Купить мерч «Эха»:

Тимо Соини, лидер партии "Истинные финны" - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-04-21

21.04.2011
Тимо Соини, лидер партии "Истинные финны" - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-04-21 Скачать

Н.АСАДОВА: 21 час и 5 минут в Москве, это передача «48 минут», у микрофона Наргиз Асадова и special guest Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Здравствуйте.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Алексея Алексеевича Венедиктова сегодня нет с нами.

М.ГУСМАН: Ну, потому что у нас такая тема острая. Он дезертировал.

Н.АСАДОВА: В отъезде он, да. А мы, пока его нету, воспользовались случаем и выбрали главным героем горячего финского парня Тимо Соини, лидера партии «Истинные финны». Знаете, изучив его биографию, я поняла, что некоторые финские парни, действительно, очень горячие.

М.ГУСМАН: Ну, не знаю, насколько горячие. Но то, что его партия, заняв третье место, ну, фактически стала лидером последних парламентских выборов в Финляндии – это было самой горячей новостью дня парламентских выборов в Финляндии и стало очень важной европейской новостью.

Н.АСАДОВА: Да, если говорить точно, то правящая партия, ну, то есть лидер коалиции, партия национальной коалиции набрала всего лишь на 1% больше мест в парламенте, чем партия Тимо Соини «Истинные финны».

М.ГУСМАН: Но самое главное, какой рывок они сделали. Потому что еще 15 лет назад этой партии не существовало.

Н.АСАДОВА: Безусловно. Если на прошлых выборах у них было 5 мест в парламенте, то теперь у них 39 мест в парламенте – вот такой рывок существенный они сделали за 4 года.

М.ГУСМАН: Боле того, даже президент Финляндии, человек очень уважаемый в мире, в Европе, в России Тарья Халонен, очень умеренный политик, сдержанный политик...

Н.АСАДОВА: Во главе Социально-демократической партии Финляндии.

М.ГУСМАН: Да, и она уже много лет возглавляет Финляндию в качестве президента, хотя, Финляндия, все-таки, парламентская страна. Так вот, она почти на 10 мест ошиблась в своих прогнозах, прогнозировав партии «Истинные финны» почти на 10 мест меньше, чем они в результате получили. Хотя, она в своем выступлении по результатам парламентских выборов так, пыталась финнов увещевать, говорить о том, что все нормально, это парламентская демократия, все хорошо. Но то, что в Финляндии, в общем-то, в стране, в которой раньше не так были заметны националистические...

Н.АСАДОВА: Спокойная, благополучная северная страна.

М.ГУСМАН: ...такие, весьма и весьма острые проблемы, сейчас именно что эти лозунги стали популярны в Финляндии, говорит о том, что в старушке Европе и даже до этих стран, до скандинавских стран докатилось то, что раньше было характерно больше для Юга.

Н.АСАДОВА: Ну, в общем, как вы поняли, мы будем говорить сегодня не только о Тимо Соини, лидере партии «Истинных финнов», но также о таком явлении как рост националистических настроений в Европе. И поэтому я скажу телефон для SMS.

М.ГУСМАН: И победы националистических партий практически во всех европейских странах.

Н.АСАДОВА: Да, безусловно, об этом мы будем более подробно говорить. Если вам есть что сказать на эту тему, то пишите нам по телефону +7 985 970-45-45. А сейчас мы попросили нашего корреспондента Александра Борзенко выйти на улицу Новый Арбат, и спросить прохожих, знают ли, кто такой этот парень, Тимо Соини.

М.ГУСМАН: Хорошо, что не меня спросил Александр Борзенко, потому что я точно его не знал бы до выборов.

Н.АСАДОВА: Посмотрим, как выкрутилась московская улица.

А.БОРЗЕНКО: Среди опрошенных москвичей не нашлось больших знатоков финской политики. Никто не знал, кто такой Тимо Соини. Тем не менее, посмотрев на портреты и немного узнав о его программе, многие высказались, что они думают о Соини и его партии «Истинных финнов». По мнению школьника Владислава, националистам вообще не место у власти.

ВЛАДИСЛАВ: Мне кажется то, что это неправильно. Потому что каждый человек имеет право голоса, право вообще быть. И я не считаю правильным, чтобы государство было националистическим.

А.БОРЗЕНКО: Его друг Юрий на это возражает: если финский народ поддержал Тимо Соини на выборах, значит, людям это нужно.

ЮРИЙ: Если уже население Финляндии выбрало его, он же не сам себя как-то поставил во главе. Значит, им так удобнее. Это, все-таки, их страна – они в ней живут. А мы можем просто сказать нашу оценку то, что для нас это было бы неуместно, если бы у нас на выборах победила бы националистическая партия.

А.БОРЗЕНКО: Услышав, что Соини и его партия – последовательные критики Евросоюза, Александр осудил финского политика.

АЛЕКСАНДР: Быть против Евросоюза – это не совсем правильно, потому что Евросоюз – это очень хорошая задумка.

А.БОРЗЕНКО: Некоторые мои собеседники не стали углубляться в политику и просто по фотографии оценивали качества главы партии «Истинных финнов». Так, Анастасии он напомнил земноводное.

АНАСТАСИЯ: Ну, не внушает доверия. Он мне лягушку напоминает. Это, наверное, подсознательное.

А.БОРЗЕНКО: По словам Евгения, внешность этого политика выдает его взгляды, которые он, к слову осуждает.

ЕВГЕНИЙ: Похож на националиста. Черты лица очень похожи на националистические. Лобовой такой взгляд, вот это вот, открытые глаза.

А.БОРЗЕНКО: Опрошенные москвичи, в целом, не одобряют Тимо Соини, им не нравится, когда в парламент избираются националисты, которые критикуют Евросоюз.

Н.АСАДОВА: Такая у нас сегодня была московская улица. Напомню, что опрос делал Александр Борзенко. Михаил Соломонович?

М.ГУСМАН: Я говорю, ты знаешь, меня наша улица в этом плане сегодня даже обрадовала. Ну, во-первых, то, что они, в основном, не согласны с идеями, которые исповедует...

Н.АСАДОВА: Вы за толерантность???

М.ГУСМАН: Ну, во всяком случае, в Финляндии уж точно.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, а вот некоторые считают, что толерантность погубит Европу современную.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я бы не стал обвинять в этом толерантность. Погубит Европу, мне кажется, если это произойдет (не дай бог, конечно), очень много обстоятельств на это влияет. И, так сказать, резкое изменение национального состава в европейских странах, и демографические проблемы. Европа стареет, Европа вымирает, коренное население в странах Европы уменьшается просто на глазах. А если во Франции оно не уменьшается, а увеличивается, то за счет мигрантов, а не за счет, собственно, французов.

Очень серьезные проблемы, связанные с экономическим кризисом, который потряс Европу. Вообще, Жак Католи считает, что через 2 года, там, 3 года Евросоюз, Еврозона распадется и не будет Еврозоны. Это все, конечно же, в какой-то степени справедливо. Что случится, нам не дано предугадать, но такие страхи, такие опасности существуют.

Н.АСАДОВА: Павел нам пишет: «В Финляндии полно мигрантов из России. Ведут себя отвратительно. Понимаю выбор финнов». Напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45. Если у вас есть, что сказать по поводу националистического вопроса в Европе, то, пожалуйста, пишите нам.

М.ГУСМАН: Ну, вот видишь, Павел почему так пишет? Но с другой стороны, смотри, вот этот самый наш сегодняшний герой так называемый, Тимо Соини, он, например, категорически выступает против безвизового режима с Россией в Европе, в частности, в Финляндии. Это националистические его взгляды в качестве лидера партии «Истинные финны» проявляются в том числе и в этой позиции.

Н.АСАДОВА: Мы об этом обязательно поговорим. Я просто хочу сразу тогда поставить портрет Николая Троицкого, чтобы он нам написал масштабно, как он это умеет, личность Тимо Соини.

М.ГУСМАН: Мне больше интересно, где он нашел краски для этого портрета, потому что этот политик стал известным, просто только благодаря последним парламентским выборам.

Н.АСАДОВА: Дадим слово Николаю Троицкому.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Тимо Юхани Соини – истинный финн. А также коренной, настоящий, подлинный и консервативный. А, может быть, даже исконно посконный. По-всякому переводят на русский язык название партии, которую он возглавляет и которую он привел к неслыханному успеху, протащил в парламент и потеснил традиционных монстров-соперников и конкурентов.

У нас эту партию почему-то числят по линии национализма и считают едва ли не финским аналогом пресловутого, недавно запрещенного ДПНИ. Очевидно, сбивает с толку название партии. Хотя, нет у них лозунга «Финляндия для финнов» и ни о какой национальной исключительности «Истинные финны» не говорят. Только очень хотят ограничить иммиграцию и решительно сократить приток понаехавших. Тимо Соини выступает за принцип «В чужой монастырь со своим уставом не ходят», есть на этот счет и финская поговорка. А можно ее изложить и грубее: «Адаптируйся или убирайся вон».

Как видим, эти подходы и лозунги находят поддержку среди избирателей – таков уж новый европейский тренд и сермяжная правда жизни. Захлебнувшись от безграничной толерантности и политкорректности, политики поняли, что безмерно свободная мультикультуральность угрожает существованию самой европейской цивилизации. Лучше поздно, чем никогда.

В этом смысле Соини и его «Истинные финны» отражают тенденцию и ничего сенсационного не предлагают. Другое дело, что возможности их ограничены и едва ли удастся им определять политику своего государства. Потому что в других областях и сферах исконно посконные финны выступают фактически и экзотически за местный вариант Чучхе, опору на собственные силы и весьма скептически относятся к Европейскому Союзу. И уж в этом Соини и его партия идут поперек европейского тренда. Не под силу маломощному бренду объединительный могучий импульс переломить. Не по Сеньке, то есть, извините, не по Тимо Юхани меховая шапка.

Н.АСАДОВА: Таким, вот, увидел нашего героя Тимо Соини придворный живописец Николай Троицкий. Михаил Соломонович, я считаю, что нам нужно уже как-то подойти к рождению.

М.ГУСМАН: Но я поспорил бы с Николаем Троицким, потому что то, что в партии такого типа, которую возглавляет в данном случае на финской земле Тимо Соини, все более и более популярны как раз говорит о том, что тренд не столько поперек, сколько сейчас становится основным трендом европейской политики, националистической.

Н.АСАДОВА: Абсолютно согласна. И те политики из партии мэйнстрима, которые не усваивают эту риторику, они оказываются за бортом.

М.ГУСМАН: Они просто уходят далеко в прошлое. И, кстати сказать, проблема в том, что, как бы, не выработано концептуально, что кроме вот таких конкретных националистических лозунгов они предлагают, применительно к Европе в целом. Они говорят только о каких-то своих узких интересах, но при этом вот эти все европейские институты... Ведь, он что говорит, Тимо Соини? Он говорит: «Там, где Евросоюз, там проблемы». Ну, хорошо, а как решать эти проблемы? Что делать с этими проблемами?

Н.АСАДОВА: Ну, мы перейдем к его риторике чуть попозже, давайте сначала его родим. Вот. Поскольку я ответственная за это дело.

М.ГУСМАН: За его рождение?

Н.АСАДОВА: Да, за его рождение и за рождение всех наших героев. Он родился 30 мая 1962 года.

М.ГУСМАН: На будущий год – полтинник.

Н.АСАДОВА: Да. То есть это вполне еще молодой политик, и даже в рамках Финляндии, хотя там достаточно молодых политиков, прямо скажем. Значит, что интересно? Вот, очень мало о нем информации, на самом деле, в интернете, и даже в предвыборной риторике мало что говорили о его личной жизни и так далее.

Вот, что известно? Что он рос в каком-то из небогатых районов Хельсинки.

М.ГУСМАН: Да он и сейчас живет в пригороде.

Н.АСАДОВА: И он там же и живет, в частности, со своей женой, там же растит своих детей.

М.ГУСМАН: Он из сельской местности.

Н.АСАДОВА: Да. Он закончил университет в Хельсинки, насколько я знаю, и защищался по политологии.

М.ГУСМАН: Да, диссертация была по политическим наукам.

Н.АСАДОВА: Да. Но несмотря на то, что он очень хорошо образован, все люди, которые с ним встречались или слышали его, все говорят о том, что у него такая, очень близкая народу риторика.

М.ГУСМАН: Ну, он даже был нашим коллегой-журналистом лет 6, в молодые годы, где-то с 22-х до 27-28 лет. Он работал специальным корреспондентом одной из финских газет, и, в общем-то, он – человек, который как-то сразу...

Н.АСАДОВА: Язык у него поставлен, прямо скажем.

М.ГУСМАН: Да. Нет, и он сразу примкнул к Аграрной партии сразу.

Н.АСАДОВА: О! Это очень интересно. Например, меня очень удивило то, что он вступил в Аграрную партию Финляндии, которой сейчас уже нету, в 16 лет.

М.ГУСМАН: Не, ну ты зря так удивляешься, потому что, вообще-то, в Финляндии молодежь традиционно очень социально активна. Молодые люди там не апатичны. Когда говорят о горячих финских парнях, на самом деле, в социальном плане, в плане позиционирования себя, своей принадлежности к тем или иным партиям, финская молодежь очень активна. Вообще, в Финляндии очень традиционно сильны молодежные организации, молодежные движения.

Н.АСАДОВА: Но только в парламенте у них более 9 партий.

М.ГУСМАН: Да-да-да.

Н.АСАДОВА: И все время коалиционное правительство – никогда одна партия не является правящей.

М.ГУСМАН: Ну, даже вот смотри, даже самые последние выборы если взять, то ведущая партия одна набрала 44%, 42%, 39%, 35%. Вот, 4 партии там шли, что называется, ноздря в ноздрю. И это достаточно характерно для финской политической жизни, она всегда очень активна. Она не такая эмоциональная как в южных странах, не такая шумная, но с точки зрения конкретных политических дебатов, конкретной политической борьбы в Финляндии это было всегда и сейчас традиционно очень активно и очень действенно.

Н.АСАДОВА: Смотрите, что еще обнаружила. То, что с 1981-го по 1982-й год, то есть это ему где-то 19-20 лет, он был генеральным секретарем и председателем Молодежной лиги «За развитие Финляндии».

М.ГУСМАН: Ну, это все организации такие молодежные, в которых... Ну, она – известная организация, сейчас она не столь активна, 30 лет назад ее активность была больше. Но важно тут даже не то, что он, так сказать, молодым вступил на политическую арену.

Н.АСАДОВА: Был активен, да, с молодых ногтей. Политически активен.

М.ГУСМАН: Я еще раз говорю, это достаточно характерно для молодых людей в Финляндии. Но, вот, то, что он с самого начала, практически с первых своих политических шагов стал сторонником вот таких националистических лозунгов, националистических идей, что для тех лет было в Финляндии совершенно не характерно.

Н.АСАДОВА: Да. В частности, когда шла дискуссия по поводу Лиссабонского соглашения о создании единых политических институтов в Европе, то он как раз был одним из активистов молодых, которые агитировали финнов против принятия этих соглашений.

Что еще интересно про его молодость я узнала? То, что он служил в армии и дослужился до чина капрала. И его последующие высказывания говорят о том, что он – сторонник всеобщего призыва. Он считает, что нельзя переходить на наемную армию, на контрактную службу переходить, а нужно, чтобы все проходили службу в армии. Потому что любишь свою страну – служи в армии.

М.ГУСМАН: Ну, кстати сказать, знаешь, вот если бы представить себе, что Тимо Соини слышал бы сейчас нашу программу, он бы выступил бы с резким возмущением, может быть, протест написал бы в адрес Алексея Венедиктова, потому что он категорически против того (и он по этому поводу уже много раз говорил), чтобы его партию называли националистической или какой-то там крайне правого толка. Он называет свою партию (тут очень важно сказать), что его партия – Лейбористская, но без социализма.

Н.АСАДОВА: Ну, когда мы будем обсуждать уже его лозунги и партийную программу, тогда мы, наверное, лучше сможем определить, все-таки, что это за партия и какой у нее уклон.

Что еще интересно? Это как миф рассказывается, потому что достоверных источников никаких я особо не нашла. То, что в стране, где меньше 1% католиков, он проповедует именно католицизм, потому что в Финляндии, в основном, лютеране. Он проповедует католицизм, причем, как он к этому пришел? Он, вот, в молодости любил ездить почему-то в Ирландию, и там (так гласит легенда) какая-то монашенка из монастыря его убедила принять эту веру. И он с тех пор – яростный католик.

М.ГУСМАН: Ну, надо сказать, что конфессиональная принадлежность, так сказать, в Финляндии применительно к политикам не имеет такой определяющей роли. Но показывает, что он не такой как все. Вот, все – лютеране, а я – нет. Он входит там... Сколько там? Меньше процента реально католиков в Финляндии, и, вот, он – один из них.

За какие команды он болеет. За футбольную команду Millwall FC, это в Британии какая-то, мне лично вообще не известная команда.

М.ГУСМАН: Не, ну он очень такой, рьяный болельщик.

Н.АСАДОВА: Он маргинал во всем. И его маргинальные идеи...

М.ГУСМАН: Ну... Или оригинал.

Н.АСАДОВА: Оригинал, да. И его оригинально маргинальные идеи становятся сейчас все более и более популярны в Европе. Или наоборот: он оседлал те идеи, которые сейчас популярны в Европе.

М.ГУСМАН: Тут надо сказать, на самом деле, ты знаешь, вот я специально выписал для себя и мне даже очень любопытно. Вот, в последнее время практически в Европе все партии, связанные с националистическими лозунгами, с националистическими программами, все они так или иначе удачно выступали на выборах. Но, вот, если взять просто списочно, вот смотри. Партия «Национальный альянс» в Италии, партия «Союз молодых демократов», «Венгерская гражданская партия» в Венгрии, партия «Великая Румыния» в Румынии, Лига польских семей в Польше, «Фламандский интерес» в Бельгии, Национал-демократическая партия Германии, Свободная партия Австрии. Все это партии, условно говоря... Вот, партия «Великая Румыния» получила 48 мест в парламенте.

Н.АСАДОВА: Мы делали передачу про Герта Вилдерса и его Партию Свободы в Австрии.

М.ГУСМАН: Партия «За лучшую Венгрию» - она, правда, имеет...

Н.АСАДОВА: Антиисламская такая ярая партия, мы помним. Мари Ле Пен во Франции набирает все больше и больше очков. Вот, я сейчас даже выписала себе...

М.ГУСМАН: Обрати внимание, что прошли те времена, когда ее отец одним своим появлением на трибуне или на экране телевизоров пугал французов. Сейчас его дочь вполне, что называется, вписавшаяся в политический ландшафт Франции, политик, и о ней говорят даже как о возможном кандидате в президенте.

Н.АСАДОВА: Да, абсолютно. Вот смотрите, последние данные, опрос проводила «Le Parisien», 23% респондентов, проголосовавших по интернету, сказали, что они отдадут свои голоса Ле Пен в 2012 году. И только 21%, то есть на 2% меньше сказали, что они отдадут действующему президенту Николя Саркози свои голоса.

М.ГУСМАН: Ну вот, я начал говорить про Венгрию. Там есть партия тоже националистическая, которая называется «Партия «За лучшую Венгрию». Она имеет, пусть простят меня наши радиослушатели (от правды не уйдешь), не очень благозвучное по-русски звучащее название, эта партия называется «Йоббик». Вот, партия «Йоббик», она еще 5 лет назад на выборах в парламент получила 1,5% голосов. А, вот, на выборах уже 2010 года она успешно преодолела 5%-ный барьер, и вошла в парламент в Венгрии с 47-мью голосами. Более того, именно они выступили инициатором, вот, партия «Йоббик» венгерская, инициатором создания Альянса европейских национальных движений, то есть это такое объединение ультраправых партий, включая и Французский национальный фронт ЛеПеновский, и Британскую национальную партию. Так что тепа, которую мы обсуждаем, это хоть и третье место, но фактически уникальный результат партии «Истинных финнов» на выборах в парламент в Финляндии – это сегодня общеевропейская проблема.

Н.АСАДОВА: Это тенденция.

М.ГУСМАН: Да, это тенденция и общеевропейская проблема.

Н.АСАДОВА: Безусловно. Ну, вернемся к жизненному пути нашего героя Тима Соини. И мы, действительно, говорили, что в 16 лет он стал членом Аграрной партии. Затем она прекратила свое существование в 1995 году, но 3 последние года он дослужился до поста генерального секретаря этой партии. Это важно. Когда партия в 1995 году прекратила свое существование, он со своими соратниками стал одним из основателей партии «Истинных финнов», или, как сейчас нам расскажет наш гость, Кали Шёнберг, корреспондент финского «Юлейсрадио». Вот, как правильно переводить название этой партии, он нам сейчас расскажет.

К.ШЁНБЕРГ: Я думаю, что этот перевод «Истинные финны» - это неправильный перевод с финского языка. Лучше перевести это как «Рядовые финны», или «Базовые финны», или «Обычные финны». И в этом, мне кажется, и заключается то, что они предлагают и почему они получили такой выигрыш на этих выборах. Это, по-моему, протест против элиты, против старых партий, которые очень долго правили в Финляндии, против старой системы, так сказать.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Если говорить о перспективах Тима Соини, как вам кажется вообще, чего он способен достичь? Вообще, насколько вероятно, что он может стать в будущем президентом или премьер-министром Финляндии?

К.ШЁНБЕРГ: Ну, я не думаю, что это возможно. Потому что это, все-таки, протест определенной части населения. Они получили 19% всего, так сказать, и я не думаю, что он человек, который может консолидировать больше этого.

Н.АСАДОВА: Это Кали Шёнберг, корреспондент финского «Юлейсрадио». То есть вот именно финны... Ну как? Простые парни.

М.ГУСМАН: Вот, обрати внимание. Вот, смотри, видишь, он специально внес уточнение наш сегодняшний коллега в свой комментарий, что неправильно «Истинные финны», а он специально, как бы, снизил пафос названия партии. И в этом, ну, не скажу, что есть элемент кокетства в названии этой партии, но определенная привлекательность именно такого названия, конечно же, что называется, для рядовых финнов есть. То есть они хотят подчеркнуть, что они выступают, собственно говоря, что называется, за народ.

Н.АСАДОВА: Абсолютно-абсолютно, да. И народная риторика у него. Все говорят о том, что он использует какие-то такие мужицкие словечки в своей речи.

М.ГУСМАН: Ну, даже в комментарии после выборов он сказал типа «Вы все можете спать – ничего такого вам не грозит. Идите, спокойно отдыхайте». Он не сходил с экранов Евроньюс буквально несколько дней.

Н.АСАДОВА: И как верно заметила наша московская улица, лицо у него абсолютно такое брутального простого, такого парня.

М.ГУСМАН: Ну, не знаю. Не такое уж лицо такое, каменотесное. Но в дурачках такой, в общем...

Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, прямо скажем, не аристократическая внешность у него.

М.ГУСМАН: Ну, а он, кстати говоря, себя и не позиционирует как аристократ. Наоборот.

Н.АСАДОВА: Абсолютно, да. И он очень органичен в этом своем амплуа. Нам пишет дед Олег: «Millwall – это команда лондонского пролетариата с очень злобными фанами-скинами». Абсолютно вписывается в его амплуа. Спасибо большое, Олег.

М.ГУСМАН: Да. Так и есть.

Н.АСАДОВА: Да. И, вот, если посмотреть, что он говорит, да? Вот, в частности, по поводу иммиграции. Он говорит о том, что «я считаю, что финны сами должны выбирать, кто, когда и почему приезжает в Финляндию». Я напоминаю, что в Европе, не во всех странах, правда, но Финляндия, по-моему, входит в Шенгенскую зону. Ну, например, вот эта недавняя история, когда из Италии ехал поезд во Францию, и Франция не пустила, хотя юридически не могли не пропустить людей.

М.ГУСМАН: А ничего нельзя сделать, ничего нельзя сделать. И, кстати сказать, эти проблемы будут усиливаться. Для австрийцев проблема в том, что они живут в окружении так называемых бывших соцстран.

Н.АСАДОВА: В общем, проблем очень много, и мы об этом будем говорить после рекламы и новостей – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21:35 в Москве, мы продолжаем передачу «48 минут», мы – это Наргиз Асадова и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. И говорим мы сегодня про лидера партии «Истинные финны», триумфаторов на прошедших только что выборах в Финляндии Тимо Соини.

М.ГУСМАН: Хотя, еще раз должен сказать, что они заняли, все-таки, третье место, так, формально.

Н.АСАДОВА: Да, но почему они триумфаторы? Потому что они в 8 раз увеличили количество мест в парламенте Финляндии по сравнению с предыдущими.

М.ГУСМАН: Они сделали такой рывок, который никто даже не мог себе представить.

Н.АСАДОВА: Да. Я напоминаю, что у нас есть телефон для SMS +7 985 970-45-45, а также то, что нашу передачу транслирует наш партнер Сетевизор, можете нас с разных ракурсов смотреть также на всех ваших любимых носителях, iPad’ах, iPhone’ах, я не знаю там, на компьютерах с Google Android, ну, в общем, со всем, с чем хотите.

Я бы хотела сейчас дать слово еще одному жителю Финляндии, советнику посольства Финляндии Веса Кекяле, который тоже рассказал нам о человеке, о человеческих качествах и о качествах оратора Тимо Соини.

В.КЕКЯЛЕ: На этих выборах он был самый популярный политик. Он был так называемый «король голосов». Он получил личные голоса больше, чем любой другой политик. Одним словом, Тимо Соини – он политик. Он такой, пассионарный политик, он такой политик, который умеет общаться с избирателями. Говорят, что он очень хороший оратор и у него есть такие идеи, которые его двигают. У него есть такие фразы, что где Евросоюз, там проблемы. Или он также сказал, что Евросоюз – это Советский Союз для богатых и он скептически относится к Евросоюзу и критикует Евросоюз. Но потом идет такой политический процесс, где участник, конечно, партия «Истинные финны», потому что они получили такую поддержку.

Политическая структура Финляндии такая, что никогда одна партия не получает большинство в парламенте – у нас всегда коалиционные правительства, и там много партий, и нужны компромиссы. У нас тоже раньше были такие партии как «Истинные финны» или (НЕРАЗБОРЧИВО) «Истинных финнов» в 1983 году получила очень большую победу на парламентских выборах. Потом эту партию пригласили в правительство, и получилось так, что были недовольны люди, как сейчас недовольны были люди, которые голосовали за «Истинных финнов». И потом они как будто станут участниками политического процесса, и их мнение уже просчитывают в так называемом мэйнстриме финской политики. Значит, в Финляндии есть плюрализм, есть разные мнения тоже Евросоюзе. Есть люди, которые за, есть люди, которые критически относятся. Но это же демократия – нормально, что есть разные взгляды.

Н.АСАДОВА: Это Веса Кекяле, советник посольства Финляндии. Ну вот, действительно, плюрализм и масса мнений – это нормальная ситуация для Европы. Но мы видим, что именно риторика такая националистическая, она становится все более и более популярной в европейских странах.

М.ГУСМАН: Но тут надо еще, понимаешь, объяснить, скажем так, что конкретно беспокоит европейских политиков, лидеров Европы в связи с ростом вот таких популярностей.

Н.АСАДОВА: Может быть, мы сначала расскажем, почему растет популярность националистов? Давайте посмотрим, в какой ситуации сейчас находится, ну, та же Финляндия, например, да?

М.ГУСМАН: Ну, Финляндия еще относительно других стран Европы находится в относительно благополучном состоянии.

Н.АСАДОВА: И тем не менее, даже здесь третье место на выборах занимает партия с националистическими лозунгами, так или иначе

М.ГУСМАН: Ну, проблема в том, что в Европе сейчас целый ряд стран находится в катастрофическом (именно так надо сказать) экономическом положении. Например, Португалия. Это же она на грани просто чудовищного дефолта.

Н.АСАДОВА: В середине мая Евросоюз должен принять решение о поддержке финансовой Португалии...

М.ГУСМАН: Или неподдержке. В том-то и вопрос.

Н.АСАДОВА: Если они не поддержат Португалию, то будет прецедент первый, когда Евросоюз не спас одного из своих членов, и это, в частности, скажется на курсе евро.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. На назови-ка, пожалуйста, цифру, которую надо им собрать для поддержки?

Н.АСАДОВА: Да, я здесь смотрела: 80 миллиардов евро, по-моему.

М.ГУСМАН: Очень немаленькие деньги, я скажу тебе.

Н.АСАДОВА: Да, очень немаленькие.

М.ГУСМАН: И собрать 80 миллиардов сегодня в Европе для спасения Португалии не совсем простая...

Н.АСАДОВА: Поэтому Тимо Соини и простые финские парни говорят: «Какого черта мы здесь трудимся?»

М.ГУСМАН: Нет, и дело не только в Финляндии.

Н.АСАДОВА: «А в Португалии, значит, вечная сиеста».

М.ГУСМАН: Очень серьезно недовольство возникает в Германии, которая на себе тащит практически весь европейский воз экономический.

Н.АСАДОВА: Да. Поэтому они говорят: «Почему мы должны выкупать бездельников на юге?»

М.ГУСМАН: А потом, скажи, пожалуйста, а вот давай так посмотрим: а почему, на самом деле, они должны? Вот, какой аргумент у тебя? Вот, у тебя, допустим, здесь в студии «Эха Москвы» есть, скажем так, для финских парней, что они должны работать на себя, достаточно успешно строить свою экономику в Финляндии, даже в условиях кризиса. Тем не менее, получается, что они должны сбрасываться в пользу Португалии, которых они считают, что они работают плохо, недостаточно, экономика плохо, неэффективно работает и так далее. Вот, в чем проблема.

Н.АСАДОВА: Да, но это нужно возвращаться к риторике тогда отцов-основателей Евросоюза, которые мечтали о том, что это будет типа Соединенные Штаты Европы.

М.ГУСМАН: А знаешь, почему так произошло? Потому что это же все, они были этими идеями, так сказать, руководствовались, все эти идеи именно в конце 70-х еще годов, когда существовал Советский Союз в своем противоборстве с США. Европа объединялась, чтобы найти свое место, занять место в треугольнике. Но Советский Союз совершенно неожиданно распался, он перестал быть, в общем-то, экономической угрозой для Европы, так сказать, в нынешнем состоянии России. И в этой ситуации выяснилось, что Европе очень сложно. Получается, Европа осталась один на один с США. Понимаешь?

И в этой ситуации они оказались (европейцы) перед странной ситуацией. Вот, они имеют свою валюту, да? Вот этот самый пресловутый евро, который с трудом, с очень большим трудом выдерживает с долларом свою борьбу.

Н.АСАДОВА: Ну вот я напомню, что когда Финляндия принимала решение о вступлении в Еврозону, то проводился референдум, и там где-то 57% финнов высказались за и 43% против, то есть практически 50 на 50. И сейчас говорят о том, что... Почему Тимо Соини называет Евросоюз «Советским Союзом для богатых»? Потому что от введения и от вхождения в зону евро выиграли богатые, в основном. А народ ропщет и говорит о том, что вот сейчас, когда происходят проблемы финансовые, финансовый кризис в Евросоюзе, то Евросоюз очень легко и просто дает деньги на выкуп банков, крупных, там, финансистов, но народ – он прозябает. Вот такова риторика. И именно этой риторикой пользуется Тимо Соини.

М.ГУСМАН: Но это же не только риторика, это в значительной степени справедливый комментарий. Это же не просто пустые слова.

Н.АСАДОВА: Да. Другая причина недовольства финнов и других рядовых граждан Евросоюза...

М.ГУСМАН: Не только финнов!

Н.АСАДОВА: Я и говорю: «и других рядовых граждан Евросоюза».

М.ГУСМАН: Это недовольство, которое все больше и больше...

Н.АСАДОВА: Это наплыв мигрантов.

М.ГУСМАН: Но не просто наплыв. Они занимают рабочие места. Уже все европейские политики основные заявили о том, что политика мультикультурности провалилась, эмигранты не интегрируются ни в Германии, ни в Бельгии, ни во Франции. Это стало огромной европейской проблемой, пути разрешения которой, вот, лично я... Вот, я, например, отношусь тоже к числу скептиков в этом вопросе. Более того, я бы сказал, к пессимистам.

Н.АСАДОВА: Вы – евроскептик?

М.ГУСМАН: Абсолютный.

Н.АСАДОВА: Вот. Вы, значит, можете смело голосовать за партию Тимо Соини.

М.ГУСМАН: Нет, она для меня слишком радикальная и слишком...

Н.АСАДОВА: А почему? Ну, что такого радикального они говорят? Они говорят ровно вот то, что вы поддерживаете.

М.ГУСМАН: Нет-нет. Понимаешь, в чем дело?..

Н.АСАДОВА: Они же не говорят, что надо убить всех иммигрантов. Не говорят они такого.

М.ГУСМАН: Не-не, Наргиз, объясню-объясню. Я – сторонник, скажем так, чистых решений. Пусть они заявят о том, что «мы хотим выйти из Евросоюза».

Н.АСАДОВА: Они говорят не так.

М.ГУСМАН: Вот именно, вот именно!

Н.АСАДОВА: Они говорят следующее, они говорят: «Мы хотим выйти из еврозоны».

М.ГУСМАН: Минуточку-минуточку. Это развал Евросоюза, это развал.

Н.АСАДОВА: «Мы хотим быть в зоне свободной торговли». Была же когда-то Европа, вот именно не было еще ни Шенгена, не было еще еврозоны, а была зона свободной торговли – всем было хорошо.

М.ГУСМАН: Первое время создания Шенгенской зоны все жутко радовались, пока не появились реальные проблемы. Вот это пример ты привела, он буквально недавних дней, когда хлынул поток беженцев из Туниса сначала в Италию, и оттуда стал растекаться по всей Европе...

Н.АСАДОВА: А, остров Лампедуза, да. Там было более 20 тысяч мигрантов!

М.ГУСМАН: И это только начало.

Н.АСАДОВА: Здесь очень важная ситуация, потому что итальянцы этим людям дали вид на жительство, я напомню, да? И в связи с договоров...

М.ГУСМАН: Все. И они стали европейцами по всей Европе.

Н.АСАДОВА: Абсолютно. И никто... Все страны, которые входят в Шенгенскую зону, должны были пропустить их на свою территорию.

М.ГУСМАН: Да, да.

Н.АСАДОВА: Соответственно, тунисцы, эти тысячи, толпы ринулись во Францию. Их остановили.

М.ГУСМАН: Хотя, если там не нравится, потому что, все-таки, паспорта-то у них национальные.

Н.АСАДОВА: Их остановили и не дали проехать.

М.ГУСМАН: Нарушили, в общем-то, Европейскую хартию.

Н.АСАДОВА: Да. Началась драка, можно сказать, в Евросоюзе, когда итальянцы говорили, что «вы не имеете права их не пускать» (понятно, потому что они же уезжали из страны).

М.ГУСМАН: Ну, это, как бы, заметный скандал. А есть масса скандалов незаметных. Допустим, австрийцы. Австрийцы находятся в окружении стран из так называемого бывшего советского блока, так называемых бывших социалистических стран, многие из которых уже вступили практически все в Шенгенскую зону, там тоже нет практически границ. А уровень жизни в этих странах ниже, чем в Австрии. Естественно, в Австрию хлынул поток. Они не так заметны как, там, беженцы из Туниса, они внешне не так заметны, но это все люди из сопредельных стран, которые ищут свою работу, как-то пытаются устроиться в Австрии, и Австрия начинает роптать.

Н.АСАДОВА: В итоге многие пошли по пути Франции, а именно стали вводить имущественный ценз. То есть если у тебя есть 10 тысяч долларов с собой – пожалуйста, въезжай. Если нет – до свидания.

М.ГУСМАН: Ну, я боюсь, что они уже опоздали. Они уже опоздали. Уже Европа настолько перегружена иммигрантами из самых-самых разных стран, ближневосточных, африканских, азиатских, что эта проблема, я думаю, будет только нарастать. И, вот, я не вижу, как эта проблема может рассосаться.

Н.АСАДОВА: А хотите, я вам скажу аргумент людей, которые выступают за иммиграцию в странах Евросоюза? В той же Финляндии. Это подсчитано всеми учеными и еще 10 лет назад было понятно, что нация вымирает, просто старых гораздо больше, чем молодых, а размножаются они медленно и, видимо, неохотно. (смеется)

М.ГУСМАН: Нет, категорически неохотно, категорически.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Сегодня в Европе двое детей в семье – это редчайшая вещь.

Н.АСАДОВА: Подсчитали, что нация может просто закончиться через несколько десятков лет.

М.ГУСМАН: И что? Марокканцы станут в Финляндии финнами?

Н.АСАДОВА: Да нет, даже просто для того, чтобы обслуживать тех немногих финнов, которые там есть, нужны рабочие руки из других стран.

М.ГУСМАН: Понимаешь, а другие финны говорят о том, что лучше бы все были финнами, чем в Финляндии не будет финнов, а будет кто-то другой.

Н.АСАДОВА: Безусловно. И, вот, именно вот таким образом и происходит дискуссия в этой стране.

М.ГУСМАН: Конечно. Ну, кстати сказать, это не тема нашей сегодняшней программы, это тема, наверное, отдельного разговора и он не раз звучал на «Эхе Москвы». Но эта проблема близка и России, она очень нам близка и, так сказать, даже последние события у нас здесь, в Москве связаны со всякого рода увольнением и прочее-прочее, все это достаточно близко. Эти колокола звучат и в нашей стране.

Н.АСАДОВА: Вот, нам Дмитрий из Екатеринбурга прислал смску: «В Финляндии два госязыка – финский и шведский. Как они относятся к шведскому меньшинству?» Вот, знаете, недавно как раз был скандал с участием Тимо Соини.

М.ГУСМАН: Но шведская партия получила 9 мест в парламенте, между прочим. Так называемая Шведская народная партия по итогам последних выборов.

Н.АСАДОВА: Да, и у них не очень хорошие отношения с партией Тимо Соини. И недавно был как раз скандал, и Тимо Соини обвинили в национализме и в ущемлении там интересов шведов, которые проживают в Финляндии. И он гневно отвергал все эти обвинения – это, вот, как раз на одной из радиостанций был недавно такой скандал.

М.ГУСМАН: Хотя, например, наверняка наш радиослушатель, который задал этот вопрос, знает, что между Хельсинки и Стокгольмом каждый день идут несколько паромов, и тысячи и тысячи финнов перемещаются в Швецию, шведов в Финляндию, там очень многие люди работают, там, шведы в Финляндии, финны в Швеции. То есть это, в общем-то, очень близко не только соседствующие, но и взаимозавязанные страны.

Н.АСАДОВА: Да. Поскольку мы затронули тему, в частности, будущего Еврозоны, то мы как раз поговорили с экспертом, бывшим заместителем председателя Центробанка Александром Хандруевым, и спросили, что он думает на эту тему. Александр Хандруев.

А.ХАНДРУЕВ: Я бы не стал делать столь пессимистичных выводов. Действительно, сейчас перед евро стоят очень сложные проблемы, пожалуй, самые сложные за весь период существования этой валюты, потому что проблема качелей – это очень серьезная проблема для европейской валютной системы, поскольку целая группа стран, это прежде всего Греция, Португалия, за ними тянутся Испания, Ирландия и ряд других стран, могут, действительно, осложнить функционирование единой валюты и подорвать, самое главное, доверие участников рынка к этой валюте. Хотя, сейчас мы знаем, что курс евро стабильный, евро по отношению к доллару укрепляется, Европейский центральный банк проводит жесткую денежную политику. Мы знаем, что недавно он поднял учетную ставку и тем самым дополнительно повысил привлекательность евро для инвесторов.

Факт остается фактом, что европейские денежные власти, все-таки, на протяжении целого ряда лет, они постепенно отходили от жестких Маастрихтских критериев. И мне представляется, что уже прием новых стран в зону евро, он больше определялся политическими факторами, нежели экономической целесообразностью. И те страны, которые сейчас испытывают трудности, конечно, могли бы свои проблемы решать, я бы сказал, проще, если бы у них была национальная валюта, будь то греческая драхма, испанская валюта и португальское эскудо. Тогда можно было бы при помощи механизма девальвации восстановить конкурентоспособность и каким-то образом поддержать свой платежный баланс и дефицит бюджета профинансировать.

К сожалению, эти страны лишены такой возможности и сейчас сложилась ситуация, при которой устойчивой сильной экономики такой как Германия, Франция, Голландия и ряд других стран, они, в общем-то, вынуждены за счет налогоплательщиков субсидировать эти страны, входящие в Еврозону. Вот эта дифференциация стран на 2 группы государств, она создает проблемы для евро.

Н.АСАДОВА: Это был Александр Хандруев. Я напомню, он – бывший заместитель председателя Центробанка.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, вот мы очень много говорили сегодня про нашего героя. Но тут надо сказать, как бы, мы не коснулись главной мысли. А, вот, вопрос весь в том. Сегодня в Финляндии нет правительства. Выборы прошли, как мы говорили, 4 партии – Национально-коалиционная партия получила свои 4 голоса в парламенте, Социал-демократическая партия...

Н.АСАДОВА: Во главе которой Тарья Халонен.

М.ГУСМАН: Да, Тарья Халонен, 42 голоса. «Истинные финны» - 39 голосов в парламенте, Финляндский центр – 35. Ну, там и остальные партии. Так вот сейчас же ключевой вопрос состоит в том, а войдут ли они в состав правительства?

Н.АСАДОВА: И многие говорят, что истинные финны вообще не войдут в состав правительства, потому что они против как раз вот этого пакета помощи Португалии.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Поэтому сейчас вся Европа... Да! Конечно, некоторые политики считают, что Германия, мол, одна в состоянии покрыть проблемы Португалии. И вообще, я же понимаю, я, кстати, об этом говорил даже с госпожой Меркель на эту тему. Понимаешь? Немцам тоже не очень нравится. Конечно, они – передовая страна Европы, великая экономика, мощная страна. Но не очень нравится немцам, и это все больше и больше проявляется на выборах тоже.

Н.АСАДОВА: Не нравится им то, что им приходится всех выкупать, и не нравится им и то, что произошло в результате вот этого мощного потока миграции. И мы вспомним, что именно Меркель говорила о том, что мультикультурализм...

М.ГУСМАН: Да-да, ну, мультикультурность. Понимаешь? И в этой ситуации, конечно, маленькая Финляндия ни в ту, ни в другую сторону не скажет решающего слова в португальских проблемах. Но! Вопрос состоит в том: если они войдут в правительство, то есть голос будет гораздо громче звучать, и, конечно, они будут реально влиять на финскую политику в этих вопросах тоже. И поэтому, вот, даже их ближайшие соседи, в частности, министр иностранных дел Швеции Бильдт очень серьезную высказал обеспокоенность тем, что если войдут в правительство, то как же тогда быть со всей этой традиционной европейской политикой?

Н.АСАДОВА: Да. Кстати говоря, еще партия «Истинных финнов» выступает против вступления Финляндии в НАТО.

М.ГУСМАН: Да, в этом есть национализм. Они-то одновременно против НАТО.

Н.АСАДОВА: Да. Они считают, что должна быть своя национальная армия и что они сами себя должны быть способны защитить и не ждать, что кто-то там к ним придет на помощь.

М.ГУСМАН: Ну, в общем-то, больше того, для Финляндии традиционная политика нейтралитета – она еще со времен получения ими независимости от Владимира Ильича Ленина более присуща. Хотя, потом они и воевали с нами, и так далее. Ну, скажем откровенно, Финляндия – в общем, достаточно миролюбивая страна.

Н.АСАДОВА: А еще, вот, интересное отношение Тимо Соини и партии «Истинных финнов» по отношению к России. Он не возражает, чтобы русский язык стал первым иностранным языком для изучения в Финляндии. И, кстати говоря, против того, чтобы шведский был первым национальным языком, изучаемым в школах финских.

М.ГУСМАН: Потому что русской партии в финском парламенте нету, а шведская в парламенте есть.

Н.АСАДОВА: Точно. А еще почему? А еще потому что он как раз таки близок народу... То есть приграничные территории финские... Вот, люди, простые люди живут за счет, во многом, русского туриста, потому что больше половины там коттеджей в Финляндии и зимой, и летом арендуются кем? Нашими с вами соотечественниками.

М.ГУСМАН: Не, ну я знаю очень много россиян и, кстати, скорее чиновников разных и не только чиновников, которые там завели такие небольшие даже домики, в которых прекрасно отдыхают, проводят время. Из Питера люди просто ездят туда на уик-энды. Так что это страна, традиционно нам близкая. И кстати сказать, именно в этом плане, мне кажется, вот то, что мы сегодня говорим об этих процессах в Финляндии, для нас очень важно. Потому что, ну, это одна из самых близких стран нам, западных стран, и как будут там поворачиваться события, и как будут устанавливаться отношения с Россией и к россиянам, и к российским туристам, для нас совсем не безразлично.

Н.АСАДОВА: Да, и также Тимо Соини выступает за более тесное сотрудничество с Россией в области энергетики, в частности, в области атомной энергетики. И, в общем, все эти его высказывания и его позиция дали повод для такого журналиста Константина Рангса (вот он пишет на сайте «Делфи»), сделать вывод, что Тимо Соини и его партия – они, скорее, экономические националисты. То есть, в принципе, они достаточно прагматично относятся ко многим вещам. Ну, вот, на примере там отношения к русскому, шведскому языку мы это видим, да? То есть, в основном, их электорат – мелкие лавочники, фермеры, рабочие – они кормятся, скорее, за счет русских, а не за счет шведов. Соответственно, в пользу русских и русского языка он делает свой выбор. То есть, вот, логика такова.

М.ГУСМАН: Ну, правильно. Просто двусторонние отношения с Россией для него, мне кажется, представляют для Финляндии, скажем так, меньшую экономическую опасность, а, наоборот, большую выгоду, нежели участие в этих всех европейских проектах, которые требуют от Финляндии серьезных вложений и, в общем-то, отсутствия отдачи.

И, в общем-то, ведь, понимаешь, именно отношение к этой проблематике и стало причиной вот этого сокрушительного положения партии Финляндского центра, которые скатились на 4-е место.

Н.АСАДОВА: Да, безусловно, это так. И, наверное, заканчивая сегодняшнюю передачу перед традиционным нашим гимном, я хотела бы процитировать Тимо Соини, который в одном из интервью сказал, что «вам могут нравиться или не нравиться те идеи, которые я говорю, но Европу ждут изменения – они неизбежны».

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я хотел бы еще добавить. В свое время был такой бесноватый, как его называли, сенатор от Аризоны Барри Голдуотер. У него был слоган, когда он шел на президентские выборы: «В душе вы знаете, что он прав». Вот, националисты – они как раз выходят с такого рода лозунгами, что, вот, «вы-то понимаете, что мы правы, но, вот, вы традиционно голосуете против нас».

Н.АСАДОВА: Да-да-да. «Прикрываетесь своей толерантностью». Ну что ж, гостем и special гостем, я бы даже сказала, сегодняшней программы...

М.ГУСМАН: О, какое красивое название. Special гость.

Н.АСАДОВА: Да, special гость был Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. С вами была Наргиз Асадова. Ну и под конец мы дадим вам послушать национальный гимн Финляндии.

М.ГУСМАН: Всего доброго.

(звучит гимн)


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025