Джулия Гиллард, премьер-министр Австралии - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-02-10

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, всем добрый вечер. Сегодня в программе «48 минут» как и всегда, когда он в Москве, special guest Михаил Гусман, первый заместитель...

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну я не буду его называть тогда. И Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я, Алексей Венедиктов. Добрый вечер. Сегодня по предложению Михаила мы попробуем рассказать вам и расскажем вам о руководителе Австралии. Значит, наверное, все уже забыли, кто глава Австралии. Ты знаешь, я когда готовился, я вдруг вспомнил. Так вот не помнишь, а вот так вот, когда начинаешь готовиться, все время вздрагиваешь.

М.ГУСМАН: Глава Австралии. Австралия входит в Соединенное королевство Великобритании, и главой Австралии является Ее Величество королева Великобритании Елизавета Вторая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и, вот, всегда, ну, не держишь в голове, где Австралия, да? Где имение, а где вода.

Н.АСАДОВА: Да. Но, Алексей Алексеевич, делать-то мы будем передачу не про Елизавету Вторую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не про нее.

Н.АСАДОВА: А про премьер-министра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы не делали про нее?

Н.АСАДОВА: Делали-делали, Алексей Алексеевич. Делать передачу мы будем про первую женщину, про премьер-министра Австралии Джулию Гиллард.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Джулию Гиллард. Но когда, повторяю, я готовился к этой передаче, я вдруг обнаружил, что наша подружка-то, в смысле девочка наша – она родилась-то, собственно, в Уэльсе.

М.ГУСМАН: Да, да. Она первая в истории Австралии премьер-министр, иностранка по происхождению.

Н.АСАДОВА: Нет, не первая.

М.ГУСМАН: Первая.

Н.АСАДОВА: Нет, не первая.

М.ГУСМАН: А кто был?

Н.АСАДОВА: В 1915 году был премьер-министр тоже, который не родился в Австралии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она помнит, Миша! Миша, мы тогда с тобой еще не родились, а она уже помнит, понимаешь?

Н.АСАДОВА: Более того... Я забыла, к сожалению, его имя, но если вы...

М.ГУСМАН: Значит, если ты забыла имя, значит, его не было.

Н.АСАДОВА: Нет, был. Был! Она не первая премьер-министр Австралии...

М.ГУСМАН: Но уж точно первая женщина премьер-министр.

Н.АСАДОВА: Безусловно.

М.ГУСМАН: Ну хоть на этом спасибо.

Н.АСАДОВА: Но вы знаете, что еще я посмотрела интересного? То, что сейчас практически четверть населения Австралии – не уроженцы Австралии.

М.ГУСМАН: Это другой вопрос. Но премьер-министрам это... Там еще очень важная деталь. Ведь, в общем-то, королеву, то есть главу государства Австралии представляет еще такая фигура как генерал-губернатор, который назначается королевой, но по представлению австралийского правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, на самом деле, Австралия... Я думаю, что большинство наших слушателей знают Австралию исключительно по «Детям капитана Гранта», как они пересекали по какой? 37-й параллели, по-моему?

Н.АСАДОВА: Нет, подождите. Теперь есть гражданин Австралии Джулиан Ассанж, который известен на весь мир.

М.ГУСМАН: Нет, ну есть Сиднейская Олимпиада, которую мы все...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Все равно, «Дети капитана Гранта».

Н.АСАДОВА: А есть Australian Open.

М.ГУСМАН: Нет, Австралия... Вот, слово «Австралия» как континент, как страна у всех на слуху. Но, действительно, мало из россиян, я думаю, кто бывал там, мало о ней знаем. Хотя, страна, по-моему, замечательная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это интересно. И давайте мы вернемся тогда к нашей барышне, поскольку мы начали говорить про нее, да? И отправим на улицу Андрея Гаврилова с тем, чтобы он спросил, а знают ли они такое буквосочетание. Джулию-то они все знают, а, вот, Гиллард что-то я сомневаюсь.

А.ГАВРИЛОВ: О том, что в Австралии вот уже более полугода новый премьер, большинство опрошенных, с которыми я пообщался, не знали. Но фотография Джулии Гиллард с приветливой улыбкой, да и просто красивой женщины вызывала симпатию у всех без исключения. Австралии с премьером повезло, полагает студент Факультета журналистики МГУ Максим.

МАКСИМ: Честно говоря, не знаю там политическая жизнь в Австралии каким курсом идет. Но глядя на нее, мне кажется, Австралию ждут перемены к лучшему. Ну, я не считаю Австралию каким-то таким, международным изгоем. Проблемы, мне кажется, в этой стране есть. Но женщина энергичная, видно по ней.

А.ГАВРИЛОВ: Первый раз услышал о том, что в Австралии новый глава правительства, и художник Борис. Признался, что, вообще-то, политика его не сильно интересует, тем более в Австралии, островном государстве, которое к тому же очень далеко от России. Джулия Гиллард слишком молода для должности главы правительства, сказал респондент, и очень удивился, узнав о том, что новому премьеру Австралии 49 лет. «Женщина тоже может быть достойным политиком, тем более если она первая в истории страны», - сказал Борис.

БОРИС: Лишь бы хорошо управляла страной, а мужчина-женщина – уже не важно. Ну, если чисто оценивать внешне, то видно, что она много улыбается, открытый человек. Нет, для России это, мне кажется, будет не очень эффективно, потому что Россия – слишком сложная страна, и у нас слишком отношение к женщинам в политике отличается от тех представлений на Западе.

А.ГАВРИЛОВ: Виталий, который работает в нефтегазовой сфере, слышал о том, что Джулия Гиллард вся в политике, у нее даже нет времени на семейную жизнь. Это не удивительно, считает респондент, зато она добилась чего хотела.

ВИТАЛИЙ: Вполне, наверное, нормально то, что у них появилась женщина. И глядя на нее, производит впечатление такой серьезной карьеристки. Может, чего-то и получится у нее хорошего. Ну, наверное, черты лица такие, взгляд, подбородок. Такие они, в ней выдают женщину, которая устремлена к власти и производит такое впечатление.

А.ГАВРИЛОВ: Судя по всему, у Гиллард мужской склад характера. Почему-то фотография премьера Австралии вызвала такие ощущения у менеджера по организации конференций и деловых поездок Ольги. Для страны это, скорее, хорошо, но, вот, для личной жизни плохо, полагает она. Ольга призналась, что давно хочет поехать в Австралию. Правда, пока это дорогое удовольствие, вот и не может девушка осуществить свою мечту.

ОЛЬГА: Если умная женщина, то это будет положительно. Но по идее, конечно, эта роль мужская, на мой взгляд. Сущность женщины должна быть, наверное, немножко иная. Да, женщина-политик, но я думаю, что у нее мужской взгляд на все и мыслит она, наверное, немножечко по-мужски. И приоритеты у нее, наверное, другие, нежели у других женщин, которые сидят дома.

А.ГАВРИЛОВ: Этот политик не остановится ни перед чем, предположил, глядя на фотографию очаровательной Гиллард, юрист Сергей, но признался, что тоже симпатизирует премьеру и надеется, что выходцам из России, которые живут в Австралии, включая его друга, хуже не станет.

СЕРГЕЙ: Этот человек будет идти по трупам и никто ему не запретит. Человек очень уверенный в себе, то есть этот человек может добиться многого. Я думаю, там живет очень много русских людей. Мой друг живет в Австралии уже более 15 лет, проблем там никаких нет с русским населением. Очень хорошо относятся. Ну, по крайней мере, он говорит, что очень все хорошо, все в шоколаде, купается, будем так говорить.

А.ГАВРИЛОВ: При этом большинство опрошенных говорили, что в России женщина-премьер пока не нужна, но при этом признавались, что нынешний глава правительства Владимир Путин, скорее всего, сможет найти общий язык со своей австралийской коллегой.

М.ГУСМАН: Ну, ты знаешь, если говорить об Австралии, вот, 3 года назад Россия и Австралия отметили 200-летие наших отношений. Датой, скажем так, первых контактов между Россией и Австралией принято считать тот день и час, когда пушечные выстрелы в Сиднее возвестили о том, что русский корабль «Нева» встал на якорь в сиднейской гаване. Это было 203 года тому назад. Так что у нас достаточно долгая и достаточно, ну, в общем-то, интересная история с Австралией. Хотя, с другой стороны, у нас никогда не было особенно близких отношений хотя бы в силу ужасной отдаленности. Но с другой стороны, мы никогда и не враждовали. Хотя, если кто помнит...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, извини, в Крымскую войну. Я помню, как сейчас помню, австралийские солдаты были в составе войска.

М.ГУСМАН: Более того, там было несколько твоих знакомых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну мы потом общались, конечно. Если Наргиз помнит 1915-й год, почему я не могу помнить 1855-й год, интересно?

М.ГУСМАН: Наргиз помнит все. Я уже руководствуясь тем постулатом, что Наргиз помнит все, более того, она, все-таки, я думаю, ошиблась, что не было в Австралии...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Были. Нашли мы.

Н.АСАДОВА: Мы только что нашли подтверждение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нашли. Из Лондона родившийся Хьюс, Уильям Хьюс с 1915-го по 1916-й. И еще в Ньюкасле был Джозеф Кукс, с 1913-го по 1914-й.

Н.АСАДОВА: То есть двое, помимо нашей героини, родились не в Австралии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще был Эндрю Фишер из Шотландии. Но это все начало XX века. Было бы интересно, а что такого случилось в Австралии в начале XX века, что один за другим шли разные премьеры, родившиеся в Англии.

М.ГУСМАН: Не было подходящих кандидатур.

Н.АСАДОВА: Давайте тогда еще немножко скажем про Австралию как про страну, потому что ей, действительно, государственности всего-навсего 200 лет, и вообще это страна беглых каторжников, как про нее говорят.

М.ГУСМАН: Ну, в этом плане больше Новая Зеландия, все-таки.

Н.АСАДОВА: Ну, дело в том, что именно Великобритания начала ссылать туда...

М.ГУСМАН: В те края.

Н.АСАДОВА: Да. Провинившихся граждан осужденных.

М.ГУСМАН: Это было на острове Тасмания – это самая такая известная тюрьма.

Н.АСАДОВА: Да. Но постепенно-постепенно-постепенно туда начали съезжаться люди из Великобритании, особенно в начале XIX века, где-то в 30-е годы, когда там нашли золото и вот эта началась золотая лихорадка. Постепенно-постепенно этот материк был наважден, так скажем, выходцами из Европы, в основном, из Великобритании, Шотландии и Германии.

М.ГУСМАН: 10 миллионов квадратных километров территория, а население, в общем-то, для этой территории совсем небольшое, 22 миллиона человека. Это, в общем-то, для такого гигантского материка... Экологически совершенно потрясающая страна.

Н.АСАДОВА: Безусловно. Но почему там не так много людей, это, во многом, из-за климата. Потому что там очень большие территории занимают пустыни.

М.ГУСМАН: Не, а чем тебе не нравится климат там?

Н.АСАДОВА: В пустынях жарко очень. Очень жарко.

М.ГУСМАН: Не-не-не.

Н.АСАДОВА: Это считается самая жаркая южная страна, самое жаркое южное государство.

М.ГУСМАН: Но в Сиднее климат идеальный.

Н.АСАДОВА: Ну, в Сиднее много, наверняка, живет людей. А, вот, в остальной Австралии, где пустыни, там не особо.

М.ГУСМАН: Ну поэтому там территория большая, а народу не много.

Н.АСАДОВА: У нас урок географии образовался. Все-таки, я еще раз возвращаюсь к мысли о том, что это уникальный премьер-министр. Мы сейчас послушаем портрет. Но это уникальный премьер-министр, потому что, действительно (вы оба правы), последний премьер-министр, который не родился в Австралии, был 100 лет тому назад.

М.ГУСМАН: В другой жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в другой жизни.

М.ГУСМАН: Ну так надо еще сказать (у нас еще портрет), она поразила весь мир своим феноменальным неожиданным политическим взлетом. В общем-то, то, что она так вот выпрыгнет в кресло премьер-министра, в лидеры партии Лейбористской Австралии, это, конечно, было большой неожиданностью.

Н.АСАДОВА: Очень, кстати, была интересная политическая игра. Но об этом мы расскажем, а сейчас посмотрим (или послушаем) портрет Николая Троицкого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Послушаем портрет». Хорошо, по-русски.

Н.АСАДОВА: (смеется)

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Т.ОЛЕВСКИЙ: Джулия Эйлин Гиллард называет себя лейбористкой. Вся ее жизнь в политике связана с партией, которая называет себя «Рабочей». Да и сама она вышла из рабочего класса, из шахтерской семьи, и на заре карьеры рабочим классом и рабочим правом занималась профессионально. Но это отнюдь не мешает ей возглавлять правительство вполне буржуазной и полностью капиталистической страны. И никаких проблем, извините за выражение, с помещиками и фабрикантами, и никакой классовой борьбы.

Отгуляли, рассеялись призраки коммунизма и социализма, что бродили когда-то по Европе, а до Австралии они толком даже не добрались. Лишь доехала в колонию из метрополии Рабочая Лейбористская партия, утратив по дороге первичные политические признаки, и отличается от Либеральной или Национальной уже не риторикой, не программой, а практически только названием.

Джулия Гиллард – политик не радикальный, да за радикалов в таких приличных респектабельных государствах не принято голосовать. Она хотела бы сделать свой доминион республик и окончательно отделиться от Объединенного королевства, в котором она родилась. Но в этом замысле и проекте нет ничего, собственно, лейбористского. По этому поводу на зеленом континенте сложился консенсус, вот только они не хотят обижать старушку Елизавету. А следующий британский монарх Австралию навсегда потеряет.

Джулия Гиллард – первая женщина на своем посту. Так получилось, что она оказалась умнее, хитрее, красноречивее и популярнее конкурентов-мужчин. Да в ее политике и нет ничего такого, что считают специфически женским – ни излишней мягкости, ни чрезмерного миролюбия. Скорее уж эта дама продолжает традицию Маргарет Тэтчер, и разница в их партийной принадлежности никакого значения не имеет. Если Джулия Гиллард и дальше будет также вести Австралию вперед, в республиканское будущее твердой, бестрепетной рукой, то, наверное, удостоится звания если не «железной», так «эвкалиптовой леди».

Н.АСАДОВА: И это был портрет Николая Троицкого, который озвучил Тимур Олевский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну что? Теперь, когда портрет нарисован, я думаю, надо переходить, все-таки, собственно, к ее рождению. Кстати, она – первый премьер-министр (чтобы примирить Мишу и Наргиз окончательно) из Уэльса. Вот, из Уэльса не было. Был из Англии, был из Шотландии и, вот, наконец, она – валлийка.

Н.АСАДОВА: Она родилась 29 сентября 1961 года в местечке Барри в Уэльсе. Она с детства отличалась не очень хорошим здоровьем, у нее...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давай скажем про родителей сначала, подожди.

М.ГУСМАН: Папа у нее был шахтер, классический уэльский шахтер. И, кстати сказать, в значительной степени из-за нее, кстати сказать, семья и переехала в Австралию.

Н.АСАДОВА: Вот я и хотела рассказать, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она вышла из низов.

М.ГУСМАН: Да, абсолютно. Простой шахтер...

Н.АСАДОВА: Из рабочей семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мама, по-моему, санитарка, что-то типа?

М.ГУСМАН: Это потом уже, это уже в Австралии. Мать занималась воспитанием ребенка, отец работал на шахте. Она родилась больным ребенком, плохо себя чувствовала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Астма, пыль.

М.ГУСМАН: Астма, очень плохой климат для нее.

Н.АСАДОВА: И им посоветовали уехать в более теплую страну. М.ГУСМАН: Да, в теплые края.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомним, что она – второй, по-моему, ребенок. У нее была старшая сестра.

Н.АСАДОВА: На 3 года старше нее сестра есть. Так вот, они уехали в Австралию, когда ей было 5 лет всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это у нас 1967-й год.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что отец поступил очень благородно. Он специально окончил медицинские курсы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты говоришь? Это я не читал об этом. Это интересно.

Н.АСАДОВА: И стал санитаром в психбольнице.

М.ГУСМАН: И стал санитаром, чтобы заниматься дочкой.

Н.АСАДОВА: И мать тоже, кстати, стала санитаркой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну понятно. Получил первичное медицинское образование.

Н.АСАДОВА: Папа – медбрат, а мама – медсестра.

М.ГУСМАН: Медсестра в доме для престарелых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И именно из-за того, что дочке...

М.ГУСМАН: Фактически, чтобы выходить дочку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выходить дочку, да.

М.ГУСМАН: И это, кстати сказать, очень, мне кажется, ну, как бы, благородно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно.

М.ГУСМАН: И такая уже с самого начала получается красивая история.

Н.АСАДОВА: Да, поселились они в Аделаиде, город Аделаида в Австралии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это крупный город.

М.ГУСМАН: Да, известный.

Н.АСАДОВА: Это на юге страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там климат и все вот это то, что... Да, дальше поехали, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Дальше она училась. Училась неплохо. Первое образование...

М.ГУСМАН: Ну, там в университете Аделаиды она училась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, школа была public, то есть это не богатая семья.

М.ГУСМАН: Нет. Откуда богатству взяться в их семье?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она ходила в общественную, в городскую в муниципальную...

Н.АСАДОВА: Все уже поняли, что небогатая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, уже там, в Австралии.

М.ГУСМАН: Ну а там тем более.

Н.АСАДОВА: Там в Австралии у медбрата не могло быть особо много денег.

М.ГУСМАН: Он там зарабатывал еще меньше, отец. Просто шахтер худо-бедно в Уэльсе зарабатывал, ну, как профессиональный работник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как шахтер.

М.ГУСМАН: Да. Ну, там, все-таки, неплохие зарплаты у них.

Н.АСАДОВА: В университете Аделаиды она получила образование по искусствам.

М.ГУСМАН: Да, она – бакалавр искусств, так и называется.

Н.АСАДОВА: Да. А после этого она уже уехала в Мельбурн, где продолжила образование и получила магистерскую степень уже по праву. Юридическое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот, очень быстро идешь. Я хочу обратить внимание на это. Это же не современный глобальный мир. Просто хочу обратить ваше внимание. Соответственно, они переехали там в 1966-м, условно говоря, году, когда ей было 5 лет. Где-то в 1976-78-м она поступает в университет...

М.ГУСМАН: В 1978-м.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, совершенно нищая семья по понятиям и нашим, и их нищая. И она идет на право, да? И она идет и добивается сама – это человек, который сам себя сделал.

М.ГУСМАН: Со 2-го курса начинает заниматься тем, что у нас называется «общественная деятельность». Она сразу находит себя как такая девочка-активистка. Она стала заниматься... Тогда была очень большая кампания (это 1978-79-й год), кампания по борьбе против сокращения статей государственного бюджета на образование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушайте, вот это удивительная история. Я все время завидую, вот, реально завидую. Российское студенчество – оно никогда такими вещами не занимается, себя не защищает. Никогда. Это не было ни в годы перестройки, когда это было легко создать, ничего.

М.ГУСМАН: Не, тут это в традициях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так надо их закладывать.

М.ГУСМАН: Они закончились еще в дореволюционной России, студенческие движения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. А здесь просто надо объяснить, что в далекой тихой гавани, в Австралии союзы студентов – это очень серьезная... Ну, скажем так, профсоюзная сначала сила, то есть для защиты интересов, собственно, студентов.

М.ГУСМАН: Собственных корпораций студенческих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Корпораций, да – хорошее слово.

М.ГУСМАН: Да, студенческих корпораций.

Н.АСАДОВА: Корпорация эта называлась «Австралийский союз студентов».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это когда она стала вся, да?

Н.АСАДОВА: Да. Она ее, кстати, возглавила через 5 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это в 1983 году. Она пока... Вот, она идет, да? Она учится.

М.ГУСМАН: Но обрати внимание. Все-таки, в 22 года, девочке, приехавшей из Уэльса, туда-сюда, стать вице-президентом (НЕРАЗБОРЧИВО), а студенческие силы...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это же тебе не советский комсомол, где там Тяжельников до 35 лет.

М.ГУСМАН: Нет, дело не в возрасте. Дело в том, что она достаточно быстро стала очень популярной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, это да. Это выборная должность, конечно.

М.ГУСМАН: Абсолютно. Это выборная. Причем, с огромной конкуренцией. То есть ей сразу вот эта студенческая огромная масса стала доверять.

Н.АСАДОВА: А знаете, кто ее привлек к этой политической деятельности, кто ее вдохновил? У нее такая была подружка, она была дочерью министра труда тогда в Австралии. Так вот, она стала ее подружкой и она настолько увлекла ее политикой, что она, действительно, начала этим заниматься.

М.ГУСМАН: Но тут надо еще одну вещь сказать откровенно, что она, в общем-то, была марксисткой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она левый социалист.

М.ГУСМАН: Нет-нет, она читала Ленина, она читала Маркса, она увлекалась и Марксом, и Лениным.

Н.АСАДОВА: В общем, она – социалистка, безусловно, по убеждениям.

М.ГУСМАН: Более того, она была сторонницей социалистического пути развития и, скажем так, марксистско-ленинской доктрины.

Н.АСАДОВА: Именно. Так. Алексей Алексеевич, позволите нам дальше идти? Мы боимся теперь вас. (смеется)

М.ГУСМАН: С ее общественной деятельностью мы закончили. Пора к производственной переходить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, хочу сказать, еще обратить внимание на одну вещь. Вот эти лидеры общеавстралийского союза студентов, вот этого профсоюза – они не освобожденные от учебы. Я просто хотел сказать, что они одновременно учатся как обычные студенты.

М.ГУСМАН: Не-не, ну это нормально, это во всех студенческих...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это у нас не нормально. Я сравниваю то, что знает наша аудитория, Миш. Наша аудитория знает, что если человек возглавляет Российский союз студентов, то это освобожденный бюрократ. Ну что? Нет?

М.ГУСМАН: Наверное, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Наверное, да». А что, нет, что ли? Ну, Миш? Здесь же очень важно было, что ее будущая карьера – она ее не мыслила как политическую. Она рассматривала тогда карьеру профессионально, а политика профсоюзная в данном случае, левая лейбористская – это была как среда, в которой она жила, понимаешь, да?

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что каждый гражданин должен заниматься политикой, говорила она. Это же нормально.

Н.АСАДОВА: Вместе с этим, закончив университет, она в 1987 году стала заниматься юридической практикой вполне себе в частной фирме «Slater and Gordon» в Мельбурне.

М.ГУСМАН: Она, по-моему, эту фирму даже возглавила.

Н.АСАДОВА: В какой-то момент да.

М.ГУСМАН: Она там выросла, в этой фирме. Она занималась, кстати сказать, трудовым правом – это тоже очень важно.

Н.АСАДОВА: Да, и через 3 года вот в этой фирме частной она стала партнером, ей было всего 29 лет. Она, конечно, сумасшедший трудоголик.

М.ГУСМАН: Ну, это нормально, вообще. Для успешного адвоката это нормально.

Н.АСАДОВА: Но это довольно сложная работа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Адвокат в англо-саксонском праве... Согласился.

М.ГУСМАН: Не, ну она занималась трудовым правом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, идем дальше. И она пошла работать адвокатом совершенно нормальным, обычным.

М.ГУСМАН: Но душа рвалась в политику. Поэтому она начала сотрудничать – и это уже 90-е годы...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово «сотрудничать» я отвергаю.

М.ГУСМАН: Нет, именно сотрудничать с Джоном Брамби, который был и губернатором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: При котором она стала его начальником секретариата.

М.ГУСМАН: Не, у нее были разные там функции. Она была и помощницей вначале секретариата, она занималась его предвыборными кампаниями. То есть она там приобретала навыки конкретно уже политической работы, скажем так, на взрослом уровне, на уровне реальной политической деятельности. И не случайно уже в 1998 году, когда она вступила в Австралийскую Лейбористскую партию... Но это, скажем так, наиболее близкая была партия ее взглядам – она по сей день.

Н.АСАДОВА: Ну естественно.

М.ГУСМАН: Ну да, лейбористы. Нет, ну, она была гораздо более левая, чем, собственно, Лейбористская партия.

Н.АСАДОВА: Ну, там, я так понимаю, что разные есть оттенки лейбористов.

М.ГУСМАН: Да, да, да. Вот, она была, скажем так, левая на левом фланге Лейбористской партии. Это 1998-й год. Собственно говоря, вступление ее в партию – это предопределило ее будущую всю политическую карьеру.

Н.АСАДОВА: Дайте женщине слово. Вот, она когда пришла в партию, она ж не просто так. Она сразу же добилась того, чтобы в партии ввели квоты на женщин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вперед побежала.

Н.АСАДОВА: Нет, подождите. Нет, я говорю, что вот она вступила только в партию, 1998-й год, Алексей Алексеевич, я не вперед убежала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы 15 лет проскочили ее жизни.

Н.АСАДОВА: Она добилась того, что 35% мест в партийном списке закреплены были за женщинами.

М.ГУСМАН: Ну, это, как бы, гендерное направление ее политической деятельности, но она, надо сказать, опять-таки, на нем не зациклилась. Ее гораздо больше интересовали то, что называется, права трудящихся, а не только права женщин. И надо сказать, что мне кажется принципиально важным, что уже буквально в 2001 году, когда лейбористы потерпели поражение, она впервые вошла, скажем так, в правительство, в теневое правительство, но, тем не менее, в правительство, которое было создано Австралийской Лейбористской партией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот пока ее карьера развивалась вполне линейно с одним отклонением – она покидает очень высокодоходную... Еще раз, это очень важно. Она из бедной семьи, она ее содержит, она помогает. Юрист – это высокодоходная в англо-саксонском праве...

М.ГУСМАН: Ну, родители. Конечно, родители уже пожилые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И она переходит на должность депутата там потом, когда она будет избрана от округа, по-моему, в 2001-м первый раз, Наргиз? Со значительно меньшей заработной платой.

Н.АСАДОВА: В 1998-м, на самом деле.

Н.АСАДОВА: В 1998-м, да? Значительно меньшей заработной платой. Это очень важно понять.

М.ГУСМАН: Ну, потому что, она... Понимаешь, что я тебе скажу? Ей было, видимо, самой уже очевидно, что ее путь лежит в политику. И, так сказать, к этому рвалась ее душа, к этому рвалось ее знание, к этому рвались ее профессиональные навыки. И более того, она уже рассматривалась как один из, скажем так, потенциальных лидеров партии с начала 2000-х годов. Более того, ей даже предлагали должность – она отказалась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ей за 35 – ни семьи, ни детей. Это был важный момент.

М.ГУСМАН: Но у нее есть гражданский муж.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, это был важный момент, потому что на первых ее выборах...

Н.АСАДОВА: Причем, не один был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не один, да.

М.ГУСМАН: Не, ну сегодня она живет с Тимом Мэтисоном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Завидовать дурно, Михаил.

М.ГУСМАН: Не, почему?

Н.АСАДОВА: (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дурно завидовать.

М.ГУСМАН: Чему тут завидовать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственному парикмахеру. Живет с собственным парикмахером. Нормально?

М.ГУСМАН: Да-да-да. Его зовут Тим Мэтисон, и он – стилист-парикмахер.

Н.АСАДОВА: Это очень удобно. У нее, кстати, всегда идеальная прическа.

М.ГУСМАН: Она в салоне у него с ним и познакомилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел сказать, что на ее первых выборах (они избираются там по округам – не по спискам, а по округам), и ей было уже, соответственно, там за 30 лет, и ее противники говорили, что она без семьи, без детей, а эта проблема очень важная для Австралии и нужно. Она говорила, что «я отдаю себя всю государству». Вот такая хорошая демагогия была мощная.

Н.АСАДОВА: И кстати говоря...

А.ВЕНЕДИКТОВ: И до сих пор ее этим, значит, носом об table.

Н.АСАДОВА: Именно в 37 лет она впервые избралась как депутат в Палату представителей, естественно, от Лейбористской партии. И отмечено везде в ее биографии как замечательный факт, что первая ее речь в Палате представителей состоялась 11 ноября 1998 года. Она считается, действительно, в Австралии лучшим оратором Лейбористской партии.

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, тут такая штука. Вот, все комментаторы австралийские, все аналитики говорят о том, что ее отличает безудержная любовь к власти. Кстати сказать, в отличие от ее сестры Элисон, которая ставит на первое место семью, детей, она отказалась осознанно от семейной жизни. Она, кстати сказать, чтобы никто ничего не подумал, вполне нормальная женщина, у нее нет никаких однополых интересов. Более того, она выступает против легализации однополых браков в Австралии, но она ни с кем из своих мужчин никогда не оформляла отношений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы говорим о Джулии Гиллард, премьер-министре Австралии. Мы прервемся сейчас на новости, вернемся в студию, будем говорить о ее не только безудержном движении к власти, но и безудержном полете к ней, уже как действе (полете). Теперь на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут, и Михаил Гусман, Наргиз Асадова и я, Алексей Венедиктов, мы говорим о премьер-министре Австралии Джулии Гиллард, она же Гиллáрд. Это дифтонг, на самом деле, спасибо, что нам здесь напоминают (можно называть и так, и так). Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, мы остановились на том, что в начале 2000-х она стала министром теневого кабинета министров. Важно здесь отметить, что с 1996-го по 2007-й год у власти в Австралии находилась коалиция Либеральной и Национальной партии. И она как член оппозиции, как яркий лидер оппозиции стала министром в теневом кабинете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот теперь, Миш, я тебя попросил бы объяснить, что такое теневой кабинет вообще в англо-саксонской практике.

М.ГУСМАН: Ну это уже многолетняя практика, она имеет огромную историю, когда одна из парламентских партий, ведущая партия приходит к власти, вторая партия оппозиционная, формирует так называемый теневой кабинет, который выступает, как бы, таким постоянно действующим оппонентом действующему правительству и в том числе по направлениям. То есть министр здравоохранения, условно говоря, действующий проводит какие-то идеи, проекты, реформы или контрреформы...

Н.АСАДОВА: А теневой министр здравоохранения его критикует, говорит: «А мы бы сделали так».

М.ГУСМАН: Его критикует, аргументированно вступает с ним в дискуссию, корректируя. Это, вот, кстати сказать, такая форма, достаточно популярная форма в демократии в англо-саксонских странах.

Н.АСАДОВА: Так вот Джулия Гиллард – она стала министром по вопросам населения и иммиграции. И это важно, потому что в Австралии вообще вопрос миграции (это страна иммигрантов) – один из самых важнейших. А вскоре после этого ее портфель, так сказать, был расширен и она стала заниматься еще и аборигенами, местным населением и вопросами урегулирования отношений с аборигенами.

М.ГУСМАН: Ну, у них это называется «министр общественного согласия», очень красивое название, между прочим. Оно очень смысловое. На самом деле, эти проблемы – они постоянно существуют.

Н.АСАДОВА: А, вот, Алексей Алексеевич изучал перед эфиром, на самом деле, эту проблему.

М.ГУСМАН: Аборигенов?

Н.АСАДОВА: Да, аборигенов в Австралии. Очень интересно, действительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там – да. Значит, мы напомнили, что от 20-ти до 22-х миллионов жителей, аборигенов там 427 тысяч по переписи. И, естественно, что когда шла колонизация, территории, которые ныне входят в состав австралийского союза, их совершенно безжалостно притесняли, уничтожали и так далее.

М.ГУСМАН: Сгоняли с насиженных мест.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно, да. Уничтожали, грубо говоря, культуру и это все очень сильно напоминает индейцев в североамериканских США. И, вот, буквально несколько лет тому назад предшественник нашей девушки Джулии Гиллард, тоже премьер-министр тогда от Лейбористской партии.

Н.АСАДОВА: Кевин Радд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И одновременно лидер оппозиции, теневой премьер-министр в парламенте принесли официальные извинения австралийского государства за притеснения аборигенов. Более того, во-первых... Ну, это, может быть, чуть попозже. Но какие ее позиции по аборигенам? Когда она была министром, она говорила вот что. Она говорила, что «вы должны понять, что ответственность за ваше развитие (обращаясь к аборигенам) лежит не только на государстве – мы делаем все, что можем. Лежит на каждом из вас. Потому что качество вашей жизни будет улучшено только тогда, - говорит она, обращается к аборигенам в специальном докладе, - когда вы возьмете ответственность за свою жизнь в свои руки. Настоящая жизнь аборигена, - говорит она, - начинается тогда, когда ребенок начинает ходить в школу, когда пьяница перестает пить и когда взрослый соглашается выполнять общественно-важную работу». А государство, чувствуя себя виноватым, просто выплачивает сейчас аборигенам пособие. И известно, что большая часть детей аборигенов не ходит в школу, потому что родители его не отправляют. Что там если не повальное пьянство... Ну, как огненная вода. Вот, калька с индейцев, да? Они спиваются и они отказываются работать, да? Потому что они получают достаточно денег как извинение за то, что их предков притесняли...

М.ГУСМАН: Чтобы не работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы не работать, да.

Н.АСАДОВА: Плюс ко всему прочему это довольно морально задавленное испокон веков было население. Ну, не испокон веков, а с тех пор, как началась колонизация. И надо сказать, еще одна вещь, которая объединяет индейцев и в Канаде, и в Америке Северной, и в Австралии – это самое большое количество самоубийств именно среди вот этого населения.

М.ГУСМАН: Там огромная фрустрация, там депрессивное очень население. У них нету перспектив.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, у них как раз теперь открыты перспективы, им открывают.

М.ГУСМАН: Формально открыты, но они себя не видят, они не видят будущего своего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И более того, там детская смертность в возрасте до 5 лет у аборигенов, вот когда она была министром, была в 2 раза больше, чем, в среднем, детская смертность по Австралии.

М.ГУСМАН: Да. Ну, эта проблема существует и поныне. И, в общем-то, это проблема не для одного правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И женщина, принадлежащая аборигенам...

Н.АСАДОВА: Аборигенка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аборигенка, да (я не знаю, как сказать). Нет, простите, мужчина живет, в среднем, на 11 лет меньше, чем австралиец не абориген... Средний возраст – 81 год, между прочим. А женщина на 10 лет меньше.

Н.АСАДОВА: Можно я такую ремарочку сделаю, немножечко забегая в будущее, что просто эта проблема для нее настолько важна, что она даже в своей политической платформе она отметила особым пунктом, что она будет бороться с проблемой самоубийств в стране, и она выделила почти 300 миллионов долларов вот буквально на эту проблему, чтобы работать с населением, которое подвержено вот этим самым самоубийствам и депрессиям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того. Чтобы закончить эту тему аборигенскую. Уже будучи премьер-министром в ноябре 2010 года, она заявила о том, что она будет инициировать референдум по Конституции. В Конституции Австралийского союза не упоминаются аборигены. Она будет инициировать референдум, чтобы в Конституции был введен параграф о признании аборигенов как отдельной культурной общности. То есть закрепление юридического права на такую, культурную автономию. Вот, собственно говоря, это для нее проблема.

М.ГУСМАН: Я сейчас с удовольствием прерву Алексея Венедиктова и скажу ему, что «ты забежал вперед» и вернемся давай в 2006-й год, когда, собственно говоря, 3 года до конца 2006 года она, собственно говоря, была лидером Австралийской Лейбористской партии, находящейся в теневом формате. То есть она практически была лидером, руководила оппозиционной деятельностью.

Н.АСАДОВА: В общем, она была заместителем лидера оппозиции, на самом деле.

М.ГУСМАН: Да. Не, ну, руководила практической деятельностью. И только уже в 2007 году Австралийская лейбористская партия победила на парламентских выборах, премьер-министром стал Кевин Радд, а она стала первой женщиной, которая стала вице-премьером. И вот тут, надо сказать (мы это можем сказать коротко, потому что не он наш герой) произошла совершенно потрясающая история, которую до сегодняшнего дня австралийские эксперты, политологи, политики не очень даже понимают. Кевин Радд был безумно популярен в качестве лидера оппозиции, и, как говорится, все он делал как нужно.

Став премьером, у него, вот, за 2,5 года все валилось из рук. Его популярность катилась просто под откос. Это какой-то такой был антифеномен. То есть популярность на пике в качестве лидера оппозиционной партии и полный обвал в качестве лидера победившей партии и премьер-министра.

И вот здесь был такой, ну, что ли, внутрипартийный путч, когда дабы сохранить перспективы Лейбористской партии на выборах, Кевин Радд уходит в отставку.

Н.АСАДОВА: Да нет, не просто там уходит в отставку, подождите. Я не дам вам пропустить это.

М.ГУСМАН: Давай-давай.

Н.АСАДОВА: Дело в том, что наша девушка Джулия Гиллард...

М.ГУСМАН: Я сказал. Ты пока читала какую-то там заметку, я сказал, что она практически сформировала внутрипартийный путч.

Н.АСАДОВА: Нет. Я просто хочу рассказать подробнее, как она сформировала.

М.ГУСМАН: Давай. Но ты в нем не участвовала?

Н.АСАДОВА: Нет, не участвовала. Но просто она пришла и сказала: «Парень, ты теряешь популярность. Я выставляю свою кандидатуру внутри партии на роль лидера».

М.ГУСМАН: Ну, праймериз партийные.

Н.АСАДОВА: Это был скандал, потому что Радд – он сначала решил принять вызов и сказал «Я буду баллотироваться тоже против тебя». И только после того как провели опрос внутренний, он понял, что он в пух и в прах ей проиграет. Только после этого он снял свою кандидатуру с внутрипартийных выборов, и она победила.

М.ГУСМАН: Ну да. Но, в общем-то, было очевидно, что она играет ва-банк, что называется.

Н.АСАДОВА: То есть я хочу сказать. Ситуация. У власти некая партия, Лейбористская партия. До конца срока премьер-министра остается сколько там? 2 года или сколько ему оставалось?

М.ГУСМАН: Да-да. Меньше 3-х.

Н.АСАДОВА: И тут в середине его смещает его же заместитель. Я не знаю других примеров в других странах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да полно. Вот сейчас это происходит в Египте.

Н.АСАДОВА: Нет, подождите. В Египте немножко по-другому, согласитесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.

М.ГУСМАН: Нет, вы знаете, как говорят, каждая семья счастлива по-своему, несчастлива...

Н.АСАДОВА: Одну секундочку. И, кстати, Кевин Радд... Она, значит, его смещает и кем она его делает? Она его делает главой МИД Австралии.

М.ГУСМАН: Правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно.

М.ГУСМАН: Правильно. Чтобы его способности...

Н.АСАДОВА: Не справился парень – сойди на ступеньку ниже.

М.ГУСМАН: Нет, там как раз главная была проблема, что Кевин Радд не обладает, как выяснилось, харизмой лидера страны. Вот, как лидер оппозиции работал нормально, а, вот, премьером – нет.

Н.АСАДОВА: Я считаю, что самое время дать слово Дмитрию Решетилову, корреспонденту ИТАР-ТАСС в Австралии, который как раз и расскажет нам, насколько харизматична наша сегодняшняя героиня Джулия Гиллард.

М.ГУСМАН: Да, он встречался с ней. Наш корреспондент с ней встречался.

Н.АСАДОВА: Дадим слово Дмитрию Решетилову.

Д.РЕШЕТИЛОВ: Вы знаете, у нее харизма политическая, но она еще обладает такой политической хваткой, и хорошей политической интуицией. Она принимает участие во всех главных политических и процессах, и если это наводнение или стихийное бедствие, она считает своим долгом выехать на место, ознакомиться лично с ситуацией, взять все под контроль, отдать личные распоряжения какие-то. Ну, это какой-то амбициозный в общем политик, и в тоже время завоевавшая достаточную популярность в народе.

А поскольку, как мы знаем, что Австралию постигло мощнейшее стихийное бедствие, сильнейшее в истории Австралии наводнение, то есть стихийное бедствие. Ущерб оценивается приблизительно, во-первых, погибло 35 человек, а экономический ущерб оценивается в 10 миллиардов долларов, это предварительные цифры. Джулия Гиллард взяла на себя управление этим штабом по оказанию помощи пострадавшим, и наверно, проявила себя достаточно достойно в глазах простых австралийцев. Гиллард ввела достаточно непопулярные меры, в частности это введение так называемого налога на наводнение, рейтинг ее остается достаточно высоким.

Н.АСАДОВА: Это был Дмитрий Решетилов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Австралии, который лично знаком с Джулией Гиллард.

М.ГУСМАН: Ну, ты знаешь, я должен сказать, что буквально только что Дмитрий рассказал, действительно, о несчастье, которое постигло Австралию, вот эти жуткие наводнения.

Н.АСАДОВА: А с другой стороны пожары.

М.ГУСМАН: После этого пожары. Но, вот, что произвело огромное впечатление на австралийцев? Что когда она выступала уже в качестве, естественно, премьер-министра, она дважды заплакала во время речи. Когда она выражала сочувствие жертвам наводнения в штате Квинсленд, хотя она, в общем-то, опытный политик и сильный человек, но она не смогла сдержать эмоций. И когда вспомнила героизм спасателей и людей обычных, которые, не жалея своих жизней, боролись, чтобы спасти других, она показала, принесла с собой австралийский флаг, который извлекли спасатели, спасли на месте трагедии.

Потом она расплакалась, ну так, взяла себя в руки, продолжала свою речь, потом опять расплакалась, когда рассказала про 13-летнего мальчика Джордана Райса, который отказывался от помощи спасателей и просил, чтобы первым спасли его младшего брата. Вот, когда она рассказывала эту историю, действительно, очень трогательную, очень грустную, то она опять расплакалась. И вот это все, ну, очень на австралийцев подействовало, они очень много это комментировали. И, как бы, в общем-то, это очень способствовало еще большей ее популярности.

Н.АСАДОВА: Ну, достаточно назвать даже такие цифры, что от этого наводнения в штате Квинсленд пострадало более 200 тысяч человек, около 100 пропали без вести, 10 погибли. Может быть, на данный момент уже и больше. И в некоторых местах вода прибывала со скоростью 1,5 метра в час. Вы представляете себе?

М.ГУСМАН: Вот, что такое политика, да? Вот, интересная такая вещь. Поскольку в Австралии деление по штатам, ну, оно напоминает немножко американское (там 6 штатов), так вот сразу отметили наблюдатели, что премьер-министр штата Квинсленд, и тоже женщина, между прочим, Анна Блай, она выступала очень холодно, очень ровно и, как бы, без сострадания. А Гиллард вот так эмоционально, дважды расплакавшись. И хотя нашлись циники или оппоненты, которые считали, что это был ее политический ход, что она чуть ли не нарочито расплакалась. Но факт остается фактом: большинство австралийских изданий сообщили о том, что они увидели не политика, а живого человека, полного сострадания к погибшим. Это, конечно, очень такой оказался весомый плюс в ее политический багаж.

Н.АСАДОВА: Да, а параллельно в западной части Австралии начались страшные пожары.

М.ГУСМАН: Ну, не параллельно. Буквально на сходе наводнения.

Н.АСАДОВА: Да, только расправились с наводнением – начались пожары. Это страшно. Потому что в Австралии, там засушливая очень местность, и порывы ветра были очень сильные, поэтому пожары распространялись с ужасающей скоростью. Вообще, экономические потери от этих всех природных катастроф оцениваются во много миллиардов долларов. И сейчас для правительства Джулии Гиллард одна из главных проблем – это дефицит бюджета. Собственно, поэтому она и ввела тот самый налог, о котором говорил Дмитрий, налог на наводнение так называемый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Налог на наводнение она сразу, как только в августе практически были выиграны выборы, она отличилась тем, что она его, во-первых, обещала еще до всего. Но я хочу сказать, что... Я понимаю, что пожары – это близко. Но она еще совершила совершенно фантастический ход. Накануне выборов она заявила (это был август 2010 года), она заявила буквально следующее: «Когда королева Елизавета умрет, Австралия должна отделиться от Великобритании и стать республикой».

Н.АСАДОВА: Она выйти должна из Британского содружества, точнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и стать республикой. Отделиться от Великобритании как большой Британии, как Британского союза, да? Нет, эта фразочка «Когда королева умрет», ты меня извини... Это цитата.

М.ГУСМАН: Да, это цитата, но в данном случае эти же настроения сейчас и в Новой Зеландии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о формулировке политической.

М.ГУСМАН: Я понимаю. Но я, вот, лично в это не верю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что она умрет?

М.ГУСМАН: Нет, что она умрет – все мы смертные. А, вот, то, что, все-таки, Австралия и Новая Зеландия выйдут из Британского содружества наций я не верю. Мне кажется, что будет референдум, который подтвердит желание и австралийцев, и новозеландцев остаться в Британском содружестве. А самое главное, понимаешь, это такая немножко... Знаешь, что сказали новозеландцы, да? «Британская королева – наш глава государства. Как может быть глава государства, который более четверти века не был на земле, где живут его подданные?» Действительно, королева Британии почти больше четверти века не была в Новой Зеландии или, там, в Австралии. Поэтому этот момент, конечно, здесь присутствует, такая некая обида.

Н.АСАДОВА: Значит, смотрите. Можно я тоже здесь вставлю, так сказать. В феврале 1998 года в Канберре, в столице Австралии прошел конституционный конвент, где большинство делегатов проголосовали за преобразование Австралии в республику. Далее. В 2005 году был проведен соцопрос, где 46% австралийцев выразили желание, чтобы Австралия стала республикой. Лишь 34% считают, что главой страны должен быть британский монарх. При этом 52% не желают, чтобы следующим королем стал принц Чарльз Уэльский. Более того, сам принц Чарльз Уэльский сказал, что «если австралийцы не захотят, то я и не буду – я буду соблюдать демократические процедуры». И большинство аналитиков считают, что в ближайшие 20 лет Австралия-таки станет республикой.

М.ГУСМАН: Ну, 20 лет – срок большой, а наша героиня сегодняшняя говорила о перспективе, как это ни грустно говорить, более короткой. Потому что, все-таки, британской королеве уже 80.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и в следующем году народ отпразднует 60-летие ее царствования, так, на секундочку.

М.ГУСМАН: Да. Поэтому я думаю, что, все-таки, 20 лет, не 20 лет. Вот, в ближайшей перспективе лично я это не предполагаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Срочная новость пришла по агентству «Франс Пресс». Президент Мубарак должен выступить в 20 часов по Гринвичу (это плюс 4), в 0 часов по Москве, через 2 часа с сообщением, сообщил представитель правительства Египта.

М.ГУСМАН: Кажется, он сейчас выехал в Шарм-Эль-Шейх вместе с начальником Генштаба, его нет в Каире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Ну, вот, я просто говорю нашим слушателям, что в 0 часов слушайте новости «Эха» - наверное, мы сделаем прямое включение с переводом.

Так, далее. Я хочу сказать, что эта девушка – она еще отличилась тем, что она выступает сторонницей цензуры интернета, как ни странно это звучит.

Н.АСАДОВА: Ну, она против распространения детской порнографии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не.

М.ГУСМАН: Нет, Алексей, вот тут это серьезный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например, она выступает...

М.ГУСМАН: Ты сразу навесил на нее ярлык.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку, это не я повесил на нее ярлык. Она сказала, что «я выступаю против того, чтобы люди имели свободный доступ к сценам насилия».

М.ГУСМАН: Но это не цензура.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сцены насилия не кодифицируются. Мы сейчас видим, что, сцены насилия по интернету?

М.ГУСМАН: Погоди секунду. Это не цензура – это ее желание ограничить детей от дурного влияния.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ничего про детей не сказано. Сказано, что она собирается поставить фильтры, она выступает за то, чтобы провайдеры поставили фильтры.

М.ГУСМАН: Ну, я тебе должен сказать, опять-таки... Чего-то здесь часто выступаю с прогнозами. Должен сказать, что в обозримом будущем к этой теме все подойдут близко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но никто не сможет с этим ничего сделать.

М.ГУСМАН: Нет, что-то придется делать. Потому что эта неуправляемая стихия рано или поздно потребует каких-то правил игры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они уже вводятся. Я просто говорю, что когда она говорит (а это послевыборная история), что сцены насилия, ты знаешь, самая большая сцена насилия – это как Колобка съели. Представляешь, как дети плачут, когда...

М.ГУСМАН: Кстати сказать, очень грустная сказка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень грустная.

М.ГУСМАН: И мне Колобка жалко.

Н.АСАДОВА: И мы его не стали транслировать по интернету.

М.ГУСМАН: И кстати сказать, судя по эмоциональному характеру нашей сегодняшней героини, она тоже пожалела бы Колобка, если бы знала эту сказку.

Н.АСАДОВА: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И прослезилась бы.

Н.АСАДОВА: Естественно. Вы представляете, как падали из ее рта куски Колобка. (смеется)

М.ГУСМАН: Я не сказал, что она ела бы его. Это уже как-то совсем уже...

Н.АСАДОВА: Лиса. Как это? Вы говорите. Лиса ела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что, на самом деле, она – левый политик, безусловно. Она – политик, сторонник большего регулирования государством общественной жизни.

М.ГУСМАН: Нет, ну на премьерском посту, конечно, она сдвинулась к центру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это правда, Миша. И это правда.

М.ГУСМАН: Она бы не могла быть...

Н.АСАДОВА: Например. Вот, как министр теневой когда-то по делам иммиграции, она очень, на мой взгляд, жестко выступает в этом вопросе, В частности, она, например, в отличие от ее предшественника господина Радда, она против роста населения, то есть против иммиграции бесконтрольной такой. И она, кстати говоря, хочет ужесточить контроль за иммигрантами. В частности, она попросила правительство Восточного Тимора, чтобы они создали такой перевалочный пункт для принятия иммигрантов, которые едут в Австралию. Надо сказать, что парламент проголосовал против...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. Идет строчка на Евроньюс. Знающие английский язык, я вижу, что написано «Мубарак not present». Не присутствует, да?

М.ГУСМАН: Да, на встрече армии с этим самым...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, понятно. Мубарак не присутствовал, понятно.

Н.АСАДОВА: Я вернусь к нашей госпоже Джулии Гиллард. Так вот. Несмотря на то, что парламент Восточного Тимора проголосовал против этой инициативы, тем не менее, президент Восточного Тимора сказал, что да, он будет способствовать созданию этих самых лагерей для беженцев у себя на Родине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, непростая у нее работа. Я только хотел еще подчеркнуть, что Австралия при ней, тем не менее, продолжает участвовать в коалиции в Афганистане. Хотя, на выборах парламентских ее партия занимала более сдержанную позицию по участию Австралии в коалиционных силах, и даже пытались какие-то сроки обозначить лидеры Лейбористской партии.

Н.АСАДОВА: Ой, последнее сообщение, кстати говоря, того же ИТАР-ТАСС от Дмитрия Решетилова, что Австралия будет сокращать свой контингент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но это произойдет не раньше, чем через 10 лет, добавил бы я до конца.

М.ГУСМАН: Но мне нравится, как Гиллард характеризует австралийцев. Она считает, что главные качества австралийцев – это мужество, смирение, юмор и решимость. Вот те основные качества, которыми гордятся австралийцы. «Благодаря им, мы движем страну вперед».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что это была программа «48 минут», которая была посвящена Джулии Гиллард, премьер-министру Австралии, женщине. Напомню вам всем, мужчины, она свободна. То есть она не то, что свободна, но она не замужем.

М.ГУСМАН: Нет, ну, у нее гражданский муж – парикмахер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не первый и, может быть, даже не последний. А мы как обычно в конце передачи слушаем гимн Австралии.