Сальва Киир Маярдит, президент Южного Судана - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-07-14

Н. АСАДОВА: 21 час и 04 минуты в Москве, это передача «48 минут», у микрофона Наргиз Асадова, и с удовольствием представляю вам нашего спешел гесте, или специального гостя, Михаила Гусмана, здравствуйте.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Напомню ваши регалии. Первый заместитель генерального директора ИТАР ТАСС.

М. ГУСМАН: Ну да, такая у меня работа.

Н. АСАДОВА: Да. Мы сегодня вам расскажем про очень интересного человека, его зовут Сальва Киир Маярдит это президент Южного Судана. Но у вас, вернее для вас, у Михаила Соломоновича есть сообщение.

М. ГУСМАН: Нет, ну понимаешь, я не знаю, насколько он интересный человек, во всяком случае, он президент Южного Судана.

Н. АСАДОВА: Мне показался довольно интересным.

М. ГУСМАН: Но факт остаётся фактом, 3 часа тому назад, на Гистривер, у здания Организации Объединенных Наций на флагштоке, где до этого, минутой висело 192 флага государств членов пролетарств объединенных наций, был поднят 193-й флаг, это как раз Южного Судана. Именно сегодня, по рекомендации совета безопасности, без голосования поскольку была единодушная рекомендация совета безопасности, без голосования, Южный Судан, сегодня, 14 июля был принят в Организацию Объединённых Наций. Собственно, 9-го июля была провозглашена независимость, 13-го проголосовал совет безопасности, сегодня был поднят флаг.

Н. АСАДОВА: В общем, мы сегодня будем разговаривать про президента самого молодого государства в мире.

М. ГУСМАН: Абсолютно. Ему буквально несколько дней, а в ООН он принят буквально 3 часа тому назад, а флаг собой, кстати говоря, представляет бесконечную золотую звезду, в голубом треугольнике, на фоне чёрно-красно-зелёного триколора. Присутствовали при этом, кстати говоря, генсек ООН, Пак Ги Мун, и председатель нынешней 65-й сессии генеральной ассамблеи, бывший швейцарский президент Юзеф Дейс. Так вот, от Южного Судана там присутствовал не наш герой, президент – он находится в стране, в столице, а вице-президент Южного Судана Рик Машар объяснил, что когда его спросили. Почему именно такой флаг избрали южносуданцы, он сказал, что чёрный цвет символизирует народ Судана, белый цвет – мира, красный – кровь, пролитая в борьбе за свободу. Действительно, это мы сегодня об этом поговорим.

Н. АСАДОВА: Да, крови было пролито не мало.

М. ГУСМАН: Да, четверть века они воевали за свободу. Зелёный – это землю, голубой – это воды, протекающие по территории Южного Судана, великой Африканской реки Нил. Ну, а золотая звезда – единство народов, а их там десятки, населяющих Южный Судан. Так что вот, с сегодняшнего дня, 193-е государство стало полноправным членом ООН.

Н. АСАДОВА: Да, это действительно так, давайте ещё напомним некоторые важные вещи для наших слушателей. Например, телефон для СМС: +7-985-970-45-45, присылайте свои вопросы и комментарии к эфиру. Так же напоминаю, что у нас на сайте www.echo.msk.ru, идёт видеотрансляция нашей передачи, вы нас можете увидеть в разных ракурсах, благодаря нашим партнёрам, компании Ситивизор. Ну, а сейчас мы по традиции послушаем опрос московской улицы, который на этот раз сделал Александр Борзенко, он спросил у прохожих старого и нового Арбата, знают ли они, кто такой Сальва Киир Маярдит?

ОПРОС МОСКОВСКОЙ УЛИЦЫ.

А. БОРЗЕНКО: Если про Судан кто-то из прохожих всё-таки где-то слышал, то новость о недавнем референдуме, и отделении юга от севера, стало откровением почти для всех собеседников «Эха». Президент Южного Судана Сальва Киир Маярдит, так же оказался, никому не знаком. Тем не менее, это не помешало сделать москвичам некоторые выводы о его личности. Они анализировали южносуданского лидера по фотографиям. Узнав о вооруженных столкновениях между севером и югом, прохожие задались вопросом, приведёт ли новый президент нового государства, свой народ к миру. Студентка Таня, так не думает.

ТАНЯ: Ну, внешность такая, странно, которые воюют, воевали. Не знаю, как-то похоже… Не особо скажешь, что он настроен на мир.

А. БОРЗЕНКО: Вероника, так же, студентка московского ВУЗа, со своей подругой категорически не согласна.

ВЕРОНИКА: Нет, я не думаю, что он склонен к войне. Мне кажется, он за мир во всём мире. Может быть потому, что он улыбается так искренне.

А. БОРЗЕНКО: Юная Вероника возможно слишком наивна в своей оценке Сальва Киир Маярдита. А вот десантнику в отставке, который теперь работает в маркетинге, жизненного опыта не занимать. На фото его сразу насторожила борода президента. Этот собеседник просил называть его просто – волк.

ВОЛК: Я бывший старший прапорщик ВДВ, (неразборчиво). Но вот эта борода, сами понимаете, моджахеды, тапа того. Если с ним лично побеседовать, это ещё вопрос можно как-то объяснить, кто он, и что. Какую политику он ведёт. Его интервью послушать, посмотреть.

А. БОРЗЕНКО: То, что не увидит военный, может увидеть художник. Татьяна, которая пишет портреты на старом Арбате, уверена, в президенте Южного Судана, есть и мягкие черты.

ТАТЬЯНА: Чисто внешне у него вроде бы как бы желание где-то и понравиться есть. Какие-то мягкие черты где-то есть, проглядывают, но мне кажется, что это скорее даже прикрытие, так сказать, для более жесткого характера. Всё-таки, характер жесткий. Может быть, даже где-то и агрессия.

А. БОРЗЕНКО: Коллега Татьяны, Ярослав, сам носи бороду, и кое-что в этом понимает. Сальва Киир Маярдит, уверен художник, человек сильный, но не жёсткий. Об этом, по мнению нашего собеседника, говорит борода президента, которые бывают разные.

ЯРОСЛАВ: К примеру, есть ямочки, есть угловатая борода, более резкая, выступающий подбородок, да? Если выступающий – это сила. Здесь не видно, я не могу сказать, хотя чувствую в нём силу. Мощный человек по энергетике. Не скажу, что он жёсткий. Я не чувствую в нём такого негативного чего-то. Не знаю, кто он, честно говоря, по фамилии не могу разобраться. Но я не вижу в нём агрессивного человека.

А. БОРЗЕНКО: Ну, а бизнесмен Сергей и вовсе считает, что глава государства Южный Судан, смахивает на бандита.

СЕРГЕЙ: Что-то есть у него какого-то такого американского. Гангстер малыш литтл какой-то. Колечко хорошее у него на пальчике.

А. БОРЗЕНКО: Выяснилось, что московская улица не очень себе представляет, кто такой Сальва Киир Маярдит, и как он поведёт свою новую страну, по океану большой политики.

Н. АСАДОВА: Это была московская улица, и Александр Борзенко, ну а мы наверное, должны выполнить…

М. ГУСМАН: Давай, лучше скажем, что такое Судан, вообще.

Н. АСАДОВА: Да, просветительскую функцию, расскажем про Судан.

М. ГУСМАН: Потому, что то, что не знают нашего сегодняшнего героя – ещё пол беды, но хоть немножко про Судан расскажем.

Н. АСАДОВА: Да.

М. ГУСМАН: Ну, Судан – государство понятно в Африке, оно граничит с Эфиопией на востоке, (неразборчиво), и Конго, демократическая республика на юге, и с центральной африканской республикой на западе.

Н. АСАДОВА: Вообще, самое большое государство в Африке, Судан.

М. ГУСМАН: Огромное, да.

Н. АСАДОВА: До недавних пор был, а после того, как отсоединился Южный Судан, не знаю, удержит ли звание самого большого государства Судан.

М. ГУСМАН: Ну, у них 2,5 миллиона километров, общая территория Судана, а у Южного Судана, который сейчас объединился, 640 тысяч.

Н. АСАДОВА: Да, от экватора, до пустыни Сахара.

М. ГУСМАН: То есть, это где-то треть приблизительно отсоединилась границей Южного Судана. Но сама республика Судан, население 40 с лишним миллионов человек, огромная страна. Опять же таки, если сравнивать вот с разделившейся частью, с новым государством, Южный Судан, там население 8,5 миллионов. Где-то пятая часть от того, что представлял Судан.

Н. АСАДОВА: Давайте немножко об истории конфликта между Северным и Южным Суданом, он довольно длительный.

М. ГУСМАН: Но до конфликта, надо сказать ключевую вещь, что Судан разделён на две очень важные части. Собственно, почему и образовался Южный Судан. Половина, почти 50 с лишним процентов, это на севере, это арабы. Люди в основном, арабского происхождения, которые исповедуют естественно, в основном ислам. А вот южная часть, и это где-то вот…

Н. АСАДОВА: Причём арабы – это белые люди, надо понимать.

М. ГУСМАН: Ну не совсем белые, но, в общем-то, не негроидной расы. А южная часть, собственно, население которого составляет собственно сейчас население Южного Судана – это негроидное население, негроидные племена. В основном, часть. И плюс ещё там процентов 15 нубийцы, и беджеты, ещё такие есть племена. Территория, так сказать, населённая этими народами, в основном, они исповедуют христианство, это важно подчеркнуть, и различные африканские верования. Тут надо вообще сказать, что если, так сказать, читать книги этнографов про Судан, то там население состоит почти из 500-т народностей. Это вообще огромное количество, хоть и страна большая, но 500-т народностей, этнических групп…

Н. АСАДОВА: Да, разных кланов.

М. ГУСМАН: Разные кланы. Причём, если говорить о Южном Судане, то это такие, так сказать, наиболее крупные народности Южного Судана, негроидной расы – это племена Динко, Нуэрш, Луп. Кстати говоря, наш герой, он из племени Динко, и бывший, так сказать, лидер движения (неразборчиво).

Н. АСАДОВА: Джон Гаранг, известнейший человек, слышали о нём, я думаю наши слушатели.

М. ГУСМАН: Джон Гаранг – это тоже из этого же племени Динко, да. Ну, столица Судана всем известна, Хартум, а вот столица Южного Судана отныне – это город Джуба.

Н. АСАДОВА: Давайте ещё просто пару слов скажу, по поводу всё-таки влияния, почему Южный Судан действительно, на протяжении всего XX века, довольно обособленным был от Северного Судана. Значит, вся история ещё с конца XIX века, когда на Судан в принципе, распространялось англо-египетское влияние.

М. ГУСМАН: Ну, колония была британская.

Н. АСАДОВА: Да. Соответственно, Египет оказывал большое влияние на арабов, соответственно, Северный Судан, то есть, это братья мусульмане. В смысле не организация, братья мусульмане, а в смысле, что то же вероисповедание.

М. ГУСМАН: Не братья мусульмане через чёрточку, а братья мусульмане в принципе.

Н. АСАДОВА: Да, в принципе. И на Южный Судан, поэтому, Великобритания старалась всё больше и больше оказать влияние, и она проводила христианизацию именно населения, поэтому…

М. ГУСМАН: Но достаточно успешно, надо сказать.

Н. АСАДОВА: Да. Поэтому, вот когда говорят о конфликте между Северным и Южным Суданом, то часто говорят, что это конфликт между мусульманами и христианами.

М. ГУСМАН: Ну, в этом есть своя правда.

Н. АСАДОВА: Да, в этом, безусловно, есть своя правда.

М. ГУСМАН: Есть своя правда, и в общем-то, когда в конце, точнее говоря, в 56-м году 1 января была провозглашена независимая республика, Судан. Ну, это как раз, на волне массового провозглашения африканскими странами своей независимости.

Н. АСАДОВА: Англичане настаивали на том, чтобы это была федерация. Именно федеративное устройство Южного и Северного Судана, чтобы у Южного Судана была автономия.

М. ГУСМАН: Ну, тут ещё надо иметь в виду, что практически с самого начала, именно по причине, которую тут сказали, там начались конфликты. И вот все эти годы… Причём, в мире…

Н. АСАДОВА: Просто да, Северный Судан начал насаждать Ислам, а в Южном Судане…

М. ГУСМАН: Ну, в мире более известен конфликт с западной провинции, Дофуром. И он связан с этническими чистками, с миллионами жертв, с преступлениями, открыто надо сказать, действующего президента не Южного, а Северного Судана, на которого даже был выдвинут ордер на арест, и так далее. И, в общем-то, вот если сейчас так бегло говорить, то вот этот конфликт многолетней западной провинции Дофур, приведший к изоляции Судана, к международным санкциям, и так далее, способствовал тому, что президент Судана не шибко возражал против референдума. Потому, что действительно, после многолетней войны, они способны и тому, что смогли добиться своей независимости.

Н. АСАДОВА: Ну, до этого мы сейчас дойдём. Я думаю, мы так вкратце описали, что такое Южный Судан, и что такое Северный Судан. И почему они разошлись, в конце концов. Но я хочу сейчас дать слово Михаилу Маргелову,

М. ГУСМАН: Это спецпредставитель президента.

Н. АСАДОВА: Спецпредставитель президента Российской Федерации в Африке, который много раз бывал в Судане, и вёл переговоры и с Аль-Баширом, Сальва Кииром.

М. ГУСМАН: Нет, и он был при провозглашении независимости 9 июля там, как раз, в Джубе.

Н. АСАДОВА: Да. Он нам расскажет о своих впечатлениях, что такое Джуба, и что такое Южный Судан. Итак, Михаил Маргелов.

М. ГУСМАН: Послушаем Михаила Витальевича.

М. МАРГЕЛОВ: Я в Южном Судане за последние 3 годы бывал неоднократно, если смотреть на карту, то это довольно большая часть, наверное, больше, чем четверть Судана, который до 09 июля был территориально самой большой страной африканского континента. В Южный Судан входит несколько провинций, Южный Судан населяют в основном негроидные племена. И когда прилетаешь в Джубу, сразу узнаёшь представителей племени Динко. Это высокие, где-то под два метра мужчины и женщины, с очень длинными руками, длинными ногами. За 3 года поездок, я уже начал отличать представителей разных племён друг от друга. Второе по численности племя – это племя Новер, третье племя Щулук. Когда я туда прилетел, 3 года назад, там было наверное 1,5 километра асфальтированной дороги, старый разбитый аэропорт, гостиница контейнерного, в лучшем случае типа. Либо это были палатки, либо традиционные африканские хижины, где за комнату в контейнере, за такой отсек в контейнере, с не гарантированным кондиционированием, и не гарантированной чистотой и воды, с тебя брали 600-700 долларов за ночь. Потому, что в общем, жить было негде. Сейчас всё это несколько выглядит по-другому. Рядом с новым зданием аэропорта, которое готово на наверное половину, которое строят малазийцы, уже появились нормальные полноценные асфальтированные дороги, которую строят китайцы. Строится самое высокое четырёхэтажное здание города Джуба, это бизнес-центр, рядом с аэропортом. Нормального такого цивилизованного вида вполне здание генеральных консульств, теперь уже посольств 20-ти с лишним стран. ООНовцы размещаются в основном вот в этих традиционно контейнерных лагерях, или в гостинице, упали цены в гостиницу, появились ресторанчики, появились какие-то магазины, в которые не опасаешься зайти. Но по-прежнему, всё это выглядит довольно любительски. На столицу государства всё это по-прежнему, очень мало похоже. Даже мавзолей основателя самой идеи Южного Судана и многолетнего руководителя суданского движения за национальное освобождений, Джона Гаранга, выглядит так достаточно трогательно, но любительски сделанным. К 9 июля, ко дню провозглашения независимости, построили трибуны, сделали такой плац-парад, поставили флагштоки. Само провозглашение независимости выглядело очень торжественно. Кстати, могу сказать, что я бывал на разного рода инаугурациях президентов в Африке, на разного рода торжественных мероприятий, С точки зрения организации, юго-суданцы были на высоте. По крайней мере, с точки зрения прилёта – вылета. Всё, что касается возможности для проведения встреч и переговоров, на полях этого празднования, всё было организовано по-африкански, безукоризненно. По крайней мере всё что мне нужно было сделать за день 09 июля, я успешно сделал. Но вообще, конечно, да, если лететь над ними на вертолёте, в высшей степени красиво. Я летал на российских военных вертолётах над Южным Суданом. Идущая дальше к северу, зона болот, где потрясающий животный мир. Вот эти (неразборчиво) традиционные африканские, над которыми ты летишь, где порой можно застать какое-нибудь событие, вроде деревенского праздника или свадьбы. Это всё конечно, в высшей степени красочно. Но красочно это после сезона дождей, или в сезон дождей. Когда сезона дождей нет, то всё это сверху смотрится таким серо-оранжевым цветом.

Н. АСАДОВА: Это был Михаил Маргелов. Да, Михаил Соломонович.

М. ГУСМАН: Я говорю, что вот тут Михаил Витальевич Маргелов упомянул что он летал на российских вертолётах. Тут надо просто прояснить, что уже много лет в Судане, миротворческие силы ООН, в том числе российский контингент, в том числе и военно-воздушные части, имея в виду военные вертолёты. Так сказать, там наши вертолётчики летают, для поддержания мира в этой, только что мы говорили, кровопролитной войны между югом и севером, и в Докурской зоне. Поэтому, сам факт того, что Михаил Маргелов на военном вертолёте российском, совершенно естественно, потому, что уж на чём ему там летать, кроме как не на нашем вертолёте?

Н. АСАДОВА: Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает нас: «Насколько ситуация с провозглашением независимости Южного Судана идентична Косово, Южной Осетии, Абхазии»? Ну, во-первых, Дмитрий, все примеры, вами приведённые, довольно разные.

Н. АСАДОВА: Они вообще все эти примеры очень разные, и более того, это самая большая ошибка, которую сейчас делают наши слушатели, и, в общем-то, это можно прочитать в прессе, когда пытаются провести некоторые аналогии между странами, внутри которых существуют те или иные конфликты…

Н. АСАДОВА: Но в данном случае, я бы сказала, что ситуация в Южном Судане, намного лучше, чем в вышеперечисленных признанных, или частично признанных.

М. ГУСМАН: А вот чем лучше, я не понял.

Н. АСАДОВА: Лучше тем, что уже Южный Судан приняли в ООН, и то, что всё-таки практически все страны признали независимость, включая Россию, США, Великобританию, и так далее.

М. ГУСМАН: Да, это было удивительное единство мнений.

Н. АСАДОВА: Стран африканского союза, и так далее.

М. ГУСМАН: Ну, там понимаешь, чего я хочу сказать? Ведь у Южного Судана была автономия. И шла бы она, вся эта автономия бы всё нормально, и может быть, так оно и продолжалось, если бы в 78-м году там не нашли нефть. Это главная проблема.

Н. АСАДОВА: Ну да. Про это мы тоже поговорим. Это одна из проблем, безусловно, но об этом мы поговорим уже когда будем рассказывать более подробно о нашем герое Сальве Кире, о его жизненном пути. Ну, а сейчас по традиции такой портрет торжественный, который подготовил Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ: Сальва Торре, или Сальва Киир Маярдит, глава самого молодого государства на планете Земля. Официально возникшего месяц назад. Нет ничего странного в том, что новорожденный Южный Судан, возглавил президент, выражаясь условно, кадыровского типа. Пол жизни провёл он в джунглях, с автоматом в руках. Сначала бойцом, потом командиром, затем вторым человеком среди повстанцев. После гибели лидера, Джона Гаранга, дорос до первого вице-президента большого Судана. А там, и до президента Судана малого, или Южного. Как водится в столь милитаризованных обществах, превративших в государство, политической альтернативы ему не было, и быть не могло. Система там ближе к военному коммунизму, чем к демократии. Сальва Киир Маярдит выстрадал своё президентство. Его народ, и соседние племена боролись за независимость от Судана, с тех пор, как Судан обрёл независимость от Великобритании и Египта. Это перманентная гражданская война между арабско-мусульманским севером, и негроидо-языческо-христианским югом, несколько раз прерывалась лицемерными, хрупкими, не надёжными перемириями, и стоило миллионов человеческих жертв. Лишь под нажимом мирового сообщества, особенно западной его части, тиран и деспот Аль-Башир, на арест которого даже выдал ордер международный уголовный суд, согласился признать расчленение своего государства и не стал мешать отделяться южным сепаратистам. Аль-Башир и его армия, просто надорвались. Почему согласился, так называемый, свободный мир? Вот, в чём вопрос. Мало ли, какие народы, автономии и племена борются за независимость, создают гораздо более реальные государства, но их так массово не признают. Те самые политики, которые говорили, что Косово – не прецедент. Да Южный Судан, у кого надо, Южный Судан. Почему бы не откусить нефтяной регион у оси зла, в которой остался Омар Аль-Башир? И не встать твёрдой ногой в стратегически важном регионе, впритык к исламскому миру. Ради этого, можно пойти на любое исключение, и вновь заявить, что это не прецедент. Что вряд ли утешит таких же борцов за независимость хоть в соседнем Дорфуре, хоть в отдалённых регионах, например, в Закавказье.

Н. АСАДОВА: Это был Николай Троицкий, со своим портретом.

М. ГУСМАН: Ну да.

Н. АСАДОВА: Ну, перейдём наверное тогда к биографии нашего героя, Сальва Киир Маярдит, родился…

М. ГУСМАН: Президент Южного Судана. Независимого государства, признанного ООН.

Н. АСАДОВА: Да. Он родился в 1951 году. Вы знаете, на самом деле…

М. ГУСМАН: В Южном Судане он родился. Между прочим, он родился в самой глубинке Южного Судана…

Н. АСАДОВА: В племени Динко.

М. ГУСМАН: Да.

Н. АСАДОВА: В племени Динко. Это самое многочисленное племя, народность Южного Судана. По-поводу его года рождения…

М. ГУСМАН: Который, кстати говоря, исповедует верование, поклонение богам неба.

Н. АСАДОВА: И одновременно христианство.

М. ГУСМАН: Нет, не одновременно. Вот его семья были христиане. Хотя, в принципе…

Н. АСАДОВА: И он сам христианин очень верующий, каждое воскресенье ходит в храм, католический, кстати.

М. ГУСМАН: Да, а вот само это племя Динко – оно традиционно исповедует богов неба.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, как это часть бывает в Африке, они успешно синтезируют, скажем, так. То есть, объединяют верование в богов неба с христианскими верованиями, поэтому, всё хорошо. Смотрите, по поводу года его рождения. Есть разные мнения. А вообще неизвестно доподлинно не месяц, не день рождения его. Кто-то пишет 1 января 1951 года…

М. ГУСМАН: Вот это, как раз, часто бывает в Африке. Особенно в африканских глубинах Южного Судана.

Н. АСАДОВА: Да, в этих многодетных семьях, когда никто никогда не запоминает, кто когда родился.

М. ГУСМАН: Ну, главное, что он достаточно молодым юношей, практически ему ещё не было 15-ти лет, уже шла повстанческая борьба южных суданцев, и он присоединился. Он не учился, у него нет скажем так, образования.

Н. АСАДОВА: Смотрите, у меня просто есть более конкретные данные, что в 67-м году, то есть, если верить, что он родился в 51-м году, то где-то в районе 16-ти лет, он присоединился к так называемой повстанческой армии Анья-Анья, она называлась. Значит, это была первая гражданская война между Южным и Северным Суданом, которая продолжалась 17 лет. С 55-го по 72-й год. И, как многие юноши христианского Южного Судана, он ушёл в партизаны, ушёл в повстанческое движение, и действительно, принимал участие в боях.

М. ГУСМАН: Но это было как раз, вплоть до того, как до 72-го года, когда было подписано мирное соглашение, и для него собственно единство. Потому, что он ничего не умел, ничему не учился, и ничего не знал, кроме как воевать, то естественно, поскольку уже Южный Судан на тот момент было заключено соглашение, он пошёл просто в обычную армию, армию Судана.

Н. АСАДОВА: Сейчас, одну секундочку. Почему так произошло, это очень важно. То есть, в принципе, за эти 17-ть лет, он дослужился до офицерского чина, потому, что, не смотря на то, что это были повстанцы, казалось бы, но у них достаточно жестко было там. То есть, как армия, они строились, действительно.

М. ГУСМАН: Ну, иерархия была внутренняя.

Н. АСАДОВА: Иерархия была. Значит, смотрите, адисобетские соглашения 72-го года…

М. ГУСМАН: Ну, понимаешь, это всё-таки давай, не будем на это особенно обращать внимание, потому, что назвать это таким реальным капитанским званием, это просто партизанский отряд. Они там как-то, чтобы себя различать, придумывали себе звания.

Н. АСАДОВА: Но, тем не менее, его успехи, были отмечены его соратниками.

М. ГУСМАН: Но это не было реальной армией. Назвал себя капитаном? Ну, назвал себя капитаном.

Н. АСАДОВА: Смотрите, адисобетские соглашения 72-го года. Значит, к чему они привели? Они привели к тому, что югу была дарована автономия. То есть, обещана автономия. То есть, по сути, юг добился того, что они…

М. ГУСМАН: Она и была сделана, она была провозглашена автономия.

Н. АСАДОВА: Именно, так.

М. ГУСМАН: Но с другой стороны, в том то и проблемы была, что она была на бумаге, эта автономия, никаких реальных прав южане не получили, никакое участие во властных структурах на тот момент они не имели, и собственно, за это началась борьба.

Н. АСАДОВА: Да, но по крайней мере, следующие 10 лет из не сильно прессовали по поводу религии, по поводу насаждения Халифата, и так далее.

М. ГУСМАН: Ну а как они могли это делать, если…

Н. АСАДОВА: А так, после этого, как мы помним, в какой-то момент, начали осаждать Халифат.

М. ГУСМАН: Но на тот момент, это было реально для них, поскольку-поскольку были ещё и другие народы.

Н. АСАДОВА: Значит, смотрите, что здесь важно сказать? То, что вот все эти повстанческие движения были приглашены в действующую регулярную армию Судана.

М. ГУСМАН: Не приглашены. Просто это было реальное слияние вооруженных сил повстанцев.

Н. АСАДОВА: Ну, повстанцам сказали: «Присоединяйтесь к регулярным войскам». И многие действительно, присоединились. А многие и нет, многие убежали в соседние страны, и продолжали партизанские вылазки. Но наш герой, Сальва Киир, он стал всё-таки офицером в суданской армии. Точно так же, как и ещё один, вернее, самый важный человек в то время, Джон Гаранг де Мабиор, мы о нём обязательно скажем. Но я просто скажу, что Джон Гаранг – это человек, который возглавил борьбу за отделение Южного Судана от Северного, и который возглавил вторую гражданскую войну, в их стране.

М. ГУСМАН: Ну, давай сейчас после рекламы об этом подробно поговорим, потому, что надо хоть несколько слов о нём сказать.

Н. АСАДОВА: Безусловно. Сейчас мы прервёмся на новости и рекламу, а затем продолжим наш рассказ, про президента Южного Судана.

НОВОСТИ.

Н. АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, мы продолжаем рассказывать про президента Южного Судана Сальва Кира. Мы остановились на том, что в 72-м году закончилась первая гражданская война между севером и югом, югу была дарована автономия, арабский язык был признан единственно официальным языком, но английский язык стал обладать статусом регионального языка. Так же было…

М. ГУСМАН: Хотя надо сказать, что на английском языке очень плохо там говорят.

Н. АСАДОВА: Ну да, там говорят на местном диалекте.

М. ГУСМАН: На английском там просто никто не говорит.

Н. АСАДОВА: Там неготские всякие разные языки, и прочее, там много народностей, действительно. Значит, была создана 12-ти тысячная армия, в которой было поровну, северных и южных офицеров.

М. ГУСМАН: Вроде бы, всё шло нормально.

Н. АСАДОВА: Вроде бы, всё шло нормально, но в 69-м году, во время военного переворота, к власти в Хартуме, приходит такой Джафар Немеири, который возобновляет политику исламизации. Что он делает? По сути, он отнимает автономию у юга. Потому, что он вводит в уголовное законодательство страны элементы закона шариата, включая публичную порку, избивание камнями за неверность жен, отсечение рук за воровство, и так далее. И начинается новый конфликт.

М. ГУСМАН: Ну, конфликт начался по большому счёту, всё-таки отчасти по этой причине, а отчасти от того, что скажем так, появилось, за что бороться. Это 78-й год, когда…

Н. АСАДОВА: Нашли нефть.

М. ГУСМАН: Нашли нефть в Южном Судане, а на севере её не оказалось. И получилась такая вот картина.

Н. АСАДОВА: Причём, нашли нефть, знаете где? Вот прямо на границе с Северным и Южным Суданом.

М. ГУСМАН: Да, совершенно верно. И дальше туда на юг. И в итоге получилось, что северяне, которые вроде бы правили балом, и вроде бы они, так сказать, в большинстве своём, и арабы, и мусульманская религия у них, а это негры, и именно негроидная раса, это так сказать, люди забитые и второго сорта, как они считали. А вот на их именно территории появилась нефть. Это 78-й год, и вот здесь стало очевидным, что автономию-то надо заканчивать, для себя решили северяне. А то, южане на эту нефть наложат…

Н. АСАДОВА: Положили глаз, руку.

М. ГУСМАН: Да, свою негроидную руку. И тогда уже Немеири в 83-м году отменил автономию юга, ну, и тут конечно начались волнения южан.

Н. АСАДОВА: Да, что интересно? Здесь вот у нас на сцену, выходит национальный герой Южного Судана, Джон Гаранг.

М. ГУСМАН: Нет, в чём вообще-то говоря, кто он такой, это Гаранг?

Н. АСАДОВА: Давайте, в двух словах.

М. ГУСМАН: Он тоже из племени Динко, он тоже должен был по идее исповедовать какие-то свои верования, но он христианин. Он был из состоятельной семьи, относительно состоятельной. Настолько состоятельной, что смогли его отправить в Америку на учёбу.

Н. АСАДОВА: Ой, вы знаете, на самом деле, он осиротел довольно рано, и родственники его отправили в Америку.

М. ГУСМАН: Ну да, семья – это в широком слове. Не папа, мама. И его отправили в Америку именно, как сироту, он там обучался сельскому хозяйству, и вдруг, совершенно неожиданно, вот с патриотическим чувством южанина, наблюдая, что происходит в его родных краях, он возвращается в Судан, и идёт на военную службу.

Н. АСАДОВА: Да. И вот собственно, он, кстати, оказался…

М. ГУСМАН: То есть, что вообще удивительно, это речь идёт о том…

Н. АСАДОВА: Да. Он тоже стал офицером, и, кстати говоря, он в американской армии тоже проходил службу в своё время, на американской военной базе, в штате Джорджия. И в итоге, он дослужился до чина полковника в суданской армии. Он как раз служил в какое-то время на севере, именно так.

М. ГУСМАН: И, он пользовался доверием у севера. И когда начались волнения, о которых я говорил, на юге.

Н. АСАДОВА: Да, то президент, который сидел в Хартуме северного Судана, буквально посылает войска на юг, для того, чтобы возглавлять…

М. ГУСМАН: Во главе с Гарангой, как раз, подавлять эти волнения.

Н. АСАДОВА: Да, подавлять волнения.

М. ГУСМАН: Совершенно верною

Н. АСАДОВА: Но Гаранг…

М. ГУСМАН: Всё сделал с точностью, да наоборот. Он вернулся, и возглавил эти волнения.

Н. АСАДОВА: Да.

М. ГУСМАН: Собственно говоря, эти события, когда он основал народно-освободительную армию Судана, НОАС, собственно, и надо считать, началом реальной такой, серьёзной освободительной борьбы южных суданцев, за свою независимость. Вот это, собственно говоря…

Н. АСАДОВА: Причём, если в первой гражданской войне…

М. ГУСМАН: Тихо, тихо…

Н. АСАДОВА: 22 года.

М. ГУСМАН: 24, почему? 83-й и…

Н. АСАДОВА: 2005. По сути, 22-23 года.

М. ГУСМАН: Да, в 2005-м.

Н. АСАДОВА: Смотрите, что интересно. То, что…

М. ГУСМАН: 2 миллиона человек, кстати между прочим, эта война унесла. Это огромные потери.

Н. АСАДОВА: Да, 2 миллиона человек погибли, 4 миллиона беженцев. Но безусловно, огромные потери. Я вот, что здесь ещё хотела сказать…

М. ГУСМАН: Он ха это время успел… Были ситуации, когда их теснили, Гаранга бежал за границу, потом возвращался. И так это всё продолжалось до 2002 года. И вот его правой рукой, собственно говоря, все эти годы, и был наш…

Н. АСАДОВА: Ну не сразу можно тут немножечко сказать? Очень важно, что Сальва Киир довольно быстро стал не просто правой рукой, а он возглавил военное крыло вот этой самой освободительной армии Южного Судана.

М. ГУСМАН: Надо сказать, что он был лидером этих самых волнений, которые подавлять прибыл Гаранг.

Н. АСАДОВА: Да, он пользовался огромным авторитетом, но…

М. ГУСМАН : Они из одного племени, и из соседних деревень.

Н. АСАДОВА: Да, но разных кланов всё-таки. Как бы, все подчёркивают биографы, что они из разных кланов. Смотрите, что ещё интересно? То, что в принципе, не только Сальва Киир был таким ярким партизаном, ярким повстанцем, одним из соратников Гаранга. Там ещё было несколько очень видных людей. Но на сегодняшний день они все погибли. Остался один Сальва Киир.

М. ГУСМАН: И никого не осталось в истории.

Н. АСАДОВА: Именно. Был создан совет высшего командования, который довольно вскоре, возглавил Сальва Киир. А с 96-го года, когда погиб Вильям Нуён Бани, один из таких вот приспешников Гаранги, он стал заместителем Джона Гаранга, и его представителем во многих переговорах, которые уже тогда начало вести правительство Южного Судана, с повстанцами юга. И каспансорами, скажем так, этих переговоров, были разные страны из африканского союза, и запад много вмешивался в эти переговоры.

М. ГУСМАН: И вот, что произошло? Всё бы, в общем-то, мы можем, я думаю, поскольку шла война, и там много было всего всякого, всё бы так и продолжалось, может быть, неизвестно, сколько лет…

Н. АСАДОВА: Просто ещё знаете, такая интересная тут деталь буквально, насколько удачно Гаранг управлял всей этой братией. Потому, что например, если взять Дорфур, то там несколько повстанческих движений, которые никак не могут объединиться, которые между собой всё время дерутся. А Гаранг сумел объединить всех повстанцев юга, в одну организацию, что очень трудно. И смотрите, если в 86-м году эта организация насчитывала 12,5 тысяч бойцов, которые были организованы в 12-ть батальонов, и вооружены лёгкими ружьями, то скажем, к 89-му году, через 3 года это уже было 30 тысяч бойцов, а к 91-му, 60 тысяч бойцов. То есть, он объединил их.

М. ГУСМАН: Объединил, но и кроме того, там надо сказать, что в этих повстанческих силах и скажем так, с пропитанием было получше.

Н. АСАДОВА: Это тоже надо было уметь организовать.

М. ГУСМАН: Это правда. Но понимаешь, давай так. Тут надо сразу перейти, мне кажется, к 2002 году, когда на западе, в Дорфуре тоже нашли нефть, и вот тут-то Аль-Башир понял, что это президент Судана, что что-то надо делать. Потому, что там начались волнения, за уже отделения Дорфура, и за нефть Дорфура, и Омар Аль-Башир с помощью армейских частей, боевиков из правительственной группировки, Джан Жави, начал просто реально вырезать африканские племена Дорфура.

Н. АСАДОВА: Набеги смерти они осуществляли.

М. ГУСМАН: Да.

Н. АСАДОВА: Набеги смерти, опустошали. Тактика выжженной земли.

М. ГУСМАН: Это продолжалось 2 года, пока в 2004 году наконец, ООН и американцы, и мы, осудили наконец геноцид в Гарфуре, и пригрозили Хартуму жёсткими санкциями, вплоть до высадке войск. Это был реальный ультиматум Аль-Башару. И вот здесь, Аль-Башар, будучи уже многолетним, хитрым и опытным, изворотливым политиком, по сей день, собственно говоря, находящийся у власти, только в Северном Судане. Он решил продемонстрировать, что он вполне договороспособен. Мол, ну, в Дорфуре дескать такое происходит, а вот давайте, я лучше…

Н. АСАДОВА: Я просто говорила так, что… Смотрите, а в Дорфуре, а с кем там договариваться? Смотрите, там между собой они даже дерутся, эти повстанцы. Мне не с кем там договариваться.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. А вот на юге, есть реальная сила, есть Джон Гаранг, который себя проявил, то есть, он реальный лидер, вот с ним я, собственно говоря, протяну ему руку.

Н. АСАДОВА: Готов договориться, да.

М. ГУСМАН: И это действительно произошло, и более того, там они даже заключили договорённости по поводу будущих доходов от нефти. Что вообще, это был уже 2005 год, они проведут референдум. И, кстати сказать, именно Гарангу, почему я об этом хочу сказать, было обещано, что после референдума, если всё произойдёт гладко, именно он и станет будущим президентом.

Н. АСАДОВА: Да.

М. ГУСМАН: А пока, ему был приготовлен пост вице-президента Судана.

Н. АСАДОВА: Да, но там важно сказать, что в какой-то момент, между нашим героем Сальва Кииром, который в итоге стал президентом Южного Судана, и Джоном Гарангом, пробежала кошка, так сказать. Возникли несогласия. В частности, Джон Гаранг в какой-то момент, стал ярым сторонником федерации. Он сказал, что в общем-то, независимость полная Южного Судана, нам не нужна. Мы будем жить в новом большом объединенном Судане, мы будем делить нефть пополам, между Хартумом и Джубой.

М. ГУСМАН: Как и было подписано в соглашении, между прочим. Я так скажу, он просто был верен слову, которое он дал Аль-Баширу.

Н. АСАДОВА: Да. И все попытки сепаратизма, он жестко пресекал. Он просто убивал тех людей, которые начинали призывать к полной независимости Южного Судана. А наш-то герой, он был всегда за независимость Южного Судана.

М. ГУСМАН: Ну, такой непримиримый, скажем так.

Н. АСАДОВА: Поэтому, где-то в 2000-х годах, где-то с 2002 года, Джон Гаранг пытался отстранить Сальву Киира от должности главы военного штаба, по сути.

М. ГУСМАН: Просто он был очень популярен в войсках, и вот в январе 2005 года, когда был подписан договор севера-юга, и вот 9 июля, эту надо дату запомнить, Джон Гаранга стал вице-президентом Судана, они написали, кстати, новую конституцию, и это очень тоже важно, потому, что это то, за что боролись. И вот, он возвращается на юг, Гаранга. Тысячи и сотни тысяч людей его встречают в Джубе, после возвращения с Хартума, откуда он, собственно говоря… Из Хартума отправили 21 год назад, подавлять войска, и вот тут он вернулся с новой конституцией, всё прекрасно и красиво. Однако, истории было суждено, что он пробыл там всего 21 день. Потому, что очень странно и мягко говоря, в странной авиакатастрофе…

Н. АСАДОВА: В странных обстоятельствах. Летел на вертолёте.

М. ГУСМАН: 1 августа 2005 года, он летел на вертолёте в Уганду, на переговоры с президентом Уганды Масоленьи. И вот, это был президентский вертолёт, кстати говоря, российского производства, «МИ-72», он вылетел в сторону Судана, и через несколько часов связь была прервана, и он исчез с радаров, этот вертолёт. Власти Уганды стали бить тревогу, однако суданцы заявили Хартуму официально, что не беспокойтесь, с ним всё в порядке, он уже приземлился. Но на территории Судана, до Угады не долетел. И только через сутки, вечером в воскресенье, на следующий день, 2005 год, август.

Н. АСАДОВА: Выяснилось, что разбился вертолёт.

М. ГУСМАН: Нет, нашли просто вертолёт.

Н. АСАДОВА: Все погибли.

М. ГУСМАН: Все погибли, и собственно, их нашли местные жители, уже скрывать было невозможно. И ещё 13 человек погибло вместе с ним, его ближайшие соратники. Суданское правительство, когда Аль-Башир сообщил, что он пытался зайти на посадку, в условиях плохой видимости разбился о скалы, но, и это тоже надо подчеркнуть, никакого расследования не проводилось. Поэтому, до сегодняшнего дня считается, что какая-то здесь замешана, скажем так, третья сила, или основная сила Судана. Но факт остаётся фактом, смерть Гаранги ещё сравнивали со смертью президента Руанды, которая была ещё за 10 лет до этого, в 94-м году, и так далее. В общем, сторонники Гаранги обвинили конечно в убийстве северян. И тут начались в общем-то волнения, южане, которые жили на севере, стали в Хартуме громить магазины. В общем, это было плохое время, и…

Н. АСАДОВА: Но тут, на первую позицию вышел Сальва Киир.

М. ГУСМАН: Как лидер, законный преемник погибшего Гаранга.

Н. АСАДОВА: Да, вот кстати, что говорят о нём? Он не славится таким красноречием, у него нет безусловно и близко того образования, которое было у Гаранга. Но он всё равно, такая яркая фигура, он так же, как Гаранг носит бороду, и одевается в чёрный костюм, ярко-красный галстук, и шляпа такая чёрная, ковбойская, это все отмечают. И вот многие лидеры повстанцев, тоже стали за ним повторять этот стиль, и тоже носить такие головные уборы.

М. ГУСМАН: Но это же традиционно, что все копируют своих лидеров. Но здесь, вряд ли эти повстанцы оригинальны, но факт остаётся фактом. Аль-Башир, хотя его нынешний наш герой Сальва Киир меньше устраивал вообще Гаранга, потому, что Гарангу как-то доверял этот…Собственно говоря…

Н. АСАДОВА: Да нет, просто Сальва Киир сразу же…

М. ГУСМАН: Он сказал, что никакой автономии быть не может…

Н. АСАДОВА: Да, только независимый Южный Судан. Объявили о референдуме, который прошел в январе 2001 года.

М. ГУСМАН: Аль-Баширу уже некуда было деваться, он был загнан в угол.

Н. АСАДОВА: И на референдуме, естественно, подавляющим большинством голосов…

М. ГУСМАН: 96%.

Н. АСАДОВА: Да, проголосовали за отделение, за независимость Южного Судана.

М. ГУСМАН: И этот референдум был признан мировым сообществом, всеми.

Н. АСАДОВА: Вот кстати, я бы хотела сейчас опять передать слово Михаилу Маргелову, специальному представителю президента Медведева в Африке.

М. ГУСМАН: Надо было в студию пригласить.

Н. АСАДОВА: Ну, к сожалению, не смогли. Он рассказывал о том, как шли переговоры и подготовка к независимости Южного Судана. Михаил Маргелов.

М. МАРГЕЛОВ: Напомню, что независимость Южный Судан получил в результате выполнения всеобъемлющего мирного соглашения, подписанного несколько лет назад, в Нигерийском городе Абуджа. В результате выполнения этого мирного соглашения, прошли всеобщие выборы в Судане. Напомню, Россия посылала делегацию наблюдателей, на эти всеобщие выборы, как на север, так и на юг. Мы очень внимательно следили за политическим процессом. Потом прошёл референдум, прошёл успешно, жители юга высказались за независимость. И мы все, вот эта пятёрка международных посредников, специальные представители по Судану, в пяти странах совета безопасности ООН, взаимодействовали и Сальва Кира, и Омаром Аль-Баширом, президентом Судана. Кстати, с Омаром Аль-Баширом лучше всего взаимодействовали именно мы, потому, что американцы скажем так, очень осторожно относятся к Аль-Баширу. И в принципе, независимость Южного Судана, это результат общей работы, всего совета безопасности ООН. Ну и разумеется, свою роль сыграл и африканский союз, который тоже помогал вот этому самому процессу. Но ведь диалог между севером и югом, в день провозглашения независимости Джубы не закончился. Остался огромный пласт проблем, который надо обсуждать, который надо решать. Это и проблема гражданства. Более полутора миллиона южан постоянно живёт на севере, порядка миллиона северян живёт на юге. Это и проблема миграции кочевнических племён, потому, что с севера на юг, с юга на север, в определённые сезоны, перемещаются большие массы людей, и крупного рогатого скота. Это и проблема (неразборчиво) района (неразборчиво), куда сейчас введён совместный контингент войск ООН, и африканского союза, это эфиопский контингент, под эфиопским командованием. Помимо этого, возникает проблема южного Кардафана, который тоже, в общем, спорный район. Но главные проблемы сегодня, это не проблемы между югом и севером. Главная проблема – это проблема между югом и югом, если хотите. Это то, на сколько удастся Сальва Кииру и его команде, выстроить систему издержек и противовесов с тем, чтобы юг не был ввергнут в пучину межплеменных столкновений. Сальва Киир стал такой довольно консенсусной фигурой. Но он был консенсусной фигурой именно на вот этот переходный период, на период до 9 июля, до дня провозглашения независимости Южного Судана. Сейчас, я абсолютно уверен в этом, старые товарищи по оружию, которые имеют не меньше заслуг в революционной борьбе, чем он, вполне могут придти к нему, и сказать: «Ты был хорош на период перехода, теперь пора проводить выборы. У нас тоже не меньше прав быть президентами Южного Судана, чем у тебя». Он этот сценарий прекрасно понимает, мы с ним про это говорили не раз, Он готов как и сложить с себя полномочия, так и принять участие в новых президентских выборах. Он чрезвычайно заинтересован в развитиях отношений с нашей страной, и в сфере мирной экономики, и в сфере военно-технического сотрудничества. К нам он испытывает симпатию, уходящую корнями в давние годы революционной борьбы. Он прекрасно сам умеет водить российский грузовик «Урал», великолепно пользуется всеми видами советского, российского стрелкового оружия, и испытывает к ним большую любовь. Он христианин, причём, такой достаточно серьёзно верующий человек, что не противоречит его революционным убеждениям, по крайней мере, все христианские символы у него в резиденции достаточно наглядно присутствуют. Хорошо владеет английским языком, прекрасно для южносуданца, говорит по-арабски. Поэтому, мы с ним периодически говорим по-английски, периодически по-арабски. Вообще, достаточно приятный в общении человек, так что будем с ним работать.

Н. АСАДОВА: Это был Михаил Маргелов.

М. ГУСМАН: Ну понимаешь, тут ещё такая любопытная деталь, конечно, вот новая страна. Много проблем, испытывает финансовые трудности. Так вот вчера, в среду, в Джубу, в столицу Судана, стали прибывать самолёты с новыми южно-суданскими деньгами.

Н. АСАДОВА: Ну, своя валюта, правильно.

М. ГУСМАН: Да, у них своя валюта. Купюры 10, 25, 50 и 100 южно-суданских фунтов. ТО есть, название как у британцев. Они взяли британское название. На Южно-Суданском фунте изображен Джон Гаранг, естественно, о ком мы сегодня говорили.

Н. АСАДОВА: Как Джордж Вашингтон в Америке.

М. ГУСМАН: Этот фунт состоит из пиастров, 100 пиастров входят в фунт, и можно менять в течении месяца пока, объявили, может быть больше продлят. Из расчёта 1:1, вот южно-суданские фунты на старые суданские. Ну, это весьма любопытно, потому, что первое, что естественно сделала страна – это… Кстати, деньги печатались в британском казначействе. И ещё такая опять деталь, особенно для спортивных обозревателей «Эхо Москвы». Чтобы как-то быть всё больше и больше похожим на настоящее государство, в Джубе, несколько дней назад, прошёл первый футбольный матч между сборной Южного Судана, и…

Н. АСАДОВА: Это знак настоящего государства.

М. ГУСМАН: Вот я и говорю. Вот раз в футбол уже играют, есть своя сборная, они с кенийцами играют, с кенийским клубом «Таскет». И, кстати говоря, проиграли 1:3, но были счастливы. Потому, что там были представители ФИФА, и вот, что они первое, что сказали: «Вы можете выступать в ФИФА».

Н. АСАДОВА: Спрашивает Тамара Владимировна: «Будет ли Южный Судан экономически состоявшимся государством»? В принципе, поскольку у них огромные залежи нефти, у них есть все для этого шансы. По соглашениям 2005 года, они делятся с Северным Суданом, деньги от добычи, 50х50. Ну, вот уже нам приходят сообщения о том, что Сальва Киир обвинил Хартун в том, что в последнее время приходит только 26% от добычи нефти.

М. ГУСМАН: Сейчас я не буду считать проценты, но отвечу нашей слушательнице, что я бы так сказал, у Южного Судана есть очень большие шансы стать настоящим государством.

Н. АСАДОВА: Да. И как у настоящего государства, у Южного Судана уже есть гимн, он был написан в августе 2010 года, то есть, буквально год назад. Написали его студенты и преподаватели университета Джуба, очень этот гимн похож христианские гимны богу, вот эти на богослужениях в чёрных церквях, и первая строчка звучит следующим образом:

«О бог, мы славим и молимся тебе,

За твою милость к Южному Судану.

Земля великого изобилия, объединила нас

В мире и гармонии».