Добрый вечер, ГКЧП - Михаил Горбачев - 48 минут - 2011-08-18

Н. АСАДОВА: 21 час и 4 минуты в Москве. Это программа «48 минут». У микрофона Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Но сегодня у нас передача будет в необычном формате происходить, потому что у нас в гостях сегодня первый президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев. Здравствуйте.

М. ГОРБАЧЕВ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, двадцать лет назад в это самое время члены ГКЧП...

М. ГОРБАЧЕВ: Уже выходили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: ... уже выходили от Вас.

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А все-таки они до сих пор продолжают утверждать – я, скажем, разговаривал на днях с Олегом Баклановым – продолжают утверждать, что Вы знали, что Вы принимали участие, что Вы ждали, чем кончится. Поэтому очень важно понять, как это для Вас началось? Как это для Вас... Вот Вы готовились, Вы должны были уезжать на подписание. Расскажите.

М. ГОРБАЧЕВ: Я с этого начну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГОРБАЧЕВ: Вернее, начну с другого, но будем об этом разговаривать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будем об этом.

М. ГОРБАЧЕВ: Самое интересное, когда они здесь были арестованы и начался допрос, и когда беседовали с Тизяковым, то он обнаружил, что его коллеги по ГКЧП признаются там, кое-кто даже кается и так далее – ну, в общем, вроде что ведут разговор, который ему не понравился – и он говорит: «Что вы там сопли распустили? Бумажечки переслал». Это уже следствие, это уже вот то... Вот они сколько сейчас болтают? А я говорю: «Мы давайте будем исходить из того следствия, на основе которого вас всех предали суду. Вот вы там доказывайте». Потому что уже считают, что я вроде себя уже выгораживаю или что-то. Так вот «Валите все на Горбачева» – вот их лозунг с того времени. Они этим и занимаются, Алеш. Вот это первое надо иметь в виду. И всем нашим радиослушателям, чтобы они знали. Я говорю это честно, искренне и серьезно. Ну вот, я находился в отпуске всей семьей. Это было после обеда уже. И я после обеда сижу в кабинете, занимаюсь: читаю, связи с Москвой, газеты приходят, почта идет. Ведь, в общем, отдых же всегда специфический. Кстати, я и сейчас в отпуске.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почта идет?

М. ГОРБАЧЕВ: Идет, все идет. (Смеется).

А. ВЕНЕДИКТОВ: А телефончик Вам не отключили?

М. ГОРБАЧЕВ: Привычки старые, да. Ну вот. Заходит начальник охраны и говорит: «К Вам приехала группа товарищей». Я говорю: «Каких товарищей? Я никого не приглашал».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А они не могли приехать, но они Ваши реально товарищи? Бакланов – Ваш заместитель...

М. ГОРБАЧЕВ: Порядок такой...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой был порядок?

М. ГОРБАЧЕВ: Порядок такой: там, где я нахожусь, ко мне могут прийти только с моего согласия. Иначе охрана не пропустит никого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже ближайших, даже министра обороны, даже министра КГБ?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну да, с моего согласия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Ну просто какой порядок – мы же не знаем, какой порядок у президента СССР.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну да, отвыкли от порядка. И я говорю: «Я никого не приглашал». «Ну вот они...». Ну ладно, говорю, раз приехали и я их не приглашал – пусть сидят, ждут. А сразу у меня мысль: «Приехали... Что за группа товарищей?». За телефон сразу же, чтобы связаться, поговорить. И, кстати, только кончил разговаривать с Шахназаровым. В 16:30, вот так примерно. Речь о том шла, что мы обменивались по моему выступлению при подписании двадцатого в Кремле, там все расставлялось...

Н. АСАДОВА: Это подписание союзного договора на 20 августа было намечено?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Там всё они... Борис Николаевич звонил: «А вот мы там, Россия, что она, не получит, там где-то с краю будет, а кто-то в центре». Я говорю: «Ну там стулья уже стоят, ты зайди погляди».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Михаил Сергеевич, не могли бы внести ясность, кто из советских республик готов был подписать тот самый договор, который должен был быть подписан двадцатого? Некоторые утверждают, например, что Украина не собиралась подписывать.

М. ГОРБАЧЕВ: Ты знаешь...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, прибалты там, да? Прибалтийские.

М. ГОРБАЧЕВ: Прибалты, прибалты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И все?

М. ГОРБАЧЕВ: И, по-моему, Грузия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть остальные одиннадцать республик... Украина – да?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да. Собственно, на этом же Борис и сыграл, что после декабря она независимость получила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это после декабря. А до этого они были готовы?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одиннадцать республик?

М. ГОРБАЧЕВ: Трудно давался и первый договор. Были же моменты, когда я покидал их. И все на пункте, когда доходили: что мы? Договор о чем? О новом союзе. Это что – союз государств или союзное государство с другим положением участников? Вот тут начиналось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но телефон вот после Шахназарова...

М. ГОРБАЧЕВ: Я начал поднимать телефоны. Ни один не работает. Что там – непонятно. Я сразу начал тогда думать. Поднял городской телефон – не работает. Даже внутренний телефон не работает!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутренней подачи?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Не работает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а спецсвязь там? Космическая связь?

М. ГОРБАЧЕВ: Стратегическая, все, красный телефон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот, извините, я Вас перебью. Вот Александр Владимирович Руцкой утверждает, что у Вас связь работала. Вот он говорит: «Я приехал к нему, поднял трубку...».

М. ГОРБАЧЕВ: Он очень веселый человек для разговора. Для веселья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее.

М. ГОРБАЧЕВ: Вот тем не менее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он говорит: «Я приехал, поднял трубку, - прилетел когда 21-го. – Работает».

М. ГОРБАЧЕВ: Ну правильно. Правильно. Когда он прилетел – работает. Потому что я сказал: «Не буду принимать!». Мне сказали встретиться. Я сказал: «Пока не восстановится связь, ни с кем беседовать не буду».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было 21-го?

М. ГОРБАЧЕВ: Это было 21-го.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаемся в восемнадцатое, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Ну так вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не работает.

М. ГОРБАЧЕВ: Я поднялся и пошел встретиться со своей семьей, они недалеко там были. Сказал: «Что-то происходит непонятное, что-то затеяли там мои коллеги. Я думаю, что, может быть, мы сейчас попадем в оборот самый сложный».

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы сначала предупредили семью?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну не только предупредил, я сказал: «Вы должны знать, что бы они не предлагали мне, я не пойду на согласие с ними. Но это может обернуться тем, что они, может, начнут и принимать меры какие-то».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы даже не знали, с чем они приехали, Михаил Сергеевич, а Вы сразу пошли к семье.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, но надо сказать было. Для этого надо просто голову на плечах иметь. А потом все последние месяцы, начиная с... да что там, с декабря 1990 года, когда Сажи Умалатова... Вы что, думаете, сама она пошла?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну она, кто она была? Это все-таки руководитель (неразборчиво).

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да-да, вот она была, вот таких и ищут. Она от группы «Союз», самой большой и богатой и внесла предложение освободить меня от обязанностей. Вот и пошло, пошло. Потом после сразу заседания и образования этой группы «9+1» через день состоялся пленум. Где вообще вразнос просто! Такого на пленумах не бывало. И, прежде всего, все направлено против меня.

Н. АСАДОВА: Смотрите, Сергей Вас спрашивает, наш слушатель из Соединенных Штатов, бывший наш соотечественник: «Как Вы узнали о готовящемся путче и почему ничего не предприняли?». То есть когда и как это произошло?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, слушайте...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но человек хочет знать, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: А я тоже хочу ответить так, как я хочу. У меня все происходило так, что я наносил им политический удар. Им нигде не удалось выиграть. Ни на пленумах, ни на съезде, ни на двух сессиях в апреле и в июне, нигде. И когда дело подошло к тому, что у нас уже есть антикризисная экономическая программа, к которой присоединились и прибалтийские республики, у нас есть договор, который мы уже должны опубликовать и подписывать, и дата есть уже – 20-е число, – и у нас 25 июля состоялся пленум Центрального комитета, который рассмотрел вопрос о программе, о новой программе, и наметили на ноябрь 1991 года внеочередной съезд... То есть по всем трем направлениям самым главным все изменения происходили. Вот они почувствовали, если они сейчас что-то не сделают... Поэтому и говорят: «Почему они в это время вот?». Задели вот это. Ну и, конечно, я думаю, они решились еще потому, что я в отпуск решил уйти.

Н. АСАДОВА: А вот почему Вы решили уйти в отпуск? Очень многие задают этот вопрос. Вы уже как-то признавались в нескольких своих интервью, что это была ошибка. Буквально за несколько дней до подписания союзного соглашения.

М. ГОРБАЧЕВ: Могу повторить теперь и вам. Теперь я думаю, что это была ошибка. Но то, что я был, как говорят, доведен уже до предела... Вы представляете, весь 1989 год, 1990 год – непрерывные схватки и борьба. Это же самые крутые годы!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь не с ними схватки были, Михаил Сергеевич. Не с ними схватки были. Были с Ельциным...

М. ГОРБАЧЕВ: И с ними, и с ними, и с ними. И поэтому я считал, что я на неделю, на десять дней должен прерваться. Тем более, у нас, мы когда оценили, что за договор был, подготовили, как мы принимаем, то оказалось, что мы очень сделали его, подготовили его детализированным и отпадала необходимость ждать Конституцию для того, чтобы выборы проводить. Вот мы договорились, что сразу и поэтому назначали подписание и после этого – проводить выборы. Поэтому мы тридцатого встретились втроем – я, Ельцин и Назарбаев – и договорились... Они попросили меня снять свою... Вот я им надоел своим заявлением, что вы думаете, что я пекусь о власти своей, о своей должности. «Давайте так – вы подписываете договор, в котором сохраняется союзное государство, я одновременно подписываю, что я не буду участвовать в следующих выборах. Я не претендую на это. Но я не отступлю от того, чтобы мы принимали какое-то «облако в штанах» вместо того, чтобы договор....

Н. АСАДОВА: Вот еще один вопрос...

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, я не закончил.

Н. АСАДОВА: Прошу прощения.

М. ГОРБАЧЕВ: А то вопросы Ваши повиснут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рассказывайте.

М. ГОРБАЧЕВ: И поэтому я думал, что надо на июль сходить. Впереди некогда там будет. Надо идти в выборы, а это что такое – в новом союзе все это проводить, все это очень серьезно. Поэтому вот такая обстановка. Но в общем, я должен сказать, ну что я, неделю бы ту не выдержал? И потом, я думаю, я даже говорил и сейчас могу повторить: все-таки, знаете, я человек уверенный. И в себе, и...

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть самоуверенный?

М. ГОРБАЧЕВ: Вои подожди. Дело дошло до того, что, по-моему, я стал самоуверенный, и может, наверное, даже излишне. Поскольку я везде наносил им поражения и ставил на место. И тех трех министров, которые выступали на закрытом заседании Верховного Совета, да вообще всё там.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы их оставили, Михаил Сергеевич? Ну Вы же видели, что начиная с декабря или с марта, предположим...

М. ГОРБАЧЕВ: Как оставил?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну все оставались на своих местах. Вице-президент – тот же, министры – те же, Ваш второй человек в партии Олег Семенович Шенин – тот же.

М. ГОРБАЧЕВ: Подожди, Алешка. Вот представь себе: идет этот процесс и я провожу такую акцию. Причем я же одну провел и так – я ушел в отставку. Тоже не надо было уже возвращаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы угрожали, что уйдете в отставку.

М. ГОРБАЧЕВ: Я ушел в отставку, дорогой мой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда это Вы ушли в отставку, Михаил Сергеевич? Вы угрожали пленуму, что уйдете в отставку.

М. ГОРБАЧЕВ: В апреле, нет, я сказал: «Я ухожу в отставку!».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Вас не отпустили?

М. ГОРБАЧЕВ: И я ушел. И три часа они банковали, что со мной делать и им что делать. Обратились ко мне с просьбой вернуться, отозвать свое заявление. Вот это ошибка еще тоже моя. И уже около ста человек – там же список открыли, записались в партию Горбачева. Надо до конца было. Потому что уже же партия вместо мотора перестройки стала тормозить. Она после 1989 года проиграла выборы. Причем номенклатура. Ведь коммунисты не проиграли. Никогда столько коммунистов не было среди депутатов – 84 процента. Но когда я на Политбюро сказал: «Я вас поздравляю. Смотрите, какое доверие, и сколько, коммунисты», кто-то сказал, не знаю кто: «Какие это коммунисты? Вот коммунисты – это мы». А 35 руководителей проиграли выборы, имея все в своем распоряжении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас бы не проиграли.

М. ГОРБАЧЕВ: А?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас бы не проиграли.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну почему? Коммунисты проигрывают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Михаил Сергеевич, к восемнадцатому вернемся. Мы так тоже будем отступать.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Вы предупредили семью: связь отключена, неизвестно с чем приехали, могут быть последствия. Кстати...

М. ГОРБАЧЕВ: Они заявили, что ты решай как решишь, мы будем с тобой и мы будем поддерживать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. Знали ли Ваши соратники, товарищи – тогда как Вы их расценивали – о Вашей договоренности с Ельциным и Назарбаевым? Вы их поставили в известность?

М. ГОРБАЧЕВ: Вот это вопрос интересный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так я Вам его и задаю.

М. ГОРБАЧЕВ: Хорошо. Они догадливый народ. Ну а что догадливый? КГБ. Подслушивали нас и записали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, президента подслушивали?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну прослушали нас. И когда Язов не хотел, ему предъявили эту пленку. И он в конце пошел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть президента СССР КГБ СССР...

М. ГОРБАЧЕВ: Президента СССР, президента Российской Федерации и президента Казахстана подслушал КГБ. Вот маразм какой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они знали?

М. ГОРБАЧЕВ: Знали все. Было сказано: «Горбачев должен остаться, снимайте все свои разговоры, перед нами демонстрируйте, что вы не будете», и так далее. «Президент СССР Горбачев, президент России Ельцин и премьер-министр Назарбаев».

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы это отфиксировали?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Больше того, отфиксировали, что надо освободиться от людей, которые вбивают палки в колеса перестройки. И прежде всего, силовые. Они же возглавили, они пришли на закрытое заседание и требовали...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это в июне. Я просто напоминаю слушателям.

М. ГОРБАЧЕВ: Но это же они, они же. Поэтому договорились, что всех их убрать. Всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это было на пленках?

М. ГОРБАЧЕВ: Натюрлих.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Натюрлих...

Н. АСАДОВА: А вот Вас еще спрашивают, смотрите, наши слушатели: «Почему Вы считали, что союзное государство будет устойчивой конфигурацией?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Новое, новое.

Н. АСАДОВА: Да, именно то, что Вы хотели подписать. И что оно не развалится как, например, Югославия в свое время? Почему у Вас была такая уверенность?

М. ГОРБАЧЕВ: Я все знал, конечно, что в Югославии. Я и бывал в Югославии, и они даже советовались со мной, как им быть. Там раздрай шел колоссальный. Я приехал в Словению – кучу, десять пунктов предъявил Югославии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы просто не про Югославию, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Не-не-не, подожди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы же хотите сейчас уйти от ее вопроса?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я чувствую это, у меня тоже голова на плечах.

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. Нет. Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что нет? Да, вот она.

М. ГОРБАЧЕВ: Все-таки ты не знаешь меня. Я никогда не ухожу от вопроса. Я подумал, что другого просто пути не может быть. Я это все обдумал несколько раз. Вот мне говорят: «Надо было их там, надо было к ногтю, к ногтю везде». Ну один совет. Ну что это за совет, ты мне скажи? Я б тебя и близко с такими советами не пустил на любую должность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Вы же их подпустили, в том то все и дело.

М. ГОРБАЧЕВ: В том то и дело. Ну вот так. А вот тоже ставят вопрос: «Что же Вы их набрали таких?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Ну хорошо. Вот Крючков кто такой? Хотя бы два примера, чтобы понять. Крючков – кто такой? Двадцать пятый год я с ним работал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что он, ошибся, что он, глупый был, что?

М. ГОРБАЧЕВ: Не-не, подожди. Вот я хочу сказать: поэтому понятна мотивация моя, почему я ставку делал на Крючкова. Во-первых, он в этой системе и когда надо было, Виктор Чебриков ушел на секретаря ЦК. Или кто там еще, о ком мы...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот Бакланов.

М. ГОРБАЧЕВ: Не-не, Бакланов – это вояка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы его сделали заместителем в Совете обороны.

М. ГОРБАЧЕВ: Бакланов – это вояка и он заслуживал того. Он знающий, был честным человеком и я его очень уважал. И это сыграло даже роль, что я заместителем его сделал председателя по безопасности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совета обороны.

М. ГОРБАЧЕВ: Совета обороны, да. И в политбюро избрали его.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секретарь ЦК.

М. ГОРБАЧЕВ: Олег стоящий, но с закидонами, свойственными атомщикам. Они ж там границ часто не имеют и для них остальной мир и принципы, на которых мир живет, не имеют значение. Это особенно Чернобыль показал. И, наконец, третий – Янаев. Два раза выступал я, чтобы его избрали...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы его просто протаскивали. Протаскивали.

М. ГОРБАЧЕВ: Я же сам говорю: «два раза» – это что?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну два раза, может, люди не поймут, так я говорю: «Он его протаскивал на пост вице-президента».

М. ГОРБАЧЕВ: Ты не сыпь соль на раны. Да-да-да. А беседуй.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так а зачем Вы это делали, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ: Извини, я тут тебе уже по-дружески так говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а почему Янаев? Почему Янаев?

М. ГОРБАЧЕВ: Подожди. Янаев. Молодежная политика – там работал. Заместитель председателя профсоюзов, председатель профсоюзов. От народа. Народный человек. Откуда еще брать, скажи?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот они к Вам...

М. ГОРБАЧЕВ: А он, оказывается, пьянь такая...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А то Вам КГБ не клало досье на вице-президента? Ну как это может быть? Когда Вы отбирали, Вы что, личные дела не смотрели, партийные дела?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Михаил Сергеевич...

М. ГОРБАЧЕВ: Я не знал этого. А он, говорят, не просыхал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Ваш вице-президент! Вот Вы сейчас говорите о том человеке, которого Вы поставили вторым человеком.

М. ГОРБАЧЕВ: И вот в июне месяце эти три министра делают доклады и предлагают забрать полномочия у президента и передать премьеру, а я в это время провожу комиссию в Ново-Огарево и завершаем работу над новым договором. Вот меня нет – они за спиной все это делают. Янаев сидит – ничего не сказал! И вопросов даже не задал. Мог бы сказать: «Ну слушайте, наверное, такие вопросы или что-то без президента нам...». Нет, он сидел. А потом я узнал, что еще весной, даже зимой, он выходил на Хасбулатова и говорил: «Послушайте, мы не довольны Горбачевым, вы недовольны, ну давайте договоримся». Ельцину доложили. Ельцин... Но мне Ельцин не сказал.

Н. АСАДОВА: А когда Вы поняли, что все, назад пути нет и что союзного государства, которое Вы хотели, его не будет? Вы помните этот момент?

М. ГОРБАЧЕВ: Я не допускал это. В этом вся и проблема. В этом то вся и проблема. Я не допускал. Борьба была очень ведь... Вообще говоря, на первом этапе эта проблема так остро не стояла. Мы договорились там и все согласовали, и договор уже был. Его и опубликовали, и Верховный Совет рассмотрел. Какие-то были небольшие замечания, но, в принципе, уже согласились. Почему они и торопились, потому что все было согласовано. Крючков числил себя под Ленина, сказал: «Сегодня рано, послезавтра будет поздно, завтра выступаем». Боже мой, какие ленинцы!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, вот вот восемнадцатого, возвращаемся, Вы сказали семье. Вы вернулись, проверили связь, ее по-прежнему не было. И дальше почему Вы решили их принять и как Вы их приняли?

М. ГОРБАЧЕВ: Я не мог их не принять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, как Вы их приняли?

М. ГОРБАЧЕВ: Я пригласил к себе в кабинет. Я пошел, вернулся в кабинет и сказал: «Приглашайте».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там были...

М. ГОРБАЧЕВ: Когда они зашли...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там был Болдин, Бакланов, Варенников...

М. ГОРБАЧЕВ: Шенин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шенин прилетел, да? Олег Семенович. Так, не помню больше.

М. ГОРБАЧЕВ: И, пожалуй, все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зашли. Близкие люди то, в общем.

М. ГОРБАЧЕВ: Болдин. Это вот... Ну ладно, а то я хотел сказать – ваш брат. (Смеется). Журналист.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Газета «Сельская жизнь», я знаю. Ну так все-таки, Михаил Сергеевич, ну вот они зашли. Садитесь, чайку, кофейку?

М. ГОРБАЧЕВ: Я сказал: «Кто вы такие?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как это?

М. ГОРБАЧЕВ: Подожди, подожди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваши товарищи. Я Вам отвечу за...

М. ГОРБАЧЕВ: Ну так группа ж приехала. «Кого вы представляете? Кто вам поручение дал? По чьему поручению?». «Мы вот образовали ГКЧП».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже восемнадцатого они Вам сказали, что образовали комитет?

М. ГОРБАЧЕВ: Они список назвали даже. Колебание только было по Лукьянову. Они как бы потом его сказали, что он был, но в список сказал не включать. Потому что это невыгодно. Говорю: «У нас такого комитета нет по Конституции». «Ну да, ну, Михаил Сергеевич, ну вот ситуация тяжелая, надо что-то делать, мы же уже вот...». Я говорю: «Я знаю, что вы... И я знаю. Вы что же, думаете, я хуже вас знаю, что у нас происходит?». Ну вот мы...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько вы говорили, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ: Подожди, подожди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну сколько времени вы говорили?

М. ГОРБАЧЕВ: С ними?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот этот разговор с ними. От входа до выхода.

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, около часа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Около часа. То есть это был серьезный разговор?

М. ГОРБАЧЕВ: Серьезный разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А не набежали, разбежались...

М. ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет. Все они высказались. Бакланов твой любимый...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГОРБАЧЕВ: Я не знаю, когда вы родственниками стали с ним...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну атомщики.

М. ГОРБАЧЕВ: Души, да. Он сказал: «Михаил Сергеевич, но Вы же измотались, устали». Вот видишь, подтверждение, что я устал, от Бакланова. «Мы решили: Вы отдохните, мы все сделаем и Вы вернетесь».

Н. АСАДОВА: А не предлагали они Вам возглавить ГКЧП?

М. ГОРБАЧЕВ: Подожди, подожди.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дай договорить то.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну так вам хочется... Да не было этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть не предлагали даже?

М. ГОРБАЧЕВ: Да ну что ты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть лучше отдохните, мы сделаем? Подарок просто.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да. «Поручите Бакланову». Я говорю: «О чем вы ведете речь?». Они же ту же линию все тянут и ведут! Начиная с января месяца буквально. Варенников тогда говорит: «Ну если Вы не поручаете, Вы не передаете полномочия, подайте в отставку». Я говорю: «Генерал, Вы вообще представляете, кто Вы, кто я? Почему Вы себя так ведете?». Меня же просто задело. Но он друг такой, афганец. Очень любил в Афганистан на личном самолете летать. Это и правильно, он – командующий сухопутными войсками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, нам надо на новости прерваться. И через три минуты. Да, честное слово. Ну вдруг что нового, важного? Давайте послушаем новости на «Эхе».

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 21 час и 34 минуты в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы продолжаем слушать Михаила Сергеевича Горбачева, первого президента СССР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, «к Вам тут ГКЧП» восемнадцатого числа накануне объявления. Итак, они Вам сказали, что создан комитет, что они приехали от имени комитета.

М. ГОРБАЧЕВ: Короче говоря...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдохните, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть по-дружески в течение часа?

М. ГОРБАЧЕВ: По-дружески.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно по-дружески.

М. ГОРБАЧЕВ: Чтобы я не мешал. Но полномочия нужны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А может Вам действительно нужно было, с точки зрения, сохранения порядка – давайте подумаем, чтобы было, если бы Вы на это пошли? Временно бы отошли, они бы там попытались... Вот что было бы?

М. ГОРБАЧЕВ: Ты знаешь, в болото это я никогда не позволил бы...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему?

М. ГОРБАЧЕВ: Болото самое настоящее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ: Мой ответ самый правильный, вот почему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему это болото?

М. ГОРБАЧЕВ: Я давал правильный ответ. Когда ты будешь – ты будешь давать правильный ответ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а почему, я спрашиваю?

М. ГОРБАЧЕВ: Потому что предъявлять мне, что я болен, что я – «ложись, отдай полномочия»... Кому это я буду отдавать президентские полномочия? «Или уходи в отставку».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот ответили.

М. ГОРБАЧЕВ: Вот я им ответил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

М. ГОРБАЧЕВ: Поэтому никаких бумаг я не подписал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А они бумаги привезли, что ли? Проекты указов привезли?

М. ГОРБАЧЕВ: Привезли, привезли. Они говорят, что не доставали. Не достали. Пошел процесс плохо. Начали все подключаться, все говорить. И давить, как бы поднадавливать и уговаривать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А угрожали?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уговаривали?

М. ГОРБАЧЕВ: Уговаривали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уговаривали.

М. ГОРБАЧЕВ: Я сказал: «Слушайте, вы меня поражаете. Вы же влезаете в такую авантюру! Вы себя погубите – черт с вами. Но вы хотите раскачать страну, чтобы оно все взорвалось и пошло... Решительно против. Вы от меня передайте: «Я знаю ситуацию. Пусть созывают съезд. Пусть созывают Верховный Совет. У меня самолет лежит, я, говорю, приготовился лететь на подписание. Так что и вы делаете доклад, и я делаю доклад. И посмотрим, кого люди поддержут, кого – нет. Как решит Верховный Совет или съезд, так и будет».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы были так уверены, что Верховный Совет или съезд встанет на Вашу сторону?

М. ГОРБАЧЕВ: Да до сих пор что было. Все, что я оставил, весь год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну непросто.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну непросто, но это вот, я тебе говорю, может, самоуверенность.

Н. АСАДОВА: Вот Вы когда вернулись из Фороса, то вот всем запомнилась эта фраза, Вы сказали: «Всю правду Вы все равно никогда не узнаете».

М. ГОРБАЧЕВ: Ой, ну что ты поддаешься? Все говорят и ты...

Н. АСАДОВА: Это не правда? Вы этого не говорили?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а чего, Вы же это говорили.

М. ГОРБАЧЕВ: Уже надоело это мне отвечать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так лучше правду ответить.

М. ГОРБАЧЕВ: Да я никогда не скажу, Наргиз...

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы не скажете?

М. ГОРБАЧЕВ: Всего, всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а что Вы не скажете, из какой зоны?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну они говорят мне: «Вот Вы что-то не сказали». Я говорю: «Ну, знаете, я все, что в ГКЧП у нас было, я вам сказал. Но всех тайн я вам никогда не скажу».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот еще вопрос, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Почему меня охраняли, не задумывался? Вот меня? Неужели я золото какое-то? Или из золота или что-то? Или экземпляр биологический какой-то? Да нет же. Я держатель секретов. Вот и вся история.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи, вот давайте, мы идем по восемнадцатому. Это очень важно, что Вы говорите, и довольно любопытно. Значит, они Вас уговаривают, Вы не соглашаетесь. Они достают бумаги, Вы их не подписываете. Они Вам не угрожают, они продолжают Вас уговаривать.

М. ГОРБАЧЕВ: Я их не читаю даже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да?

М. ГОРБАЧЕВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Раиса Максимовна где в этот момент была?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну там она где-то сидела.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В комнате, да? Ждала. И чем заканчивается то разговор?

М. ГОРБАЧЕВ: Заканчивается: «Езжайте. Еще раз говорю, что вы встали на ошибочный путь и опасный. Ни в коем случае. Надо немедленно убрать войска, надо собирать съезд». Но там же Анатолий мешал, он все заглядывал, сколько у него распоряжений, когда он может поиграть, теперь он везде мечется и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Иванович Лукьянов, да?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Ну вот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так на чем вы расстались?

М. ГОРБАЧЕВ: Я говорю: «Езжайте и давайте собирать съезд».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Они?

М. ГОРБАЧЕВ: Все. Попрощались. Я попрощался за руку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот они говорят: «Вот это доказательство того, что Горбачев нас считал своими товарищами».

М. ГОРБАЧЕВ: Ну а кто же они были?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, товарищи.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы думали, что они отменят свое, когда они уходили?

М. ГОРБАЧЕВ: Я надеялся. Но после того, если я против, что же они сделают?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они уже телефоны отключили, у Вас же уже не было...

М. ГОРБАЧЕВ: Не важно. Что они сделают? И вот они начали. И все получилось на лжи. «Горбачев болен, лежал, он нас в кровати принимал. Он еле... неадекватен, недееспособен». Вот и все! И пошло, и руки дрожат, коленей не видно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот кто-то из них, я не помню, сказал, что Вы сказали такую фразу, что все равно прилетите на подписание договора, «даже если мне отрежут ногу». И это было доказательством того, что Вы тяжело больны.

М. ГОРБАЧЕВ: Какая-то чепуха.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я процитировал. Еще вопрос про связь, все-таки этот вопрос остался.

Н. АСАДОВА: Хотела спросить, когда Вам связь восстановили?

М. ГОРБАЧЕВ: Связь... Почитайте протоколы, вот они публикуются. Протоколы следствия. Полная изоляция. И более того, никому, ни какой душе – одной сестре надо было больной, с инфарктом там отец или инсульт, надо было хоть позвонить – никого не выпустили. Впускать – еще впускали. Никого не выпустили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть охрана Вам не подчинялась? Вы не могли дать команду охране.

М. ГОРБАЧЕВ: Охрана из Москвы половина уже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, привезли с собой, да?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да, да. И добавили еще пять колец вокруг дачи. Машины, эти колючие, чтобы машина не проехала. На всяких боковых вещах... То есть вообще оказались мы как в самой настоящей ловушке. Но они разыгрывали, по-моему, ситуацию такую, чтобы спровоцировать на нашу реакцию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они думали, что Вы начнете выбираться каким-то образом, уходить?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. А мы не двигались. А мы двигались – по территории я хожу. Они объявляют, что я больной, а я хожу по территории, чтобы люди с кораблей видели. А теперь это подается: «А Горбачев ходит, чай попивает». И так далее. Ну что же у нас за народ?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы обсуждали с Раисой Максимовной как раз как действовать? Имею в виду, выбираться, не выбираться?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну что мне с ними обсуждать. Я принимал решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, Вы принимали. Но обсуждали или нет? Потому что в семье могли быть разные точки зрения. Что надо уходить, выбираться.

М. ГОРБАЧЕВ: Одна точка зрения, общая. Моя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи – связь, то, что называется ядерным чемоданчиком, а это тоже забрали?

М. ГОРБАЧЕВ: Это у офицера. У офицера отдельно. Варенников с ним вел переговоры. Они там какие-то манипуляции сделали, отключили, убрали, все уничтожено было. Все. А потом они улетели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С офицерами связи?

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

Н. АСАДОВА: Еще Вам вопросы такие задают, не знаю, насколько они адекватные: «А почему не было возможности арестовать членов ГКЧП?». То есть вообще не было близких, доверенных людей в охране, которые Вам тогда подчинялись?

М. ГОРБАЧЕВ: Охрана раскололась. Генералов проводил встречу...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это начальник девятого...

М. ГОРБАЧЕВ: Заместитель Плеханова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, начальник девятого управления.

М. ГОРБАЧЕВ: Проводил. «Вы что?». Потому что кто-то пытался в здание пройти или что. Их остановили и сказали: «Все, дальше не имеете... Будем применять». Они все вооружены и команда была дана: «Кто будет сопротивляться – применять оружие». Это уже в здании. Когда это сделали ребята, Генералов произнес речь спустя некоторое время. Инструкции давал: «Вы что, вы знаете, помните, что произошло в Румынии с Чаушеску?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал слово «Румыния»?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Чаушеску сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, он сказал, Генералов охране?

М. ГОРБАЧЕВ: Да, да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а как Вы думаете, в результате этого разговора можно было что-то изменить? Вот этот разговор...

М. ГОРБАЧЕВ: А изменилось очень многое. Во-первых, они уже наложили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, наложили? Приехали и началось.

М. ГОРБАЧЕВ: Да ну ладно, ты не упрощай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну я задаю вопрос. В виде вопроса.

М. ГОРБАЧЕВ: А, так ты утверждаешь. А я говорю...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я Вас провоцирую.

М. ГОРБАЧЕВ: Провоцируешь? Не надо провоцировать, я расскажу вам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите.

М. ГОРБАЧЕВ: Профессор, снимите очки-велосипед, я сам расскажу. (Смеется).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет вопросов.

М. ГОРБАЧЕВ: Так вот, Алексей. Как только они приехали, свидетели, или кто там был, говорят, выпили крепко там по дороге и доложили, что Горбачев все отверг. И тогда те, кто были в Москве, сказали: «Ну надо тогда что-то...». Тогда тут получается расчет их... То есть в их планы не входило, что я на пути встану.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они думали, что Вы согласитесь.

М. ГОРБАЧЕВ: Они рассчитывали, что они додавят меня. Они все время придавливали меня, чтобы заставить пойти на... Анатолий, тот хитер, тот говорит: «Я знал, Михаил Сергеевич, Вы еще с января разрабатывали положение о том, как вводить чрезвычайное положение». Ну почему же он... Вот те говорят о Горбачеве, что на лжи строит все доводы свои и решения. И Анатолий... Анатолий. Мне просто стыдно за него, потому что это... ну мой друг со студенческих лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, а что же он сказал, Анатолий?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, когда решается судьба страны, очень часто не до дружбы. Как они считали. Может, и Вы так считаете.

М. ГОРБАЧЕВ: Спасибо, что ты мне подсказал. Ты готовый вице-президент, Алешка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я еще недостаточно много пью. Буду тренироваться.

М. ГОРБАЧЕВ: (Смеется).

Н. АСАДОВА: Я хочу еще немножко обобщающий вопрос задать. Вы знаете, сейчас все говорят о том, что до сих пор не дана историческая оценка тем событиям, потому что часть населения считает, что это была трагедия...

М. ГОРБАЧЕВ: Я вообще считаю... Я уже много раз говорил, в книге писал и со мной еще вот одна книга с собой, уже две книги вышло «Союз можно сохранить» - там все написано, кто что делал. Есть документы следственные, публикует сейчас их «Новая газета». Тот, кто хотел, тот, кто соображает и кто хочет понять истину. А вот кому надо найти, чтобы грязь бросить на Горбачева, я же вижу – весь мир буквально... «ну давайте же его придавим».

Н. АСАДОВА: Но мы говорим о нынешних властях. Вот смотрите, они никакой оценки не дают этому. Мы не видим, что на телевидении идут какие-то серьезные дискуссии на эту тему. В общем-то, власть сейчас молчит. Это не праздник и не трагедия.

М. ГОРБАЧЕВ: Я считаю, это дело ученых. Дело ученых. А ученые участвуют.

Н. АСАДОВА: И непонятно что, власть на эту тему не высказывается.

М. ГОРБАЧЕВ: Кстати, они высказались уже, что это трагедия для страны, для мира – распад Советского Союза. Так что...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич...

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел спросить, вот возвращаясь к восемнадцатому, именно к восемнадцатому – дню, когда к Вам неожиданно приехали товарищи.

М. ГОРБАЧЕВ: Совершенно неожиданно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в том, как Вы думаете, можно ли было это переиграть как-то назад все-таки? Была у Вас возможность... ну не переубедить их, это не правильное слово, все-таки товарищи...

М. ГОРБАЧЕВ: Переиграть надо было – собрать съезд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уже потом. А восемнадцатого?

М. ГОРБАЧЕВ: Так вот – собирать съезд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это они отказались сделать.

М. ГОРБАЧЕВ: Как отказались? Я сказал: «Езжайте и доложите руководству».

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они не отказались собирать съезд?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, и потом... Хорошо, они уехали, наступил вечер.

М. ГОРБАЧЕВ: Я каждый день им направлял требования вывести войска.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как Вы их направляли, через кого?

М. ГОРБАЧЕВ: Через Генералова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он там был?

М. ГОРБАЧЕВ: И он докладывал, что отослал их и вручили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот скажите, вот закончилась встреча, они уехали, Вы все поняли, связь не включена. Что Вы дальше делали этим вечером замечательным восемнадцатым?

М. ГОРБАЧЕВ: Была камера у меня.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видеокамера?

М. ГОРБАЧЕВ: Видеокамера. Запись моя была.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это прямо восемнадцатого?

М. ГОРБАЧЕВ: Прямо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это до?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет-нет-нет, девятнадцатого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А восемнадцатого что? Вот вечер...

М. ГОРБАЧЕВ: Восемнадцатого обсуждение на своем, так сказать, политбюро...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Домашнем.

М. ГОРБАЧЕВ: Там надо было успокоить, потому что это вообще такой удар тяжелый. Ведь с Раисой дальше там было, когда услышали, что BBC передает, что отправляется группа в Форос для того, чтобы они сами убедились, в каком состоянии Горбачев, Раиса говорит: «Значит они сначала должны привезти тебя в такое состояние».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну она понимала.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. И начала искать, куда меня прятать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Куда ж прятать, там же...

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, я почувствовал, что она неадекватна. Но было же два доктора – Борисов и Покутний. Профессор Борисов. И ребята, два доктора – Анатолий, хирург, и Ирина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

М. ГОРБАЧЕВ: Вот они как-то вместе, потому что у нее правая рука отнялась, речь стала..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это девятнадцатого? Попозже?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, это все прошло двадцатого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двадцатого.

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Михаил Сергеевич, еще раз. Вот девятнадцатое число. Вы сказали – и люди спрашивают – какое BBC? А что, у Вас было? Вы могли что-то слушать? Телевизор, радио отключили? Работали?

М. ГОРБАЧЕВ: Ничего там слушать я не мог, наше все было отключено. Но, оказывается, машина для Генералова стояла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И телевизор?

М. ГОРБАЧЕВ: Потом телевизор включили, но он передавал ту самую программу. Тогда же я и увидел эти дрожащие руки и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть телевизор Вы видели?

М. ГОРБАЧЕВ: «Мой друг Михаил Горбачев выздоровеет и вернется». И мы, так сказать, ему вроде дадим работу.

Н. АСАДОВА: А связь то когда восстановили в итоге?

М. ГОРБАЧЕВ: А?

Н. АСАДОВА: А связь то когда восстановили в итоге?

М. ГОРБАЧЕВ: Сейчас расскажу. Связь восстановили, когда приехал уже вот Язов, Крючков...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двадцать первого.

М. ГОРБАЧЕВ: Это двадцать пятого все прилетели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двадцать первого.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Ивашко, Лукьянов, Руцкой... Ну, эти раньше прилетели одним самолетом. Вот просят, чтобы я принял срочно их.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А все-таки BBC, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ: Сейчас я скажу. Это интересно как раз. Это один источник был – BBC. У меня была... В выставочном нашем зале в фонде стоит вот такой подарок японцев. Он со мной был всегда. И тут, слава богу, он начал... Ребята что-то крутили, вертели – он принимает, наверное, из Турции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну да там.

М. ГОРБАЧЕВ: И мы там получали информацию оттуда. Мы что-то внятное и что-то серьезное получали. Но это информационное все-таки. А что я делал, я сказал. Писал эти телеграммы, отправлял и произнес эту запись, сделал. И договорились как ее переправить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эту видеозапись?

М. ГОРБАЧЕВ: Видеозапись, мою речь. Чтобы это было доведено, донесено. Три варианта сделали. Кажется, сейчас два осталось, третий... Нет, третий у Буша, по-моему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос сейчас будет.

М. ГОРБАЧЕВ: А?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это вопрос сейчас будет про звонок Бушу. Что когда Вам включили связь, Вы созвонились с президентом США.

М. ГОРБАЧЕВ: С Борисом я первым созвонился.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первым был Борис Николаевич?

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Кто-то там еще из живых наших... Министерство обороны, там, по-моему, там генерал... один день он был начальником штаба.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не Макаров?

М. ГОРБАЧЕВ: Моисеев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Моисеев.

М. ГОРБАЧЕВ: Моисеев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Моисеев, точно. Вы помните лучше, чем я.

М. ГОРБАЧЕВ: Я ему сказал освободить того, другого, третьего. И еще коменданта Кремля своего. Сказал: «Никого не пускать. Держите Кремль».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все выполнили? И Моисеев выполнил, и комендант выполнил?

М. ГОРБАЧЕВ: Выполнили, выполнили. Все выполнили.

Н. АСАДОВА: А президенту США когда позвонили?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И президенту США когда позвонили, сказали, что «я живой и здоровый»? Как это?

М. ГОРБАЧЕВ: Да-да, я тебе докладываю, что я жив-здоров. (Смеется).

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот извините все-таки, а вот чемоданчик или связь, вернее, с чемоданчиком когда вернулась к Вам?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну так когда я вернулся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только в Москве?

М. ГОРБАЧЕВ: Только в Москве. Она уехала туда вместе с офицерами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У кого, значит, было? Было, значит, у Язова Дмитрия Тимофеевича и у начальника Генштаба все-таки было?

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У президента ничего не было?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У Янаева не было?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет. Нет.

Н. АСАДОВА: А пленки, вот те, которые Вы отсняли, Вы не смогли никому передать?

М. ГОРБАЧЕВ: Передали мы все-таки ее.

Н. АСАДОВА: Как? Кому?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну сколько, двадцать лет прошло, Михаил Сергеевич, колитесь.

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, ну там способы были сугубо личные. Это женщины сделали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спрятали в интимные места, господи.

М. ГОРБАЧЕВ: Анатолий Сергеевич, он любит все, что относится к женщинам, отмечать их хорошие поступки, в том числе. Ну, в общем, документ этот есть теперь и у нас, и еще где-то в архиве. Он есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но его показывали по российскому телевидению, я помню, эту пленку привезли и показывали. На самом деле, Михаил Сергеевич, о чем Вы больше всего жалеете за эти три дня? Восемнадцатое, девятнадцатое... Даже четыре. Восемнадцатое, девятнадцатое, двадцатое, двадцать первое, о чем жалеете?

М. ГОРБАЧЕВ: То, что я ушел в отпуск. Чудак.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это до того.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну так а жалость пришла особенно, понимание того, что я допустил ошибку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Вы думаете, что если бы Вы не ушли в отпуск, Вас нельзя было изолировать?

М. ГОРБАЧЕВ: Не было бы, не было бы. Все делалось за спиной. Все делалось за спиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну Вас где-нибудь в Завидово изолировали бы, какая разница?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну вот же не получалось у них.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не получалось, верно.

М. ГОРБАЧЕВ: И не получилось бы.

Н. АСАДОВА: Наш слушатель Сергей Борисович из Москвы, он немножко переформулирует Ваш вопрос, Алексей Алексеевич: «Что из несделанного Вы считаете самым важным?».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из несделанного.

Н. АСАДОВА: Из несделанного.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну я думаю, что мы опоздали с реформированием партии. Надо было тогда, когда я подал...

А. ВЕНЕДИКТОВ: В апреле.

М. ГОРБАЧЕВ: ... в апреле в отставку идти до конца. Потому что уже стало ясно, что номенклатура, старая партноменклатура, она начала организовываться. То они встретились в Смоленске вроде в связи с подготовкой к 50-летию начала войны, что ли, или окончания...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Начала.

М. ГОРБАЧЕВ: Да, вот так. И все обсуждали вопрос, главный вопрос был – устранение Горбачева. Прямо так и стоял вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы удалось подписать...

М. ГОРБАЧЕВ: И Прокофьев там был, московский...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, московский секретарь.

М. ГОРБАЧЕВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если бы удалось подписать, ну, предположим, двадцатого числа, Вы бы не ушли в отпуск, они там продолжали за Вашей спиной... Если бы удалось подписать между одиннадцатью республиками вот тот самый новый союзный договор Союза суверенных государств, не социалистических уже, а суверенных государств, вот он мог удержаться, Михаил Сергеевич, или при той силе, которая раскручивала маховик – и местные элиты, и стремления людей к национальным языкам – могло удержаться это?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или все равно бы кончилось распадом?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, мог, Алеша. Потому что это самые главные республики все были охвачены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мимо, значит, три прибалтийских и мимо Грузия, правильно? Я напоминаю нашим слушателям.

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, по-моему, и Таджикистана не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, может быть.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну вот так. Девять же плюс один – десять всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Девять плюс один, значит минус шесть там. Минус шесть.

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, да. Даже если сейчас вот говорят, как я смотрю на интеграционные процессы на постсоветском пространстве. Я решительный сторонник «за». И не раз уже выступал на эту тему, и у вас, в том числе. Это, конечно, должны быть интеграционные процессы, которые бы сначала, видимо, прежде всего, в экономике надо делать. При этом эта идея о создании единого экономического пространства четырех...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Таможенный союз, единое экономическое пространство.

М. ГОРБАЧЕВ: Но Украина опять сорвала. Когда уже семьдесят постановлений было подготовлено.

Н. АСАДОВА: Смотрите, Аскар Акаев недавно в своем интервью сказал, что через 10-15 лет мы все равно вынуждены объединиться в союзное государство. Насколько Вам это кажется правдоподобным и реальным сценарием?

М. ГОРБАЧЕВ: Я сейчас закончу то, что я хотел сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Четыре минуты, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ: Что, уже конец?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГОРБАЧЕВ: Сократили?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, удлинили. Но мы еще сделаем. Еще на следующей неделе сделаем. Давайте пока про это, да.

М. ГОРБАЧЕВ: Так вот. Вот перебил ты с этим...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего я не перебил, про Акаева спросили через 10-15 лет.

М. ГОРБАЧЕВ: Акаев тут не при чем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Акаев был один из немногих, кто не поддержал ГКЧП. Я напомню, Ельцин и Акаев, по-моему, только двое. Назарбаев промолчал. Ну во время.

М. ГОРБАЧЕВ: Назарбаев разбирался.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Со своими разбирался.

М. ГОРБАЧЕВ: Борис Николаевич, когда мы... «Вот вы, я вижу, недовольны» - когда я встретился с Верховным Советом России. Да. «Но Вы скажите своим помощникам, пусть они разберутся и скажут Вам, как вели Ваши секретари и так далее». Я поручил Остроумову Георгию Сергеевичу. Помощник разобрался и доложил: «Да, многие региональные лидеры были с ГКЧП».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да они испугались.

М. ГОРБАЧЕВ: Ну так что, изгнать их, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, помните, Звият Гамсахурдиа испугался и признал ГКЧП, президент Грузии?

М. ГОРБАЧЕВ: Нет, он хотел воспользоваться просто для того, чтобы реализовать свою мечту голубую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И реализовал в результате.

М. ГОРБАЧЕВ: Да. Ну и вот в результате – где?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И где...

М. ГОРБАЧЕВ: Так вот я продолжить хочу, завершить эту мысль. Вы знаете, интересно, ведь спрашивают, скоро опросов ведь делали на нашем пространстве постсоветском – до 80 процентов людей сожалеют, что распался Союз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну жалко, конечно, а что тут?

М. ГОРБАЧЕВ: Но только девять процентов на вопрос, хотели бы Вы возрождение СССР... Нет, только девять процентов. То есть СССР себя изжил как бюрократический, централизованный, душивший инициативу тех государственных образований, которые имели уже свою элиту, свой опыт, имели свой комплекс экономический, сложившуюся культуру и так далее. Они нуждались в другом – уже в кислороде. Вот этот союз суверенных государств, как конфедеративное государство, оно все это давало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если бы ГКЧП победило, они смогли бы удержать?

М. ГОРБАЧЕВ: Ну, если бы победило...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну представим себе, что победило, народ не вышел на улицы, апатия и даже танков не надо было. Вы болеете в Форосе, Ельцин болеет где-нибудь еще в течение года. Что было бы со страной, как Вы думаете? Вот изолировали триста человек, триста, по спискам – и все хорошо?

М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что ничего бы не получилось у них.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ: Потому что уже они не могли объяснить, что там они наделали. Все добивались – где же, что же, ответ дайте. А если надо было решать, кто бы их поддержал? Нет. Потом эта та публика, которой уж не аплодировали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был Михаил Сергеевич Горбачев. Я думаю, что мы договоримся с Михаилом Сергеевичем, может, на следующей неделе еще продолжим, потому что это только начало этой истории. Да, Михаил Сергеевич?

Н. АСАДОВА: Вопросов очень много от слушателей еше осталось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И очень много вопросов. Может быть, мы перейдем на эти вопросы. Спасибо большое. Но они уже летят в Москве двадцать лет назад, обращаю ваше внимание. И еще пока девятнадцатое не наступило. Новости на «Эхе».