Купить мерч «Эха»:

Адмирал Майкл Маллен, председатель Комитета начальников штабов вооруженных сил США - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-05-05

05.05.2011
Адмирал Майкл Маллен, председатель Комитета начальников штабов вооруженных сил США - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-05-05 Скачать

Н.АСАДОВА: 21 час и 4 минуты в Москве, это передача «48 минут», у микрофона Наргиз Асадова и наш специальный гость, мой соведущий Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Здравствуйте.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Говорить мы будем сегодня о военном человеке, об адмирале Майкле Маллене, который сейчас занимает должность председателя комитета начальников объединенных штабов Вооруженных сил США. Вот. Это такая сложная конфигурация, аналога такого института в России нету, поэтому, наверное, в начале передачи мы должны сначала объяснить, что это за институт, когда он был создан, почему так называется и так далее. Но прежде чем мы об этом расскажем, напомним телефон для SMS +7 985 970-45-45 – присылайте свои вопросы и комментарии к нашей передаче. А также напоминаю, что у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего эфира. Так что, сетезрители, прильните к экранам ваших компьютеров, iPad’ов, iPhone’ов и прочих гаджетов и смотрите нас по Сетевизору.

М.ГУСМАН: Ну, давай тогда как ты просила, Наргиз, начнем, как бы, с истории, прежде чем мы будем рассказывать о нашем герое...

Н.АСАДОВА: Да. Что за объединенные такие штабы?

М.ГУСМАН: ...Майкле Маллене, адмирале, трехзвездном адмирале и руководителе этого военного института американского. Вообще-то впервые в военной печати американской это словосочетание «Комитет объединенных штабов» появилось в 1942 году во время войны, когда, собственно, начальники штабов разных видов вооруженных сил США и, кстати сказать, британского Генерального штаба встречались на совещаниях, которые называли комитетом, для определения стратегии действий в разгаре войны. А, вот, уже как орган... И, кстати сказать, полезность вот этого совещания, полезность этого комитета, собственно, военным была понятна и как орган это появилось формально уже после войны, в 1947 году принятием закона о национальной безопасности. Вот в этом законе о национальной безопасности, собственно, и прописаны основные положения Объединенного комитета начальников штабов.

Причем, интересна просто маленькая деталь. В момент его создания – это, повторяю, 1947-й год – в его штатном расписании было всего 100 офицеров. Потом их стало 200, потом их стало 300, 400, где-то до 80-х годов, собственно говоря, это было достаточно небольшое по числу военное учреждение, такой, если сказать одной фразой, мозговой центр, главный стратегический центр военного командования США.

Н.АСАДОВА: Одну секунду. Вот здесь уточняющий вопрос – мне кажется, он очень важный. Ну, есть Генеральный штаб, ну, в России есть Генеральный штаб, да? А зачем понадобился еще какой-то дополнительный орган? В чем его отличия от Генштаба?

М.ГУСМАН: Ну, во-первых это часто, как бы, сравнивают, но мне кажется, он достаточно сильно отличается, вот этот Объединенный комитет начальников штабов прежде всего тем, что не дает непосредственной команды войскам. Он вырабатывает военную стратегию, он является главным консультативным органом при президенте.

Н.АСАДОВА: Такой политико...

М.ГУСМАН: Военная политика. Военно-политическая стратегия. А сам начальник Объединенного комитета начальников штабов – это самая высшая военная должность.

Н.АСАДОВА: То есть это главный военный советник президента США.

М.ГУСМАН: Главный военный советник при президенте и, вообще-то, главная военная должность американская. Потому что по традиции американским министром обороны является гражданское лицо и, собственно, по представлению министра обороны и назначается начальник Объединенного комитета.

И в 1986 году был принят закон, носит имя двух сенаторов – Голдуотера и Николса – о реорганизации Министерства обороны, где вот этому Объединенному комитету перешло больше прав и резко выросло количество его штатных сотрудников, сегодня он насчитывает по последним цифрам 1627 человек, вот, до одного человека. Где-то 3/4 – это военные и четверть – гражданских лиц.

Это, конечно, чисто военная структура, но, повторяю еще раз, она не является структурой, скажем так, руководящей войсками, она не отдает команд. Она из вертикали военной власти американской выведена чуть в сторону. То есть, есть Верховный главнокомандующий (президент США), есть министр обороны, есть непосредственно командующий родами войск, группами войск, а это вот такой главный военный орган при президенте.

Н.АСАДОВА: Почему мы, собственно, выбрали этого героя, надо тут сказать. Потому что сейчас Майкл Маллен находится в Санкт-Петербурге.

М.ГУСМАН: Да, он сегодня прибыл.

Н.АСАДОВА: Да, прилетел сегодня. Зачем? Для подписания меморандума о сотрудничестве оборонных ведомств в борьбе с терроризмом.

М.ГУСМАН: Не, давай так скажем. Он приехал не для подписания меморандума, он приехал для серьезных переговоров...

Н.АСАДОВА: О совместной борьбе с терроризмом в частности.

М.ГУСМАН: По широкому кругу вопросов с нашим начальником Генерального штаба Макаровым, где ожидается завтра, если все переговоры пройдут успешно, в том числе по теме борьбы с терроризмом, которая, кстати сказать, находится в поле зрения сейчас и наших военных, нашего Генерального штаба.

Н.АСАДОВА: Общемировая проблема.

М.ГУСМАН: Это мировая проблема, это мировой вызов. То ожидается, что 2 военных руководителя – начальник российского Генерального штаба генерал армии Макаров и Маллен – собственно говоря, завтра и подпишут этот меморандум в Санкт-Петербурге.

Н.АСАДОВА: Ну а в целом можно сказать, что адмирал Маллен находится в России для того, чтобы определить стратегию военного взаимодействия между Россией и США.

М.ГУСМАН: Да. Ну, кстати сказать, надо отдать справедливость, мы будем рассказывать еще про его биографию, я думаю, сегодня и про его путь, как он дошел до жизни такой. Но единственное что хочу сказать сразу, что, вот, он уже в сентябре заканчивает 4-й год своего пребывания на посту, и он всегда был сторонником даже в самые острые моменты укрепления стратегического партнерства с Россией.

Н.АСАДОВА: Чем он сейчас и занимается в Санкт-Петербурге.

М.ГУСМАН: Совершенно верно.

Н.АСАДОВА: А, вот, интересно, знает ли московская улица, кто такой адмирал Майкл Маллен. Это пытался выяснить наш корреспондент Алексей Соломин.

А.СОЛОМИН: Фигура адмирала Маллена для российской публики таинственна, во всяком случае, имя не растиражировано, лицо тоже не всеми узнаваемо. Одни посчитали, что он – скейтбордист, другие – что музыкант, как, например, Денис.

ДЕНИС: У меня ассоциация с музыкой. Кажется то, что это, как бы, музыкальный деятель или что-то с этим связанное. Потому что само имя Майкл как-то ассоциируется с Майклом Джексоном или что-то в этом роде.

А.СОЛОМИН: Покупательница Светлана явно иностранное имя приняла за явно отечественное.

СВЕТЛАНА: Я думаю, он из России, занимается или политикой, или строитель.

А.СОЛОМИН: После демонстрации снимка она уточнила.

СВЕТЛАНА: Ну, судя по звездам, которые справа, к России он имеет отношение, но косвенное.

А.СОЛОМИН: Форма Майкла Маллена была для представителей московской улицы лучшей подсказкой. Ни один не смог правильно сказать, кто этот человек. Но по фотографии, причем, прохожим приводилась фотография Маллена на фоне американского флага, тут же отвечали.

СЛУШАТЕЛЬ: Где-то в Госдепе, да? В США он что-то. По-моему, они с Бен Ладеном чего-то. Вот эти последние события не с ним связаны? Морские котики – не его епархия?

А.СОЛОМИН: Представитель косметической компании Антон указал, что видит на фотографии типичного американского ястреба.

АНТОН: Что бы они ни говорили, все равно все остается таким же. Власть поменялась, но я думаю, в действительности, за внешнюю политику США отвечают какие-то серые кардиналы, которые, возможно, есть в каждой стране и именно они диктуют политику. А он – просто кукла.

А.СОЛОМИН: Некий Дима (добиться от него рода занятий мне не удалось) мимолетом бросил.

ДИМА: Ну и что он там? Ливию долбит, да?

А.СОЛОМИН: По мнению Ерванда Карленовича Амбаряна, Майкл Маллен, а не Хиллари Клинтон отвечает за внешнюю политику.

Е.АБМАРЯН: Там все военные работают на политику. Америка, если вы хорошо знаете историю США, в послевоенный период у них военные как раз и делают внешнюю политику.

А.СОЛОМИН: Студент Паша отчасти военных США поддерживает, отчасти нет.

ПАША: Ну, некоторые – я знаю то, что они нашли там каких-то преступников, террористов. Я думаю то, что это хорошо. А то, что они сделали в Ираке или еще где-то – по-моему, не очень хорошо.

А.СОЛОМИН: Денис, тоже отказавшийся называть свою профессиональную принадлежность, американцев определенно поддерживает.

ДЕНИС: Американцы – молодцы. Насчет этого я могу сказать то, что они давят свою политику, они просто идут напролом. Что они хотят – это нефть, естественно. То есть как бы раньше был двухполярный мир, сейчас однополярный, то есть Пентагон и НАТО давят свою политику и они насчет этого молодцы.

А.СОЛОМИН: В то же время музыкант, не пожелавший представляться, точнее, указавший, что он просто человек с улицы, хоть и был застигнут вопросом о Маллене и американских военных врасплох, но отрицательного в их мировой роли найти ничего не смог.

СЛУШАТЕЛЬ: О, господи, ну что я могу думать? Решительно ничего. И вообще, по-моему, они действуют законно. Трудно судить, понимаете? Все-таки, информация у нас, ну, скажем так, не полная.

А.СОЛОМИН: Поимка Усамы Бен Ладена, взорвавшая информационное пространство в минувшие дни, - пожалуй, это главное, о чем вспоминали случайные прохожие в разговоре об американских военных. Однако, Майклу Маллену во всем этом они отводят роль куклы, играющей по правилам «серых кардиналов», а другие роль самого «серого кардинала», просто потому что в новостях это имя они не слышали, а влияние этому человеку они придают огромное.

Н.АСАДОВА: Вот такая вот была у нас московская улица. Напомню, что общался с москвичами и гостями столицы наш корреспондент Алексей Соломин.

Но знаете, примерно в таком же затруднении как и наша московская улица оказался наш придворный живописец Николай Троицкий, поэтому сегодня портрета не будет.

М.ГУСМАН: Он-то оказался?

Н.АСАДОВА: Абсолютно, да. Портрета поэтому сегодня не будет...

М.ГУСМАН: Вот от кого не ожидал.

Н.АСАДОВА: ...и нам придется с вами отдуваться за всех.

М.ГУСМАН: Не, еще хуже с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, который просто сбежал.

Н.АСАДОВА: Сбежал, без оглядки.

М.ГУСМАН: Ну, он, собственно, гражданский человек.

Н.АСАДОВА: Он даже, по-моему, не знает, про кого мы делаем эту передачу.

М.ГУСМАН: А Алексей Алексеевич служил в вооруженных силах?

Н.АСАДОВА: Понятия не имею – спросите у него.

М.ГУСМАН: Надо будет его спросить в следующий раз. А то он бегает, как только про военных речь заходит.

Н.АСАДОВА: Да, давайте закончим, наверное, об институте, который возглавляет Майкл Маллен, и перейдем к биографии.

М.ГУСМАН: Знаешь, я бы хотел закончить, о нем начать, знаешь, что сказать? Дело в том, что фактически, собственно, национальное военное ведомство, которое сейчас называется Министерством обороны, это в соответствии с законом о безопасности, который подписал Гарри Трумэн 26 июля 1947 года (правильно я вспомнил), оно так и называлось: «National Military Establishment», «Национальное военное ведомство», NME. Но, вот, аббревиатура по-английски звучит «Эн-Эм-И», Enemy (враг).

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: И это сразу стало предметом шуток. Ну представляешь, надо же додуматься назвать так Национальное военное ведомство словом «враг», да? Это, прямо скажем...

Н.АСАДОВА: Главный военный советник президента – враг.

М.ГУСМАН: Нет, речь шла не о штабах – речь шла о самом министерстве.

Н.АСАДОВА: Ну да.

М.ГУСМАН: И это было настолько очевидно, настолько глупо и настолько непродуманно, что, конечно, они переименовали, но для того чтобы переименовать, им пришлось потратить 2 года. И, вот, только 10 августа 1949 года, опять-таки, уже указом президента оно стало называться «Department of Defense», то есть Министерство обороны. И первым, кстати, председателем этого самого Комитета начальников штабов стал генерал армии Омар Брэдли. Он известен еще по участию в войне. И, вот, если так вспоминать историю этого института, то там был за всю историю, насколько я знаю и помню, единственный афроамериканец – это всем известный Колин Пауэлл, он возглавлял это ведомство 4 года. Собственно, больше 4-х лет нельзя. Вот, чтобы просто понятно было нашим радиослушателям. Там 2 года и плюс 2. То есть не то, что сразу на 4. То есть там человек на 2 года назначается. И, кстати сказать, был прецедент, когда морской пехотинец (это единственный морской пехотинец, который возглавлял Комитет начальников штабов) генерал Питер Пайс в 2005-20007 годах – он только один срок пробыл, ему не продлили.

Н.АСАДОВА: Хорошо. Так, давайте теперь поговорим о биографии Майкла Маллена. Он родился 4 октября 1946 года в очень интересной семье. Он родился вообще в Голливуде.

М.ГУСМАН: В Лос-Анджелесе, да, прямо в центре мировой киноиндустрии.

Н.АСАДОВА: Да. Папа его был агентом известных голливудских актеров, а мама была ассистентом Джимми Дюранте.

М.ГУСМАН: Ну, надо еще сказать, что он был старший – там было 5 детей.

Н.АСАДОВА: Да, пятеро детей, он – старший. Семья, несмотря на то, что он живет рядом и работает в Голливуде, не такая уж и состоятельная. Они – католики, насколько я знаю. У них не было денег на колледж. Мы знаем, что высшее образование в Америке очень дорогостоящее.

М.ГУСМАН: Тут надо сказать очень забавную деталь. Это высказывание принадлежит Майклу Маллену, что родившись в семье агента, собственно говоря, голливудского агента, человека, который всегда занимался Public Relations, связями с общественностью, с прессой.

Н.АСАДОВА: Пиарщик по-голливудски.

М.ГУСМАН: Пиарщик, да. То он сказал, что именно в семье я научился уважать прессу и оценил важность общения с прессой. И это очень важная деталь, потому что, в общем-то, для военных всего мира – и для наших в том числе, и для американских не типична любовь... Никто из наших больших военных, как и американских, так и британских не замечен в особой любви общения с прессой. Вот, Маллен, кстати говоря, счастливо отличается тем, что он с прессой общается, в общем, достаточно спокойно.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, что еще можно о нем сказать? То, что учился он как выходец из католической семьи в католических же школах.

М.ГУСМАН: Он длинный, и баскетболом увлекся сразу.

Н.АСАДОВА: Да. И высшую школу американскую, High School (это старшие классы по-нашему) он закончил в школе Нотр-Дам. Н у, само за себя говорит.

М.ГУСМАН: Нет, в общем-то, все было бы ничего, если бы семья была бы достаточно небогатой и денег в семье на то, чтобы могли бы оплатить ему учебу в нормальном университете... Кстати, учился он не очень хорошо в школе.

Н.АСАДОВА: Ну, нормально он учился, неплохо. И главное, что после школы он пошел учиться в Военную академию, морскую академию в 1968 году.

М.ГУСМАН: Не-не, тут важно, почему он пошел туда. Он в школе играл в баскетбол.

Н.АСАДОВА: В волейбол, я слышала.

М.ГУСМАН: В баскетбол, в баскетбол.

Н.АСАДОВА: Именно в баскетбол?

М.ГУСМАН: Он – да, баскетболом занимался. И, так сказать, в общем-то, занимался он им спокойно и хорошо...

Н.АСАДОВА: Не, он не просто хорошо – он отлично занимался.

М.ГУСМАН: И он даже был капитаном команды.

Н.АСАДОВА: Да. И можно я скажу?

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: Просто тут момент один важно, что американцы очень отмечают детей, которые достигают каких-то успехов в спорте, в спортивных состязаниях.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. И предлагают им свои стипендии.

Н.АСАДОВА: Именно высшие учебные заведения предлагают свои стипендии, да.

М.ГУСМАН: Потому что в американских университетах, в американских учебных заведениях, в колледжах очень ценится, когда их спортивные команды занимают высокие места по разным видам спорта, особенно в национально любимом виде спорта, таком как баскетбол.

И поэтому когда колледж, то есть, собственно, даже не колледж, а вот эта самая Военно-морская академия в Аннаполисе, достаточно известная, кстати говоря, даже самая известная.

Н.АСАДОВА: Которую закончил, в частности, и бывший претендент на пост президента США от Республиканской партии Маккейн.

М.ГУСМАН: Да-да-да. Ну, это самая известная американская Военно-морская академия. Она как раз, когда он рассказал в своем резюме о своих баскетбольных успехах, то она ему предложила место в Военно-морской академии.

Н.АСАДОВА: Да. Собственно, получилось, что его спортивные достижения дали ему такой билет в колледж.

М.ГУСМАН: Путевку в жизнь.

Н.АСАДОВА: Да. И дали высшее образование.

М.ГУСМАН: Хотя, родственники, его родители... Там в семье кроме одного дяди, который был ветераном войны, а там у них большая семья, они все не то, что не одобряли, но они как-то это воспринимали...

Н.АСАДОВА: Далеки они были от этого абсолютно.

М.ГУСМАН: Далеки от военных дел, это, так сказать, совершенно другой мир, такой, богемный мир Голливуда, так сказать, и медийный мир. Поэтому когда он пошел служить в военно-морские силы, учиться на офицера – это, конечно, было для них таким, некоторым небольшим шоком.

Н.АСАДОВА: Да. И надо сказать, что он туда пошел, потому что его пригласили. То есть не то, чтобы он рвался в армию всю жизнь. Но, попав в Военно-морскую академию, он влюбился в военное дело.

М.ГУСМАН: Да нет, больше того. Он впоследствии сказал замечательную фразу, которая мне кажется очень важной вообще для его подхода к жизни. Он сказал: «Я в военной академии встретил лучших людей, которых я когда-либо встречал в своей жизни». То есть вот это военное братство, эта офицерская солидарность, которую он постигал в этой Военно-морской академии, он, как бы, проникся ею сразу. А его однокурсниками были такие, достаточно известные люди. Есть такой сенатор Джим Уэбб и есть такой начальник национальной разведки сейчас, глава Тихоокеанского командования Денис Блэр. Вот эти все люди – они были с ним однокурсниками, то есть это вообще достаточно был такой, хороший выпуск.

Н.АСАДОВА: Да. И что еще можно сказать про военное образование в США? Я сама неоднократно общалась с офицерами на различных военных базах, ну, по долгу службы журналистской, и я была всегда поражена, насколько хорошо они образованы базово.

М.ГУСМАН: Да, это очень серьезное образование, да-да, конечно.

Н.АСАДОВА: То есть им дают не только очень хорошее техническое, математическое образование, но также они довольно часто говорят на дополнительном языке, на двух иностранных языках. И по долгу службы, естественно, они в разных странах мира бывают и там тоже им предоставляют возможность пройти курсы быстрого обучения местного языка, и многие с удовольствием пользуются этой возможностью.

Более того я знаю, что в Америке ты должен не только мастерству военному обучаться. Вот, допустим, закончил колледж, закончил Военную академию, начал служить, не знаю, на каком-то корабле, эсминце или поехал в Югославию в ту же, бывшую Югославию. Ты должен дальше продолжать свое образование и гражданское. И поэтому многие из них либо заочно, либо берут какой-то отпуск и дальше проходят какое-то обучение.

М.ГУСМАН: Ну, поскольку вся американская военная служба – контрактная, и профессиональные военные – они, конечно, заинтересованы, понимая, что, во-первых, военная карьера не вечна, в определенное время ее надо заканчивать, даже по возрасту, а жизнь еще продолжается, им нужны серьезные профессиональные знания, профессиональная подготовка и по гражданскому направлению.

Н.АСАДОВА: Поэтому очень часто если вы слышите, что там какой-то из американских генералов уходит в отставку, то первое, куда он идет, - преподавать в вузах.

М.ГУСМАН: Не, не только. Почему? Нет.

Н.АСАДОВА: Очень часто так бывает.

М.ГУСМАН: Среди них и управленцев много, и советников.

Н.АСАДОВА: Тот же министр обороны Роберт Гейтс сегодняшний, он...

М.ГУСМАН: Ну, Роберт Гейтс – он же не военный, он же гражданский человек.

Н.АСАДОВА: Это правда. Ну, это человек, который возглавлял очень серьезный вуз в Техасе, по-моему, да?

М.ГУСМАН: Не, Роберт Гейтс – вообще выдающая личность, но это отдельный разговор. О нем, по-моему, была программа.

Н.АСАДОВА: Мы делали передачу, да.

М.ГУСМАН: Так вот, возвращаясь к нашему сегодняшнему герою и к его еще учебе в Военно-морской академии в Аннаполисе, он, в принципе, учился неплохо, его любили друзья, но, вот, кого ни спроси и вокруг него, и его сослуживцев, а потом, когда он стал уже большим адмиралом, много писалось в прессе, никто не предполагал, что он дослужится до поста высшего военного чина в Америке. Этого никто не мог предположить при всем при том, что, еще раз говорю, к нему относились с симпатией. Не то, что он, как бы, не хватал звезд с неба. Просто такой военной целеустремленности стать самым главным военным в Америке в нем не было. Но тем не менее, он таким стал.

Н.АСАДОВА: Там же он встретил свою любовь.

М.ГУСМАН: Да, у них любовь уже была, что называется, с первого взгляда, такой красавец молодой офицер и очаровательная молодая девушка. Они, действительно, это классическая встреча. Она, действительно, прошла с ним по всей его военной карьере. Он служил на очень многих кораблях и она, естественно, вот такая классическая жена военного. Она ему принесла двух сыновей.

Н.АСАДОВА: Вот я просто даже посмотрела, на эсминце USS Goldsborough.

М.ГУСМАН: Не, у него много очень. Вообще, у него биография такая серьезная, военная. Он успел поучаствовать даже во Вьетнамской войне. Но, вот, Дебора родила ему двух сыновей, одного зовут, насколько я знаю, Джон Стюарт, другой Майкл Эдвард – они почти погодки, 1979-го, 1980-го года рождения. И кстати сказать, оба – морские офицеры, оба служат во флоте.

Н.АСАДОВА: Удивительно. То есть он стал родоначальником военной династии.

М.ГУСМАН: Военно-морской династии, да, совершенно новой в семействе Малленов. Ну и сразу после окончания вот этой Военно-морской академии буквально через 3 месяца его отправили служить на эсминец Коллет, и он занимался как раз вопросами противодействия подводным лодкам на этом эсминце. И, вот, он служил сначала на борту Коллета, потом на эсминце Блэнди. И, в общем-то, с самого начала он в какой-то степени почувствовал порох, поскольку участвовал, как я уже сказал, в операциях во Вьетнамской войне. А уже в начале 70-х, в 1973-1975 году он командовал танкером Ноксуби. И, кстати сказать, во время командования этим танкером чуть не сломалась его военная карьера.

Н.АСАДОВА: Что случилось?

М.ГУСМАН: Поскольку он, ну, совершил ошибку, танке напоролся на буй, получил повреждения, это было серьезно, велось следствие. И, в общем-то, практически его должны были разжаловать, уволить с военной службы. Но, к счастью, доказал, что еще может продолжать служить и 5 лет он своей безупречной службой доказывал, и следующее назначение, следующее повышение он получил только через 5 лет за то, что его танкер напоролся на буй.

Н.АСАДОВА: Дальше 1985-й год, смотрите.

М.ГУСМАН: Нет, ну давай если ты хочешь его военную биографию, то он успел еще поработать помощником начальника Военно-морской академии, потом служил на крейсере Фокс и участвовал, кстати сказать, в операции «Орлиный коготь», когда пытались спасти американских заложников, которые были захвачены в Тегеране. Потом служил на эсминце USS Sterrett и, наконец, получил звание капитан-лейтенанта. Он не пропустил ни одной ступеньки, звездочка за звездочкой прибавлял на свои погоны.

Н.АСАДОВА: И вот то, что я говорила про повышение квалификации и про повышение образования, 1985-й год, он на время прерывает свою службу, едет в Калифорнию, в свой родной штат для того, чтобы получить следующую ступень образования в военно-морской школе для высшего офицерства.

М.ГУСМАН: Ну и, в общем-то, надо сказать, что, на мой взгляд, вот, если отсутствующий у нас Алексей Алексеевич, ищет какую-то, знаешь, переходную, ключевую точку в биографии наших героев разных – и он здесь в этом прав, кстати говоря – всегда происходит какое-то событие, которое... Вот, мне кажется, хотя, может быть, сам адмирал думает по-другому, и если у меня предоставилась возможность, я бы у него это спросил, так вот мне кажется, что переходный момент случился именно тогда, когда он в конце 80-х – начале 90-х служил начальником секретариата министра обороны Дика Чейни. Это, понимаешь, я так думаю, ему позволило очень серьезно наладить контакты, связи с высшим военным командованием США.

Н.АСАДОВА: А еще – тоже важно – в это же время в 1991 году он заканчивает Гарвардскую бизнес-школу.

М.ГУСМАН: Да, по администрированию.

Н.АСАДОВА: И это очень важно. Ну, я не знаю ни одного генерала у нас в России, который помимо того, чтобы отучился во всех военных академиях, отслужил бы на всех фронтах, а после этого еще закончил бы российскую экономическую школу по бизнес-администрированию.

М.ГУСМАН: Это значит он себя готовил к высокой менеджерской должности, как я думаю, именно военной. Он, видимо, уже в этот момент почувствовал тягу к большой...

Н.АСАДОВА: Не просто военной, а именно стратегической, как стратега. Вот там он рождался как стратег.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Он готовился к большой военной карьере.

Н.АСАДОВА: И вот на этой переломной ноте, на этом переломном моменте мы прервемся на новости и рекламу, а затем продолжим говорить про Майкла Маллена.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман, говорим мы сегодня об адмирале Майкле Маллене, председателе Комитета начальников штабов вооруженных сил США, который сейчас находится с визитом в Санкт-Петербурге. Мы остановились на переломном моменте в его жизни – он закончил гарвардскую бизнес-школу и поработал с Чейни.

М.ГУСМАН: Да, начальником секретариата министра обороны. Ну а дальше он...

Н.АСАДОВА: Карьера резко поползла вверх.

М.ГУСМАН: ...некоторое время покомандовал, 3 года крейсером Йорктаун – это один из крупнейших американских военных кораблей. И после этого перевели уже на такие, штабные должности. Он работал одним из руководителей главного управления личного состава военно-морских сил США, занимал различные посты, постепенно восходя по ступенькам карьерной лестницы в Министерстве обороны. И, вот, 1996-й год, он получил первое адмиральское звание, звание контр-адмирала военно-морских сил США и был назначен командующим второй экспедиционной ударной группой – это та самая военная группировка морская, во главе которой находится достаточно знаменитый авианосец «Джордж Вашингтон», крупнейший американский авианосец. И уже карьера его стала, ну, скажем так, не резко, но достаточно стремительно подниматься. В 2000 году он получил звание вице-адмирала, то есть двухзвездного адмирала и был назначен командующим 2-м флотом США – это флот, который базируется в Атлантике. Через год он стал заместителем руководителя военно-морских операций по ресурсам и, наконец, в 2003 году он получает 3-ю адмиральскую звезду на погоны. Кстати, у нас вот эти военно-морские звания тоже соответствуют – там контр-адмирал, вице-адмирал, полный адмирал так называемые. И с 2004-го по 2005-й год он был командующим военно-морскими силами США в Европе и одновременно командующим военно-морскими силами стран-членов НАТО, штаб-квартира, кстати, которых находится в Неаполе.

Н.АСАДОВА: А, вот, в каких операциях он принимал участие в этот момент?

М.ГУСМАН: Ну, в общем-то, он... Не, ну конкретных военных действий в тот момент они не вели на тех флотах, которыми он командовал.

Н.АСАДОВА: Ну, 2003-й год – это уже Ирак у нас.

М.ГУСМАН: Не, ну я еще раз говорю, он непосредственно. А затем 2007-й год наступил, то есть уже не так давно, 4 года назад. В этот момент министр обороны еще при Джордже Буше-младшем был Роберт Гейтс. И, вот, именно он рекомендовал Джорджу Бушу-младшему Майкла Маллена, за которым на тот момент, кстати сказать, закрепилась репутация такого, военного реформатора, технократа. И что очень важно, который при этом то, что называется, не лезет в ряды так называемых идеологов, то есть он не стремился, как бы... Вот, он занимался сугубо военным строительством, то есть он не выдвигал каких-то таких политических идей. Хотя, надо сказать, что он за словом в карман никогда не лез. Он критиковал, кстати говоря, иракскую кампанию, считал, что она...

Н.АСАДОВА: А можно я вот просто расскажу?

М.ГУСМАН: Давай.

Н.АСАДОВА: Я как раз в этот момент приехала в Америку, в 2007 году и я помню, как в Сенате утверждали Майкла Маллена на этот значительный пост, и как Роберт Гейтс его представлял. И я помню, почему предшественника его господина Пайса сняли.

М.ГУСМАН: Который 2 года всего был. Его не продлили.

Н.АСАДОВА: Да, его не продлили.

М.ГУСМАН: Это первый и последний случай, когда начальник Комитета штабов, предшественник Маллена был всего 2 года.

Н.АСАДОВА: Критиковали его в первую очередь за то, что, как бы, победоносная короткая война в Ираке, но он не продумал стратегию после этого вторжения. И дальше что? А дальше непонятно что. И американские солдаты начали терпеть поражение за поражением, как мы помним, и поэтому ему не продлили срок.

М.ГУСМАН: Не, но Маллен, кстати сказать, когда назначили, первое, что он сказал – что в Ираке были допущены серьезные ошибки, это его цитата.

Н.АСАДОВА: Да. Собственно, его назначили для того, чтобы он эти ошибки исправлял.

М.ГУСМАН: Кстати, одна деталь очень важная и очень интересная, может, чисто военная, но она открывает взгляд на нашего сегодняшнего героя с особой стороны. Он, например, считал неправильным, что после того как американцы вторглись в Ирак, провели эту самую военную кампанию, в общем-то, оккупировали Ирак фактически, что они распустили армию Саддама Хусейна. Он считал... Это был 2003 год, это решение было принято в мае 2003 года. Он считал, что иракская армия, если там провести чистку определенную в высших военных кругах этой армии, могла бы сыграть – вот я дальше просто его цитирую – «потенциально важную роль в обеспечении безопасности и примирении жителей страны». То есть, понимаешь, это именно стратегическое видение, да? А дальше что? И дальше: «Новую армию не создали, старую распустили. Ну, не могу же они там вечно находиться?» И вот это его стратегическое понимание проблем, собственно, и предопределило, я думаю, его последующее выдвижение на пост начальника Комитета начальников штабов.

Н.АСАДОВА: Да, сейчас я хочу дать слово Наташе Мозговой, собственному корреспонденту газеты «Гаарец» в Вашингтоне, которая наблюдает за деятельностью Майкла Маллена с 2008 года.

Н.МОЗГОВАЯ: Маллен – он вообще довольно нестандартная фигура в армии, потому что он сын голливудского пиарщика. Так что говорят, что вообще ему Обама куда ближе, чем Буш, например, с его такой жесткой идеологией деления всех обитателей этого мира на своих и врагов. То есть Маллен – он, в принципе, очень хорошо понимает роль прессы. Ну, например, он несколько раз на моей памяти давал интервью в сатирической передаче Джона Стюарта, что, в общем, я не знаю, в России принято ли таким военным шишкам давать интервью сатирикам? Но, в принципе, вот я помню, в последней передаче он даже очень долго шутил по поводу малолетней поп-звезды Джастина Бибера насчет того, что он пришел в передачу только для того, чтобы с ним, наконец, лично познакомиться.

Он – стратег, он очень хорошо держит, в принципе, линию. То есть он помнит, что он пришел сказать, и он с такой же легкостью перескакивает с каких-то непринужденных шуток, в принципе, на обсуждение, ну, допустим революции в арабском мире, выход из Ирака, из Афганистана – не важно. Причем, он очень толково, коротко разговаривает, но при этом он помнит, что если говорить какими-то сухими казенными фразами, то это, в принципе, никого в этом мире не заинтересует. То есть он имеет играть в вашингтонские игры, он умеет играть в прессе. Причем, не только в серьезной прессе. То есть он понимает вообще важность на сегодняшний момент подмигивать публике, что ли. Ну, вот, он это имеет. Все помнят, что, в принципе, он у либералов получил очень много очков, когда во время обсуждения долгого по поводу дискриминации геев в армии, он пришел в Конгресс и сказал очень прямо, что, вот, армия – это организация, которая так ценит прямоту и не может заставлять солдат-геев врать. То есть очень так, не дипломатично в качестве армейского чина высказался по поводу этой политики армейской, то есть насчет того, что их вынуждают вскрывать сексуальную ориентацию.

То есть он производит впечатление очень приятного, гибкого человека. В Вашингтоне, например, ну, скажем, он любит давать обеды в своем доме, в принципе, так, для друзей, для каких-то знакомых. И, в общем, знакомые говорят, что у него дома висят какие-то армейские регалии или, не знаю, фотографии с мест его службы, как голливудские плакаты фильмов.

Собственно, он собирается, насколько я понимаю, уйти с должности уже осенью этого года. И чем он будет заниматься дальше, это не очень понятно.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А кого прочат на его место? Есть какие-то предположения?

Н.МОЗГОВАЯ: Пока все заняты еще обсуждением недавних перестановок главы ЦРУ, который станет министром обороны, и Петреуса, который станет главой ЦРУ. Он пока еще занимаются (НЕРАЗБОРЧИВО) в Афганистане. В общем, перестановок хватает, это считается пока следующим этапом. Пока еще не известно, что он будет дальше и кто заступит на его должность.

Н.АСАДОВА: Это была Наташа Мозговая, собственный корреспондент газеты «Гаарец» в Вашингтоне. Михаил Соломонович?

М.ГУСМАН: Ну, тут прозвучал вопрос Наташи Жуковой, кто может быть преемником.

Н.АСАДОВА: Нет, это был мой вопрос. (смеется) Это я делала интервью.

М.ГУСМАН: А. Похожи с Наташей голоса. Так вот, твой вопрос прозвучал.

Н.АСАДОВА: Дважды. (смеется)

М.ГУСМАН: Да. Ну, ты любишь повторять вопросы, я знаю.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, это была накладка техническая.

М.ГУСМАН: А-а-а. А я решил, что просто так подряд повторила вопрос для усиления. Так вот, была как-то введена относительно недавно еще должность заместителя председателя или вице-председателя Комитета начальников штабов. Так вот нынешний вице-председатель он представляет морских пехотинцев, то есть корпус морской пехоты генерал Джеймс Картрайт, вот той самой морской пехоты, которая сравнительно недавно, морские котики которой прославились операцией по поводу Бен Ладена, его попыткой захвата, в итоге убийства.

Так вот, вот этот генерал Картрайт сегодня рассматривается как наиболее вероятный преемник Маллена. У Маллена истекает срок конкретно 30 сентября. Там день в день, что называется. День в день 30 сентября заканчивается его контракт в качестве начальника Объединенного комитета начальников штабов. И, собственно говоря, видимо, ему надо повесить после этого погоны на полку, снять погоны и он станет гражданским человеком.

Н.АСАДОВА: Адмиралов бывших не бывает.

М.ГУСМАН: Нет, почему? Адмирал в отставке, это и есть адмирал в отставке. Картрайт будет тогда, если так произойдет, вторым морским пехотинцем на этом посту. Ну, забегать вперед не надо – еще Маллену надо несколько месяцев поработать.

Н.АСАДОВА: Вы сейчас сказали по поводу последней громкой операции американских военных по уничтожению Усамы Бен Ладена. И мы, собственно, спросили у наших военных, как они думают, кто проводил эту операцию, какое отношение ведомства Маллена, в частности, имело именно к этой операции. Просто, в частности, мы спросили Павла Золотарева, заместителя директора Института США и Канады, который в прошлом возглавлял информационно-аналитический центр Министерства обороны России и был заместителем руководителя аппарата совета обороны России, он – генерал-майор в отставке, вот что он нам рассказал.

П.ЗОЛОТАРЕВ: Что касается последних событий, связанных с обнаружением и уничтожением Бен Ладена, то я думаю, что здесь функции штаба если и были, то минимальные. Судя по всему, операция спланирована ЦРУ и спецслужбы США здесь сработали четко. Я хотел бы здесь подчеркнуть, что специальные операции могут проводиться (это по официальным документам США) непосредственно под управлением президента. И в данном случае, видимо, так это и происходило. То есть директор ЦРУ и президент, и непосредственные исполнители из сил специальных операций, которые проводили как раз захват и уничтожение Бен Ладена. Объединенный комитет начальников штабов в данном случае вряд ли какое-то принимал участие.

Что касается ближайшей перспективы, то весь ход последних событий показывает, что, скорее всего, комитет начальников штабов в ближайшей перспективе будет решать задачу вывода войск из Ирака и начала вывода войск из Афганистана. И то, что сейчас, наконец-то, смогли уничтожить Бен Ладена – это как раз в преддверии этих событий. Это уничтожение дает повод для того, чтобы поднять флаг победы. Задача решена в Афганистане – напомним, что это была главная задача уничтожить лидера Аль-Каиды, отомстить ему. Не Талибан, не Афганистан им был нужен.

То, что надо уходить, это уже созрело у них. И не случайно перестановки, которые были в командовании, то, что теперь министром обороны станет директор ЦРУ, который был как раз и стоял на позициях вывода войск из Афганистана, из Ирака. А тот генерал, который имеет соответствующий опыт и в Ираке, и в Афганистане, генерал Петреус пойдет на должность директора ЦРУ.

Так что не знаю, кто будет дальше возглавлять Комитет начальников штабов, но то, что его основная деятельность теперь будет, вероятнее всего, связана с организацией вывода войск из Ирака, из Афганистана, мне кажется это с высокой вероятностью.

Н.АСАДОВА: Это Павел Золотарев, заместитель директора Института США и Канады.

М.ГУСМАН: Я, знаешь, должен сказать, что о значении должности начальника Объединенного комитета начальников штабов...

Н.АСАДОВА: Да, здесь нас, кстати, спрашивают по смскам.

М.ГУСМАН: Что?

Н.АСАДОВА: Какое место в иерархии военной элиты США занимает Майкл Маллен.

М.ГУСМАН: Первое.

Н.АСАДОВА: Да, это главный советник.

М.ГУСМАН: Нет, главный военный. Вот, выше него в погонах... Вот, министр обороны – он более старший человек по должности, но это гражданское лицо. В военных кругах он первый человек.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Так вот у американцев принято определять (и это, наверное, справедливо) иерархию бюрократическую, военную, гражданскую по зарплате: у кого выше зарплата, тот и главнее.

Н.АСАДОВА: О, дошли до самого интересного в конце передачи.

М.ГУСМАН: Да. Так вот самая большая зарплата у чиновника в США – это, естественно, президент США.

Н.АСАДОВА: У него 400 тысяч долларов зарплата.

М.ГУСМАН: Кстати, еще 5 лет назад была в 2 раза меньше. Сразу после него следующий, значительно отстающий – это вице-президент, 227 тысяч долларов зарплата Джозефа Байдена. Председатель Верховного суда США – сейчас эту должность занимает Джон Робертс – получает 217 тысяч. Это все годовые.

Н.АСАДОВА: Да, это в год. Я тоже хотела подчеркнуть, что это не в месяц – это в год.

М.ГУСМАН: Да, это не в месяц, это годовая зарплата. Допустим, Хиллари Клинтон как госсекретарь получает 186 тысяч долларов. Министр финансов – 190. А, вот, наш сегодняшний герой, начальник Комитета штабов, адмирал Маллен – его зарплата 220,5 тысяч долларов в год.

Н.АСАДОВА: То есть выше, чем у Хиллари Клинтон.

М.ГУСМАН: Нет, не только. Это 4-е после спикера еще – значит, президент, вице-президент, спикер Палаты представителей получает чуть больше него, и, вот, он. То есть это самая высокая зарплата. И еще там военные надбавки.

Но тут я хотел сказать еще одну такую деталь, просто для сравнения. Вот, годовая зарплата рядового в США или сержанта армейских частей составляет в год 33 тысячи долларов. Это не такая большая зарплата.

Н.АСАДОВА: Да. Но надо сказать, что офигительный социальный пакет у них. Например, их жены и дети могут бесплатно учиться в вузах американских. А мы помним, сколько стоит там образование, да? У них налоговые послабления существуют, у них медицинская страховка очень хорошая.

М.ГУСМАН: Да. Но офицер, в среднем, в США в год получает, там тоже большой социальный пакет, но чисто зарплата составляет 65 тысяч долларов. Это годовая зарплата офицеров.

Н.АСАДОВА: Да. Не будем говорить, еще ранняя пенсия и пенсия очень хорошая, и так далее, и так далее.

М.ГУСМАН: Ну, тебе как женщине важнее социальный пакет, а мне, вот, так сказать, оклад чтобы был, правильный был оклад.

Н.АСАДОВА: Да мне и то, и другое не помешает, я вам честно скажу.

М.ГУСМАН: И это правильно.

Н.АСАДОВА: Давайте поговорим про задачи Майкла Маллена, хотя он уже в сентябре и покинет этот пост. Тем не менее, его главная задача сейчас – подготовить выход войск США из Ирака в первую очередь. Потому что как обещал Барак Обама, это важное политическое предвыборное обещание и я уверена, что он будет делать все возможное, чтобы его сдержать, до конца 2011 года, то есть до конца этого года вывести войска из Ирака. Там сейчас находится порядка 48 тысяч американских военных.

М.ГУСМАН: И ты знаешь, вот тут еще мне очень кажется важным сказать – о такой проблеме много говорилось и писалось, и у нас, и в мировой печати – это иранская проблема, проблема того, собирается Иран создавать свое ядерное оружие или не создавать его. И в итоге обсуждался вопрос даже военной атаки на Иран, бомбардировки иранских ядерных объектов. Все это звучало не только в прессе, но обсуждалось в военных кругах.

Так вот генерал Майкл Маллен является категорическим противником этого. Он считает невозможным атаку на ядерные объекты в Иране и он даже сказал такую фразу, вот, как бы, от первого лица: «Я сейчас веду уже 2 войны (имея в виду иракскую и афганскую), и мне не нужна третья». При этом он считает, что надо продолжать политически давить на Иран, чтобы...

Н.АСАДОВА: Они остановили свою ядерную программу.

М.ГУСМАН: Да, чтобы опасный курс этот они сменили.

Н.АСАДОВА: А еще одна фраза Майкла Маллена, которая меня поразила и которая много чего говорит, мне кажется, об этом человеке. Он сказал, что сегодня поле боя – оно не обязательно на земле, оно в первую очередь в головах людей. Это, вот, если вдуматься, очень правильная, стратегически правильная мысль, которой он руководствуется при выработке решений, стратегии военной США.

М.ГУСМАН: Ну, поскольку он сейчас находится в России, наверное, надо сказать еще о его личной позиции по сотрудничеству с нашей страной. Ну, мы знаем, что это сотрудничество во всех областях, прежде всего военной, подверглось серьезному испытанию после вооруженного конфликта в Южной Осетии в августе 2008 года, и там много было горячих голов – это была еще администрация Джорджа Буша-младшего.

Так вот Маллен буквально через 2 недели после военной кампании в Южной Осетии выступил в дискуссионном клубе в Лос-Анджелесе, где он заявил: «Я полагаю, мы должны поддерживать отношения с Россией. Я не считаю, что мы должны прерывать взаимодействие в военной области, поскольку отношения очень важны не только для настоящего, но и для будущего». И вот этой своей линией на развитие отношений с Россией, на поддержку военного сотрудничества, которая, мне кажется, достаточно важная позиция, он, вот, выступая буквально недавно, несколько месяцев назад в Калифорнии, в Стэнфорде, в знаменитом Стэндфордском университете сказал, что новый договор с Россией по СНВ (кстати сказать, именно в его ведомстве работали основные переговорщики, специалисты по этому договору, который подписал Медведев с Обамой) позволит нам сохранить американскую систему ядерного сдерживания. Он сказал, что вот этот договор позволил усилить открытость и прозрачность наших отношений с Россией.

Таким образом, вот если суммировать, то вот эта его позиция – она, конечно, на сегодняшний день это стратегическая позиция. Он, все-таки, выступает не в качестве частного лица адмирала Маллена, а в качестве главного военного лица США. И вот такая партнерская его позиция, конечно, я думаю, воспринимается и в нашем военном ведомстве.

Н.АСАДОВА: Но еще просто пару слов хотела заметить. Что так же, как и министр обороны США Роберт Гейтс, который остался в администрации Обамы от Джорджа Буша-младшего, также и Майкл Маллен...

М.ГУСМАН: Ну, он вообще работал при 7 президентах. Роберт Гейтс работал на высших должностях при 7 президентах.

Н.АСАДОВА: Да, но Майкл Маллен также... Видите, это важно то, что, несмотря на то, что его назначил президент-республиканец, тем не менее, Барак Обама посчитал его настолько человеком важным и настолько высокопрофессиональным, что он позволил ему дослужить до конца его срока.

М.ГУСМАН: Но он и Гейтса оставил на должности.

Н.АСАДОВА: Безусловно. Я и говорю, вот это 2 человека.

М.ГУСМАН: Ну да.

Н.АСАДОВА: Вот я думаю, кстати говоря, оба любят играть в баскетбол – и Маллен, и Барак Обама.

М.ГУСМАН: Не, и профессионалы. Вот это очень важно: очень ценятся профессионалы, понимаешь? Они, действительно, профессионалы, люди, скажем так, профессионально амбициозные, а не идеологически амбициозные.

Н.АСАДОВА: Дадим слово еще одному профессионалу, Анатолию Агамирову, который расскажет нам про гимн США.

А.АГАМИРОВ: Гимн США. У него любопытная история, причем я должен сказать, что, в общем, как очень многие гимны он начинался банально – его сочинили во время освободительной войны. То есть насколько я понимаю, текст этого гимна (музыка появилась несколько позже) был сочинен в период президентства Томаса Джефферсона, когда уже совершенно независимые, провозгласившие свою независимость США противостояли останкам английских войск, которые еще претендовали на какую-то часть территории независимого государства и, в частности, на его морские просторы. И на рейде в Балтиморе стояла английская эскадра, а на суше шел бой, один из последних боев за полную независимость США.

И, вот, один из молодых людей, молодых офицеров британской армии Фрэнсис Скотт Ки – не Шоу, как почему-то у нас пишут во всех словарях, а Ки – он попал в плен, его содержали в трюме английского военного корабля. Ну, сами понимаете, что это не лучшее место для пребывания. Он очень страдал, но вдруг услышал громкую канонаду, доносящуюся с берега. Он настолько возликовал и в нем пробудились такие патриотические чувства, что он написал текст нынешнего американского гимна.

Я попросил перевести мне первую строчку этого текста. «Видишь, как в лучах заката гордо реет несгибаемый (или несокрушаемый) американский флаг» - вот это первые строчки американского гимна.

Итак, Фрэнсис Ки – автор слов, и Джон Бердшоу – автор музыки, но он, конечно, аранжировщик. Дело все в том, что очень похоже, да и просто аналог есть, что музыку американского гимна взяли из английской песни, которую часто пели в пивных. Она очень похожа на эту английскую пивную песню, вот эта музыка.

Кроме того (и в этом вы убедитесь), американский гимн до удивления смахивает на нашу не слишком трезвую национальную песню «Хасбулат удалой, бедна сакля твоя». На мой прямой вопрос упомянутому выше Джону Фридману «Как так могло получиться?», он сказал: «А тебе не приходит в голову, что все песни, которые поют в пьяном виде, друг на друга похожи?» Это очень остроумно, потому что американский гимн получился, в общем... Ну, я бы сказал так: он решительный, красивый, деловой и какой-то совершенно не сентиментальный. Вот, для меня это какой-то музыкальный образ Америки таковой, какой я ее себе представляю. Итак, послушаем гимн Бердшоу и Фрэнсиса Ки, в котором больше всего поется о знаменитом чудном американском флаге.

(звучит гимн США)


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025