Омар Сулейман, вице-президент Египта, бывший глава военной разведки - Михаил Гусман - 48 минут - 2011-02-03

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час 3 минуты, и прежде, чем мы начнем программу «48 минут», посвященную Омару Сулейману, вице-президенту Египта свеженазначенному, новостное событие понятно. Конечно, сегодня новостное событие в России – это уход из жизни Татьяны Шмыги, замечательной… Вообще, мы будем говорить, что мы жили в эпоху Татьяны Шмыги. Вы слышали, вы узнали, конечно «Карамболино-Карамболетто» Татьяны Шмыги, которая сегодня ушла из жизни на 83-ем году…

М.ГУСМАН: Она очень тяжело болела и очень тяжело уходила из жизни. Она, по-моему, пережила ампутацию ног, очень был трагический уход, но вся вторая половина 20 века в очень популярном в народе жанре оперетты неразрывно связана с ней. Она, конечно, была великая актриса оперетты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оперетту в России, в Советском Союзе любили и смотрели, но все-таки…

М.ГУСМАН: Тогда же не было такого понятия, как мюзикл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мюзикл… Как говорил Владимир Ильич Ленин, из всех искусств для нас важнейшим является кино, и те, кто сейчас не вспомнит, кто такая Татьяна Шмыга, из молодого поколения, наверняка вы видели «Гусарскую балладу»…

М.ГУСМАН: Она была «бесподобная Жермен».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, «бесподобная Жермен». В Москве 21 час и 9 минут, теперь мы переходим к программе «48 минут». Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС…

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова…

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов, добрый вечер. Сегодня герой нашей программы Омар Сулейман, человек, который ровно неделю тому назад назначен был вице-президентом Египта. На самом деле, в политике он довольно давно.

М.ГУСМАН: На пост, который был вакантен 20 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: После Мубарака, собственно.

М.ГУСМАН: Мубарак, став президентом после убийства Саддата…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будучи вице-президентом, свою должость.

М.ГУСМАН: Эту должность никогда никем не занимал. Я объясню, почему, на мой взгляд. Потому что любой, ставший вице-президентом, потенциально становится заговорщиком. Слишком соблазнительно – нет президента, и ты президент. Поэтому Мубарак себя ограждал все эти годы от даже попыток, чтобы у кого-то в голове зародилась такая идея.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот пришло время, и из небытия политического, хотя на самом деле, этот человек, как мы сегодня узнаем (неразб.), последние два года, он вышел на поверхность в последние два года.

М.ГУСМАН: Не так, не так. Совершенно с тобой не соглашусь. Он все последние 20 лет является ведущим, в первой пятерке самых ведущих деятелей Египта. Просто до начала двухтысячных годов…

Н.АСАДОВА: Вообще, самых влиятельных персон Ближнего Востока.

М.ГУСМАН: До начала двухтысячных годов с положением цензурным, прежде всего, он, как начальник самой закрытой спецслужбы Египта, службы сначала военной разведки, а потом общей разведки… Его служба напоминала советское КГБ, потому что на ней замыкалось все.

Н.АСАДОВА: Газета «Гардиан» не так давно назвала его самым влиятельным главой спецслужб на Ближнем Востоке, он даже обошел главу спецслужб Израиля.

М.ГУСМАН: Да, более того, вообще говоря, он, на мой взгляд, один из самых выдающихся государственных деятелей сегодняшнего Ближнего Востока по своему бэкграунду даже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О бэкграунде мы поговорим, но все-таки интересно понять, несмотря на то, что Египет находится в центре внимания российских телевидения, радио…

М.ГУСМАН: Мирового….

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мирового, наши слушатели….

М.ГУСМАН: Смотрят же CNN, «Евроньюс».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы сейчас узнаем, исходя из опроса на улице Москвы.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Египет в буквальном смысле властитель дум прохожих на заснеженных московских улицах. Шутка ли – в кои-то веки страна в низовьях Нила ассоциируется не с фараонами, пирамидами и золотыми пляжами, а с беспорядками, раздраем и побоищами. И тут уже не до Мубарака, и не Омара Сулеймана. Москвичка Наталья призналась, что очень переживает из-за ситуации в Египте и будет рада любому политику, который выведет страну из кризиса.

НАТАЛЬЯ: Я переживаю за состояние этой страны, поскольку весь север… перед этим Тунис был, и Египет… не хотелось бы, чтобы там такое состояние было. Не только потому, что туристов много ездит туда, просто хотелось бы, чтобы здоровое состояние было стран, которые нас непосредственно связывают.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Внешний вид Сулеймана у многих прохожих вызвал доверие. На Кирилла, например, вице-президент Египта произвел хорошее впечатление.

КИРИЛЛ: Нужно, во-первых, посмотреть на него внимательно, во-вторых, как-то узнать, что это за человек был. У него не вид бомжа, вполне прилично одетый человек. Довольно ухоженный.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Впрочем, далеко не у всех вид Сулеймана вызывает положительные эмоции. Борис, например, больше доверяет другому политику.

БОРИС: Я удивлен, что такие события там происходят. Считал, что там очень сильная власть. События? Конечно, негативно оцениваю. Потому что это на регион влияет, а мы туда ездим отдыхать. Нет, я больше Аль Бородеи доверяю.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Валентина Александровна – единственный человек, который до нашей встречи не знал о существовании Омара Сулеймана. Впрочем, видеть его у руля в Египте она бы не хотела, ей больше нравится Мубарак.

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА: Во-первых, он давно не жил в стране, и какие силы двигают его, тоже не знаю, понимаете? А тот президент, насколько мне известно, он в России жил и учился. Наверно, пророссийски настроен. Я бы хотела, чтобы тот остался.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Проблема в том, что очень многие египтяне с Валентиной Александровной во мнениях не сходятся. В этом, собственно, и суть противоречий. Вот Александр, например, в связи с последними событиями в Египте разочаровался, и, кто бы ни был там у власти, туда теперь ни ногой.

АЛЕКСАНДР: Ничего хорошего. Я бы туда сейчас не поехал. В связи со всякими стычками, с акулами до этого, в общем… С политическим положением в стране.

КОРРЕСПОНДЕНТ: В то же время, Даниил события в Египте оценивает более сдержанно. Он, правда, не исключает, что падение режима Мубарака приведет к тому, что россиянам в их любимых местах отдыха отдыхаться будет несладко.

ДАНИИЛ: В стране под угрозой падение режима Хосни Мубарака, который там уже многие годы существует. Соответственно, приход к власти оппозиции. Проблема тут с точки зрения российского человека может быть двоякая, потому что тут есть религиозный момент. Противостояние мусульман и христиан обостряется, христиан-коптов в первую очередь. Для русской диаспоры тоже здесь принципиально важный момент.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Но в целом, Египет как страна москвичей живо интересует. Неважно, кто там правит или заправляет. Главное – чтобы было спокойно, а кто будет лидером, не столь существенно: Мубарак, Барадеи или Омар Сулейман.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Дурново на заснеженных улицах Москвы о знойном Египте. На самом деле, я все равно возражу, Михаил, тебе, потому что только специалисты по Ближнему Востоку и по Средиземноморью видели публичную или полупубличную политику Сулеймана.

М.ГУСМАН: А она и не должна была быть публичной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю, что политический деятель всегда состоит из двух частей…

М.ГУСМАН: Я как раз сказал по поводу «политического небытия».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я принял поправку. Но вообще человек, который более 18 лет возглавляет спецслужбы… конечно, рисовать портрет с таким затемненным лицом было чрезвычайно сложно Николаю Троицкому. Но наш мастер…

Н.АСАДОВА: Нашел краски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На то он одновременно и Рембрандт, и Сальвадор Дали.

М.ГУСМАН: Давайте посмотрим.

Н.ТРОИЦКИЙ: Омар Сулейман мало чем отличается от Мубарака. Ненамного моложе, но гораздо меньше известен. Такая уж должность у генерала была, что не полагалось светиться на публике. Он внезапно выдвинулся на авансцену, хотя больше привык исполнять свою роль глубоко за кулисами. Говорят, что там он действовал эффективно – вел деликатные, тонкие переговоры, разруливал, искал компромиссы, насаждал худой мир вместо доброй ссоры. Чего-то вроде бы добивался. Проверить трудно, работа разведчиков обычно оценивается сильно постфактум. А то и постмортем, когда тайная информация становится явной и больше не может никому навредить. Доброй ссоры, то есть, войны, генерал-лейтенант Сулейман хлебнул с избытком. Как и президент Мубарак, у которого он давно самый доверенный из советников. Поэтому тот и сделал бывалого разведчика вице-президентом. Надеется или знает, что этот соратник-сподвижник, почти альтер-эго, не подсидит. Заодно наделил его полномочиями. Престарелому авиатору-фараону, так его прозвали в Египте, тяжело справляться с кризисом одному. Однако похоже, что им и вместе не совладать с народной стихией бунта и мятежа, который, того и гляди, перерастет в революцию. И если пойдет эта волна, то она смоет Сулеймана на пару с Мубараком. Генерал едва ли годится в преемники или наследники. Фараона ему, наверное, не заменить. Для врагов режима он неприемлем. В лучшем случае, скорее всего, недолго продержится на штыках. Хотя могут, конечно, немного и потерпеть как сугубо временную фигуру. Тем более, что Сулейман умеет вести переговоры. А затем – неизвестность и тревожный туман. Не дай Бог Египту окунуться в пучину исламской демократии. Мусульманские братья запросто угробят страну.

М.ГУСМАН: Очень ключевую фразу сказал Николай Троицкий в конце, мне кажется, очень правильную, недаром мастер яркого мазка. Что не дай Бог Египту окунуться в пучину исламской демократии. Это такое словосочетание, но ведь на самом-то деле там ситуация сегодня, я думаю, что наш рассказ об Омаре Сулеймане был бы неполным, если бы мы не сказали о том, что страна находится на грани гражданской войны и нету ощущения, что она успокаивается.

Н.АСАДОВА: Пока вы говорите, «Евроньюс» показывает срочные новости как раз из Египта, из Каира, где толпы людей, избиения…

М.ГУСМАН: Тысячи людей вышли на улицы за Мубарака, тысячи вышли против. Тут надо понять ситуацию. В Египте со времен переворота офицеров 52 года, когда к власти пришла группа молодых офицеров, куда входил будущий маршал Амер, Саддат, тот же Мубарак…. С того времени армия и спецслужбы играют определяющую роль. Не случайно после революции 52-го года 20 сотрудников спецслужб Египта стали министрами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В основном, армейскими.

М.ГУСМАН: Практически все лидеры Египта того времени из военной кости.

Н.АСАДОВА: Военная элита действительно самая мощная, наверно.

М.ГУСМАН: Более того. Если мы сейчас говорим о нашем герое, Омаре Сулеймане, он хотя и закончил… кстати, он еще в Академии Фрунзе учился, и в другой военной академии. Но не о том речь. Проблема в том, что опора у военных… это такое противостояние, как было в Советском Союзе между Андроповым и Устиновым. А Мубарак очень следил за этим балансом армии и спецслужб. Спецслужбы называются по-арабски «мухабаррат». Все восточные режимы держатся на армии и спецслужбах. Даже на постсоветском пространстве страны восточного направления держатся на этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы вернемся к нашему герою. Поскольку ключевым событием для развития Египта, и может быть, прежде всего, для развития светского Египта, был действительно переворот 52-го года, вспомним, что да, Мубарак один из участников, но нашему герою в это время 18 лет.

М.ГУСМАН: Он тогда совсем молодым был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы к его рождению вернемся, он должен родиться в какое-то время.

Н.АСАДОВА: Родился он 2 июля 1936 года на юге Египта, в городе Кено.

М.ГУСМАН: Кстати сказать, что значит спецслужбы. В самые разные даты говорят о его рождении. Спорят, то ли в 34-ом, то ли в 36-ом, то ли в 38-ом.

Н.АСАДОВА: У меня есть еще предположение. Не только потому, что он из спецслужб, но в принципе для Востока, особенно того времени, не очень характерно помнить дату рождения.

М.ГУСМАН: Но он из зажиточной семьи вполне уважаемых людей, ну они же дату записали. Они же не могли записать его на два года вперед, если он родился…

Н.АСАДОВА: Тем не менее, часто это встречается, насколько я знаю.

М.ГУСМАН: Я думаю, что это все-таки результат его последующей деятельности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что Наргиз сказала «В южном Египте», я сразу вспомнил свой пятый класс, это называлось «Верхний Египет». Там , где Нил (неразб.) Это будет важно понять, потому что в Египте сохраняются клановые, или как бы сказать… землячества, и очень важно для человека, выходец откуда.

М.ГУСМАН: По большому счету, в любой стране, даже в Америке, техасцы или аризонцы поддерживают друг друга. Землячество – вещь не такая плохая, может, даже хорошая. Но применительно к Египту это имеет тот смысл, что там люди не просто друг друга поддерживают на уровне дружбы, но толкают своих в высшие эшелоны и тянут за собой. Вот это принципиально важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут очень важно, потому что когда мы сейчас наблюдаем за тем, что происходит в Египте, мы видим целые города, которые известны россиянам, это есть на нашем сайте, в блогах людей, которые оттуда пишут, поддерживают Мубарака. Например, Хургада. Все демонстрации в известной для россиян Хургаде – это просто за Мубарака.

М.ГУСМАН: Как же понимать, что в Каире огромное количество молодежи, которой нет работы, которая годами слоняется на улицах? Нет социальных лифтов, нет зарплат, нет…

Н.АСАДОВА: Нет света в конце туннеля.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Это вообще проблема жуткая для власти Мубарака, потому что…

Н.АСАДОВА: Не только Мубарака. Вот у нас была передача про Тунис, там то же самое.

М.ГУСМАН: Да, то же самое. Растет количество населения, а рабочих мест больше не становится, их крайне трудно все больше и больше организовывать. Именно это взорвало ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что наш герой сегодня дал первое, как вице-президент, интервью. Центральной его фразой было, я цитирую по «Франс-Пресс», что ни президент Хосни Мубарак, ни его сын Гамаль не будут кандидатами на президентских выборах в сентябре, заявил Омар Сулейман государственному телевидению. Это его первое публичное выступление.

М.ГУСМАН: Недаром Омар Сулейман сегодня упомянул сына Мубарака Гамаля. В-первых, потому что он был его скрытым противником все эти годы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем еще говорить. (неразб.) И он предложил братьям-мусульманам начать контакты, он сказал буквально следующее: мы нашли с ними контакт, они приглашены к контактам, они колеблются. Только что заявил наш герой сегодняшний.

М.ГУСМАН: Я думаю, что ближайшие два-три дня могут оказаться решающими в развитии ситуации в Египте. Опять-таки, надо говорить о том, что пока очень мудро ведет себя армия Египта.

Н.АСАДОВА: Давайте сейчас вернемся все-таки к его биографии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: (неразб.) Наргиз Асадова – биограф, классический биограф, она всегда возвращается к корням.

Н.АСАДОВА: Надо же понять, откуда он такой взялся. Вы говорите, что он родился в богатой, довольно состоятельной семье.

М.ГУСМАН: Относительно… А.ВЕНЕДИКТОВ: 34-ый год, Египет.

М.ГУСМАН: Я сказал слово «зажиточная», это довольно широкое понятие.

Н.АСАДОВА: Он получил среднее образование в школе, и затем, в возрасте 19 лет, он уезжает в Каир, в столицу. Зачем – для того, чтобы поступить в Академию военную.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это как раз, внимание, конец 52-го года…

М.ГУСМАН: Нет, 54-го.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это после революции.

М.ГУСМАН: Он поступил в Академию в 54-ом году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он приезжает в Каир в 53-ем году, после революции, когда стало понятно, что именно военная карьера вот этих ребят…

М.ГУСМАН: Обеспечивает социальный лифт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это являлось социальным лифтом.

М.ГУСМАН: И более того, не только обеспечивает, но и еще то, что эти молодые офицеры стали лидерами страны, для молодых ребят служило примером. Они смотрели на этих красавцев…Вообще на Востоке быть военным круто.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 52-ой год, революция молодых офицеров, я помню, конечно. Миш, а ты не помнишь?

М.ГУСМАН: Плохо помню 53-й год, честно говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я помню хорошо.

М.ГУСМАН: Это видно по тебе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. 853-й. На Крымской кампании, вот тогда мы с ним познакомились.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что притязания Омара Сулеймана были не только на военную биографию. Он целый год обучался у нас на специальных курсах Академии Фрунзе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять ты все перепутал, ну невозможно.

Н.АСАДОВА: Конечно, его, как одного из самых способных студентов, отправили в Россию, в Советский Союз тогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что тогда, в 55-ом, 56-ом, 57-ом, 58-ом году, Египет был стратегическим партнером Советского Союза. Войну 56-го года напомним, кстати, такую мощную. Он действительно учился в Академии Фрунзе как очень много тогда молодых египетских офицеров…

М.ГУСМАН: Что за специальный курс такой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что сейчас называется семинары.

М.ГУСМАН: Я об этом говорил, когда я имел честь делать интервью с президентом Мубараком, который учился тоже в Академии Фрунзе, он учился намного раньше, но тем не менее. У них сохранились самые теплые впечатления об этой учебе. Мубарак с тех пор любит русский шоколад, это всегда лучший подарок Мубараку. Врачи ему не очень рекомендуют есть шоколад, но тем не менее, он по сей день любит русские шоколадные конфеты. Я не знаю, насколько Омар Сулейман пристрастился за время учебы в Академии Фрунзе к этому лакомству, может быть, берет пример с президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он делает значительно быструю армейскую карьеру. Тут подходит Шестидневная война, в которой он принимает участие. Он – боевой офицер.

Н.АСАДОВА: Но это еще раньше (неразб.)

М.ГУСМАН: (неразб.) участвуя в гражданской войне в Северном Йемене в 62-ом году…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну то есть, реальный участник войны. Надо понимать, что это был боевой офицер.

Н.АСАДОВА: Так же, кстати, как и Мубарак, который тоже принимал участие...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мубарак вообще летчик.

Н.АСАДОВА: Да-да, летчик-ас, действительно.

М.ГУСМАН: (неразб.) премьер-министром, он сейчас находится в тени, (неразб.), он высший министр гражданской авиации, высший главнокомандующий воздушными силами, то есть самый близкий человек Мубараку, они идут по жизни, как два военных летчика. То, что он сейчас в тени, потому что он противник Омара Сулеймана…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Соперник, не противник.

М.ГУСМАН: Соперник, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он – офицер со светским образованием, это очень важно, подчеркну…

М.ГУСМАН: Светское образование – это, мне кажется, ключевой момент. Говорит о том, что сначала он выбрал карьеру военного, а потом понял, что ему это не органично. Он стал искать себя. Он продвинутый, интеллектуальный парень. Он блестяще овладел языками. Он знает неплохо русский, он свободно, как родным, владеет английским. И в этой ситуации он не зря пошел в юридическую сферу. Я думаю, что вот эту карьеру…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это он с 73-го года, после уже, ты проскочил. Он воевал еще в 73-ем году…

М.ГУСМАН: Мы сейчас говорим о его стремлениях. Он почувствовал необходимость себя проявить на поприще не сугубо военном. Все-таки военные, какие бы они ни были, с элементом солдафонства. А он – человек интеллектуальной среды.

Н.АСАДОВА: Более тонкий.

М.ГУСМАН: Ему хорошо давались языки. Более того, я думаю, что вот эта идея пойти в разведку у него появилась в голове давно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потом. Мы остановились на том, что он – участник боевых событий и Шестидневной войны 67-го года против Израиля, и (неразб.) Там он еще боевой офицер. Мы прерываемся на новости, а потом снова вернемся к генералу Омару Сулейману.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут, Михаил Гусман, Наргиз Асадова, и я, Алексей Венедиктов. Мы говорим про Омара Сулеймана, вице-президента Египта. Мы добрались до того, что он в 70-е годы, будучи уже боевым генералом, отвоевав уже три войны, включая йеменскую, он собирается передвигаться, как говорит Михаил Гусман, в более интеллектуальную сферу.

М.ГУСМАН: Да, он закончил сразу два университета, оба – на юридических факультетах. Университет египетский и каирский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, что я не обнаружил, может, Наргиз, ты нашла, или Михаил. Вот убийство Саддата, еще один переломный момент, это 80-е. Что он тогда?

М.ГУСМАН: Он был начальником военной разведки. Нет, он стал им в 91-ом году. Он тогда был просто старшим офицером.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле, ничем не выделялся.

М.ГУСМАН: Нет-нет, он точно не несет за это ответственности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не несет или принимал участие затем в подавлении… Нет, это очень важно, потому что слушатели спрашивают.

М.ГУСМАН: Саддата-то убили братья-мусульмане, братья-исламисты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, это сделали офицеры.

Н.АСАДОВА: Не братья-мусульмане. Это была другая группировка.

М.ГУСМАН: Из братьев-мусульман. Это было радикальное крыло братьев-мусульман.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это были офицеры действующей армии, это были такие же офицеры, каким был в то время Сулейман.

М.ГУСМАН: Это было во время военного парада.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, во время парада.

М.ГУСМАН: С тех пор на военный парад не даются боевые пули для участников парада, в Египте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Саддат убит, 81-й год, Хосни Мубарак, ему уже 56 лет, он был вице-президентом, он становится президентом. Отменяет, вернее, не назначает… пост не был отменен?

М.ГУСМАН: А он не может быть отменен. Просто с тех пор этот пост вакантен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был вакантен. С 81-го года он вакантен, и наш герой еще десять лет служит в армии после этого. Тут была названа ключевая дата: 91-й год.

М.ГУСМАН: Есть разные версии, кто его представил Мубараку…

Н.АСАДОВА: Очень закрытая биография.

М.ГУСМАН: Он возглавил вначале военную разведку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Группу.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Надо иметь в виду, что спецслужбы в арабских странах все называются мухабаррат. Они делятся на гражданские и военные.

Н.АСАДОВА: А есть еще генеральная, такая общая.

М.ГУСМАН: Да-да. Он именно способствовал тому, чтобы объединить эти службы. Они абсолютно закрытые, намного более закрытые, чем в европейских странах Российские спецслужбы тоже закрыты, но они гораздо были более… известны хоть какие-то детали про это. Надо сказать, что служба военной разведки себя очень хорошо проявила. С самого начала, надо понять, что это уже после всех войн с Израилем, Омар Сулейман показался не только хорошим разведчиком. Он оказался еще хорошим дипломатом. Он с самого начала смог установить ближайшие контакты с спецслужбами окружающих арабских стран.

Н.АСАДОВА: И не только арабских, но и западных, в частности, с ЦРУ.

М.ГУСМАН: Да с ЦРУ у него просто шоколадные отношения.

Н.АСАДОВА: Я хочу сказать, что я сейчас читала в журнале «Нью-йоркер» очень хорошую заметку, называется «Кто такой мистер Сулейман?» И там дают характеристику, в частности, что в 90-х годах он был настолько влиятельным человеком за то, что он хорошо знал английский язык, очень умел разговаривать, подбирать ключики к людям, что он очень быстро начал напрямую общаться с верхушкой ЦРУ и с господином Теннетом они просто большие друзья. И еще одна из характеристик, что он был всегда очень знающим, очень осведомленным человеком, очень интеллигентным и небрезгливым. Потому что ему приписывают многочисленные пытки и так далее.

М.ГУСМАН: Еще очень важный момент, я считаю, принципиальный для отношений с Россией. В 93-ем году, когда Омар Сулейман возглавил уже общую разведку, объединил он все разведки…. Так вот, в сентябре 94-го года президент РФ Борис Ельцин подписал распоряжение, есть даже номер, 492, которое называлось так: «О заключении соглашения между федеральной службой контрразведки Российской Федерации и службой общей разведки Арабской республики Египет о сотрудничестве». Это документ, который был подписан тогдашним руководством российских спецслужб и Омаром Сулейманом. Именно с 94-го года, сразу практически после того, как была создана общая разведка, Омар Сулейман укрепил свои отношения с Америкой и с Россией. Не говоря уже о том, что он стал очень плотно работать с израильскими спецслужбами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Один момент. Я все-таки по его карьере. Ключевым событием в его карьере близости к Мубараку стали события 21 июня 95 года. В этот день в Аддис-Абебе в Эфиопии состоялся саммит. Омар Сулейман, получив, видимо, неточные сведения, настоял на том, чтобы президент Мубарак, покидая этот саммит, сел в бронированный мерседес. Грубо говоря, он заставил его… И вот тогда, внимание, суданские террористы обстреляли кортеж, убили водителя Мубарака, но не смогли пробить….

М.ГУСМАН: Суданцы были просто исполнителями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не смогли пробить вот эту часть бронированную мерседеса....

М.ГУСМАН: И они остались живы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того: Омар Сулейман с помощью французских спецслужб договорился, что эти террористы, бежавшие в Судан, были выданы и растворились. Вот человек, который спас жизнь своему президенту.

Н.АСАДОВА: За это Мубарак ему все время был благодарен. Я хочу сейчас дать слово журналисту-международнику Сергею Медведко, который тоже даст нам характеристику Омара Сулеймана.

С.МЕДВЕДКО: Генерала-лейтенанта Омара Сулеймана можно назвать человеком президента, и даже самым преданным. Омар Сулейман – одна из самых влиятельных фигур в окружении президента Хосни Мубарака. В годы правления президента Саддата о нем знали и говорили мало. Я работал тогда корреспондентом ТАСС в Каире в конце 70-х годов, и об Омаре Сулеймане услышал случайно, просто как об одном способном, подающем надежды офицере. Израильские и американские эксперты приписывают ему главную заслугу: нейтрализацию вооруженной исламской оппозиции в Египте. В частности, со стороны братьев-мусульман. Омар Сулейман одновременно разведчик и военный. При этом он предпочитает элегантные европейские костюмы генеральским мундирам. Говорят, он обладает хорошим чутьем разведчика и отлично осведомлен. Именно это сочетание позволило ему, например, спасти жизнь Мубарака во время визита в Эфиопию в 95-ом году. Он тогда настоял на том, чтобы президент пересел в бронированный автомобиль. Во время одной из поездок в Эфиопию по Мубараку действительно стреляли, и только броня автомобиля спасла президенту жизнь. За интеллигентной, приятной внешностью Сулеймана прячется очень жеский если не сказать жестокий, человек. Говорят, он был даже причастен к пыткам некоторых представителей Аль-Каиды, пойманных в Египте. Сулейман пристально следит за деятельностью спецслужб Саудовской Аравии на территории Египта, так как считает (неразб.) одним из главных геополитических и региональных соперников Каира. Генерал – опытный переговорщик. Сулейман поддерживает отношения с руководителями большинства спецслужб Ближнего Востока, а также тесные личные связи с главой ЦРУ Джорджем Теннетом. Генерал проживает вместе с семьей в престижном районе Каира, свободно владеет английским. В заключение приведу краткую характеристику на генерала Сулеймана со слов израильской военной разведки Оман: «Омар Сулейман обладает прагматичным мышлением, инициативен, но при этом является превосходным исполнителем. Немногословен, отличается эмоциональной устойчивостью, хладнокровием и сдержанностью. Одна из главных его черт – полная преданность президенту. Является одним из наиболее вероятных преемников Хосни Мубарака на посту президента Арабской республики Египет.

Н.АСАДОВА: Это был Сергей Медведко, журналист.

М.ГУСМАН: Ну вот видишь, прочит его наш эксперт в президенты, а ведь он в сегодняшнем интервью как раз от этого отрекся. Это другой вопрос, но мне кажется весьма символичным показателем, что он посчитал нужным заявить, что он не претендует…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он не сказал: не пойду, просто: я не претендую…

М.ГУСМАН: Хотя речь идет об июле, это совсем недалеко. Тут он уже скорректировал то, что предложил Мубарак в своей речи, он сказал: подождите до сентября.

Н.АСАДОВА: Судя по кадрам, которые идут из Египта, никто там до сентября и до июля ждать не собирается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождут.

М.ГУСМАН: Тут же какая штука: либо должен быть путч, в результате которого моментально… а сейчас там уже все в песок уходит. Другое дело, что может перейти на провинции или даже на курортные зоны. Но ситуация такова: одна сила на другую силу, и мне кажется, немножко выдыхается энергетика протеста толпы, которая 6 дней назад была очень мощной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу провести аналогию с российскими событиями 93-го года в Москве. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Когда в начале сторонники Рутцкого и Хазбулатова, путчисты строили баррикады на Садовом кольце, это граждане…. Потом они взяли мэрию Москвы, нынешнее здание (неразб.), тоже показывало телевидение, потом они пошли в Останкино и стояли возле Белого дома. Я потом разговаривал с несколькими командирами боевых частей, которые затем вошли в Москву. Они мне сказали следующее: мы вот видели по телевизору, что народ на улицах, а мы тоже из народа, там наши братья, бабушки, дедушки. Но когда они увидели вторую толпу у Моссовета… По картинке оказалось, что весь народ не там, есть как бы два народа… И вот тогда армия вошла. Тогда было принято решение ими, не Ельциным, не Грачевым, а ими. Им говорили: вот народ против коррумпированной власти. Они увидели, что есть народ и есть народ. И вот то же самое происходит – пока противники Мубарака занимали весь Каир, вся мировая пресса показывала и продолжает показывать, что весь народ вышел. А сейчас стали показывать, что, оказывается, есть народ и есть народ. Есть города, которые поддерживают Мубарака, есть просто люди, которые приехали из провинции на верблюдах, простые бедуины.

М.ГУСМАН: Хотя распространяются слухи в толпе каирской, что на этих верблюдах и конях прискакали не простые дехкане, а сотрудники спецслужб того же самого Омара Сулеймана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, они долго тренировались на верблюдах. Ну да, у них есть подразделения. Естественно, что слухи будут ходить… кстати, между прочим, по поводу слухов. Вот сегодня Омар Сулейман в том интервью, о котором мы говорим, говорит о том, что это, цитирую по «Франс Пресс», что события и беспорядки в Каире являются следствием заговора, который был создан людьми из Египта или за границей. Мы только что изучили картинки, связанные с насилием и думаем, что это настоящий заговор. Здесь возможно несколько рисунков зарубежных или братьев-мусульман, говорит он. Или некоторых политических партий, или некоторых людей из бизнеса.

Н.АСАДОВА: Как же он, такой прозорливый, его проглядел?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во всяком случае, те, кто сегодня еще на Пласе Тахир, говорит он, у них есть вполне специфический абрис, у этих людей, которые на площади. Это было в 20 часов 27 минут, ровно полтора часа назад он впервые говорил о заговоре. Я обращаю внимание на то, что слухи, версии будут распространяться.

М.ГУСМАН: Ну а что ты хочешь, чтобы начальник общей разведки, вице-президент страны говорил о том, что это социальный протест молодежи? Конечно, он ищет врагов вовне, теорией заговора всегда объясняли любую революцию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты меня не услышал. Я говорю о том, что там распространяются слухи, что это сотрудники спецслужб, а он говорит о том, что это заговор.

М.ГУСМАН: А на самом деле это реальный национальный социальный протест.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Н.АСАДОВА: Вернемся все-таки в конец 90-х, когда он у нас является до сих пор главой общей разведки, но в публичной сфере он появляется как медиатор в переговорах между палестинцами и израильтянами. Он начинает действительно играть публичную роль человека, который пытается достичь договоренности.

М.ГУСМАН: До того, как он стал посредником в переговорах израильтян с палестинцами, он был тем человеком, который создавал палестинские спецслужбы. Очень важно, что именно он координировал и консолидировал…

Н.АСАДОВА: Он работал с Арафатом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он работал с (неразб.), начальник палестинской спецслужбы.

М.ГУСМАН: Это при Арафате было. Он создавал палестинские спецслужбы, причем такие прагматичные, не радикальные, не ХАМАССовского толка. После того, как он создал эти службы, которые стали опорой палестинской национальной автономии, он стал посредником в переговорах палестинцев и израильтян. Кстати, он в этом весьма преуспел. Бывший министр обороны Израиля после одной из встреч с Омаром Сулейманом сказал, что Омар Сулейман – один из наиболее умных и серьезных людей, с которыми когда-либо он был знаком.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно сказать, мы еще ни разу это не произнесли, что он – совершенный противник Аль-Каиды. В конце 90-х годов его службы начали гонять тех, которых потом назовут Аль-Каидой, хотя она уже существовала, это мы не знали до 11 сентября. И он начала гонять и выжигать, и с конца 90-х годов до 2005 года в Египте, где до этого шли теракты, о которых пресса не говорила, они прекратились. Он выжег несколько гнезд террористов. Это сделали его спецслужбы.

М.ГУСМАН: Вот Наргиз как раз до того, как мы уходили на новости, говорила о том, что с его именем связано, что он участвовал в пытках и во всех мрачных делах, которые свойственны спецслужбам. Но, с другой стороны, нужно сказать, слава Богу, что на Ближнем Востоке, в частности, в такой стране, как Египет есть люди столь прагматические и цивилизованно настроенные по отношению к окружающему их реальному миру, как Омар Сулейман, который сумел способствовать, что у Египта были построены отношения и с Россией, и с США, что они заключили мир с Израилем, у них нормальные отношения с Иорданией. Это для Ближнего Востока на внешнеполитическом поле далеко не свойственно всем режимам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо понимать, что он противник Аль-Каиды…

М.ГУСМАН: Противник радикального ислама, короче говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у него будут большие сложности с братьями-мусульманами.

М.ГУСМАН: Это вопрос, кто кого переиграет, поэтому они боятся, они понимают, что… Сейчас они считают, что инициатива на их стороне, но, как опытнейший переговорщик, он может их переиграть.

Н.АСАДОВА: Я еще хотела сказать пару слов о братьях-мусульманах, раз уж мы несколько раз упоминали эту организацию. Это исламистская организация, с 54-го года она запрещена в Египте, после покушения на Гамаля (неразб.) Но с 84-го года они избираются в парламент Египта, несмотря на то, что запрет на их существование действует и поныне. В 2005 году они 20 процентов мест в парламенте взяли, а последние выборы, в декабре 2010 года, они начали участвовать, но из-за того, что был прессинг со стороны египетских властей, кстати, этим занимался наш герой, потому что ему приписывается главная роль в подавлении исламистов в стране. Так вот, они отказались от участия во втором туре выборов, и сейчас он пытается с ними возобновить переговоры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вторая история заключается в том, что он считает, что одним из главных игроков на Ближнем Востоке против Египта является Иран.

М.ГУСМАН: Более того, он является таким воинствующим противником современного иранского режима. Он понимает всю опасность, которая таится в этом режиме для Египта.

Н.АСАДОВА: Еще важно отметить, что Египет всегда претендовал на роль лидера в арабском мире. И вот эта борьба за первое место в арабском мире идет между Египтом, Саудовской Аравией и сейчас Ираном.

М.ГУСМАН: Хотя сами египтяне, когда им говорят: вы арабы, они говорят: мы не арабы, мы египтяне. Они считают себя более высокой…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все равно, если вспомнить, что иранцы – это персы, вообще-то…

Н.АСАДОВА: Тем не менее, они претендуют сейчас на лидерство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: (неразб.) и поэтому Омар Сулейман, будучи человеком со светским образованием, будучи сунниом, а не шиитом, будучи сторонником сильного Египта как столпа равновесия вместе с Иорданией, кстати, и Саудовской Аравией, как он считает, вот такой треугольник…

М.ГУСМАН: И вообще, стабильность на Ближнем Востоке. Египет – страна, которая определяет стабильность Ближнего Востока. Если эти события в Египте не успокоятся, не приведут к нормальному течению демократическим путем, конституционным путем, выборным и так далее, то мало никому не покажется, это может быть принцип домино.

Н.АСАДОВА: Много говорят об угрозе прихода братьев-мусульман к власти, вообще исламистов, в странах Ближнего Востока. Поэтому мы поговорили с Георгием Мирским, политологом известным, который часто бывает у нас в гостях, на «Эхе Москвы». И вот его мнение на этот счет, об угрозе прихода к власти исламистов в Египте.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Насколько вероятна в Египте исламистская угроза, насколько радикальные группировки там могут сейчас взять ситуацию под свой контроль?

Г.МИРСКИЙ: Сейчас модными стали рассуждения о том, что если только где-то в мусульманском мире свергают вот такой национальный, бюрократический режим, типа того, который сейчас в Египте доживает, видимо, последние времена, то на смену ему обязательно придут исламисты, что в Египте победят братья-мусульмане, и постепенно эта волна покатится по всему миру. Я не разделяю эту точку зрения. Не потому, что я недооцениваю угрозу исламизма, я прекрасно понимаю, что такое братья-мусульмане. Хотя надо, кстати, сказать, что это далеко не самая воинственная и не самая экстремистская группировка. Там и похуже есть, вот та, которая убила Саддата в 81-ом году, более экстремистская. Так что братья-мусульмане на фоне вот этих исламистских групп относительно умеренны. Тем не менее, конечно, не дай Бог, чтобы она пришла к власти. Исламисты есть исламисты. Считается, что процентов 20 населения за ними идет, некоторые говорят, что 30. Если будут свободные выборы, а они будут в этом году уже, то они свое получат. Но нет никаких шансов на то, чтобы кто-то из братьев-мусульман стал президентом или даже премьер-министром, или на то, чтобы они завладели большинством в парламенте. Тут проблема может быть в другом. Не в их представительстве, а в том, что если вот эти светские, демократические силы, которые сейчас лихорадочно организуются, чтобы составить какую-то альтернативу именно исламистам, вот если они между собой передерутся, если через некоторое время окажется, что никакого порядка они установить не могут, что они не могут установить отношения с армией, то есть, начнется вот эта кутерьма, тогда исламисты могут вспомнить опыт нашей революции 1917 года. В феврале свергли царя, победители передрались между собой, и через несколько месяцев к власти пришла самая организованная и дисциплинированная партия – большевики. Вот братья-мусульмане могут надеяться на это. Но я считаю, что этого не произойдет. Они станут легальной политической силой, произойдет некоторый перекос в сторону ислама, но такое передовое общество, как египетское, тем более, что люди знают, что такое талибы, что натворили исламисты в Алжире. Я думаю, что этого не произойдет.

М.ГУСМАН: Я готов согласиться с Георгием Мирским. Но мне кажется, сегодня произошло событие, которое показывает, как руководство России видит развитие ситуации, потому что далеко не случайно состоялся звонок Дмитрия Медведева президенту Мубараку. Медведев заявил о том, что Россия заинтересована в том, чтобы события в Египте успокоились, пошли по конституционному, демократическому пути, чтобы в Египте не было больше жертв. Я думаю, нам остается только присоединиться к этому пожеланию, потому что, на самом деле, нам не надо забывать, что в Египте не просто несколько десятков тысяч наших туристов, там несколько десятков тысяч проживает россиян просто… Мне бы, как и всем нам, хотелось, чтобы там все было спокойно.

Н.АСАДОВА: А завершаем мы нашу передачу сегодня, как всегда, гимном Египта. С вами были Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова и Михаил Гусман.

М.ГУСМАН: И пусть этот гимн объединит этот народ.