. Они были арестованы, было проведено следствие. Было следствиес и судом – ну, какой был суд – понятно – тем не менее, подтверждено, что они это сделали специально. И после этого они были приговорены к смертной казни. В Ливии смертная казнь. Ну мировое сообщество просило Каддафи помиловать, нет-нет. Они подавали на апелляцию как раз в те годы, когда Мустафа Абдель Джалиль...

Н. ЖУКОВА: Наш герой, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... был председателем апелляционного суда Триполи. Вот один из них - там были не только медсестры, но там были медбратья, грубо говоря – это болгарский журналист Георгий Милков. Он говорит о том, что обратите внимание – он их всех знает – посмотрите на этот переходный совет – там все люди, которые были близки Каддафи, в том числе и шеф этого совета Мустафа Абдель Джалиль, бывший министр юстиции. Вот что говорит Георгий Милков, болгарский журналист. «Для нас, - говорит журналист, - он остается председателем апелляционным суда в Триполи, который два раза подтверждал смертную казнь болгарских медсестр. Два раза. Верный среди верных, и благодаря такой своей позиции в этом процессе он был назначен министром в 2007 году». Это правда, но не вся правда.

Н. ЖУКОВА: Но не вся, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, совсем не вся. Правда заключается в том, что он сначала был отправлен, как мы говорим, в Аль-Байды, оттуда его возвращает этот сын, о котором я говорил, аль Саиф.

Н. ЖУКОВА: Сын Каддафи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в 2007 году, действительно в январе 2007 года назначают его... ну по аналогу министром юстиции. То есть это человек, который принимал участие в подтверждении смертного приговора. И вот в 2007 году последняя возможность для болгарских медсестер апеллировать к мировому сообществу, к юридической системе Джамахирии и так далее. И они апеллируют в Верховный суд. 11 июля 2007 года Верховный суд Ливии подтвердил им смертный приговор. Однако буквально через несколько дней после этого министерство юстиции, а у него есть такое право – он там называется комитет... но мы не будем говорить, что это такое... заменяет его на пожизненное заключение, то есть дает отстрочку смертному приговору.

Н. ЖУКОВА: Во главе с нашим героем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Еще раз напомню, что в Абдель Джалиле сын Каддафи видел человека, который может улучшить имидж Ливии и содействовать тем реформам, которые... И вот тут мы сталкиваемся с другим Абдель Джалилем, я не знаю почему. Да, перед нами диктаторский режим, там действительно убивают, понятно. Он становится реальным оппонентом ну не Каддафи, он становится реальным оппонентом спецслужбам Каддафи.

Н. ЖУКОВА: А как Вам кажется, насколько в этом заслуга самого Джалиля? В том, что приговор поменяли?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну нет... то есть то, что коллегия министерства приговор заменила, это точно. Это все говорят, что это было предложение Джалиля. То есть он выполняет ту задачу, которую поставил перед ним сын – модернизировать имидж Ливии, не делать из Ливии людоедского режима. Тем более, что в эти минуты, в эти моменты это же уже прошла иракская кампания, афганская кампания. Каддафи уже отказывается публично поддерживать террористов, закрывает лагеря тренировки террористов, открывает для МАГАТЭ и для ООН все свои тайные лаборатории, отказывается публично о том, что мы больше не будем там хранить бактериологическое и химическое оружие – он испугался, грубо говоря, иракской кампании. И он идет на сближение...

Н. ЖУКОВА: С Западом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, со странами, которые... Начинает выплачивать по Локерби – мы сейчас будем говорить – компенсации, признает ответственность ливийского государства за это. То есть иными словами, ему нужно менять имидж своего режима. И, может быть, Мустафа Абдель Джалиль является одним из тех инструментов – не уверен, но это моя догадка – для мирового общественного мнения. Вот министр юстиции прогрессивный, боевой, который возвражает всемогущим спецслужбам. Я, кстати, хотел еще сказать одну вещь. Я тут посмотрел – я хотел это задать Мише Маргелову – дело в том, что сегодня ровно 42 года, как был свергнут король Идрис – 1 сентября 1969 года. Нашему герою в момент свержения было 17 лет. Он 17 лет своей жизни жил при короле. То есть в этом городе, откуда вышел дед короля...

Н. ЖУКОВА: Как рассказывают...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не сформировался при Каддафи. Может быть, как политик он сформировался при Каддафи, но как человек из семьи, из этого города, я думаю, что все-таки он был, скорее, склонен к этой династии аль-Зануси, да? Мне так кажется.

Н. ЖУКОВА: Все-таки 17 лет, это достаточный возвраст.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну н закочил школу.

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что происходит дальше? А дальше он начинает возражать. Возвражает он не Каддафи, еще раз хочу сказать. Возвражает он действительно, начинает публично оппонировать спецслужбам. И самое главное то, что в ливийских тюрьмах заключалось огромное число заключенных, естественно, по политическим мотивам. Почему по политическим? Потому что они сидели без суда и следствия. Если человека поймали на воровстве – это очень просто и быстро делалось. Вообще общеуголовный... А вот когда какие-то люди, которые сидели в каких-то клетках, в каких-то ямах, они пропадали. Иих было общим счетом на тот момент, когда он стал министром юстиции, их было 330 человек. И он стал требовать их освобождения. У него было такое право. Спецслужбы, которые их арестовывали, и тюремные ведомства отказывались. И они ходили к Каддафи, знаешь, Наташ, жаловались друг на друга. Я так представляю, что Каддафи разыгрывал здесь карты: вот есть кровавые спецслужбы, вот есть есь гуманный министр, и он между ними играл. В общем, дошло до того, что Абдель Джалиль подал в отставку. Вот не соблюдает. Причем это было очень интересно сделано. Я думаю, что это был цирк, разыгранный Каддафи.

Н. ЖУКОВА: Это было официальное обращение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не просто. Это была прямая трансляция заседания – вот того, что мы называем парламентом, народным собранием. Выходит министр юстиции и говорит: «Я выхожу отставку». В общем, в нормальном диктаторском режиме он бы не дошел до двери.

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его бы уже несли бы до двери уже в мешке. Нет, «я ухожу в отставку». Его призывает к себе полковник Каддафии он выходит, забрав из его дома, из его кибитки, не дома, шатра, он выходит, уже забрав назад отставку. Он действительно, как говорил Михаил Маргелов, бился за то, чтобы людей, которые выучивали Коран вместо «Зеленой книги», освобождали. Он действительно за это бился. В 2011 году, как раз когда начинаетсч, в феврале, его Каддафи направляет в Бенгази, зная, что восточная Ливия – это его вотчина, чтобы он как-то договорился с повстанцами. И вот тут он переходит на сторону повстанцев. Тут он заявляет о том, что Каддафи лично отдавал приказ на уничтожение самолета в Локерби. Хотя он не мог этого знать, он тогда был провинциальным судьей. Может быть, он потом узнал. Но вообще по факту он об этом знать не мог. Может быть, кто-то рассказал в пьяном виде. Но тем не менее, он заявляет о том, что Каддафи виноват. Что Каддафи виноват в заражении СПИДом детей.

Н. ЖУКОВА: Детей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя непонятно... он становится реально политиком и возглавляет этот Национальный совет. Какие у него отношения с Россией – сказать трудно, но...

Н. ЖУКОВА: Но. Мы спросили об этом Михаила Маргелова: Какие планы есть у нашей страны, у нашего правительства на Ливию? Какие вообще мы переговоры ведем с ними сейчас. Вот что нам ответил Михаил Маргелов.

М. МАРГЕЛОВ: Мы установили прямые контакты с Переходным национальным советом летом этого года. Я по поручению президента России летал в Бенгази, встречался со всеми составом Переходного национального совета. Мы заручились очень важными заверениями в том, все интересы российского бизнеса, все российские контракты, которые были подписаны при режиме Каддафи, будут уважаться и соблюдаться и после победы над Каддафи. Мы принимали делегацию Переходного национального совета здесь в Москве на уровне министра иностранных дел. У нас продолжались на протяжении всего лета регулярные контакты с ПНФ и на панаарабских форумах, и на саммите в Малабо, столице экваториальной Гвинеи, и на церемонии провозглашении независимости Южного Судана, и в других форматах. Мы находимся с ними в постоянном контакте. Над посольством Ливии в Москве поднят трехцветный флаг Ливии, который они называют флагом независимости, другие называют королевским, третьи называют флагом ПНФ. И наш поверенный в делах в Триполи господин Максимов сейчас находится в постояном контакте с теми членами ПНФ, которые переезали из Бенгази в Триполи. Так что мы здесь демонстрируем абсолютную приверженность и демонстрируем то, что, как и говорили, что мы не разрывали наших отношений с Ливией, так и не разрываем их сейчас, а наоборот, стараемся их укреплять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Маргелов продолжил рассказ. Буквально еще несколько слов о нем. Во-первых, у него есть страница на фейсбуке.

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У него 4 тысячи... как они там называются – подписчики, фолловеры?

Н. ЖУКОВА: Фолловеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш субпродюсер или продюсер Олеся Рябцева... ей удалось кое-чего перевести и рассказать нам про это – на его странице поздравления и пожелания успеха ему и коалиции. Отдельные люди обращаются к нему на фейсбуке, просят не обмануть их ожидания. От имени Мустафы Мохаммеда Абдул Джалиля на стене публикуются новости по стране, результаты восстаний и ссылка на иностранные СМИ. Например, информация о количестве дней, которые прошли с последнего появления Каддафи. Вот такие вещи.

Ну это на самом деле важно. Вот его заявление на сайте Бенгази, которое было адресовано повстанцам: «У нас два варианта. Либо свобода и доступ к развитию, или рабство под ногами тирана Муамаре Каддафи». Это заявление появилось через две недели после того, как Каддафи направил его в Бенгази для переговоров с повстанцами.

Н. ЖУКОВА: Надо сказать, что много людей ему там пишут на стене, просят найти родственников, которых потеряли, просят помочь, то есть обращаются за помощью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такие бытовые тоже, да?

Н. ЖУКОВА: Да, бытовые просьбы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, например, там же, обсуждая его жизнь, люди пишут, что считается консервативным и истинным мусульманином, а не радикальным исламистским. Часто можно увидеть, как он носит шанн – традиционный бордовый головной убор мужчин. Из дипломатических телеграмм США – «Викиликс», ау, вы здесь? – описывается, что Мустафа Абдель Джалиль как открытый, готовый к сотрудничеству политический деятель. Он так же говорил сам и писал в интернете, что исламский терроризм появился потому, что многие мусульмане считают, что США и Европа против них. Ну и так далее. То есть можно, грубо говоря, набрать много всяких сообщений, но он вот так... Пока это все такая мутная история, потому что, конечно же, Мустафа Джалиль ни к какой Аль-Каиде не имеет отношения. Это я Коле Троицкому хочу ответить. То есть там, может быть, и есть люди, которые имеют отношение, наверняка есть радикальные исламисты, наверняка. Но вот сам он, вся его...

Н. ЖУКОВА: Это явно не он.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это явно не так. Это явно не его история. Вот нас тут спрашивает Сашко, который тебя хвалил через твиттер, он говорит, что «вы знаете, на него покушались». Знаете, что было, Сашко? Было вот что. Прошла информация в мае о том, что он убит в одном из городов. Эту историю показывали по каналу, как люди в трауре... вот люди плачут там и так далее. То есть он среди повстанцев или мятежников фигура достаточно известная. Может быть, мифологическая, но достаточно известная. Он вообще сейчас имеет образ как защитник сирых и обиженных. Вот этих заключенных, которым не разрешали заучивать Коран, а велели заучивать «Зеленую книгу», вот людей, которых не выпускали без суда, вот он такой вот. Человек, который заменял смертные приговоры, став министром юстиции – до этого выносил смертные приговоры, а после того, как стал министром юстиции при Каддафи в 2007 году заменял смертные приговоры на пожизненное заключение, то есть спасал жизнь. Поэтому мне представляется, что он старательно лепит свой образ. Это такой был непростой переход, но называть его там предателем интересов Каддафи, я не считаю... Ну он не был с самого начала. Он пришел из провинции, он всегда как бы отодвигался от решений Каддафи: мы – судебная власть, мы независимая власть. И когда тиран показал свою тиранскую и людоедскую сущность, мы, значит, против тирана и людоеда. Еще раз повторяю, что он в этом смысле человек Каддафи, к клану Каддафи... Вот он ближе к клану Идриса. Ближе к клану... Я вот хотел сказать про наследника, но я уже не успел. Внучатый племянник, правильно Сергей подсказал... А вот, зовут его Мохаммад Зануси, это вот его внучатый племянник. Он претендент на трон, родился в 1962 году, ему 48 лет. Что очень интересно, я вот хочу сказть, что он уже побывал в Ливии. Он уже побывал в Ливии с 17 марта 2011 года, зачему я вам. И побывал там в Бенгази, где в это время сидел и наш герой.

Н. ЖУКОВА: Наш герой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем следить, да, Наташ, за судьбой, во-первых, нашего героя, да?

Н. ЖУКОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А во-вторых, за твоей эфирной судьбой мы тоже будем следить. И наши слушатели будут следить. А сейчас мы хотим дать послушать ново-старый гимн Ливии. Это не гимн Каддафи, да?

Н. ЖУКОВА: Это не гимн Каддафи. Это гимн, который был со времен монархии, гимн времен монархии. И впервые 22 августа он прозвучал на улицах Триполи. Люди проснулись именно под пение имама, который исполнял слова этого самого гимна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да... Это просто имам, знаете, сверху там, где положено имаму, он исполнял этот гимн в местной мечети – забыл как называется колонна в мечети, откуда муэдзины кричат, ну вот вылетело из головы, но вы, в общем, поняли – и вот он пел этот гимн времен короля Идриса, свергнутого 42 года тому назад. Вот сейчас можете подпевать, если хотите. А мы, Наталья Жукова и Алексей Венедиктов, прощаемся с вами. И до встречи через неделю.

Н. ЖУКОВА: До свидания.