Джозеф Байден, вице-президент США - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-03-10

Н.АСАДОВА: Вот такой портрет нарисовал Николай Троицкий. Я не скрою, что два года назад мы уже делали передачу про этого политика, известного на международной сцене, и поэтому предлагаем вашему вниманию прослушать кусочек передачи той, двухлетней давности, поскольку она касается исключительно первых шагов биографии Джозефа Байдена, а затем я и Михаил Гусман вернемся в эту студию и продолжим передачу.

Н.АСАДОВА: 42-го года рождения. Важно, где он родился, потому что он выходец из очень рабочего района Америки.

М.ГУСМАН: Он такой парень простой.

Н.АСАДОВА: Он родился в городе Скрэнтон в штате Пенсильвания. Когда-то журнал «Вашингтон Пост Мэгэзин» номинировал этот горд на звание подмышки США, то есть звание худшего города в Америке. Там есть угольная промышленность, и когда уголь был нужен, то этот город процветал. А потом он просто стал каким-то захолустным, вымирающим городком. Собственно, там родился Джозеф Байден, он был старшим из четырех детей в семье, семья рабочая. И поскольку там зарабатывать было довольно сложно, то, когда Джозефу исполняется 10 лет, его родители уезжают в Делавер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я свои 20 копеек внесу. Очень важная история, что его семья ирландская и католическая. Это очень важно, потому что…

Н.АСАДОВА: Он – редкий католик на посту вице-президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем только одного ирландского католика на посту президента, это был Джон Кеннеди.

Н.АСАДОВА: Первый и последний пока.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тот факт, что католик ирландского происхождения стал президентом США в свое время, нам сейчас в это трудно поверить, когда президентом США является чернокожий человек, нам трудно в это поверить, но тогда это обсуждалось, и это было чуть ли не единственной причиной, по которой он мог проиграть выборы.

Н.АСАДОВА: Потому что Америка в основном протестантская страна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И ирландцы там тоже представляют из себя группу, прежде всего, на Восточном побережье, которая контролирует банковский бизнес, вот семья Кеннеди, в частности, отец Джона Кеннеди. И поэтому то, что такой же ирландский католик, но уже из бедной семьи, а не из семьи Кеннеди, стал подниматься, это важно, это будет важно впереди, поэтому я вставил свое рассуждение в твою биографию.

Н.АСАДОВА: Действительно важно, потому что это стало одной из причин, почему Барак Обама его выбрал президентом, поскольку у него были проблемы во время избирательной кампании с голосами католиков, и таким образом он привлек к себе этих избирателей. У него был недостаток с рождения – он заикался, и это тоже очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Где ты это нашла? Я не нашел.

Н.АСАДОВА: Я довольно много про него фильмов смотрела, и конечно же, американцы (неразб.) рассматривают биографии своих лидеров. Он заикался, и даже в школе ему дали прозвище «Джо Тормоз».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты серьезно?

Н.АСАДОВА: Да, вот у него книжка вышла, которая стала бестселлером в свое время, которая называется «Обещания, которые необходимо сдержать». Так вот, он там пишет: «Такую кличку дали мне одноклассники. Это было одно из первых длинных латинских слов, которые мы выучили: «эпидемента» - поклажа, которая мешает движению, тормоз». Байден не мог никогда закончить свою речь нормально, он все время начинал заикаться. И он вспоминает, он до сих пор живо может вспомнить тот ужас, позор и абсолютную ярость, которые его охватывали, когда он не мог выразить свою мысль так, как ему хотелось. Его сестра рассказывала в одном из фильмов, который сняли американцы недавно о жизни Джозефа Байдена, как он справился с этой проблемой, потому что, как мы знаем, сейчас Байден не заикается. Он с детства восхищался политическими лидерами США, он увлекался историей. Он брал отрывки из речей великих американских президентов и заучивал их наизусть. И перед зеркалом их декламировал. Таким образом он, во-первых, тренировал свою память, а во-вторых, учился контролировать свою речь. У него это получилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу по поводу истории, это, конечно, важно, но тем не менее, он в университете в Деловере, отец его, кстати, в Деловере продавал автомобили, это семья с очень скромным достатком. Он закончил университет в Деловере, в этом глубоком и глухом месте, имеется в виду, по отношению с блестящими университетами Восточного и Западного побережья, тем не менее, он получил диплом по истории и по политнаукам в 65 году в университете в Делавере. Дальше продолжает свое обучение, что важно, на факультете права в Сиракузах, это американские Сиракузы, не подумайте, что в Италии.

Н.АСАДОВА: В общем, все закономерно было, потому что он действительно с детства увлекался историей, политикой, и он видел, что большинство политических деятелей и лидеров США имеют юридическое образование. Собственно, поэтому он и пошел на юрфак.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он, видимо, на юрфаке или сразу после юрфака знакомится со своей первой женой, Нелли Хартер, они женятся в 66 году, у них трое детей к этому времени. Диплом он получает в 68 году, и начинает со своей семьей такую тусклую, в смысле, обычную, банальную юридическую карьеру там же, в Веллмингтоне, в Делавере, где его избирают в совет графства, такой муниципальный совет, с 70 по 72 год. Пока карьера обычная, семья обычная, то, что он парень из рабочей семьи, ирландский, республиканец, вылечился от заикания, вся история его. Ему 29 лет.

Н.АСАДОВА: Почти 30.

А.ВЕНЕДИКТОВ: История в том, что он принимает решение баллотироваться в Сенат США, но есть очень интересная юридическая закавыка, которую я откопал – сенатором США может быть только человек, достигший 30 лет. Но 30 лет, Наргиз, он может достигнуть в момент принесения присяги, а баллотироваться он может…

Н.АСАДОВА: Что и случилось с Байденом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Казалось бы, тоже обычная история – амбициозный политик, замечательная семья, три ребенка, ему 29 лет, он успешный член муниципального совета графства Нью-Кастл, баллотируется в Сенат, имеет поддержку местных представителей демократической партии. Обычно, ну изберется – хорошо, мало ли таких, ну, молодой, не изберется – нехорошо. И тут происходит то, что совершенно поворачивает всю его жизнь, и мы сейчас услышим нашу рубрику «Поворотный момент», который написала Наргиз Асадова, озвучил Алексей Дурново.

А.ДУРНОВО: Переломным моментом в жизни Джозефа Байдена стали события, происшедшие с ним в 72 году. В этот год 30-летний юрист Джо Байден был избран самым молодым сенатором от Делавера в истории штата. А буквально через несколько дней после этого радостного события его любимая жена Нелли и дочь Наоми погибли в автокатастрофе. Их сыновья, четырехлетний Бо и трехлетний Хантер, тоже находившиеся в машине, получили серьезные травмы, но выжили. Забота о мальчиках вышла для него на первое место. Дни и ночи Джозеф Байден проводил возле постели детей и даже хотел уйти из Сената. «Делавер может избрать себе другого сенатора, но мои мальчики не могут выбрать себе другого отца», - заявил он. Но друзья и коллеги убедили Байдена остаться в Сенате. Именно эта трагедия сделала молодого сенатора из маленького штата Делавер известным на всю страну человеком. Многие американцы до сих пор помнят, как Джозеф Байден приносил присягу прямо в больнице, рядом с кроватями своих маленьких сыновей. Как признается сам Байден, первое время на посту сенатора он делал только самые необходимые вещи, посвящая большую часть времени реабилитации Бо и Хантера. Но его популярность в штате нисколько не упала. Люди относились к Байдену с сочувствием и симпатией. Его интерес к политике и нормальной жизни стал возвращаться спустя три года, когда он познакомился с учительницей местной школы Джил Джейкобс. Еще через два года они поженились. Джил родила ему дочь и стала доброй мачехой для Бо и Хантера. «Это позволило мне снова стать самим собой», - вспоминал Джо Байден. Имидж человека, для которого семья на первом месте, отчасти помог Джозефу Байдену стать вице-президентом Барака Обамы. Дело в том, что многие избиратели Обамы считали, что Джо Байден, старожил Вашингтона, 35 лет проведший в кресле сенатора, дискредитирует главный лозунг кампании демократов – «Перемены». «Мой папа никогда, по сути, не принадлежал Вашингтону. Он принадлежал нам, нашей семье, - представил своего отца Бо Байден на съезде демократов в Денвере. – И когда мы с братом месяца проводили в больницах, он все время был с нами». Похоже, этот аргумент убедил избирателей в безобидности кандидатуры Джозефа Байдена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот истинно поворотный момент в судьбе Джо Байдена. Я только добавлю, что погибшей дочери Байдена было 13 месяцев…

Н.АСАДОВА: Я нашла 18, полтора года, ну, неважно. Очень маленькая девочка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Маленькая девочка, да. Просто ты возраст не упомянула, поэтому я… Маленькая девочка, короче говоря. Действительно, я посмотрел в Интернете архивные записи, он действительно не выходил из больниц, мальчишкам было 4 года, 4 и 3 года, и что интересно, его старший сын, Бо Байден, о котором ты говорила, он пошел воевать в Ирак, он воевал в Ираке в 2003 году. Он вернулся и был назначен министром юстиции штата Делавер, у каждого штата своя провинция.

Н.АСАДОВА: Генеральный прокурор штата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, генеральный прокурор, министр юстиции. При этом, когда отец выдвинулся, он заявил о том, что уходит с этого поста, поступает в Национальную гвардию и возвращается в Ирак.

Н.АСАДОВА: Он действительно был капитаном вот этой делаверской Национальной гвардии, когда шел срок его отделению ехать в Ирак служить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он поехал в Ирак.

Н.АСАДОВА: Несмотря на то, что у него папа – вице-президент. Когда спросили у Джозефа Байдена, как вы относитесь к тому, что ваш сын едет в Ирак, он сказал – вы знаете, я не хочу, чтобы он туда ехал. Но, понимаете, если сегодня он туда не поедет, тогда через 15 лет туда поедут мои внуки. И очень важно, каким образом мы выйдем из этой страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь мы пойдем дальше. Так случилась эта история, его поддержали его друзья и коллеги, этот молодой тридцатилетний сенатор, самый молодой в США, становится в 72 году и без перерыва является сенатором США. Это важная история, он шесть сроков переизбирается, это прямое голосование.

Н.АСАДОВА: Еще очень интересная история, что в 88 году он выдвигал свою кандидатуру на пост президента США. Интересно, что все складывалось хорошо достаточно. Он красивый мужчина с подвешенным языком, у него прекрасная биография, американцы любят – выходец из простой рабочей семьи, в которой папа – продавец машин. Мальчик, который сам себя сделал. И кроме того, конечно же, вот эта история, которая шла за ним всю жизнь, вот этой трагедии семейной, когда симпатии и сочувствие к нему вся Америка испытывала. Что подвело его в тот момент – как раз его любовь к цитированию великих людей, известных политиков. Он просто выступал где-то в очередной раз, и сказал – я тут подумал: почему Джо Байден первый из своей семьи поступил в университет? Он рассказывал о своих предках, которые работали по 12 часов в сутки. Почему они не могли учиться? – вопрошал Байден. Не потому, что они были умнее и не потому, что они работали не так усердно, а потому, что у них не было устойчивой платформы под ногами. И очень всем понравилась эта речь, очень. Только как всегда вездесущие американские СМИ тут же выяснили, что эти слова принадлежат не Байдену, а англичанину Нилу Кинеку, который в тот момент возглавлял лейбористскую партию Великобритании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чистый плагиат.

Н.АСАДОВА: За то, что он просто сказал несколько предложений из речи другого человека, живущего в другой стране, это похоронило его надежду на то, чтобы стать президентом США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он впрямую был обвинен в плагиате. Слово «плагиат» звучало. И он снимает свою кандидатуру, он понимает, что при таком обвинении… Странно, может быть, здесь звучит, но он понимает, просто сам снимает свою кандидатуру и уходит. Я хотел бы, чтобы вы послушали мнения некоторых российских граждан, которые знают Байдена, встречались с Байденом, говорили с Байденом, имеют свое представление о Байдене. Это Виталий Чуркин, постоянный представитель России в ООН, который, конечно же, контактировал с Байденом, вот его мнение.

В.ЧУРКИН: В личном плане я могу сказать, и не только я, многие у нас в стране и в мире знают этого человека. Джо Байден, кандидат в вице-президенты, конечно, один из самых больших знатоков международных дел в США. Я, опять же, в личном плане, не могу не вспомнить, что познакомился с сенатором Байденом аж в 1979 году, когда я был переводчиком в МИДе, а Байден уже был сенатором с шестилетним стажем, несмотря на то, что было ему всего 37 лет, и приехал в Москву во главе сенатской делегации в связи с тем, что в Сенате начинали рассматривать вопрос о ратификации договора об ограничении стратегических вооружений, ОСВ-2, который был подписан как раз летом того года. Я с ним здесь встречался год назад. Сенатор Байден – это человек, от которого, конечно же, можно ожидать глубоких и взвешенных взглядов на международные дела, который очень хорошо знаком с нашей страной, знает Россию. Пусть даже придерживаясь каких-то своих взглядов на определенные аспекты международных отношений, положения у нас в стране, российско-американских отношений, конечно, не понаслышке, и не просто через Берингов пролив наблюдая за тем, что происходит в нашей стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел бы представить – Владимир Сухой, журналист, бывший заведующий бюро Первого канала в США. Володя тоже, естественно, знает Байдена.

В.СУХОЙ: Я бы тоже не стал идеализировать Джо Байдена. Я дважды с ним встречался и делал интервью с ним. Одна из фраз мне запомнилась – я не такой пушистый, как могу казаться. Он очень обаятелен, он действительно очень много улыбается, по-американски. Очень жесткий сенатор. 36 лет в Сенате. Если проследить, он голосовал (неразб.) и за многие тогда еще антисоветские всякие поправки, документы. Главное, конечно, что, безусловно, у Джо Байдена будет своя линия, безусловно. Я бы здесь не идеализировал добровольный выбор Обамы. Мне кажется, партийные функционеры сыграли здесь большую роль. Просто Обама сделал вид, что это он выбрал Джо Байдена. Безусловно, на него тоже надавили, хотя совершенно правильно он сделал выбор, когда уже его назначили. Поэтому вот эти функционеры и партия сама будет делать определенную ставку на Байдена. И там будет своя линия и своя политика. И дай бог, чтобы это уже в первые годы не вылезло на поверхность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, он избрал в Сенат.

Н.АСАДОВА: В Сенате он провел, как мы уже сказали, много времени, считается одним из самых опытных политиков демократической партии. И более того, очень ценится у американцев, в Сенате, в Конгрессе, когда сенатор или конгрессмен выступает с инициативой какого-нибудь законодательного акта. Например, Барака Обаму его конкуренты обвиняли всегда – ты не выступил ни разу ни с какой инициативой, ни с каким законодательным актом. Это считается большим минусом. То есть, ты должен инициировать что-то. Джозеф Байден, одна из первых громких его удач – это то, что он инициировал и разработал законодательный акт о насилии против женщин. Согласно этому законопроекту, администрация Билла Клинтона…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он, кстати, так и назывался. Наргиз, надо объяснить, что каждый проект закона каким-то образом называется. Вот он называется «Акт такого-то года…», «Насилие против женщин. Акт 2000 года». Вот так, да.

Н.АСАДОВА: Он не двухтысячного, он раньше был. Это еще администрация Билла Клинтона, которая, согласно этому законодательному акту, обязана была выделить один миллиард шестьсот миллионов долларов на расследование случаев насилия над женщинами и судебное преследование лиц, совершивших это преступление. Представляете, какие деньги он выбил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что речь идет о домашнем насилии. О семейном насилии. Это не насилие на улице. Суть этого закона, который он предложил и который он сначала провел…

Н.АСАДОВА: Пролоббировал. Дальше, следующая победа, в 94 году этот акт, который называют иногда актом Джозефа Байдена, стал частью федерального закона США. Конечно, после этого он стал пользоваться невероятной популярностью среди женщин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу все-таки вернуться к началу его карьеры, потому что это 1994-2000 год. Я хотел бы остановиться на его позициях очень интересных на одну из серьезных проблем американского общества, это право на аборт. Очень многие политики сломали свою шею, занимая ту или иную позицию в зависимости от религиозных воззрений своего электората, скажем так, именно сломали свою шею, когда религиозные воззрения их электората на аборты приходили в противоречие с их собственными воззрениями.

Н.АСАДОВА: Надо сказать, что в основном считается, что большая часть республиканской партии выступает против абортов, а демократы, наоборот, считают, что у женщины должно быть право на выбор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, какую позицию занимал до недавнего сенатор Байден? Он же ее занимал и на выборах в речи, это очень интересная история. Да, он говорит, я – сторонник права на аборты у женщин, но я – категорический противник финансирования его из госбюджета или вообще из любых бюджетов.

Н.АСАДОВА: Сказывается католическая религия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. То есть, за, но финансируют пусть частно, например. Или еще одна проблема, которая тоже находится в стороне обсуждений, постоянно проводятся референдумы, как мы знаем, по этому вопросу в разных штатах. Это возможность заключать браки, однополые браки, да, правильно вот так сказать?

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Однополые браки. Тоже грандиозная дискуссия идет по этому поводу в штатах и в политике. И вот опять такая двойственная позиция Байдена. Он противник заключения браков между людьми одного пола, но он является сторонником гражданского контракта между людьми одного пола, то есть, который дает возможность и наследования, и усыновления. Вот такая интересная история – противник брака в религиозном понимании, церковь не должна освящать эти браки, но гражданский контракт между людьми одного пола может быть, говорит Байден. Очень интересная позиция. Надо еще добавить, что на самом деле, когда он стал членом Комиссии по иностранным делам в 90-годы уже, во-первых, он внес предложение первым отменить эмбарго на поставки в армию мусульманам в Боснию во время войны в Югославии. Он первым назвал среди американских политических лиц Слободана Милошевича военным преступником на слушаниях в Сенате.

Н.АСАДОВА: Более того, он проголосовал за резолюцию парламента американского, разрешавшую администрации Клинтона применять оружие для решения Косовского конфликта в Югославии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не только проголосовал, он был соавтором этой резолюции в 99 году, которую он подписал вместе с кем? С Джоном Маккейном. Два соавтора резолюции, Джо Байден и Маккейн, которые предложили Конгрессу резолюцию, позволяющую Биллу Клинтону «использовать всю необходимую силу, чтобы прекратить насилие над правами человека в Косово». После чего Клинтон, получив разрешение Конгресса, мы знаем бомбардировки Югославии, и так далее.

Н.АСАДОВА: Тоже самое произошло и после теракта 11 сентября 2001 года, когда он проголосовал за резолюцию, разрешающую администрации уже Буша-младшего применять военную силу для решения иракского конфликта.

Н.АСАДОВА: 21 час и 30 минут в Москве, и мы продолжаем передачу «48 минут». На этот раз в студи Наргиз Асадова и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Вы прослушали начальные этапы биографии Джозефа Байдена, вице-президента США…

М.ГУСМАН: (неразб.) говорили же подробно.

Н.АСАДОВА: Да, мы говорили, вот, собственно, мы повторяли кусок из передачи предыдущих лет.

М.ГУСМАН: Сегодня будем о нем говорить, поскольку сегодня он целый день ездил по Москве, был в самых разных местах. Встречался с премьер-министром, встречался с оппозицией, встречался со студентами МГУ, так что сегодня был байденовский день в Москве.

Н.АСАДОВА: Даже в Сколково приехал.

М.ГУСМАН: В Сколково он вчера был.

Н.АСАДОВА: Ну вот именно, что на этой неделе он совершает большой визит в Россию.

М.ГУСМАН: Вчера он с президентом встречался.

Н.АСАДОВА: И вот он, кстати, заявил, что теперь, говоря об улучшении отношений между Россией и США, он сказал такую фразу – теперь 60 процентов россиян видят в США партнера, и только два процента американцев считают Россию соперником. Вот мы решили быстренько провести голосование.

М.ГУСМАН: Кстати сказать, эти цифры неоднократно публиковала американская печать. На самом деле, в Америке, с одной стороны, Россия сейчас в американской прессе, мы недавно встречались с нашим коллегами в Бостоне на комиссии российско-американской Обама-Медведев по прессе, и наши коллеги американские говорили, ты помнишь, наверно, сама, Наргиз, что большинство американцев настроены достаточно позитивно к России….

Н.АСАДОВА: Перезагрузка закончилась успешно, и теперь определяет следующую программу.

М.ГУСМАН: Программа перезагрузки, план перезагрузки, который в свое время Медведев с Обамой определили, в принципе, завершен.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, кто был первым человеком, который произнес это слово? Конечно, Джозеф Байден. Давайте проголосуем. Если вы считаете США скорее партнером России, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что США – скорее соперник России, то ваш телефон 660-06-65.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

Н.АСАДОВА: Запустила я голосование, посмотрим.

М.ГУСМН: Я не стал возражать против этого голосования, поскольку я всего лишь special guest, а не ведущий, но, мне кажется, ты поставила наших слушателей в очень сложную ситуацию.

Н.АСАДОВА: А нечего расслабляться.

М.ГУСМАН: Нет, я не в этом смысле. Потому что партнер – да, и соперник – да. Если бы мне надо было голосовать, не сидеть в студии, а посылать смску…

Н.АСАДОВА: Скорее партнер, партнерские у нас, или все-таки…

М.ГУСМАН: Если бы ты сказала – оппонент, враг, тогда другое дело. Да, конечно же, партнер, на мой взгляд, сегодня Америка, и конечно же, соперник.

Н.АСАДОВА: Посмотрим, как проголосуют наши слушатели. Ну, а мы продолжим говорить про биографию Джозефа Байдена, про его политические решения. Мы остановились на том, что он стал вице-президентом США, и здесь очень интересная история.

М.ГУСМАН: Что значит «стал»? Он до этого должен был быть избран в качестве вице-президента тем, кто был номинирован на президента.

Н.АСАДОВА: А именно, Бараком Обамой. Так вот. Я просто в этот момент как раз была в Америке, как вы помните, и следила за кампанией. И там была замечательная история. Барак Обама сначала предложил Джозефу Байдену стать вторым номером на выборах, и Байден отказался, потому что посчитал, что на самом деле, это понижение его статуса, потому что он на тот момент был старейшим сенатором, он возглавлял Международный комитет в Сенате, очень влиятельное лицо. И он посчитал, что вице-президент – это такая символическая фигура, и сразу отказался. И после этого, как известно, Барак Обама предложил этот пост Хиллари Клинтон. Не знаю, как шли переговоры, но в итоге встречи с прессой на NBC в какой-то момент Байден, видимо, переменил свое решение и такой сигнал дал публичный Бараку Обаме, что, мол, если мне предложат стать вице-президентом, то я соглашусь. И Обама таки предложил ему второй раз. И как мы помним, уже в августе на Конвенции демократов в Денвере они уже выступали как команда, как президент и вице-президент. Тут надо просто сказать, что… я не знаю сейчас, насколько точен твой анализ, какими мотивациями руководствовался Байден, вначале не дав согласие Обаме стать вице-президентом с ним в паре, но, поскольку… Скажем так, Бараку Обаме на тот момент не была гарантирована победа, он еще не был уверен в конечном результате. А с другой стороны, я согласен в том плане, что он – старейший сенатор, 35 лет провести в Сенате, причем человек из небольшого штата, Делавер – это один из самых небольших штатов Америки, и при этом быть человеком, который является одним из самых авторитетных сегодня политиков Америки. Надо иметь в виду, что свой выбор Обама и прежде всего команда, его штаб предвыборный, очень долго хранили в секрете, они только подчеркивали. Сам Обама как-то точно перечислил качества, мне кажется, на это надо обратить внимание, которые, он считает, должны быть присущи его вице-президенту, не называя еще его имени. Он говорил о том, что он хотел бы видеть в своем ближайшем помощнике независимость суждений, готовность говорить правду в лицо своему боссу, знания, позволяющие восполнить пробелы небогатого политического опыта его самого, Обамы, и деятельная натура. Он как бы подводил общественное мнение, демократическую партию свою к своему выбору Байдена. В общем-то, всеми этими качествами, о которых говорил Обама, Байден обладает вполне.

Н.АСАДОВА: Я тоже смотрела какие-то высказывания по поводу Байдена из команды Обамы. Кстати говоря, команду Обамы называют «команда соперников». И он очень гордился тем, что люди в его команде не поддакивают ему молча, а имеют очень разнообразные мнения.

М.ГУСМАН: Люди, которые уже десятилетия на политической… все-таки, надо понимать.

Н.АСАДОВА: Очень сильные фигуры.

М.ГУСМАН: Объективная ситуация: Обама стал президентом, правильно. Он был всего-навсего два года сенатором, два года. А Байден, аксакал, 35 лет. Он аксакал в прямом и переносном смысле, он и политический аксакал, и человек в возрасте. Конечно, много было случаев, я уверен, за эти два года, когда Обама, работая в Сенате, обращался к нему просто за советом. Тот ему давал какие-то конкретные рекомендации, потому что так принято, чтобы молодые сенаторы обращались за советом по основным политическим вопросам к опытным, много лет проведшим в Сенате профессионалам.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. Вот меня в смсках просят повторить вопрос для голосования.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

Н.АСАДОВА: Голосование еще идет, будет идти еще буквально одну минуту, поэтому, пожалуйста, звоните. И телефон для смс сразу объявлю тогда +7-985-970-45-45. Михаил Соломонович, я хотела поговорить с вами как раз о тех решениях, которые принимались за эти два года, когда Байден был вице-президентом США. Барак Обама сам в одном из интервью сказал, что Байден обладает уникальным свойством, он умеет во время обсуждений так задавать вопросы, чтобы все высказывали свои критические мнения, и сталкивать людей, что ему очень нравится, и очень полезно.

М.ГУСМАН: Все правильно. Во-первых, потому что он сам хороший оратор. Во-вторых, как мне кажется, крайне симпатично и очень важно, что он обладает очень хорошим чувством юмора. Он даже вчера, на встрече с Дмитрием Медведевым, несколько раз пошутил, обыгрывая свой возраст, когда обсуждали они поправку Джексона-Веника, которую, конечно же, надо отменить. Понимаешь, приезжает в гости вице-президент США к нашему президенту, достаточно молодому человеку, и рассказывает о своих встречах с Брежневым. Конечно, это звучит как голос из другой эпохи. Он человек с юмором таким достаточно саркастическим, и он вызывает острую реакцию, желание высказаться у своих партнеров по разговору, своих оппонентов именно тем, что он их как бы подначивает, провоцирует. И это ему много раз помогало и в политической борьбе.

Н.АСАДОВА: Ну вот одно из сильных его качеств, безусловно, за которое его взяли вторым номером к Бараку Обаме…

М.ГУСМАН: Его взяли за его заслуги перед демократической партией, перед своим народом и перед США.

Н.АСАДОВА: И за это тоже. Я хотела сказать еще про одну его заслугу конкретно, о том, что у него огромный опыт в международной политике.

М.ГУСМАН: Он – председатель Комитета по международным делам.

Н.АСАДОВА: Именно. Поэтому его всегда приглашают на все обсуждения всяких международных важных вопросов. В администрации он пользуется в этом смысле огромным авторитетом. Но это не значит, что его мнение всегда выигрывает. Вот я могу пример конкретный привести. Когда решался вопрос, стоит ли посылать дополнительно 21 тысячу войск США в Афганистан, то Байден был против этого. И Хиллари Клинтон, госсекретарь США, настояла на этом решении, доказала, что нужно обязательно, и эти войска были туда…

М.ГУСМАН: Есть даже более поздний пример, совсем актуальный. Буквально накануне приезда в Москву были острые дискуссии между Байденом и министром обороны США Гейтсом о том, блокировать, не блокировать, закрывать, не закрывать воздушное пространство над Ливией. Байден как раз настаивал достаточно жестко, это, в общем-то, широко в Америке наблюдалось и обсуждалось, и комментировалось, настаивал на том, что надо немедленно закрывать воздушное пространство над Ливией. На что, на мой взгляд, министр обороны США Гейтс резонно ему говорил – хорошо, да, закрываем, но как вы этот процесс себе представляете? Для того, чтобы закрыть воздушное пространство, надо разбомбить радары, наземные установки, и прочее. То есть, надо начать некие бои против Ливии. Вы к этому призываете? Здесь Байдену было сложно с ответом, потому что для этого надо, чтобы все мировое сообщество его поддержало, как минимум, Совет безопасности ООН.

Н.АСАДОВА: Кстати, я закончила наше голосование. Как вы думаете, Михаил Соломонович, как распределились голоса наших слушателей?

М.ГУСМАН: Я не готов ответить, потому что я сам был бы в роли буриданова осла, я не знал бы, что ответить, потому что я считаю, что Америка нам и партнер, и соперник.

Н.АСАДОВА: Понятно. Ну, а вот наши слушатели так проголосовали: 70,6 процента сказали, что скорее партнер и друг США для России, и 29,4 процента сказали, что скорее враг.

М.ГУСМАН: Кстати сказать, это соответствует даже больше в плане позитива, тем оценкам, что американские слушатели говорят о России.

Н.АСАДОВА: То есть, перезагрузка удалась.

М.ГУСМАН: Во всяком случае, ты знаешь, я хочу вернуть тебя, поскольку ты такой же живой свидетель, как и я, наших разговоров с американскими коллегами. Все-таки, люди, работающие в масс-медиа, они достаточно остро чувствуют настроения населения, настроения публики, своих читателей, прежде всего. И у меня сложилось впечатление за эти два дня, которые мы провели в Бостоне с нашими американскими коллегами, и не только на основе разговоров с ними, но еще и на основе того, с какой тщательностью, с каким старанием американские хозяева этой встречи нашей рабочей группы готовились, как они организовывали (неразб.), Государственный департамент США, Бюро информационных обменов Государственного департамента… Ты сегодня мне сама сказала до эфира, что уже прошла неделя после того, как мы расстались, а ты каждый день переписываешься со своими собеседниками по этим горячим дискуссиям, которые там были.

Н.АСАДОВА: Но, тем не менее, несмотря на безусловное улучшение и потепление отношений между двумя странами, Байден все равно продолжает критиковать Россию. Я хотела привести пример, в частности, выступая в МГУ, он сегодня читал лекцию перед студентами, он сказал, что… Может быть, не все наши слушатели читали ленты новостей… Так вот, он сказал, что в Россию никто не будет вкладывать деньги, инвестор не пойдет в Россию до тех пор, пока не возобладает совершенство… то есть, руководство закона в нашей стране.

М.ГУСМАН: (неразб.) По большому счету, это понятно, почему он это упомянул. Но, вот если взять саму постановку вопроса, это практически то же самое, что говорит президент Медведев, что в России должен в большей степени заработать закон, заработать суды, должны быть реформа судов.

Н.АСАДОВА: Понимаете, в чем дело – когда говорит о том, что должно произойти, иностранец, он имеет право говорить и оценивать со стороны. Президент в своей стране должен не столько говорить, сколько делать, на мой взгляд

М.ГУСМАН: По-моему, он и делает достаточно много.

Н.АСАДОВА: Я не ощутила пока на себе этого. Я не удовлетворена тем (неразб.)

М.ГУСМАН: Это другой вопрос.

Н.АСАДОВА: Мое чувство справедливости, оно как-то не удовлетворено пока в России. Я не вижу, чтобы суды принимали действительно правильные решения.

М.ГУСМАН: (неразб.) Кстати сказать, завтра у нас та же программа, по-моему, юридическая, вот ты там об этом поговоришь.

Н.АСАДОВА: Вот завтра мы об этом и подумаем. А сегодня мы продолжаем говорить про Джозефа Байдена, вице-президента США, который сейчас находится с визитом в России. Как вы верно заметили, Михаил Соломонович, он встречался с представителями оппозиции, в частности, с Борисом Немцовым, и он нам вот что рассказал по следам этой встречи. Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Байден – старейший американский политик. Он Брежнева видел, с Брежневым встречался, и даже сегодня на встрече, где мы были, он рассказывал про то, как он по пустой Москве на «Чайке» ездил в далекие 70-е годы, когда была разрядка международной напряженности, когда президентом был Джейми Картер. Второе, что меня удивило, - он неплохо знает Россию. Он понимает, без деталей, но понимает в целом, какие есть проблемы, понимает, насколько опасна коррупция в России, насколько фальсифицируются выборы, насколько Путин хочет до бесконечности править Россией. То есть, он явно человек очень подготовленный. Может быть, он готовился к визиту тщательно, может быть, советники ему помогли, поскольку он был же не один, он был с послом Байерли, он был с Берсом, который зам госсекретаря, зам Хиллари Клинтон, он был и с (неразб.), советником по России при президенте Обаме. Он человек очень такой, я бы сказал, грамотный и знающий вопрос. Причем, что интересно, у него есть и опыт общения с советскими начальниками, и вот теперь уже с нынешними. И он все пытался сравнить, но сегодня он неудачно сравнил. Он вот рассказал: что в 77 году он на «Чайке» ехал на огромной скорости по Москве, водитель был, по всей видимости, КГБ-шник, и они сбили женщину. Тогда сенатор сказал – немедленно остановите машину, потому что ей нужна помощь. А машина не останавливалась. И он был в полном ужасе. Сейчас, он сказал, у нас все иначе. Мы ему пытались припомнить историю с «Лукойлом», но он так и не понял. Он, видимо, все-таки знает какие-то эпизоды из советской жизни, но из современной жизни, что в этом смысле мало что поменялось, он не знает. Его очень сильно шокировала Рублевка. Он был сегодня на Рублевке, и марки автомобилей, которые он там видел – Бентли, Мазератти, Ламборджини, и так далее. Он говорит – у нас даже на Беверли Хиллс в Голливуде такого нет. Хотя это он наврал, на самом деле, в Голливуде примерно то же самое. Это, конечно, его сильно удивило. И еще его удивило, что ровно в этом месте находится резиденция у Медведева. Такой достаточно открытый и откровенный человек, не видно никакого двойного дна, ничего. Сам разговор был на очень серьезные темы, мы обсуждали отмену санкций против России, в частности, поправки Джексона-Веника, мы обсуждали возможность введения санкций против российских чиновников, которые нарушают наши с вами права, российскую Конституцию, международные обязательства России.

Н.ЖУКОВА: А о Путине он что-нибудь говорил?

Б.НЕМЦОВ: Он на встречу опоздал, поскольку Путин ничего вовремя не делает у нас в стране, как известно, он опоздал к нам на встречу на час примерно, мы должны были в два начать, начали в три. Без деталей, но он говорил, что на месте Путина он бы не пошел в президенты больше, потому что это может плохо кончиться. Но, опять, очень аккуратно. Он не выглядел каким-то учителем, который несмышленых котят пытается в чувство привести, ничего такого. Он, скорее, так размышлял.

Н.АСАДОВА: 21 час и 53 минуты в Москве, и это было интервью, которое брала наш корреспондент Наталья Жукова у Бориса Немцова.

М.ГУСМАН: Знаешь, мы все-таки говорим о большом политике, и я хотел бы… Накануне своего приезда сюда Байден дал достаточно обширное интервью агентству ИТАР-ТАСС, нашему (неразб.) в Вашингтоне Андрею Шитову. Мне кажется, он точно сформулировал, что такое результаты перезагрузки на внешнем политическом поле за очень короткое время президентства и Медведева, и Обамы. Вот его впечатление, с которым нельзя не согласиться. Заключен и ратифицирован договор по СНВ. Факт? Факт. Есть соглашение 123 так называемых (неразб.) по сотрудничеству и мирному использованию атомной энергии. Блестящее соглашение. По Афганистану очень плотно работаем, там есть много вопросов, прежде всего, по снабжению, Россия помогает, «коридор» и так далее… Ну, есть много аспектов взаимодействия по Афганистану. В центральной Азии есть серьезное понимание, «большая игра» так называемая. Очень плотно Россия и Америка работают сейчас по Ирану, согласовывают позиции в рамках ООН, на двусторонней основе, и так далее. Если все это суммировать… плюс еще Северная Корея, идет координация во взаимодействии с достаточно сложным пассажиром, как Северная Корея… то в этом плане, и на европейском поле есть много контактов и сил для взаимодействия. Байден, который оказался не просто символическим вице-президентом, как традиционно воспринимается вице-президент на американской политической сцене, как весьма активный игрок обамовской команды, почти по своей политической активности равный Хиллари Клинтон, которой сам бог по должности велел заниматься этим, как госсекретарю…

Н.АСАДОВА: Бог и президент велел ей.

М.ГУСМАН: Да, совершенно верно. И Конституция США. Так вот, в этом плане у Обамы оказалось не одно внешнеполитическое крыло, а два – и Клинтон, и Байден. Обаме в этом плане повезло.

Н.АСАДОВА: Да, это безусловно, так. А на повестке дня еще более сложные вопросы. Это и экономические отношения между Россией и США, и поэтому разговор сегодня шел о вступлении России в ВТО. Байден сказал, что США готовы поддержать Россию во вступлении в ВТО. И дальше вопрос поправки Джексона-Веника, которая ограничивает наши экономические связи. Вы же знаете, что такие рудиментные остатки, американскому Конгрессу очень тяжело отменить, просто технологически.

М.ГУСМАН: Во-первых, технологически. Во-вторых, эта поправка почему-то всегда попадает в жернова противоречия двух партий.

Н.АСАДОВА: Безусловно, потому что это – предмет торга.

М.ГУСМАН: И где-то в курилках они над этим смеются, хотя они не курят в Сенате, тем не менее.

Н.АСАДОВА: Еще один важный момент – это построение какой-то там системы противоракетной обороны. Все говорят о том, что это не будет совместное, а будет как бы две разные системы, которые между собой как-то будут кооперироваться.

М.ГУСМАН: Уже понятно, что к этому дело идет.

Н.АСАДОВА: Ну, разговор о совместной противоракетной обороне, он, естественно, идет.

М.ГУСМАН: (неразб.) совместное. Это как бы сотрудничество для совместного, вот так я бы сказал.

Н.АСАДОВА: Хорошо, давайте вот так это определим. И все эти важные, большие темы будет вести до конца президентского срока Барака Обамы именно Джозеф Байден, и, естественно, Хиллари Клинтон.

М.ГУСМАН: Если она в отставку не уйдет, она уже как-то грозилась, что может уйти.

Н.АСАДОВА: У женщины нервы сдали, не надо. Я думаю, что она доработает, она еще и… Она сильная женщина, она справится. Ну что же, это была передача «48 минут», мы сегодня говорили про вице-президента США Джозефа Байдена, и в конце передачи…

М.ГУСМАН: Я считаю, очень успешно завершился практически его визит в нашу страну.

Н.АСАДОВА: Да. И, тем не менее, как вы любите, Михаил Соломонович, послушаем музыку. Итак, гимн США.