Лоран Гбагбо, действующий президент Кот д'Ивуара Алассан Уаттара, победитель ноябрьских выборов главы Кот д'Ивуара - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-04-14

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. «Уже?» - спросил я. Вот, как Африка, так сразу уже. Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы будем говорить о двух людях. Это редкий случай, когда мы в программе говорим о двух людях.

Н.АСАДОВА: Тандем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О тандеме, да, Берега слоновой кости, оно же Кот д’Ивуар. А на самом деле, когда сейчас мы с Михаилом были в Европе и там занимались продвижением идей марксизма-ленинизма...

Н.АСАДОВА: Боже мой.

М.ГУСМАН: Это вы занимались, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы ленинизмом-марксизмом.

М.ГУСМАН: Нет, а мы занимались всемирной книжной ярмаркой, где почетным гостем была Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, ну невозможно, да. Я его не видел на ярмарке ни разу. Вот, я был на ярмарке, у меня есть доказательства, фотографии.

М.ГУСМАН: А вы не были в российском павильоне, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет-нет, дорогой друг.

М.ГУСМАН: Давай лучше про Кот д’Ивуар.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот! Понимаешь? И покраснело. Значит, я просто хочу сказать... Да, ну, во-первых, у нас работает Сетевизор, во-вторых, у нас работает, естественно, RuTube и вы можете смотреть через наш сайт. Так вот, на самом деле, первыми новостями на всех каналах (а там, вы знаете, в Лондоне, в гостинице принимает основные европейские и арабские каналы), первыми новостями, даже в момент взрыва в Минске, первыми новостями минут 10-12 шел Берег слоновой кости, шел Кот д’Ивуар.

М.ГУСМАН: Ну, ты знаешь, вот ты начал с того и совершенно справедливо, и я думаю, что правильное было решение, что у нас сегодня, как бы, 2 героя программы. Но мне кажется, что если быть совсем уж справедливым, то вольно-невольно мы сегодня будем говорить о 3-х людях. И волей-неволей мы будем возвращаться к человеку, который был первым президентом Кот д’Ивуара, или Берега слоновой кости Уфуэ-Буаньи, который 35 лет...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но его нет в живых уже.

М.ГУСМАН: Правильно. Ну, вот, послушай меня. Он 35 лет правил страной, именно он породил этих двух политиков, именно он, так сказать, их создал.

Н.АСАДОВА: А давайте я назову имена этих двух политиков, потому что мы как-то о них рассказать не успели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуй. С одного раза.

М.ГУСМАН: Ну, одного легко выговорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно.

Н.АСАДОВА: Человек, которого только что свергли с поста президента Кот д’Ивуара – Лоран Гбагбо. И его преемник, ну, то есть человек, который победил на выборах в ноябре прошлого года и теперь с помощью международных войск стал-таки президентом Кот д’Ивуара – Алассан Уаттара.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня есть предложение. Оно, конечно, достаточно хулиганское, но я предлагаю впервые, может быть, за долгое время проголосовать: вы за... Еще раз? Лорана Гбагбо? Или вы за Алассана Уаттара?

М.ГУСМАН: Ну я, ты знаешь, ты пока открываешь голосование, я хочу вернуться к тому, что ты сказал совершенно справедливо. Вот я тоже подумал о том как человек, работающий в информационном агентстве, как, все-таки, у нас сильно в нашей стране отличаются информационные поля. Вот, я сейчас прилетел, после Лондона, кстати, я делал интервью с Генеральным секретарем ООН, который, кстати, тоже говорил о ситуации в Кот д’Ивуаре и как раз он ее тоже должен был разруливать вместе с организацией. Так вот, в аэропорту огромные стеллажи мировых газет, десяток. И на всех на первых полосах огромные фотографии свергнутого Гбагбо с таким, плачущим лицом (или другие фотографии), но все было посвящено... Такое впечатление, что мир, действительно, все отступило на второй план – и ситуация в Японии...

Честно говоря, вот, для меня при всем моем уважении к жителям Берега слоновой кости и к ситуации, там была, в общем, какая-то загадка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем говорить об этой загадке, но я сейчас предлагаю. Уважаемые слушатели, вы за кого? Вы за Лорана Гбагбо? И тогда ваш телефон 660-06-64, естественно, московский. Или вы за Алассана Уаттара? И тогда ваш телефон 660-06-65.

Итак, голосование у нас. Вы за кого? Ну, не идет оно. Вот я с нашими компьютерщиками... Я не могу стартовать его.

М.ГУСМАН: Знаешь что? А давай так сделаем. Пока голосование у тебя не началось, давай проголосуем внутри нашей троицы. Вот, вы за кого, Алексей и Наргиз?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, сейчас. Извините, теперь стоп. Идет голосование. Вы за кого? За Лорана Гбагбо? И ваш телефон 660-06-64. Или вы за господина Уаттара Алассана, и тогда ваш телефон 660-06-65. Голосование идет, мы видим, что оно голосование.

М.ГУСМАН: А я хочу предложить голосование среди участников сегодняшней передачи. Алексей, Наргиз, а вы за кого?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я за Гбагбо.

Н.АСАДОВА: Я за Уаттара, потому что я вообще за то, чтобы сменялась власть, понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это дело не в этом. Она должна сменяться законным образом.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, наш Лоран Гбагбо тоже пришел незаконным образом во многом.

М.ГУСМАН: Почему? Он избирался. Почему?

Н.АСАДОВА: А этот тоже избирался.

М.ГУСМАН: Не-не-не, минуточку.

Н.АСАДОВА: Они очень похожи.

М.ГУСМАН: Там другое дело. Ведь, тогда Уаттара Гбагбо отодвинул от голосования из-за того, что у него мать (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подожди, вперед уходишь. Уходишь вперед, Миш. Не надо – это впереди все.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, мне кажется, пора уже, все-таки, начать рассказывать про наших героев сегодня. Но прежде чем мы это сделаем, мы дадим вам послушать Николая Тихомирова, члена клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы», человек, который, в общем-то, сейчас находится в Кот д’Ивуаре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На берегу.

М.ГУСМАН: Есть, кто там находится, нет?

Н.АСАДОВА: В Абиджане, в экономической столице этой страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш слушатель попал.

Н.АСАДОВА: И, вот, он рассказывает про то, что сейчас происходит в этом месте, в этой стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Тихомиров.

Н.ТИХОМИРОВ: В принципе сегодня, возвращаясь с французской военной базы, где мы провели 12 дней в эвакуации, мне нравится, что движение такси возобновилось, люди ходят, какие-то мелкие рынки открылись. Но в принципе ситуация остаётся накалённой, потому что очень много оружия у молодёжи, у сторонников бывшего президента, оружие, которое было роздано им перед началом всех этих событий.

Действующий президент на сегодняшний момент никаких мер не предпринял для урегулирования ситуации в защиту мирных граждан в Абиджане, потому что в принципе все события происходили в Абиджане. Потому что все остальные регионы в республике, в других городах там ситуация более-менее спокойная. Когда мы звоним в посольство и говорим: «Ребята, а что нам теперь делать?», нам сказали: «Попытайтесь найти выход из ситуации сами». Мы тоже их понимаем, они вообще были заблокированы рядом с президентской резиденцией, по которой делали бомбёжки уже с вертолётов, где-то 4-го числа и в этот понедельник. Когда уже французы под эгидой ООН проводили свои военные операции для того, чтобы достать старого президента, то в принципе мы тоже сможем принимать участие в действиях, потому что здесь помимо меня есть русские, которые, как и мы с вами, стали созваниваться, обмениваться информацией. Хотелось бы, чтобы МИД... Когда-нибудь это будет, но это чисто моё желание и желание всех, чтобы, по крайней мере, они могли нас предупредить, что какая ситуация там нагнетается. Тогда 31-го марта где-то началось в районе 12-ти часов по местному времени, когда практически вся зона, где проживает большинство граждан Евросоюза, иностранцев, которая подверглась нападению, мародёрству, просто квартиры выносили полностью, людей не трогали, но имущество пострадало, есть семьи, которые лишились всего, есть семьи, у которых нет денег даже на самолёт, чтобы они могли улететь. Естественно министерство иностранных дел Франции занимается этим вопросом, то, что относится к иностранным гражданам.

Наше присутствие немногочисленное, но всё же нам приходится здесь работать, и хотелось, чтобы на будущее нас по минимуму предупреждали о ситуации, поскольку посольство, где есть своя служба безопасности, должно понимать, в какой стране мы находимся, и своих сограждан предупреждать о надвигающейся опасности.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Скажите, а каким образом вы узнали про французскую военную базу, и кто туда попал, каким образом люди узнавали, что они могут укрыться на французской военной базе?

Н.ТИХОМИРОВ: В принципе номера телефонов были указаны в твиттере. Так как здесь очень много французских граждан, около 80-ти тысяч, есть и ливанцы, и вообще разных национальностей, в принципе французское посольство сообщило, когда уже были события, которые происходили 31-го и 1-го числа, по номерам телефонов мы созванивались, и то брали не всех, смотрели по национальности. Мне пришлось просто-напросто охраннику дать денег, чтобы он спустился рядом вниз на дорогу, которая рядом с домом проходит, чтобы остановили патруль французской армии, и я на своей машине, с детьми, с женой, выехали на базу, где нас приняли.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Скажите, насколько я понимаю, вы живёте с женой, с детьми. Вы вообще думаете о том, чтобы уехать сейчас из Кот д’Ивуара?

Н.ТИХОМИРОВ: В принципе я сейчас здесь, жена сегодня уже в Москву прилетела, она была в (НЕРАЗБОРЧИВО), потому что сразу были организованы военно-транспортные самолёты по пересылке людей в Дакар, в Ламе де Кинго, соседнюю республику, и большая часть людей уехала, но людей, которые здесь работают, привязаны к бизнесу, к работе, они предпочли свои семьи удалить от Абиджана, кто уехал в Европу, кто уехал в Ливан, кто уехал в соседние африканские республики для того, чтобы переждать эту ситуацию, и потом вернуться.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Как у вас сложилось впечатление, насколько французские военные сейчас контролируют ситуацию, и управляют ей?

Н.ТИХОМИРОВ: В принципе не надо забывать о том, что французские военные действуют под эгидой ООН, и они призваны здесь для помощи контингенту ООН, который здесь расположен в Кот д’Ивуаре. И, они им помогают для урегулирования ситуации, потому что были последние сообщения, что с сегодняшнего дня в городе должны появиться совместные патрульные бригады, то есть люди, состоящие из легионеров и жандармерии нового президента. В принципе они не контролируют, потому что задача №1 это защитить французских граждан, то бишь, европейских граждан. Почему? Потому что, в общем, были случаи, когда нападали на посольство. Знаю, что посольство Норвегии очень сильно пострадало, его практически разнесли, в принципе там белых не тронули, переправили уже на родину. Также посольство Японии пострадало, так что такая ситуация. И французы здесь для того, чтобы, во-первых, защищать французских граждан. Они, как бы, действуют под эгидой ООН.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Скажите, а люди, с которыми вы общаетесь, что они говорят и думают и о бывшем президенте, и о нынешнем президенте?

Н. ТИХОМИРОВ: В принципе, моё мнение, в Африке трудно что-либо делать по демократическому направлению, один президент был десять лет, не хотел отдавать власть. Но здесь президентами становятся нужные люди, которые нужны Америке, Европе. Это же Африка. В принципе тут ситуация такая, нужно понимать, что просто нужно будет подстраиваться под новое руководство, и продолжать работать, мы здесь работаем, мы вне политики, и чем быстрее эта ситуация разрешится, тем быстрее мы приступим к своей работе.

Н.АСАДОВА: Это был Николай Тихомиров, член клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы». Я хочу сказать большое спасибо Николаю за то, что он в такой довольно сложной ситуации, когда и со связью там были перебивки, было сложно связаться с родственниками.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот для этого есть клуб.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, он вышел в эфир и рассказал нам о важной для нас информации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого есть клуб потому что. Члены клуба разбросаны, внедрены везде. Николаю Тихомирову отдельное спасибо.

Н.АСАДОВА: Вот. А сейчас мы давайте посмотрим, следят ли прохожие на улицах Москвы за тем, что происходит в далекой Западной Африке? И знают ли они такие имена как Лоран Гбагбо и Алассан Уаттара. Тимур Олевский провел опрос на улице.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Археолог против экономиста, президент, считающий себя демократом, против президента, называющего себя республиканцем. За судьбой фаворитов колониальной французской политики, списанного со счетов и ныне действующего московские прохожие уследить даже не пытаются. Как можно интересоваться фамилиями, которые они не в силах произнести? Но 2 лидера для одной не самой большой страны Андрею показалось перебором.

АНДРЕЙ: Есть такая ситуация, несколько парадоксальная. Страна достаточно удалена от России. Честно говоря, их проблемы где-то на периферии информационного поля, во всяком случае, для меня. С небольшим напрягом. Рядом были. Тяжелые условия быта и, собственно говоря, оторванность от России, поэтому поначалу масса впечатлений, но потом скука, рутина и в итоге люди возвращаются обратно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: На вкус студентки Лолиты арестованный Лоран Гбагбо куда более миролюбивый, чем его оппонент Алассан Уаттара.

ЛОЛИТА: Этот самый позитивный, более чем остальные, по крайней мере, с виду.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Потом девушка припомнила, что читала о каннибальских вкусах армии победителей, а физик Андрей так и вовсе забеспокоился о своих друзьях, оказавшихся по его мнению в стране дикарских нравов.

АНДРЕЙ: Честно говоря, не знакомо, но за ситуацией слежу, потому что есть много знакомых, друзей, которые работают в Африке. Мне не безразличная судьба этих людей. Наверное, внимательность к этому не так сильна и имена не знакомы. Я думаю, что это, в целом, внутренняя особенность, связанная с тем, что эти страны находятся не в первом эшелоне развития и это страны, в которых еще развиваются институты. И так сложилась история цивилизации этих стран, это, наверное, свойство развивающихся стран, когда происходят такие катаклизмы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Повар Григорий, знаток африканской кухни вгляделся в лица вынужденных соперников и увидел там щедрые чаевые и курс на полную независимость.

ГРИГОРИЙ: Да нет, нормально, позитивные ребята. Я думаю, скорее всего, внутренние особенности. Я не думаю, что кто-то влияет на Африку как-то извне.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Продавец книг Олег оказался самым осведомленным и никак не хотел поверить в поражение своего кумира. Кот д’Ивуар для него – страна талантов.

ОЛЕГ: Ну, это Лоран Гбагбо, помассивнее, да, такой, чисто боксерского такого плана. Ну, я думаю, больше шансов, наверное, у него. Эта страна раньше была французской колонией под названием Берег слоновой кости. Как колония развалилась, власть передали местным, как говорится, авторитетам, кланам. А некоторые племена, они всегда между собой какую-то вражду имели. Ну вот, чего-то там не получилось, начались какие-то враждебные планы. Кто-то борется за власть. Ну, по-моему, они все так, воинственного плана. Кот д’Ивуар славится известными футболистами, один из них – это Дидье Дрогба, выступающий сейчас за английский клуб Челси.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Студент Павел сперва рассмеялся, когда услышал об ивуарийский выборах, а потом объяснил, что политическая жизнь страны находится в несколько иной плоскости.

ПАВЕЛ: В Кот д’Ивуаре, в Африке всегда война. Но я считаю, что это их политическая традиция такая, полумонархическая, феодальная. Вот и все.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Молодой человек еще не знал о том, какие рокировки совершили эти люди по пути к вершине власти. Но и он, и другие отметили, что уже сейчас новости с «черного континента» способны поставить на уши и рассорить весь мир.

Н.АСАДОВА: Вот такая была у нас московская улица. Еще раз спасибо Тимуру Олевскому, нашему корреспонденту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а наше голосование подходит к концу. Ровно 33,3% поддерживают свергнутого президента Лорана Гбагбо.

Н.АСАДОВА: Я победила! Ура!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И 66,7% поддерживают Алассана Уаттара.

Н.АСАДОВА: Власть должна быть сменяемой, подведу я итог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:22 в Москве, мы продолжаем разговор о Береге слоновой кости, о двух претендентах или двух президентах (как хотите).

Н.АСАДОВА: О бывшем и нынешнем. И сейчас вы услышите (или увидите) портрет, который написал Николай Троицкий, на этот раз такой, двойной портрет двух соперников политических.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: История о том, как поссорились Лоран Куду Гбагбо и Алассан Драман Уаттара – это отменная иллюстрация того, как делается сегодня большая международная политика. Да и не только международная. судьба двух оппонентов разная, но один не лучше и не хуже другого. Да кроме того, они воплотили в себе судьбу и историю государства с французским названием Кот д’Ивуар.

Не Ivory Coast, не Берегом слоновой кости они не разрешают себя называть. Сначала всем этим берегом, Кот д’Ивуаром правил Феликс Уфуэ-Буаньи, правил сильной железной рукой без демократических вольностей и при нем был порядок. Лоран Гбагбо тогда был диссидентом, боролся с режимом, менял эмиграцию на тюрьму, но авторитарный лидер его простил со словами: «Не может дерево сердиться на птичку».

Однако, дерево рухнуло, началась вакханалия африканской затейливой демократии, и птичка ринулась осваивать государственные высоты. Оперилась, взмыла коршуном, если не грифом. И диссидент прежних времен, дорвавшись до власти, сам превратился в деспота и тирана. Ради сохранения собственной власти, не побоялся устроить маленькую, но кровавую гражданскую войну, уходить добровольно никак не хотел.

Уаттара диссидентом не был и с режимом ранее не боролся. Уфуэ-Буаньи давал ему должности, он учился в Америке, его свадьбу во Франции регистрировал сам Николя Саркози, когда еще был просто мэром. А еще он много работал в Международном валютном фонде и много лет рвался к власти, пытался устроить перевороты и мятежи.

В прошлом году зарубежные миротворцы свели их на выборах. Кто там выиграл, не известно. Бюллетени считали несколько раз и с разными результатами. Но старший брат и шафер на свадьбе взял сторону Уаттара, президент Саркози назначил его союзником, помог разгромить соперника. Гбагбо придется вернуться в тюрьму или эмиграцию.

Так завершился один политический круг, а конкурент-победитель добрался до самого верха в разгромленной, разоренной стране. По крайней мере, до следующих выборов. Посмотрим, захочет ли Уаттара уходить с поста. Окончательное решение, скорее всего, будут вновь принимать в Париже. Когда-то давно, в советское время для такой политической технологии применяли термин «неоколониализм».

Н.АСАДОВА: Это был портрет Николая Троицкого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, который не хочет говорить про наших нынешних президентов, про духовного отца Сосковца.

Н.АСАДОВА: Введем в контекст исторический.

М.ГУСМАН: Как пришла эта страна к жизни такой? Ведь, понимаешь, волей-неволей надо обратиться на полвека назад в 60-е годы, когда в Африке...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, невозможно, ой, невозможно.

Н.АСАДОВА: Но они примерно тогда и родились, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Времена твоей зрелости, успокойся.

М.ГУСМАН: Нет, дорогой мой. Времена, когда тебе, историку хотелось бы знать, чтобы ты знал о чем идет речь. Дело в том, что именно тогда Африка была поражена идеями социализма. Все африканские страны того времени, очень многие, во всяком случае (Гана, Гвинея, Мали), все ударились в социализм. Французы, собственно, чьей колонией был Кот д’Ивуар, даже настолько были обижены, что они, кстати, когда уходили, многие вывинчивали лампочки из своих домов или из своих офисов, чтобы освещали путь себе в этой жизни африканцы сами.

И первым президентом был вот этот самый небезызвестный, о котором я хотел сказать, Уфуэ-Буаньи, человек, который, собственно, создал эту страну. Именно он, кстати говоря, вот мы сейчас говорим «экономическая столица Кот д’Ивуара Абиджан». А, ведь, это была, действительно, реальная столица, а он перенес эту столицу в свою родную деревню Ямусукро. Когда он перевел в столицу, там просто еще коровы паслись на улицах.

Н.АСАДОВА: Что-то мне это напоминает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Камасутру тебе это напоминает, да.

М.ГУСМАН: Да. Другое слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще-то, Назарбаева, честно говоря. Ну да ладно.

М.ГУСМАН: Так вот этот самый герой несостоявшийся нашей программы Уфуэ-Буаньи, потому что он уже, действительно, умер, он, собственно, и создал эту страну. Ну, обычно страна же мультиконфессиональная – там 40% мусульман, почти 40% католиков-христиан. Кстати, наши сегодняшние герои: Гбагбо – он католик, а Уаттара – он мусульманин. Так вот, в знак уважения, допустим, к католикам, тот же Буаньи построил огромную мозаику, такую базилику матери мира, которая была чуть ли не сравнима с базиликой Святого Петра в Риме.

Н.АСАДОВА: Он по образу и подобию ее сделал.

М.ГУСМАН: Совершенно верно, да. Но когда не хватило средств, чтобы за ней ухаживать и, соответственно, содержать, то сделал простой жест: он взял и подарил ее Ватикану, тем самым возложил на Ватикан необходимость за ней следить.

Н.АСАДОВА: Умно.

М.ГУСМАН: И так далее, и так далее. Он очень много сделал для того, чтобы Кот д’Ивуар стал более-менее современной африканской страной. 35 лет правил.

Н.АСАДОВА: Вот! В этом и проблема.

М.ГУСМАН: И, вот, к концу правления страна все больше и больше стала приходить в упадок. Идеи социализма, которые вначале привлекали ивуарийцев, они все меньше становились популярны. И, вот, тогда-то на арену и вышел профсоюзный лидер Гбагбо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подожди. До того как он стал профсоюзным лидером. Ну, прекратите вы. Можно немножко о нем поговорить?

М.ГУСМАН: О ком? О Гбагбо или о...

Н.АСАДОВА: Давайте о них обоих поговорим. Вот, я предлагаю начать...

М.ГУСМАН: Нет более разных политиков чем они во всей жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, по-моему, это одно и то же.

Н.АСАДОВА: Но при этом, знаете, их жизнь настолько переплетена с историей этой страны, с одной стороны. А с другой стороны, они очень давние политические противники, поэтому друг друга, в общем-то, давно знают.

М.ГУСМАН: Ну, потому что их происхождение на это наложило свой отпечаток: один из бедной семьи, а другой из одной из самых богатых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну давайте пойдем по порядку, если не трудно.

Н.АСАДОВА: Давайте пойдем по порядку. Мне кажется, родить надо сначала старшенького. А старшенький у нас Алассан Уаттара.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Новенький.

М.ГУСМАН: Он же старшенький.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это тот человек, который сейчас стал президентом Кот д’Ивуара. Он родился 1 января 1942 года в таком месте, которое называется Димбокро.

М.ГУСМАН: Тогда еще не было, собственно, Кот д’Ивуара, это называлось все Западной Африкой.

Н.АСАДОВА: Да, Западная Африка – это французская колония, напоминаю. И что важно? То, что папа его, он не ивуариец, а папа его из Буркина Фасо. И как мы увидим впоследствии, это сыграло большую роль в его политической карьере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Другая страна, другие племена, я бы сказал.

М.ГУСМАН: Это все Западная Африка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но другая страна, другая территория (даже не страна).

М.ГУСМАН: Не, в тот момент это была единая территория.

Н.АСАДОВА: Одну секундочку. В Кот д’Ивуаре официальный язык – французский, но там насчитывается более 60 языков местных диалектов.

М.ГУСМАН: Каждое племя говорит на своем. Ну, я там был в Кот д’Ивуаре, и был в этих племенах – они, действительно, говорят на разных диалектах.

Н.АСАДОВА: И друг друга, наверняка, мало понимают.

М.ГУСМАН: Не, понимают-понимают, понимают-понимают. У них такой, смешанный язык: собственный диалект и французский.

Н.АСАДОВА: А дальше, Алексей Алексеевич, у нас будут краткие новости и реклама. А потом мы продолжим рекламу... (смеется) А потом продолжим передачу «48 минут».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот это правильно, вот это мы одобряем и поддерживаем.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, мы продолжаем передачу «48 минут», в студии Алексей Венедиктов, Михаил Гусман и Наргиз Асадова, и мы говорим про то, что ушедшего президента Лорана Гбагбо...

М.ГУСМАН: Мягко говоря, ушедшего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н.АСАДОВА: ...которого ушли, так сказать. И про действующего, ныне действующего президента этой страны Алассана Уаттара.

М.ГУСМАН: Его сокращенно называют «Адо».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Адо.

М.ГУСМАН: По первым буквам его имени.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, мы вам рассказали о том, где и когда родился нынешний президент Алассан Уаттара, а через 3 года после его рождения, 31 мая 1945 года появился на свет его будущий политический оппонент Лоран Гбагбо. Он родился в такой деревне с говорящим названием Мама. И дальше, на самом деле, довольно мало фактов известно про их детство. Но очевидно, что если Алассан Уаттара хорошо соображал в математике и дальше пошел в финансисты, то его политический оппонент будущий господин Гбагбо больше увлекался историей, гуманитарием был.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, тут, мне кажется очень немаловажным сказать, что дополняет популярность только что избранного президента – что его род семьи Уаттара ведет свое начало от императора Сику Уаттара, который основал империю, это XVIII век.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это придуманная история, Миш.

М.ГУСМАН: Ну, почему придуманная? Сейчас это в исторических учебниках называется «Империя Уаттара» и именем его, собственно, названа эта империя, которая существовала в XVIII веке как раз в Западной Африке.

Н.АСАДОВА: Ой, может быть, этим объясняется то, что мальчика отправили учиться в Америку сразу же? Наверное, не у каждой африканской семьи есть такие возможности?

М.ГУСМАН: Не, у него очень зажиточная семья. Она исторически очень зажиточна. Вот его семья Уаттара (и об этом, кстати, писали его противники) никогда не знала бедности, именно поэтому он был такой всегда противник идеи социализма, которой как раз придерживался Гбагбо.

Н.АСАДОВА: Потому что Уаттара закончил технологический университет Филадельфии, так называемый Университет Дрекселя в 1965 году. И дальше, в общем-то, в Пенсильванском университете он закончил магистратуру по экономике в 1967-м, и затем в 1972-м получил степень доктора.

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, не зря они, конечно, вступили в такую непримиримую борьбу. Потому что они абсолютные всей своей жизнью политические, идеологические, психологические, если хочешь, антагонисты. Если Гбагбо, скажем так, поклонник социализма, я бы сказал, такого, корейского типа, то есть с опорой на собственные силы... Он об этом даже говорил в интервью со мной, когда я делал 3 года назад.

Н.АСАДОВА: Вот я хотела, чтобы вы рассказали нам про эту встречу, личную с ним.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он стесняется.

М.ГУСМАН: (смеется)

Н.АСАДОВА: Потому что, действительно, может быть, какие-то говорящие о нем хорошо выдержки из интервью вы запомнили?

М.ГУСМАН: Вот, Гбагбо, ушедший президент – такой классический тип африканского популиста. Просто картина. Вот, Николай Троицкий мог просто с этого начать в своей картине. Потому что он – профсоюзный лидер, он, когда у нас было назначено с ним интервью для программы «Формула власти», он 4 раза менял место проведения интервью, мы переезжали с места на место.

Н.АСАДОВА: Запутывал следы.

М.ГУСМАН: Нет-нет, это все были его резиденции. То есть он, видимо, хотел показать, как он хорошо устроен в этой жизни. Наконец, он появился, опоздал на 30 минут, сказал: «Простите, я опоздал. Но, вот, я всю ночь писал книгу, это будет книга о новой Африке. Я вообще каждый день пишу книги». Вот, когда он первой фразой в интервью сказал, что «я каждый день пишу книги», вот, даже я знаю, Алексей Алексеевич Венедиктов – он каждую ночь книги не пишет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я их читаю.

М.ГУСМАН: Он их редко пишет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читаю. Я – читатель.

М.ГУСМАН: И долго мы с ним разговаривали. Он абсолютно... Такие у него были идеи, достаточно, мне кажется, завиральные. И я... Знаешь, нехорошо цитировать, наверное, собственное интервью, но одна цитата замечательная, когда он начал рассказывать о том, что не хватает Африке (вот, Гбагбо). Это прежде всего оборудования. Вот, после французской революции произошла промышленная революция, и это были железные дороги, уголь, мы должны строить в Кот д’Ивуаре железные дороги, мы должны создавать новые заводы, фабрики. Я так, скромно спросил, говорю: «А откуда будут финансовые возможности для всего этого оборудования, вообще для всей этой вашей программы?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень смелый вопрос.

М.ГУСМАН: На что он говорил мне в глаза и сказал: «А как Сталин сумел?» Вот, когда Гбагбо сослался на Иосифа Виссарионовича, я понял, что у него, видимо, все-таки, планы хоть у него и огромные, но малореализуемые, что, в общем, последующая экономическая ситуация в Кот д’Ивуаре и показала. А, вот, ныне избранный президент, он как раз экономист, ориентированный на западные системы. Он работал с МВФ, он, собственно, в нем и работал долгое время.

Н.АСАДОВА: Мы потом перечислим должности, которые он занимал.

М.ГУСМАН: Давай.

Н.АСАДОВА: Подождите. Прежде чем мы перечислим должности...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, можно про образование?

Н.АСАДОВА: Да, вот я хотела к образованию как раз вернуться Гбагбо.

М.ГУСМАН: Как учитель средней школы Алексей Алексеевич пока про школы мы не закончим...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я не пропущу.

Н.АСАДОВА: Да, это очень важно. Потому что он же закончил институт не где-то там в Америках, понимаете ли, а у себя на родине, учился на исторической кафедре. Затем уже он, насколько я знаю, учился и во Франции. Был такой период, когда он получал доктора тоже исторических наук во Франции.

Но он со студенческой скамьи, так сказать, стал оппонентом режима. И, вот, например, он даже сидел в тюрьме. Первая отсидка была с 31 марта 1971 года по январь 1973 года, то есть 2 года.

М.ГУСМАН: Ну, потому что он читал лекции по истории, которые были признаны оппозиционными и радикальными.

Н.АСАДОВА: Потом бежал, собственно, во Францию, где в 1979 году он защитил докторат в... Алексей Алексеевич, как произносится это слово по-французски? Я не франкофон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: L’université Paris Diderot[.

Н.АСАДОВА: Да. Вот там он учился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Парижский университет Дидро.

М.ГУСМАН: Ну, он там защищал докторскую диссертацию. Это называется Университет Париж-7. Это, вот, чтобы не читать по-французски, можно просто «Париж-7» этот университет называется.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и затем он возвращается на родину и дальше становится, как вы уже упомянули, активистом профсоюзов. Так?

М.ГУСМАН: Только тут надо иметь в виду, что в тот момент достаточно было жесткое правление в Кот д’Ивуаре президента Уфуэ-Буаньи и они, в общем-то, собственно, их объединило, Уаттара и Гбагбо, именно...

Н.АСАДОВА: Ненависть к режиму.

М.ГУСМАН: Да, ненависть к тогдашнему жесткому режиму.

Н.АСАДОВА: На тот момент они оба были оппозиционерами власти.

М.ГУСМАН: Но исповедующие разные концепции политического развития страны, принципиально разные и экономического, и политического.

Н.АСАДОВА: Да, ну вот если вернуться к нынешнему президенту Кот д’Ивуара господину Уаттара, то, вот, перечислю просто, какие должности он занимал в МВФ, где он с 1968 года, собственно, обитал. Он возглавлял 4 года, с 1984-го по 1988-й африканский департамент МВФ, и, внимание, Центральный банк Западной Африки с 1988-го по 1990-й год. Это очень важно.

М.ГУСМАН: Но надо просто понять, что, в общем-то, в МВФ, наверное, Есть достаточно богатый выбор кандидатов на вот эти должности.

Н.АСАДОВА: Безусловно.

М.ГУСМАН: И на должность директора департамента Африки, и на должность президента банка. Это все говорит о том, что Уаттара, конечно же, специалист, экономист, финансист высокого класса и мирового уровня. Потому что там, конечно, должен был быть африканец, но они могли бы выбрать любого африканца. Выбрали именно его.

Н.АСАДОВА: Да, и перед тем как уже, действительно, окунуться полностью в политику на своей родине, он еще какое-то время занимал пост советника управляющего директора МВФ, именно он был советником по Африке.

М.ГУСМАН: Тут надо еще иметь в виду, что, в общем-то, он видел себя, как бы, носил в своем ранце жезл главы своего государства, и, кстати сказать, в прямом смысле слова маршальский, потому что он теперь по Конституции и верховный главнокомандующий. Он достаточно давно. Он уже с 1995 года практически еще, так сказать, в самом начале своей политической карьеры баллотировался на пост президента. И, в общем-то, от разных партий, от разных политических групп, разные силы поддерживали. Но всегда безуспешно.

Н.АСАДОВА: Да. И вот мы возвращаемся к вашему любимому Уфуэ-Буанье.

М.ГУСМАН: Или Буаньи – так точнее.

Н.АСАДОВА: Буаньи, да. Ведь, именно он...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вообще о них будем говорить немножко?

М.ГУСМАН: А мы уже о них много говорили, Алексей Алексеевич. Ты пока читал что-то там на компьютере, мы как раз...

Н.АСАДОВА: Мы уже дошли до 90-х годов, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

Н.АСАДОВА: Давайте расскажем, что было в 90-х годах, когда...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это центровая история, потому что эти люди как раз выходят на политическую арену.

Н.АСАДОВА: Именно, именно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Им там 35, 36, 37 лет.

М.ГУСМАН: В общем, самый такой расцвет политической карьеры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И они – политические противники. С одной стороны мы видим успешного лидера Уаттара, который становится премьер-министром при президенте, и мы видим профсоюзного лидера Гбагбо, который выступает против социальной политики президента.

Н.АСАДОВА: Да, так я просто говорю, Феликс Уфуэ-Буаньи, он был президентом, который пригласил Уаттара стать премьер-министром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что теперь это для нас? Нам важно, что по приказу Уаттара Гбагбо и его жена были арестованы за участие в демонстрации и провели 2 года в тюрьме. Вот, не важно, кто там был президентом или дворником.

Н.АСАДОВА: Да. В тот момент, именно в тот момент, когда премьер-министром был Уаттара.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Значит, Уаттара, нынешний президент посадил Гбагбо и его жену Симону в тюрьму.

М.ГУСМАН: Ну, не совсем так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно так! И он говорил об этом в своей предвыборной кампании. Извини, я читал прессу французскую, и господин Уаттара ставил себе в заслугу это, что он там пытался остановить.

М.ГУСМАН: Правильно. Это, вот, сейчас он ставил себе в заслугу. Но в те годы как раз все было наоборот. Именно президент, абсолютно всесильный президент Буаньи...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему уделяется слишком много времени.

М.ГУСМАН: Да, это верно. Тем не менее, именно он принимал решение об аресте Гбагбо. Но сейчас Уаттара говорит о том, что «я боролся с ним еще тогда». Это уже немножко смена акцентов.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и говоря про Уаттара, дело в том, что, действительно, президент Уфуэ-Буаньи был уже старым человеком и заболел. И в этот момент 18 месяцев подряд Уаттара исполнял обязанности президента Кот д’Ивуара.

М.ГУСМАН: Вызывая бешеную зависть Гбагбо...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сидящего в тюрьме. Бешеную зависть.

М.ГУСМАН: Конечно.

Н.АСАДОВА: Ненависть политическую вызывая, я бы сказала.

М.ГУСМАН: Точнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть еще раз, за участие в демонстрации жена и Гбагбо были арестованы. И через 2 года их, действительно, выпустили, не сумев осудить просто. Они просто провели в тюрьме. А дальше начинается период нестабильности после смерти основателя.

Н.АСАДОВА: Уфуэ-Буаньи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. И на этом, надеюсь, мы закончили с ним, да?

Н.АСАДОВА: Он уже умер, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. Вот, мы закончили с ним. Или вы все время будете к гробу возвращаться? Вот, наконец-то, в 21:47 мы приходим к нашим героям. Их два.

Н.АСАДОВА: А к какому моменту вы хотите, чтобы мы перешли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу говорить о том, что в то время как президенты становятся другие люди, как совершаются военные перевороты и контрперевороты, что было с этими людьми? Один уехал, как рассказал Миша уже, в МВФ.

М.ГУСМАН: Не, ну то, что он там работал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, он уехал туда. Он работал не в Абиджане.

М.ГУСМАН: Скажем так, он был самым знатным ивуарийцем, работавшим за рубежом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Африканцем. Он возглавил в МВФ...

М.ГУСМАН: Ну, африканцы работали в разных местах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он возглавил в МВФ департамент Африки.

Н.АСАДОВА: Одну секундочку, тут момент. Тот человек, который 18 месяцев исполнял обязанности президента, почему вдруг уезжает? А потому что военный переворот произошел. В 1999 году такой, известный достаточно в Африке человек как Роберт Геи, бывший военный офицер просто совершил военный переворот и изгнал...

М.ГУСМАН: И оба оказались не у дел.

Н.АСАДОВА: Не у дел, абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Оба отстранены.

Н.АСАДОВА: И тогда Уаттара уезжает в насиженное тепленькое местечко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это их не объединило, надо признать.

Н.АСАДОВА: Нет, не объединило.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это их никак не объединило.

Н.АСАДОВА: Уезжает в МВФ дальше работать...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя, этот человек, который совершил переворот, он практически политически преследует и одного, и другого.

М.ГУСМАН: Но надо иметь в виду, что Геи – это фамилия, а не его пристрастие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Геи, да.

Н.АСАДОВА: Да. А Геи проводит выборы демократические.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот тоже, удивительная история.

Н.АСАДОВА: В 2000 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Год прошел.

Н.АСАДОВА: И что важно? По Конституции... Почему еще Уаттара не мог претендовать ни на что?

М.ГУСМАН: Но Африканский Союз на этом настаивал, что он должен обязательно провести выборы. Они не любят долгое правление хунт.

Н.АСАДОВА: Почему Уаттара не мог претендовать на пост президента, вообще не мог выдвигаться? Да потому что в Конституции было записано, что только человек, у которого и папа, и папа – ивуарцы, только он может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уроженцы Берега слоновой кости.

Н.АСАДОВА: Да. И проживает последние 5 лет в Кот д’Ивуаре, только он имеет право выдвигаться на пост президента. А у нашего героя, как известно, папа из Буркина Фасо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было сделано специально и введена поправка специально против Уаттара.

М.ГУСМАН: Хотя, на самом-то деле, все прекрасно понимают, что когда он был рожден, не было ни Буркина Фасо, ни Кот д’Ивуара.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

М.ГУСМАН: Он родился в Западной Африке. А потом, когда ее разделили, эта территория оказалась в Буркина Фасо.

Н.АСАДОВА: Роберт Геи надеялся сам победить и был уверен в своей победе. Но так вышло, что во время этих демократических выборов победу одержал Лоран Гбагбо.

М.ГУСМАН: Но при этом набрал всего 52%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, демократично очень.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что это нос в нос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГУСМАН: Хотя, вот свое отстранение от выборов Уаттара относит не к деятельности Гея, а именно к деятельности Гбагбо. Что именно Гбагбо вот эту линию проводил, что нельзя нерожденному отцом в Кот д’Ивуаре.

Н.АСАДОВА: Нормальная политическая борьба, в общем.

М.ГУСМАН: Для Африки.

Н.АСАДОВА: Да. Но несмотря на то, что Гбагбо победил, все равно начинается борьба, которая в итоге и вылилась к 2002 году уже в гражданскую войну между севером и югом. Роберт Геи не смирился с поражением политическим, и начинает военный мятеж уже против Гбагбо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И тут?

Н.АСАДОВА: Что «и тут»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тут во врем мятежа его находят убитым так же, как и его жену. Знаешь? Так, случайно.

Н.АСАДОВА: Роберта Гея?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н.АСАДОВА: Да, потому что Лоран Гбагбо тоже не сидел сложа руки и тоже, в общем-то...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Далеко не сидел, сложа руки.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. То есть мятеж этот был подавлен. Действительно, зачинщики этого мятежа погибли в ходе этих боев и установилось президентство Гбагбо.

Что еще важно? Лоран Гбагбо сам бы не победил никогда бы в этой борьбе, а на его сторону встали французы и международные всякие разные организации. Что-то нам это напоминает.

М.ГУСМАН: Ну, вот знаешь, вот мы говорим целый почти уже час о наших героях и, наверное, наших слушателей не покидает вопрос, очень простой – с чего начал Алексей, потом я об этом сказал – почему весь мир так интересуют события в этой, в общем-то, мало кому известной стране? Почему фотография бывшего президента не сходит со страниц, нового президента?

Н.АСАДОВА: Для этого достаточно перечислить те международные организации, бизнес-корпорации, которые там зарабатывают деньги.

М.ГУСМАН: Да нет, это вторично. Первично то, что это Кот д’Ивуар – это самый крупный в мире экспортер какао. И чтобы было понятно, каждая вторая чашка шоколада, какао, которые любят пить в том числе и наши слушатели, вот именно эта каждая вторая чашка приготовлена из зерен какао, выращенных на ивуарийской земле. Поэтому все, что мы ни говорили про военные перевороты, про политическую борьбу, это борьба за какао.

Н.АСАДОВА: А теперь можно?..

М.ГУСМАН: Вот мы знаем борьбу за нефть, мы знаем борьбу за газ. А, вот, за какао борьбу мы видим сейчас наглядно перед нашими глазами.

Н.АСАДОВА: Можно я перечислю? Мне это доставит удовольствие. Значит, крупнейшие французские корпорации в Кот д’Ивуаре: «Тотал», добыча и переработка нефти, «Электросите де Франс», энергетика, Мишлен, производство шин, «Ла Фарш», производство стройматериалов. И так далее, и так далее. Российские компании: Лукойл, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лукойл там, это правда.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Британские компании: «Ройал Датч Шелл», добыча нефти, Юнилевер, производство продуктов питания и бытовой химии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там все крупняки работают.

Н.АСАДОВА: Абсолютно. Нестле, производство кофе, швейцарская компания. То есть, на самом деле, все шоколадки Нестле, которые мы едим, они родились в Кот д’Ивуаре.

М.ГУСМАН: Самая большая проблема... Ты знаешь, какая самая большая проблема в Кот д’Ивуаре, с которой нынешний президент будет бороться, но вряд ли он сможет с ней справиться? Это демографическая. На полмиллиона в год увеличивается население. Это огромная цифра для этой страны.

Н.АСАДОВА: Всего там 21 миллион.

М.ГУСМАН: Да. Но представляешь, по полмиллиона в год повышение населения? Это огромные цифры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, вот, госпереворот.

Н.АСАДОВА: Да, и в итоге 10 лет у власти находится Гбагбо. И сейчас к чему мы пришли? К тому, что, в общем, тоже народ перестал быть доволен его правлением. Да, естественно, 5 лет не проводились выборы, потому что вы помните, что президент избирается в Кот д’Ивуар на 5 лет. Значит, если он в 2000-м победил, значит, в 2005-м году должны были быть опять демократические выборы. Он их не проводит – не проводит ни в 2006-м, ни в 2007-м. В общем, короче, дотянул до сегодняшнего момента, до 2010 года, в ноябре прошли выборы, где он неожиданно проигрывает. Проигрывает своему давнему сопернику Уаттара.

М.ГУСМАН: Но там просто счет шел буквально на считанное количество голосов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы понимаете, ребят, да? Вот, у них 20 лет это противостояние.

М.ГУСМАН: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20 лет.

М.ГУСМАН: Но ты знаешь, надо сказать, что практически сразу...

А.ВЕНЕДИКТОВ: И север против юга.

М.ГУСМАН: Да. Практически сразу же после того как прошли выборы, мировое сообщество, мировые институты, мировые организации всемирные встали на сторону победителя, они признали Уаттара победителем. Вот буквально позавчера как раз у меня было интервью. Он собирается через неделю быть в России, генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, который как раз коснулся темы Кот д’Ивуара. Потому что он внимательно занимался этой проблематикой, и, в общем-то, в ООН тоже был, по большому счету, консенсус, и ООН признала, конечно, Уаттара безоговорочным победителем, собственно, почему они и поддержали его.

Н.АСАДОВА: И поддержали его не только морально, но и военно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребят, я вас должен сильно расстроить.

М.ГУСМАН: Давай-давай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю позицию моего государства.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Почему? В ООН мы поддержали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, что мы поддержали?

М.ГУСМАН: Ну как?

М.ГУСМАН: Да нет. Я не слышал заявления ни нашего президента, ни нашего премьера, ни нашего министра иностранных дел.

Н.АСАДОВА: Нет, было заявление Лаврова, в котором он осудил, на самом деле, то, что происходит в Кот д’Ивуаре.

М.ГУСМАН: Как гражданские столкновения.

Н.АСАДОВА: Нет, не как гражданские столкновения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, меня интересует политическая позиция: кого мы признаем президентом? У меня простой вопрос: кто президент для РФ?

М.ГУСМАН: Уаттара, однозначно.

Н.АСАДОВА: Ну, по этому поводу как раз не было официальных заявлений. А, вот, по поводу того, что Франция, Евросоюз и ООН выступали на стороне одной из политических сил, по этому поводу МИД российский выступил с осуждением и сказал, что не надо вмешиваться во внутренние дела других стран. И свою озабоченность выразили по этому поводу, поскольку... Если возможно в Кот д’Ивуаре, что, не знаю, допустим, победил Уаттара, почему должны военные из Евросоюза приходить в эту страну?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там нет военных Евросоюза.

М.ГУСМАН: Там нет военных.

Н.АСАДОВА: Ооновские есть.

М.ГУСМАН: Ну, ООН – это международная организация.

Н.АСАДОВА: Французская база.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И только по мандату Совбеза.

М.ГУСМАН: Но они же получили мандат на это. Они получили на это мандат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он резко осудил – вот я нашел сообщение – резко осудил участие ооновских миротворцев в этом конфликте.

Н.АСАДОВА: Именно. Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но самое интересное, что, еще раз повторяю, до сих пор не знаю, я не нашел, кого Россия признает законным президентом Кот д’Ивуара, до позавчерашнего дня.

Н.АСАДОВА: Ну, сейчас, когда уже Гбагбо арестован...

М.ГУСМАН: Сейчас, после 11 апреля, я думаю, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но еще не признали. Лавров еще не послал ему телеграмму «Приветствую победу сил добра над силами тьмы».

Н.АСАДОВА: Ну а вот зато...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Миш, ну это серьезно, да? Ну, что это такое?

Н.АСАДОВА: Зато специальный представитель Генерального секретаря ООН в Кот д’Ивуаре Чве Ен Чжин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, за то – это за что, хотелось бы знать?

Н.АСАДОВА: Да. Зато он заявил свою позицию и сказал, что режим Гбагбо в стране потерпел поражение. Гбагбо был арестован и его увезли из Абиджана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он вчера, он вчера. А вот теперь его увезли в центр страны, и вчера президент Уаттара сказал, что «мы должны понимать, что господин Гбагбо был президентом нашей страны, но согласие между людьми нашей страны должно проходить через правосудие». Да, восстановление справедливости. Это означает, что Гбагбо будут судить, они не хотят передавать его, насколько я понимаю, международному трибуналу Гааговскому.

Н.АСАДОВА: Нет, они не сказали. Последнее выступление заключалось в следующем – что там будет обвинение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда?

Н.АСАДОВА: Сегодня я читала ленты новостей, что обвинение будет и по линии международного трибунала, и по линии национальных судов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да тело не найдут. «По линии национальных судов». Тело не найдут. Он сидит под охраной, у него в коридоре, ребят, где он был арестован, в этой гостинице, у него в коридоре стояла двойная охрана из повстанцев, сторонников Уаттара и из французских парашютистов. Там стояли ребята. Это же видно, да? А потом его увезли сторонники Уаттара. Увезли, и исчез.

Н.АСАДОВА: Да. Объяснили это тем, что «мы хотим спрятать бывшего президента от расправы его политических оппонентов».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ай-яй-яй. Давайте мы... Вот, президенты сменились, а, вот, гимн, наверное, не сменился, гимн Республики слоновой кости, она же Кот д’Ивуар. Действительно, мы вам представляем, чтобы вы знали, как звучит эта величественная музыка страны, где мы не знаем, где она находится – то ли на Марсе, то ли на Венере.

(звучит гимн Кот д’Ивуара)