Ваддах Ханфар, генеральный директор арабского телеканала "Аль-Джазира" - Григорий Асмолов - 48 минут - 2011-06-23

Н.АСАДОВА: 21 час и 4 минуты в Москве, это передача «48 минут», ее ведущая – Наргиз Асадова. Поскольку мои постоянные ведущие Алексей Алексеевич Венедиктов и Михаил Гусман меня покинули сегодня, я им решила изменить и пригласила прекрасного, на мой взгляд, человека, специалиста в своем деле, Григория Асмолова. Гриша, привет.

Г.АСМОЛОВ: Привет.

Н.АСАДОВА: У тебя много регалий. Я скажу, что ты в прошлом, все-таки, журналист, что ты создатель сайта «Карта помощи», и также Гриша в Гарварде и в университете Джорджа Вашингтона занимался удивительным, интересным исследованием, которое звучит так: «Роль информационных технологий в политических процессах и кризисных ситуациях».

Г.АСМОЛОВ: Все точно.

Н.АСАДОВА: Значит, почему я пригласила сегодня Гришу? Потому что у нас сегодня замечательный герой Ваддах Ханфар – это генеральный директор арабского телеканала Аль-Джазира. Огромное количество вопросов нам пришло, почему мы выбрали именно этого человека как героя нашей передачи, передачи о лидерах. Да потому что, на мой взгляд, Ваддах Ханфар – это один из наиболее влиятельных людей не только мусульманского, арабского мира сегодня, но и мира в целом. Давайте я расскажу, какими эпитетами его награждают разные организации во всем мире.

Ну, вот, например, журнал Forbes назвал его в числе наиболее влиятельных и могущественных людей в мире. На экономическом форуме в Давосе его представили как одного из самых влиятельных молодых лидеров мира. Он признан арабским журналом «Арабиан Бизнес» как третий по влиятельности человек в арабском мире. Это человек, который с момента, как он возглавил телеканал Аль-Джазира, то есть это был просто кабельный канал, за это время, пока он был во главе этого канала, он превратился в огромный медиахолдинг, включающий в себя каналы на английском, арабском языках, канал Аль-Джазира Спорт, сайт Аль-Джазиры, исследовательский центр Аль-Джазиры, и это можно очень долго перечислять. Это огромный медиахолдинг.

Если посмотреть, что о нем говорят в Западной прессе, там, те же американцы. Я напомню, что он до 2009 года вообще не имел права въезжать в Америку, ему просто не давали визу. Значит, вот такой есть профессор очень известный в университете Джорджа Вашингтона Марк Линч, он пишет следующее: «Ощущение, что в арабском мире идет всеобщая борьба, создала именно Аль-Джазира. Они не стали причиной происходящего на Ближнем Востоке (ну, имеются в виду, естественно, антиправительственные повсеместные демонстрации и свержение режимов), но почти невозможно представить все это без Аль-Джазиры».

Вот, удивительно. Гриш, знаешь, когда я собирала мнения о Ваддахе Ханфаре сегодня среди специалистов в России, то все очень удивлялись: «А что такого Ханфар сделал? Вот, кто это вообще? Ну да, он менеджер. Ну да, он талантливый менеджер, очень профессиональный человек. Но почему вы вот так вот прямо о нем в превосходных тонах хотите рассказывать?» Вот, твое мнение хочу услышать.

Г.АСМОЛОВ: Наргиз, ну, я, во-первых, рад, что ты упомянула профессора Марка Линча, у которого я учился и благодаря которому я познакомился, собственно, с Ваддахом Ханфаром Я думаю, что мое впечатление, прежде всего, базируется на небольшом моем личном знакомстве (я несколько раз коротко встречался с главой Аль-Джазиры), и здесь, я думаю, есть несколько элементов. Во-первых, его харизма и его восприятие себя и канала как политической империи и основной организации, которая ведет политическое изменение в арабском мире, оно очень заметно. И здесь его личная роль, его личное харизматическое обаяние, оно играет большое значение.

Ему удалось сделать 3 вещи. Ему удалось построить самый профессиональный новостной канал в мире. Ему удалось сделать этот канал центральным в политических изменениях на Ближнем Востоке. Ему удалось сделать этот канал символом и на Западе как символом изменений. Потому что если мы посмотрим совсем недавние выступления господина Ханфара на мероприятии TED в Калифорнии, он выступает как революционер, он выступает как новый Че Гевара, он говорит о том, как канал ведет массы против государств, против коррумпированных арабских режимов. И ему удалось сделать то и каналу в целом, что не удавалось сделать никому – объединить арабский мир и сделать так, чтобы этот арабский мир изменил себя и, действительно, привел к тому, что мы видели, последние месяцы происходило на Ближнем Востоке.

Н.АСАДОВА: Я напоминаю, что нам можно писать в эфир на SMS +7 985 970-45-45. А также наш партнер компания Сетевизор ведет видеотрансляцию нашего сегодняшнего эфира. И, вот, нам уже пишут, Гриша, что ты сидишь неправильно. Подвинься немножечко вправо, чтобы люди тебя видели не наполовину, а полностью. Вот, спасибо большое. Кстати говоря, нас можно смотреть на iPad’ах и iPhone’ах, благодаря Сетевизору.

Г.АСМОЛОВ: Потрясающе.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, продолжим. Очень, мне кажется, говорящий слоган у Аль-Джазиры. «Setting the news agenda» звучит это на английском языке, что означает «Мы определяем повестку дня». Вот такая вот амбициозная эта телекомпания.

Что, интересно, знают прохожие на московской улице об этом человеке, Ваддахе Ханфаре, пытался выяснить наш корреспондент Андрей Поздняков.

А.ПОЗДНЯКОВ: Генеральный директор Аль-Джазиры совершенно не знаком московской улице, его имя вызывало лишь удивление. Тем более, что больше половины опрошенных в центре столицы признавались, что никогда не слышали даже названия известного телеканала Аль-Джазира. Иногда звучали вполне понятные предположения.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А, что-то восточное.

А.ПОЗДНЯКОВ: Иногда журналисту приписывали совершенно странные и даже ужасные поступки. Так, одна из девушек без колебаний рассказала, что Аль-Джазира – это такая группировка в составе Аль-Каиды. Для многих из тех, кому известно название Аль-Джазира, оно четко ассоциируется с сообщениями от террористов. Однако, многие как и московский пенсионер Олег Николаевич, сразу же оговаривались, что знают об этом телеканале довольно мало.

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ: Много сказать не могу. Знаю, что он регулярно дает сведения, по-моему (могу ошибиться), и довольно искренние сведения об Аль-Каиде.

А.ПОЗДНЯКОВ: Наконец, четкое определению телеканалу дал Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Это арабский телеканал, который передает информацию из разных источников, в том числе так называемых ваххабитских, фундаменталистских и прочих.

А.ПОЗДНЯКОВ: Правда, к сожалению, и этот собеседник оказался не знаком с именем Ваддаха Ханфара. Говоря о различных источниках информации, Дмитрий не обошел стороной проблему выступлений в эфире Аль-Джазиры представителей террористических группировок, из-за чего телеканал нередко называют «рупором терроризма». А Дмитрий видит в этом нормальную рыночную ситуацию.

ДМИТРИЙ: Если от этого откажется Аль-Джазира, завтра эти же контакты перехватит кто-то другой, и все равно мы не сможем, даже если бы захотели, перекрыть этот канал информации.

А.ПОЗДНЯКОВ: Но для большинства прохожих этот вопрос выглядит гораздо острее. Например, Ольга считает, что журналистам, в принципе, не следует уделять внимания позиции террористов и освещать их деятельность. Эта информация кажется ей безынтересной и даже излишней.

ОЛЬГА: Если люди считают, что можно убивать других людей ради каких-то своих целей, политических либо духовных так называемых, то я думаю, что это не стоит. Потому что они – убийцы. Какая у них может быть позиция адекватная?

А.ПОЗДНЯКОВ: С ней солидарна и студентка Настя. Аль-Джазире не следует общаться с террористами, считает она, поскольку они, вряд ли, расскажут журналистам правду. Вообще, этот вопрос оказался очень интересным для московских прохожих, а проблема освещения деятельности террористов и экстремистов достаточно близкой. В первую очередь, как вспоминали многие, из-за событий в Чечне. Поэтому разговоры о руководителе Аль-Джазиры и о самом телеканале нередко переходили в обсуждение журналистской работы и этики. Так, многие опрошенные категорически не согласны с позицией Ольги, в том числе и пенсионер Олег Николаевич.

ОЛЕГ НИКОЛАЕВИЧ: А кто определил, что тот человек, с которым журналист общается, является террористом? Журналист волен общаться с любым человеком. А, может, он общается сегодня с человеком, которого завтра назовут террористом, и скажут, что он уже давно... Кто выносит приговор, что данный человек – террорист?

А.ПОЗДНЯКОВ: Развивая эту тему, Наталья уверена, что речь идет даже не о праве, а об обязанности журналиста.

НАТАЛЬЯ: Я думаю, что журналист обязан из разных источников брать информацию для того, чтобы составить какое-то мнение.

А.ПОЗДНЯКОВ: Именно с этим принципом у Натальи и у некоторых других респондентов ассоциируется название «Аль-Джазира». На фоне обвинений то в пособничестве терроризму, то в работе на израильскую или американскую разведку, руководителю арабского телеканала, по мнению Дмитрия, надо продолжать делать то, что он считает правильным.

ДМИТРИЙ: У многих людей свои истории, у человечества, гениальных людей, людей, которые пытались выявить себя. Ну, в дальнейшем их признавали. В свое время их считали изгоями, их пытались сгнобить, истребить. Но они, как бы, выживали. А я считаю, что руководителю телеканала в дальнейшем надо развиваться, несмотря ни на что.

А.ПОЗДНЯКОВ: Аль-Джазира, известная лишь половине опрошенных, выглядит в глазах московских прохожих двояко. С одной стороны, это средство пропаганды иногда просто потому, что, как выразился Дмитрий, СМИ – это пропаганда в любом случае. С другой стороны, в деятельности арабского телеканала московская улица видит образец настоящей журналистской работы, которой, по словам некоторых респондентов, иногда так не хватает.

Н.АСАДОВА: Это была московская улица. Гриш, как тебе отзывы нашей улицы? Ну, как мы поняли, в общем, по крайней мере, не очень часто люди знают, кто такой Ваддах Ханфар. И более того, ну, не смотрят телеканал Аль-Джазира, что, наверное, не удивительно, потому что Аль-Джазира не вещает, насколько я знаю, на русском языке. А вот ты провел последние 2 года в Америке. Скажи мне, в Америке смотрят этот телеканал?

Г.АСМОЛОВ: Ну, в Америке, на самом деле, до недавнего времени этот канал просто невозможно было смотреть. И приход Обамы качественно изменил эту ситуацию, потому что главной целью визита Ханфара в 2009 году в Вашингтон было лоббирование показа телеканала Аль-Джазира через американские кабельные компании. И даже если сегодня мы зайдем на сайт Аль-Джазиры на английском языке, то мы увидим там специальное обращение, петицию, что если вы – американский гражданин, вы можете заполнить свои данные и сказать, что вы хотите вот в таком-то районе по такому-то индексу смотреть телеканал Аль-Джазира, и заявить о своем праве смотреть этот телеканал. Так что постепенно этот канал появляется все больше для американских зрителей, но прежде всего, я думаю, в районе Вашингтона, Нью-Йорка, там, где аудитория более заинтересована в международной перспективе.

Н.АСАДОВА: Ну а сейчас у нас по традиции портрет, который написал Николай Троицкий. Вот интересно, взгляд живописца на Ваддаха Ханфара, озвучивал на этот раз портрет Тимур Олевский.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ваддах Ханфар – живое зримое воплощение свободы арабского слова. Или, если хотите, свободы слова по-арабски, хотя, телекомпания Аль-Джазира, где он работает генеральным директором, вещает и на других языках, в том числе на цивилизаторском и прогрессорском, то есть на английском.

Ханфар – палестинец, в юности был большим активистом, устраивал форумы и демонстрации, помогал студентам бороться за их права. Но в политику не пошел – выбрал себе другое поприще, на котором успешно и грамотно подвязался. Пришел в Аль-Джазиру скромным экспертом и корреспондентом, но сделал карьеру и дорос до топ-менеджера.

Фигура Ваддаха Ханфара не более противоречива, чем телекомпания, которой он руководит. Аль-Джазиру атакуют и критикуют со всех сторон за излишний и за недостаточный радикализм, за исламский фундаментализм и за его отсутствие, за то, что показывали агитационные речи Усамы бен Ладена, военные преступления и трагические ошибки американцев и НАТО в Ираке и Афганистане, за то, что уделяют много внимания беспорядкам и революциям в Северной Африке или в Йемене, но ни слова не говорят о проблемах государства Катар, эмир которого и владеет телеканалом. При всей объективности он не позволит критиковать свое правительство и себя.

Да кто бы ни был генеральным директором, Аль-Джазира наглядно демонстрирует максимум, до которого может дойти свобода слова в исламском мире. И доказывает, что информация не знает конфессиональных, национальных и государственных границ.

Н.АСАДОВА: Вот такой портрет нарисовал Николай Троицкий. Объективен ли портрет, на твой взгляд, Гриша?

Г.АСМОЛОВ: Ну, я думаю, что вполне.

Н.АСАДОВА: Вот. Ну а теперь, наверное... Не сразу же он возглавил телеканал Аль-Джазира. Давай пойдем немножко по биографии. Родился Ваддах Ханфар на западном берегу реки Иордан, в городе Дженин в 1969 году. То есть, в принципе, он вполне себе молодой еще мужчина, ему 42 года.

Г.АСМОЛОВ: Абсолютно.

Н.АСАДОВА: Что интересно? Мало очень данных об этом периоде его жизни. Мы не очень хорошо понимаем, в какой семье он родился, но, видимо, не в сильно бедной, но и не сильно богатой, иначе бы об этом были какие-то сведения, какие-то данные, насколько известная была эта семья в арабском мире.

Что еще важно? То, что, несмотря на то, что он палестинец, но у него всегда был иорданский паспорт. Почему так произошло? Потому что западный берег реки Иордан – это территория бывшей Трансиордании. Он родился в 1969 году, через 2 года после 6-дневной войны, соответственно, когда были оккупированы Израилем вот эти земли, включая западный берег реки Иордан. Но вплоть до 80-х годов иорданское королевство считало это своей территорией, которая находится в оккупации. Соответственно, все жители – они не считались гражданами другого государства, а именно считались гражданами Иордании.

Г.АСМОЛОВ: Ну, собственно, до сих пор у очень многих есть иорданские паспорта на западном берегу.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, собственно, у нашего сегодняшнего героя тоже иорданский паспорт. Не знаю, какой у него сейчас еще есть, может, катарский.

Г.АСМОЛОВ: Скорее всего.

Н.АСАДОВА: Да. Но мы не знаем, в какое время его семья переехала в столицу Иордании, в Амман. Но мы понимаем, что в тот момент, когда подошло время учиться в университете, он уже в столице и он идет учиться в университет Иордании на, в общем, технаря. То есть у него образование первое – это инженер. Вот, удивительным образом каким-то, не знаю, что заставило его сменить ориентацию, потому что следующее образование в рамках того же университета он получает уже политологическое.

Г.АСМОЛОВ: Ну, на самом деле, что заставило его сменить ориентацию – он говорит об этом сам, он говорит, что у него просто это не очень получалось. Что он понял, что он достаточно человек...

Н.АСАДОВА: Плохой из него инженер получается?

Г.АСМОЛОВ: Да, что он – человек гуманитарного склада и что, вот, он себя, видимо, как бы, не знаю... Быть инженером – это, как бы, такой, верный доход, это правильная профессия, а учить философию и политологию – это не совсем. Но, видимо, попытавшись стать инженером, он понял, что это не его.

Н.АСАДОВА: Ты знаешь, я вообще заметила, что на Востоке и на Ближнем Востоке в частности, очень ценится математическое образование. Вот, математики как-то особенно ценятся. И, наверное, родители мечтали, чтобы мальчик был математиком, и получил какое-то такое образование, связанное с точными науками. Но не пошло.

Но зато кое-что у него точно пошло. Он очень активно стал заниматься студенческой деятельностью, он возглавил такой студенческий клуб в своем университете, студенческий союз и развел бурную деятельность. В частности, он организовал такой, межуниверситетский диалог по различным совершенно вопросам. И они организовывали всякие форумы, дискуссии, круглые столы по волнующим студенчество вопросам. А также участвовали в акциях протеста, фестивалях, демонстрациях и так далее. Вот, тоже очень мало данных, какие именно были их лозунги, ну, вообще за что они боролись, собственно говоря. Ты не нашел этой информации о нем?

Г.АСМОЛОВ: Ну, мы можем точно сказать, что он был, так сказать, пассионарный юноша, он был очень активный, он явно за что-то боролся. По тем или иным намекам мы можем видеть, что он имел какое-то отношение к Мусульманским братьям, но я думаю, что главное – это именно его позиция такого, политически активного молодого человека, которая в дальнейшем стала проявляться все больше и больше.

Н.АСАДОВА: Ну да. В воспоминаниях о нем его обрисовывают, описывают как очень яркого лидера, который не искусственным образом возглавляет организацию, а, действительно, он – самый яркий, он лучше всех говорит.

Г.АСМОЛОВ: И при этом он очень близок к народу. Он до сих пор... Вот, когда я его видел, он такой, слегка немного рубаха-парень. Он потом после того как приходил к нам в университет читать лекцию (достаточно небольшой у нас был курс, человек 10-15), мы с ним общались. Я его встретил случайно в городе, он сидел там на скамеечке с парой ребят просто пил Колу, никакой охраны, никаких людей вокруг. То есть он явно чувствует себя, как бы, в своей тарелке в толпе, близким к народу. И у него нету таких закидонов богатого человека.

Н.АСАДОВА: Ну, после того как он получил диплом не журналиста даже, а это, как бы, ну, аналог, вот у нас есть Институт стран Азии и Африки, и, видимо, такой же аналог есть в Аммане, в университете Иордании. И он дальше поехал в Южную Африку, соответственно, по специальности делать какие-то исследования. Работал консультантом в каких-то компаниях. И там в этот момент... А 1996-й год – это как раз год, когда эмир Катара создал телеканал Аль-Джазира. И его попросили, Ваддаха Ханфара попросили стать корреспондентом вновь созданного телеканала Аль-Джазира в Африке.

Г.АСМОЛОВ: Да. Насколько я понимаю, это началось с того, что его пару раз пригласили просто выступить как комментатора, потому что, ну, вот, у нас есть наш, как бы, в Южной Африке, он может рассказать, что там происходит. Как мы знаем, тогда Южная Африка проходила через очень серьезный политический процесс изменения, и сам Ханфар тоже упоминает, что на него повлиял приход Нельсона Манделы, и вообще все процессы, которые проходили в Южной Африке, на него произвели большое впечатление. И, видимо, он начал мелькать на экране, что называется, а потом те, кто работали на Аль-Джазиру, сказали: «О, он может быть нашим корреспондентом».

Н.АСАДОВА: Да, и журналистика, надо сказать, его сразу затянула. Ему это занятие пришлось по душе, это сразу видно, потому что он... Я тоже встречала его высказывания, в интервью своих он говорил, что он проехал по очень многим странам Африки. И то, что там происходило, его очень занимало, и он с удовольствием разыскивал людей каких-то, он брал, естественно, показывал разные точки зрения различных группировок. Ну, Африка – это такой, вечно дерущийся континент и там, действительно, есть о чем рассказывать.

Г.АСМОЛОВ: И мало того, он часто любит повторять, что он очень скучает по журналистской работе, что теперь у него сплошные встречи, административная работа. Но, вот, он все мечтает, что в какой-то момент он, все-таки, сможет вырваться из офиса и вернуться непосредственно в поле и начать пахать информационные поля.

Н.АСАДОВА: Да. Надо сказать, что он довольно долгое время работал в Африке корреспондентом Аль-Джазиры с 1997-го по 2001-й год. И, вот, что в 2001 году происходит? Мы все помним, да? То есть это события в Нью-Йорке, теракты и военная кампания в Афганистане. То есть военная кампания в Афганистане в тот момент, все телеканалы ведущие посылали туда самых своих маститых журналистов, потому что это такая была территория, где происходили важные политические события, и Аль-Джазира посылает туда Ханфара. Почему именно его, интересно, выбрали? Потому что, ну, наверняка же у Аль-Джазиры было огромное количество выдающихся журналистов с громким именем в арабском мире, да и не только. Почему какого-то корреспондента из Южной Африки выбрали?

Г.АСМОЛОВ: Ну, я думаю, что он не был единственным в Афганистане, но он, безусловно, очень амбициозен, он рвется в бой в буквальном смысле этого слова. Поэтому когда есть вот такой, подающий надежды активный юноша, я могу себе представить, почему в редакции решили послать его в самую горячую точку.

Н.АСАДОВА: Но надо сказать, что в самую горячую точку он так и не попал в самом начале, потому что не пустили Аль-Джазиру на территорию Афганистана, и он первый год вещал из Нью-Дели, то есть из Индии, в общем-то. И его репортажи запомнились. Запомнились, потому что после этого он уже едет в Ирак.

Г.АСМОЛОВ: И туда он попадает.

Н.АСАДОВА: Да, и туда он как раз попадает. И он ведет свои репортажи уже из иракской столицы, и телеканал Аль-Джазиру тут же обвиняют в симпатиях Саддаму Хусейну, в симпатиях Аль-Каиде. И были вот эти выступления пламенные Рамсфелда, министра обороны США в то время – он чуть ли не личным своим врагом считал Аль-Джазиру и, в частности, журналиста Ваддаха Ханфара, и неоднократно об этом заявлял. Что было потом, это очень интересная история.

Г.АСМОЛОВ: Ну, в принципе, дело в том, что несколько раз так или иначе корреспонденты Аль-Джазиры и, в частности, офис Аль-Джазиры подвергался атаке, погиб 1 журналист в иракской столице. И в конце концов... Я так понимаю, ты имеешь в виду знаменитый скандал, связанный с так называемым диалогом Блэра и Буша, в котором Буш предложил, согласно заявлениям СМИ, согласно утечкам, которые были, предложил, собственно, ударить по Аль-Джазире как одному из главных стратегических врагов сил коалиции на Ближнем Востоке?

Н.АСАДОВА: Да.

Г.АСМОЛОВ: Дальше, конечно, все это категорически отрицалось, но, тем не менее, создалось четкое ощущение, что Аль-Джазира – это враг США.

Н.АСАДОВА: В этой информационной войне.

Г.АСМОЛОВ: Да. Что все время чувствовалась конфронтация, уже было непонятно, кто больше, Аль-Каида или Аль-Джазира является врагом. И, конечно, Рамсфелд каждый возможный момент, который у него был, обязательно упоминал что-нибудь плохое, говорил что-то об Аль-Джазире.

Н.АСАДОВА: Да. И еще было знаменитое письмо Ваддаха Ханфара, которое он опубликовал в американской газете «The Washington Post». Оно, по-моему, называлось так: «Зачем вы убиваете нас, господин Буш и господин Рамсфелд?»

Г.АСМОЛОВ: Все точно.

Н.АСАДОВА: Или «господин Чейни»? «Господин Чейни». Ну, в общем, да, он обратился с прямым вопросом к руководителю самой мощной державы. Вот, ты помнишь, какие там отзывы были на эту статью, на эту заметку в «The Washington Post»?

Г.АСМОЛОВ: Ну, мне кажется, что это все было частью эскалации этой конфронтации. Поэтому, соответственно, те, от кого зависит, у кого спрашивать какие отзывы, понятно, что это было очередным витком этого скандала. И я думаю, что отзывы... Понятно, что те, кто выступают за свободу прессы, естественно, критиковали позицию США. Те, кто не любит политику Аль-Джазиры, они, соответственно, выступали против Аль-Джазиры. Но что важно еще отметить, что появление Аль-Джазиры вынудило США на открытие своего канала на арабском языке, Аль-Хура. И начало трансляций проамериканского канала в попытке его тоже что-то в этой информационной войне сделать.

Н.АСАДОВА: Я думаю, сейчас пришло время дать слово Аббасу Халафу, бывшему послу Ирака в РФ. Я напомню просто, что этот человек, естественно, был на стороне Саддама Хусейна. Вот его мнение о работе телеканала Аль-Джазира.

А.ХАЛАФ: Вы знаете, для арабского мира это значит серьезный шаг в том направлении, чтобы нанести удар по информационной и пропагандистской монополии США и стран Запада. И это считается гордостью арабских народов. И также считается окно арабов в другие страны, к другим народам мира. И он считается не по моей скромной оценке, но по оценке многих специалистов в области информации, пропаганды, это серьезное достижение стран Третьего мира, и этот канал показал, что народы других стран, не только которые имеют технологии и прогресс, но и других стран, которые раньше назывались «странами Третьего мира», могут сделать серьезный шаг в этом направлении, направлении говорить правду о себе и о других странах. Поэтому мы считаем его нашей гордостью.

Н.АСАДОВА: Это был Аббас Халаф, бывший посол Ирака в РФ. Сейчас мы прервемся на новости и рекламу, затем продолжим нашу передачу «48 минут».

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: В Москве 21 час и 35 минут, мы продолжаем передачу «48 минут», мы – это Наргиз Асадова и Григорий Асмолов, создатель сайта «Карта помощи». Мы говорим сегодня об удивительном человеке Ваддахе Ханфаре, генеральном директоре телеканала Аль-Джазира. И мы остановились на войне в Ираке, то, что он стал персоной нон-грата в Америке, буквально личным врагом Джорджа Буша и Дональда Рамсфелда. Визу ему, естественно, никто не давал, пока Буш оставался у власти, но зато война в Ираке позволила ему сделать следующий шаг в карьере. В 2003 году его назначают исполнительным директором Аль-Джазиры. Вот, насколько это важный пост для этой телекомпании?

Г.АСМОЛОВ: Ну, в данном случае, мне кажется, что это ключевой пост по нескольким причинам. Во-первых, потому что он является главным менеджером компании. Во-вторых, потому что он является доверенным лицом эмира Катара. А в-третьих, потому что, на самом деле, он отвечает и за редакционную политику. То есть, по сути, это человек, который делает все.

Н.АСАДОВА: Вот спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга: «Вмешивается ли в редакционную политику Аль-Джазиры катарское государство, в частности, эмир?»

Г.АСМОЛОВ: Ну, если спросить господина Ханфара...

Н.АСАДОВА: А его спрашивали неоднократно.

Г.АСМОЛОВ: А его неоднократно спрашивали, то он говорит, что «конечно, нет, и, конечно, у нас часто бывают ситуации, когда мы критикуем в том числе и политику Катара». Ну, я думаю, что все мы понимаем, что ситуация сложнее и что даже если нет каких-то конкретных ситуаций, когда непосредственно вычеркивается что-то, общая партийная линия соблюдается – в частности, это, например, отражалось на отношениях между Катаром и Саудовской Аравией, когда вначале канал, естественно, поскольку есть давняя вражда между этими двумя государствами, Аль-Джазира занимала очень антисаудовскую позицию, а потом, когда отношения немного улучшились, то можно было заметить некоторое смягчение Аль-Джазиры по отношению к Саудовской Аравии.

Н.АСАДОВА: Но Ваддах Ханфар сам, когда ему задавали этот вопрос напрямую, он говорил: «Ну почему же? Мы критикуем тоже и катарское правительство. Вот, например, были выступления антиправительственные в Катаре – мы их тоже показывали и давали слово оппозиции, в частности». Но, безусловно, не так резко критикует правительство как, например, в Египте или в Тунисе это происходило. Это, безусловно, так.

Еще важно сказать, что телеканал Аль-Джазира – это канал, который полностью существует на дотации катарского государства, то есть на деньги эмира.

Г.АСМОЛОВ: Ну, они, кстати, начали немного зарабатывать деньги самостоятельно, когда они открыли спортивный канал и коммерческие каналы, и телевизионные каналы. То есть сам новостной канал рекламу не показывает.

Н.АСАДОВА: Да, но это не телеканал CNN, который просто бизнес-предприятие, который на самоокупаемости и государство к нему не имеет никакого отношения. Нет. Это телеканал типа Russia Today у нас, типа Аль-Арабия, который существует на деньги Саудовского королевства, в общем-то. Поэтому, ну, здесь, вот, как бы... Знаете, когда катарский эмир дает деньги, то как же можно его так активно уж критиковать? Это было бы странно.

Г.АСМОЛОВ: Да, была такая шутка даже, что Аль-Джазира – это единственный канал, у которого нет бюджета. Потому что, собственно, у них есть такая бездонная бочка. На самом деле, это не совсем так, и, вот, финансовый кризис 2008 года – он впервые заставил финансовый отдел Аль-Джазиры провести серьезную ревизию и как-то попытаться сформировать более-менее четкий бюджет. Но, действительно, как бы, финансовые возможности Аль-Джазиры – они несравнимы с большинством международных каналов.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, кстати, вот тоже сейчас ходят слухи и я думаю, что об этом скоро станет известно уже на официальном уровне, что катарское правительство решило прекратить дотирование своих зарубежных проектов. Ну, вот, в частности, например, мы знаем, что в этом году, весной этого года (или летом говорили) должны вот-вот открыть офисы Аль-Джазиры в Вашингтоне, в Лондоне, в Куала-Лумпуре и еще, по-моему, в каком-то городе. Но этого не происходит. Сам Ваддах Ханфар говорит о том, что есть технические трудности. Но есть другие мнения, в частности то, что деньги-то закончились и не на что открывать дополнительные офисы.

Значит, 2006-й год – это год, когда Ваддах Ханфар занял как раз должность, в которой он сейчас и пребывает, гендиректора телеканала Аль-Джазира. Ну то есть он еще стал ближе к эмиру катарскому. А, вот, как ты думаешь, в какой момент он стал его доверенным лицом (эмира)?

Г.АСМОЛОВ: Ну, здесь очень сложно отслеживать личные отношения.

Н.АСАДОВА: То есть парень из Дженина.

Г.АСМОЛОВ: Но я думаю, что так или иначе его работа в Ираке – она, безусловно, привлекла внимание, она была очень яркой. Надо сказать, что по итогам его работы в Ираке офис Аль-Джазиры в Ираке был тоже закрыт. И в очень многих арабских странах вообще офисы Аль-Джазиры закрыты, а канал запрещен, что тоже показывает статус этого канала. То есть это явно не проарабский канал с той точки зрения, что он не поддерживает большинство арабских государств.

Н.АСАДОВА: Нет, безусловно. Например, Махмуд Аббас, президент Палестинской автономии обвинил канал в том, что он играет против руководства Палестинской автономии, то, что выставляет его лично в дурном свете, провоцирует насилие и пытается уничтожить его как политика. Значит, почему? Ну, совершенно недавно телеканал Аль-Джазира опубликовал документы, которые выставляли в не очень хорошем свете переговорщиков от Палестинской автономии. Ну, в частности, например, публично члены Палестинской автономии, члены кабинета Махмуда Аббаса всегда говорят о том, что «вот, Иерусалим – это наша столица, и ни пяди земли мы не отдадим израильтянам в ходе урегулирования ближневосточного конфликта». А в этих документах, в общем, передаются разговоры переговорщиков, того же Саиба Эриката, который говорит, что, ну, понятно, что это никогда не произойдет и что, в общем-то, они готовы торговаться за какие-то районы Иерусалима, какие-то, естественно, они понимают, что никогда Израиль им не отдаст и что это останется столицей Израиля. Это дело был даже по аналогии с Викиликсом названо Палеликс, то есть Palestinian Leaks.

Г.АСМОЛОВ: Я думаю, что это вообще достаточно интересно сравнить Ханфара с Ассанжем, например. Потому что и тот, и другой, и те структуры, которые они возглавляют, они в большинстве своем выступают против государственной системы, и оба (НЕРАЗБОРЧИВО) США. Так же как Ассанж кинул вызов США, опубликовав секретные документы, так и Ханфар выступает против системы арабских государств, он выступает против режимов, он утверждает, что эти режимы – коррумпированные, они созданы на нечестной основе, они не представляют народ. И он говорит, что Аль-Джазира – это, прежде всего, голос народа.

Есть еще очень известный традиционный конфликт между Аль-Арабией и Аль-Джазирой. И когда его спрашивают про Аль-Арабию, он говорит: «Ну, я не хочу комментировать конкретные каналы, но есть каналы, которые представляют конкретные государства, а есть каналы, которые представляют народ».

Н.АСАДОВА: Да, вот я, кстати, процитирую здесь Ханфара, он говорит следующее: «Многие масс-медиа в регионе (ну, в основном, официальные масс-медиа в регионе) отказывались отражать то, что происходит на арабской улице – они сосредоточились на интервью с высокопоставленными чиновниками, показывали отрепетированные пресс-конференции (ой, что-то мне это напоминает) и оставались глухи к тому, что творится в народных массах. Ну а настоящие герои улицы не появлялись на экранах телевидения и обложках журналов. Мы развернули наши камеры в их сторону».

Г.АСМОЛОВ: Ну, мне кажется, здесь уже звучат такие, несколько революционные нотки, потому что это уже, конечно, информационная политика, это может быть легитимное утверждение, но здесь уже есть и очень серьезная политическая подоплека. И, кстати, именно поэтому канал Аль-Джазира был одним из первых, кто начал использовать современные информационные технологии, в частности, интернет, потому что интернет – это средство, которое дает народу возможность выразить свое мнение, поэтому...

Н.АСАДОВА: Сайт Аль-Джазиры – один из самых просматриваемых сайтов в арабском мире.

Г.АСМОЛОВ: Безусловно. Но мало того, канал Аль-Джазира объявил в пику США свою инициативу о свободе в интернете. Он раздает телекамеры простым жителям арабского мира, он поддерживает арабских блогеров, он создает платформы для того, чтобы собирать мнения от арабских блогеров, он первым среди традиционных СМИ ввел новое авторское право creative commons, которое позволяет использовать материалы всем и распространять их, не опасаясь судебного преследования, тем самым позволив каждому жителю арабского мира распространять эти материалы.

Н.АСАДОВА: Очень интересно, что они начали использовать платформу Ushahidi, то есть краутсорсинговую так называемую платформ. Расскажи, как они это делали в Газе?

Г.АСМОЛОВ: Совершенно верно. Кроме того, они были первыми из традиционных СМИ, кто использовали платформу Ushahidi. Они, соответственно, собирали... Во-первых, они вообще были одним из единственных каналов, кто был внутри Сектора Газа во время военных действий 2008-2009 года (зимы). Но они собирали информацию от жителей тем, что жители могли посылать на эту платформу Ushahidi, как бы, те или иные сообщения о раненых, погибших, каких-то инцидентах, и все это оформлялось вокруг карты Сектора Газа, эти сообщения появлялись там и каждый мог увидеть не только картину на базе журналистов, но и картину на базе простых жителей.

Н.АСАДОВА: Да, и вот здесь я хочу дать слово Михаилу Зыгарю, бывшему обозревателю международной политики газеты «Коммерсантъ» и ныне главному редактору телеканала «Дождь». Но важно еще сказать, что Миша – арабист профессиональный, и он как раз в своих работах много времени посвятил именно арабских медиа. Михаил Зыгарь.

М.ЗЫГАРЬ: Телеканал Аль-Джазира – это феномен. Те события, которые произошли в мире за последние полгода, в первую очередь в арабском мире – это, конечно, последствия существования телеканала Аль-Джазира. Вся череда революций, которые произошли, все это благодаря Аль-Джазире, и их бы не было, если бы Аль-Джазиры не существовало. Потому что именно Аль-Джазира, начиная с 1996 года, последовательно начала менять образ мыслей и мироощущения, миропонимания среднестатистического арабского человека.

Фактически Аль-Джазира – это такой Гамаль Абдель Насер сегодня, вернувшаяся идея панарабизма. Начиная с 1996 года, когда в очень отдаленных арабских странах начиналось вещание Аль-Джазиры, арабы, проживающие в Йемене, в Марокко, в Иордании, где угодно, стали осознавать то, что они не единственные, у кого возникают такие проблемы. Стало понятно то, что все арабские страны примерно одинаковые. В любой арабской стране коррумпированная авторитарная власть, которая совершенно не заботится о собственном населении и всячески их притесняет. И именно поэтому с самого начала одной из самых популярных программ на Аль-Джазире стало вечернее шоу, устроенное как прием звонков в студию. То есть сидел ведущий просто за столом и принимал звонки, сначала один звонок из Йемена, условно, второй из Ливии, третий из Египта, четвертый из Палестины и пятый из Туниса. Это было очень рейтинговое шоу, потому что все люди говорили о своих личных историях, пытаясь как-то выговориться и пожаловаться на собственные проблемы. Но получалось, что, в общем, примерно у всех проблемы одинаковые вне зависимости от географии их проживания.

Это, конечно, очень сильно изменило отношение граждан любой арабской страны к этому миру. Потому что до этого они были совершенно одиноки, им казалось, что они единственные с подобными проблемами и никто никогда их не поддержит в их несчастье, а тут стало очевидно, в течение довольно короткого срока это стало понятно, что у всех одинаковые проблемы и все, в общем-то, едины в своем недовольстве и, по крайней мере, в понимании тех проблем, которые у них есть. И вот таким образом, конечно, став голосом улиц, языком, при помощи которого разговаривают улицы, Аль-Джазира объединила весь арабский мир. И начало общеарабской революции – это, конечно, следствие деятельности Аль-Джазиры.

Н.АСАДОВА: Это был Михаил Зыгарь, главный редактор телеканала «Дождь». Гриша?

Г.АСМОЛОВ: Да, я абсолютно соглашусь с Михаилом. Есть такой известный политолог, историк Бенедикт Андерсен, который говорит о том, что СМИ формируют воображаемые сообщества. И то, что сделал канал Аль-Джазира, он сформировал это огромное воображаемое сообщество, объединив весь арабский мир у одного телеэкрана. И, вот, то, что мы видим, и, кстати, есть очень интересная книжка, которая называется «Аль-Джазира Эффект», которая называет аудиторию канала Аль-Джазиры как виртуальное государство. А то, что мы видели последние полгода, это вот как это виртуальное государство, это воображаемое сообщество ворвалось в реальный мир и оно перевернуло, и, вот, виртуальное государство стало теперь реальным после всех этих революций. Поэтому, безусловно, телеканал Аль-Джазира сыграл центральную роль в политических переменах, которые мы видели последнее время.

Н.АСАДОВА: Но здесь вот у наших слушателей возникает закономерный вопрос: а кто является лидером этого виртуального панарабского государства? Это наш герой сегодняшний Ваддах Ханфар или это эмир Катара? И, вот, одно из мнений на этот счет выскажет Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Евгений Янович, расскажите, пожалуйста, о вашем отношении к телеканалу Аль-Джазира.

Е.САТАНОВСКИЙ: Во-первых, это основной информационный ресурс арабского и в целом исламского мира. Это, безусловно, инструмент, инструмент политической вивисекции, используемый эмиром Катара чрезвычайно умело. Причем соседняя ваххабитская страна – мало кто знает, что в Катаре точно такой же ваххабитский ислам, как и в Саудовской Аравии, может быть, менее радикальный – имеет канал Аль-Арабия. Каналы эти соперничают, точно так же, как соперничают на поле межарабского урегулирования, миротворчества в разных конфликтах Катар и Саудовская Аравия. При этом Катар обычно опирается на Францию, на Саркози, а Саудовская Аравия – на Соединенные Штаты.

Не случайно канал Аль-Джазира называют «почтовым ящиком Усамы бен Ладена». Чаще всего его обращения к мировой общественности транслировала именно Аль-Джазира.

Канал чрезвычайно профессиональный. Вообще говоря, если у вас в стране менее миллиона человек, при этом четверть миллиона граждане, а все остальные – так, понаехавшие гастарбайтеры, а вы сидите на третьем по величине газовом резерве мира, то количество сотен миллиардов долларов, которое у вас в руках остается, позволяет создать все, что угодно – и одну из лучших в мире авиакомпаний, и один из лучших в мире телеканалов.

Безусловно, Аль-Джазира – один из лучших в мире телеканалов. И не только телеканалов, там существует колоссальная сеть корреспондентов, которая дает возможность и электронным СМИ пополнять, что нужно, через Интернет. Сайт Аль-Джазиры – ну, пожалуй, самый просматриваемый в арабском мире, есть много чего с точки зрения радио. При этом периодически кадры меняются: лучшие журналисты, лучшие продюсеры, лучшие специалисты по телевизионным технологиям, блистательные проповедники, например такие, как шейх Юсеф Кардауи, звезда Аль-Джазиры, поклонник Гитлера, лидер братьев-мусульман, человек, издававший в свое время фетвы на уничтожение евреев, в какой-то момент поддерживавший чеченских сепаратистов в нашей стране.

На самом деле, Аль-Джазира – это канал-молоток. Его обрушивать на голову хоть Мубарака, хоть тунисского президента Бен Али, хоть йеменского Салеха, хоть кого угодно удобно, приятно, легко и, главное, результативно. Не случайно Аль-Джазира в Каире была взята штурмом, ее оборудование конфисковано, персонал арестован, а затем разогнан в ходе протестов против власти Мубарака. Демонстранты на площади Ат-Тахрир вышли, в значительной мере подогреваемые каналом Аль-Джазира.

И сегодня это очень заметно по Ливии. Ситуация с Каддафи достаточно ясна. Катар – один из застрельщиков атаки на Каддафи, вмешательства Саркози, затем в НАТО в гражданскую войну в Ливии. Отношения между Каддафи и эмиром Катара испокон веков были тяжелейшие. Ну, что называется, Аль-Джазира включила то, что в российском политическом, околополитическом сленге называется «обороткой», создав тот самый образ героических демократичных революционеров, которыми исламисты из Бенгази, бывшие министры Каддафи и синуситские шейхи вряд ли являются. Но сегодня ведь мир развивается не потому, что на самом деле происходит, а в огромной мере по телекартинке.

Очень и очень любопытная ситуация складывается и в отношении канала с Братьями-мусульманами, этой сетевой структурой, одним из неформальных лидеров которой как раз и является шейх Юсуф Кардауи. В огромной мере Аль-Джазира проводит политику, которая Братьям-мусульманам чрезвычайно полезна, убирая одного за другим монархов и авторитарных лидеров старого поколения.

Н.АСАДОВА: Это Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Смотри, Гриш, складывается ощущение, что, в общем, все правительства мира кроме катарского ненавидят Аль-Джазиру. Америка ненавидит. Ну, по крайней мере, при Буше вообще просто можно сказать войска американские бомбили офис Аль-Джазиры в Ираке, Ханфару запрещали въезд в США. Теперь мы видим то же самое в Египте. Я думаю, что бывшее правительство Туниса тоже не особо жалует Аль-Джазиру. Вот, ответь мне, пожалуйста, на вопрос, который я задавала когда-то Евгению Яновичу Сатановскому. Так, кто же возглавляет это панарабское, как бы, образование новое? Это эмир Катарский? Или, все-таки, Аль-Джазира и ее руководство?

Г.АСМОЛОВ: Я думаю, что ответ на этот вопрос достаточно сложный и двойственный. Безусловно, канал Аль-Джазира поставил Катар на карту арабского мира как лидера. Это информационное оружие, которое победило все остальные государства, никакой военной силой Катар не мог бы свергнуть...

Н.АСАДОВА: И все остальные информационные оружия тоже победила.

Г.АСМОЛОВ: Абсолютно. Поэтому здесь, безусловно, есть очень известная давняя борьба внутри арабского мира между разными государствами. И Катар приобрел потрясающее стратегическое преимущество перед всеми остальными.

Н.АСАДОВА: Как некоторые говорят, что Аль-Джазира поставила Катар на геополитическую карту.

Г.АСМОЛОВ: Абсолютно. При этом, я думаю, что именно из-за особенностей Катара (это своего рода такая, нейтральная Швейцария, которая между всеми) и при том, что там большинство не граждан страны, им как государству меньше всего стоит опасаться восстания народа против государства, и там очень высокий уровень жизни.

Но я хочу задать вопрос классический в российском контексте. По отношению к господину Ханфару: «Who are you, mister Khanfar?» Потому что я думаю, что у господина...

Н.АСАДОВА: Вот, Дмитрий тоже спрашивает: «Каковы политические взгляды и убеждения главы Аль-Джазиры?»

Г.АСМОЛОВ: Вот. Потому что я думаю, что, безусловно, он исполняет указания и он служит интересу Катара. Но вместе с тем это амбициозный человек, это амбициозный лидер, который меняет мир. И что скрывается, какова его идеология? Действительно, это достаточно происламский канал, в котором очень сильный религиозный момент. Является ли это таким скрытым влиянием и скрытым движением, продвижением исламизма? Сегодня Ханфар пытается себя показать как либерального лидера, который следует, по сути, западной идеологии и принципам демократии. Но с другой стороны, когда канал представляет интересы народа (а мы знаем, что арабская улица достаточно радикальна по своему настрою), то к чему это, в конце концов, приведет? Безусловно, он видит себя человеком, который меняет мир. Но к чему он этот мир меняет, это не очень понятно. Понятно, что эта перемена – она в интересах Катара на данный момент. Но мне кажется, что у господина Ханфара интересы более далеко идущие, чем просто геополитические интересы Катара.

Н.АСАДОВА: Ну а почему? Эмир катарский, может быть, тоже не прочь возглавить какое-то такое движение исламское. Ну, панарабизм тот же, да? Это же идея, которая никогда, в общем-то, не умирала в арабском мире.

Г.АСМОЛОВ: Ну, я думаю, опять же, эмир Катара, государство Катара – оно играет на интересах всех, оно выступает как посредник, пытается иметь, с одной стороны, американские базы, с другой стороны, поддерживать контакты с Израилем, хотя там был закрыт израильский офис в 2009 году, в-третьих, дружить с мусульманскими братьями. У них достаточно такая, сложная политика со всеми, как бы, общаться, за счет этого быть лидерами в этом мире. Но мне, опять же, кажется, мое ощущение и в том числе некая тревога по поводу того, к чему все это приведет, что сейчас мы видим распространение Аль-Джазиры на Запад, мы видим, что это становится одним из самых популярных каналов в Европе, постепенно в США и они, безусловно, имеют очень отличную повестку дня. Как звучит их лозунг? «Мы определяем повестку дня». И, вот, когда они за счет своего профессионализма будут определять информационную картину во всем мире, к чему это приведет, какие новые воображаемые сообщества, виртуальные государства, не увидим ли мы подобных революций за пределами арабского мира – это очень хороший вопрос, на который у меня нет ответа.

Н.АСАДОВА: Здесь Евгений нам задает еще один вопрос: «Оказывается, это Аль-Джазира. А все говорили, твиттер». Имеется в виду твиттер-революция. Но, безусловно, социальные сети сыграли свою роль, их даже называют сейчас «пятой властью». Но, по-моему, без той самой пресловутой четвертой власти, которой являются СМИ, в данном случае телевидение и телеканал Аль-Джазира, все эти революции, действительно, вряд ли были бы возможны или, по крайней мере, не было вот этого эффекта снежного кома.

Г.АСМОЛОВ: Абсолютно. Мы наблюдали союз твиттера, FaceBook и Аль-Джазиры – четвертая и пятая власть очень сильно в данном случае дружат, сотрудничают и вместе привели к тому, что мы видели на Ближнем Востоке.

Н.АСАДОВА: А, кстати вот, Аль-Джазира насколько активно использует твиттер, FaceBook на своих там сайтах?

Г.АСМОЛОВ: Они наиболее активны из тех СМИ, которые я знаю. И кто это использует, страница в FaceBook, страница в твиттере, распространение информации через YouTube. Как я сказал, они были пионерами в этой области, у них замечательный интернет-сайт, и они работают именно не на распространение своей информации через социальные сети, а на сотрудничество с социальными сетями – они уже перешли к парадигме сотрудничества с этой пятой властью, за счет чего они, безусловно, выигрывают по сравнению со многими СМИ, и за счет этого они получают много эксклюзива, и приводят к тем серьезным политическим переменам, которые мы видели.

Н.АСАДОВА: Да, это очень интересное соображение. Нам огромное количество писем пришло – я, наверное, все не прочитаю. Вот, спрашивает Тамара Владимировна: «Не планирует ли Аль-Джазира вещание на русском языке?» Насколько я знаю, не планирует. Но также знаю, что Ваддах Ханфар приезжал в Россию не единожды. И, вот, мне люди, которые с ним встречались, рассказывали, что если он видит на каком-то канале освещение какого-то интересного события в Киргизии или еще где-то, то он всегда говорит: «Вот, и нам нужно тоже это освещать». То есть это говорит о том, что это человек, который не хочет ограничиваться только тем, что происходит в арабском мире.

Г.АСМОЛОВ: Абсолютно.

Н.АСАДОВА: Ну что? Наша передача, к сожалению, подошла к концу. Нашим героем сегодня был Ваддах Ханфар. Вам судить: это, действительно, лидер какого-то образования такого, надгосударственного, панарабского. Или, может быть, вы так не считаете, может быть, вы остаетесь при мнении, что это, все-таки, эмир Катара.

С вами были Наргиз Асадова и Григорий Асмолов, всего доброго, до свидания.