Хашим Тачи, премьер-министр Косово - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-12-23
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и почти 5 минут в Москве, вы слушаете «Эхо Москвы» и сегодня мы вместе с вами, мы – это Михаил Гусман, special guest нашей программы, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы будем говорить о человеке. В общем, у него короткое имя и короткая фамилия, но произношение этого имени и фамилии вообще по-разному пишется, по-разному говорится. Это в русской транскрипции, если я правильно понимаю, это Хашим Тачи, премьер-министр Косово.
М.ГУСМАН: Ну, надо сказать, что я меньше всего, Алексей Алексеевич, от тебя ожидал, что в эти предновогодние программы ты будешь выбирать столь мрачного и, на мой взгляд, весьма малосимпатичного героя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тому есть причины, две. Про мрачность – это ты прав, про малосимпатичность...
М.ГУСМАН: Тоже прав.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас каждый второй малосимпатичный по разным параметрам.
Н.АСАДОВА: Как минимум.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как минимум.
М.ГУСМАН: Он как-то скептически относится к мировым лидерам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но для того чтобы немножко развеселить вас, я решил, поскольку сегодня...
М.ГУСМАН: Неужто в его биографии есть что-то смешное?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я решил сегодня нарушить традиции и разыграть книги серии «ЖЗЛ» - неплохая книга написана про Василия III. Мы там знаем Ивана III, мы знаем Ивана IV. Очень неплохо написанная книга. Это, собственно говоря, папа Ивана Грозного и сын Ивана III. Ему в истории не повезло. Но поэтому и вопрос на SMS +7 985 970-45-45 я решил связать с нашим сегодняшним героем.
М.ГУСМАН: Так?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1389 году на Косовом поле состоялась знаменитая битва, где сербский князь противостоял султану Мураду. Это такое историческое место, где столкнулись не просто 2 страны, а 2 цивилизации. Тогда турки победили, разгромили на Косовом поле сербскую армию. Значит, 1389 год. И в этом же самом году скончался один из великих русских политических деятелей. Вот, какой русский политический деятель скончался в год битвы на Косовом поле? Молчи. Если вы не помните, +7 985 970-45-45, не забывайте подписываться.
М.ГУСМАН: То есть мы с Наргиз не участвуем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Какой русский политический деятель скончался в год битвы на Косовом поле в 1389 году.
М.ГУСМАН: А мы, между прочим, ответ не подглядывали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно посчитать, на самом деле. Вот это из школьного курса. Можно посчитать. Тот, кто ответит, первые 9 человек получат книгу серии ЖЗЛ издательства «Молодая гвардия» «Василий III».
Пока наши слушатели отвечают на этот вопрос, немножко развеселятся, я хочу сказать, что тому есть 2 причины, почему сегодня выбрал Хашима Тачи.
Первое, 11 декабря прошли первые после провозглашения независимости парламентские выборы в Косово и партия нашего сегодняшнего героя победила на этих выборах, он – будущий премьер-министр в любом случае.
Н.АСАДОВА: Он действующий уже.
М.ГУСМАН: Действующий, а после выборов он становится, как бы, приобретет дополнительную легитимность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Это были первые выборы после провозглашения независимости. Это первое. И второе, это то, что на этой неделе был опубликован доклад Совета Европы, который, кстати, еще не рассматривался Советом Европы, ну, вот, видимо, будет рассматриваться в конце января. Но Совет Европы, докладчик – Дик Марти, тот самый Дик Марти, он швейцарский бывший прокурор...
М.ГУСМАН: Да, Парламентская ассамблея Совета Европы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Парламентская ассамблея Совета Европы. Этот человек, я хочу сказать нашим слушателям, Дик Марти, которого мы с Наргиз хорошо знаем, этот человек написал в свое время доклад о тайных тюрьмах ЦРУ в Европе. Вот это этот человек, действительно, как прокурор...
М.ГУСМАН: Жесткий, профессиональный, такой, я бы сказал, исследователь.
Н.АСАДОВА: И юрист он.
М.ГУСМАН: Ну да. Конечно, профессиональный юрист.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И на этой неделе Дик Марти был в Москве и мы попросили у него интервью. Он дал интервью Ольге Бычковой, и, вот, кусочек небольшой, что касается его расследования относительно нашего сегодняшнего героя, мы сейчас и послушаем. Это Дик Марти, глава мониторинга и комитета ПАСЕ.
Д.МАРТИ: Ну, во-первых, надо сказать, что это расследование проводилось ПАСЕ на основании заявлений, сделанных Карлой Дель Понте, бывшим председателем Международного трибунала по бывшей Югославии, и материал об этом содержался в ее книге, изданной в 2008 году. Ну, надо сказать, что госпожа Дель Понте утверждала в этой книге, что в Косово практиковалось изъятие органов у пленных сербов, в котором был замешан данный человек, Хашим Тачи. Это практиковала УЦК, это так называемая «армия освобождения Косово».
Я получил мандат от Совета Европы и провел исследования, которые были весьма нелегкими. Я встречался с руководителями заинтересованных государств – я был и в Сербии, и в Албании, и в Косово. Я также работал с документами. Я получил доступ к полицейским отчетам, а также к отчетам разведывательных служб различных государств. И я также получил доступ к свидетельствам источников среди косоваров, которые в какой-то момент согласились разговаривать со мной.
Можно сказать, что существуют многочисленные признаки, конкретные и совпадающие, признаки того, что там была довольно обширная криминальная деятельность. И надо сказать, на основании этих свидетельств мной был сделан вывод, что в 90-е годы УЦК финансировала свою деятельность с помощью различных видов нелегальной деятельности, и это позволяет ее рассматривать как организацию террористическую и связанную с организованной преступностью. И надо сказать, что еще в начале 90-х годов Армии освобождения Косово и ее лидеру удалось выставить себя в качестве главного собеседника значительной части международного общественного мнения. И в тот период, когда НАТО бомбило Сербию и Косово, ни один солдат сухопутных войск НАТО не был задействован, и фактически союзниками НАТО на земле были солдаты Армии освобождения Косово.
О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, о каком периоде идет речь? О периоде криминальной деятельности, именно связанной с незаконной торговлей человеческими органами? И какое количество людей можно считать жертвами этих преступлений?
Д.МАРТИ: Тут дело в том, что в тот момент, когда соединения сербской армии и полувоенных формирований были выведены из Косово в конце 1999 года, до того как международные силы были развернуты и взяли под контроль территорию Косово, фактически эта территория контролировалась Армией освобождения Косово. Именно в этот период были совершены основные акты преступной деятельности. Было убито много сербов, а также были убиты и косовары, которых рассматривали в качестве коллаборационистов. Это не ограничивалось Косово. Эти действия простирались и на территорию Албании.
О.БЫЧКОВА: Что именно они делали?
Д.МАРТИ: Сербские и косоварские пленники были вывезены на территорию Албании, где содержались в тайных местах заключения, часть этих пленных была отправлена на юг Косово, где также были уничтожены. При этом у них изымались органы, в частности почки, которые отправляли за границу. И надо сказать, что те, кто был замечен вот в этих недавно совершенных преступлениях, есть все основания полагать, что они занимались такой же преступной деятельностью и в конце 90-х – начале 2000-х годов, невзирая на присутствие международных сил.
В 2006 году все это проходило в клинике, которая казалась вполне респектабельной, в клинике в Приштине. То есть доноров уже не убивали. Им давали две тысячи долларов за почку. У нас нет точных сведений по поводу того, куда поступали эти органы. И, поскольку в настоящий момент в Приштине ведется судебное расследование, мы не хотели бы вмешиваться в его ход. Торговля органами практикуется во всем мире. Этот род преступной деятельности практикуется очень широко. О нем известно недостаточно. И я полагаю, что число его жертв сопоставимо с числом жертв международного терроризма. Проблема косовского государства состоит еще в том, что нужно как-то прояснить всю прошлую историю. И, безусловно, сербы совершили много зверств, но не следует утверждать, с другой стороны, что все были невинны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был докладчик ПАСЕ Дик Марти по поводу расследования, по поводу доклада, который он опубликовал о нашем герое.
М.ГУСМАН: Ну, надо сказать, что его доклад стал (НЕРАЗБОРЧИВО), когда он с ним выступил. Не было практически ни одного СМИ, ни одного телевизионного канала и ни одного радиоканала, который бы об этом не сообщил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, я тебе должен сказать, что последствия удивительные для меня были, уж коли мы заговорили об этом. То последствие было то, что президент Сербии Борис Тадич заявил буквально следующее. Он сказал, цитирую по агентству Франс-пресс. 15 декабря он сказал после уже доклада: «Я готов встретиться с Хашимом Тачи и начать диалог, который желают европейцы между Белградом и Приштиной, несмотря на то, что косовский премьер-министр упоминается в докладе Совета Европы как один из возможных организаторов преступной криминальной...» До этого он этого не говорил. Понимаешь? То есть следствие доклада.
М.ГУСМАН: Тачи находится в политическом плане в сложной ситуации. Европейские организации и Европейский Союз, ПАСЕ – все требуют от него налаживания контактов с Косово. Ну, если не признания, то хотя бы начала диалога.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И те же европейские организации публикуют доклад.
М.ГУСМАН: Но сегодня наш сегодняшний герой при всей чудовищности того, что сейчас ему выдвигается в качестве обвинений, является легитимным главой самопровозглашенной фактически провинцией, хоть и признанной уже почти 70 государствами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 72-мя. И при этом Сербия не будет выдвигать обвинений против Хашима Тачи, который (я читаю опять Франс-пресс), был упомянут в докладе Совета Европы, говоря о незаконной торговле органами над сербскими политическими пленниками. «Потому что, - заявил представитель прокуратуры Сербии, - если мы начнем выдвигать такие обвинения, это будет политический процесс и нас будут обвинять, что мы ведем политический процесс. Мы не будем».
М.ГУСМАН: Коли мы уж начали с конца...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну мы просто объясняем, почему Хашим Тачи наш герой сегодня.
М.ГУСМАН: Тут еще одна серьезная проблема. Потому что несмотря на всю эту чудовищность того, в чем он обвиняется, и даже если в это поверить, как это ни грустно, он пользуется огромной популярностью в Косово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он 33% получил на выборах.
М.ГУСМАН: Ну, это все равно большая популярность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, треть. Ну, это не как Лукашенко, все-таки.
М.ГУСМАН: Ну, так сказать, Лукашенко не столько совершил преступлений, сколько...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это большой вопрос.
Н.АСАДОВА: Я просто хочу сказать, что Хашим Тачи, в общем-то, тоже уже ответил на все эти объявления. Он их назвал геббельсовскими и сказал, что будет по всей Европе преследовать Дика Марти за эти обвинения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не сможет – он депутат с иммунитетом.
Н.АСАДОВА: Ну, тем не менее. Он назвал его апологетом сербов и предостерег, чтобы тот готовился к атакам в суде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо. Давайте мы...
М.ГУСМАН: Ну, я думаю, что все равно дело закончится судом с ним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не думаю. Если не будет выдвинуто обвинение против Хашима Тачи, ну и пройдет все, и пошли вон.
М.ГУСМАН: И как? Забудут?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И забудут.
М.ГУСМАН: Этого не может быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, еще раз. Этот доклад – не расследование, как сказал Дик Марти, да? Это не следствие.
М.ГУСМАН: Это озвученные те факты, которые давным-давно существовали и в прессе, и в утечках, и у Карлы Понте, прокурорши и так далее. Это все уже было. Но Марти впервые, который все свел воедино, в один доклад. Вот, что сделал Марти.
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз. Значит, Марти ничего не утверждает, он это говорит: «У нас нет точных сведений, но то, что мы собрали, мы вам представили. Это не судебное следствие...»
Н.АСАДОВА: Но это повод для разбирательства в суде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Повод для разбирательства в суде. Кто против кого будет возбуждать дело? В этом и главный вопрос. Сербы не будут возбуждать дело против Тачи. Ну, значит, может быть, родственники погибших. Как недавно аргентинского диктатора Виделу, генерала, уже глубокого старика приговорили к пожизненному заключению. Не прошло и 30 лет, что называется, или 40.
Н.АСАДОВА: Да.
М.ГУСМАН: Но прости меня. Ты знаешь, кончить свою жизнь на электрическом стуле неприятно и в 70 лет, а не только в 30.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет смертной казни в Европе кроме Белоруссии и, возможно, России.
М.ГУСМАН: Я условно говорю.
Н.АСАДОВА: В общем, остановимся на том, что это повод для разбирательства, для судебного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это повод для разбирательства, безусловно, и судебного, и журналистского. А мы, все-таки, сделаем шаг назад и вот такой мрачный... Вот он. Вот он!
Н.АСАДОВА: Сейчас по Euronews показали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По Euronews показали нашего героя, да. Хашим Тачи, премьер-министр.
М.ГУСМАН: Ты так обрадовался, когда он на экране. (смеется)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как иллюстрация, как будто мы специально.
М.ГУСМАН: Это Euronews знает нашу программу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, Euronews готовится, да. Мы вернемся к опросу московской улицы, потому что, конечно, слово «Косово» московской улице известно безусловно. Но словосочетание «Хашим Тачи» я сомневаюсь. Давайте послушаем Александра Борзенко, который сделал опрос на улице.
А.БОРЗЕНКО: Большинство моих собеседников уверены: в Косово правят бандиты, и хитрый человек на фотографиях Хашим Тачи – один из них, доверять ему не стоит. А непризнанной республике лучше присоединиться к Сербии. Впрочем, кое-кто считает Тачи героем. Студент Академии Гнесиных Евгений назвал его молодцом. Комментируя слухи о возможной причастности министра к торговле органами, будущий музыкант высказался в том духе, что у каждого, мол, свои недостатки. Главное – работать над собой.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот это все не красит этого человека, но, все-таки, наверное, он молодец, наверное, он старается для своей страны. Уже какие-то отрицательные качества – они, наверное, присутствуют у каждого. Нужно просто с этим бороться.
А.БОРЗЕНКО: Другой студент, Артур считает, что во главе правительства Косово стоит боевик 90-х годов и подчиненные его – такие же. И пока ситуация не изменится, в крае будет царить полубандитский режим.
СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, Косово я как государство не расцениваю. По мне так это искусственно созданное, при помощи НАТО, признание его независимости. Там, в принципе, как мне кажется, у власти стоит полубандитский режим, те же боевики 90-х годов. Хотя, опять же, учитывая то, что сейчас там практически полубандитское государство, все там пронизано этим, наверное, тяжело найти достойных людей.
А.БОРЗЕНКО: Люди подолгу вглядывались в фотографию Хашима Тачи. Премьер-министр широко улыбается на фоне косовского флага. Но он не обманул Ирину: лицо политика не вызвало у нее доверия.
СЛУШАТЕЛЬ: Лидером автономии он может стать, конечно. Но глядя на лицо этого человека, я ему не верю.
А.БОРЗЕНКО: Белозубую улыбку нашего героя комментировали и другие девушки. Анастасии и Юлии хорошо известен этот типаж. По их словам, такие всегда обманывают.
СЛУШАТЕЛЬ: Не для народа будет стараться, скорее всего, а для себя. По лицу сужу. А так, на самом деле, что там у него на душе... Лицо бывает обманчиво. Но первое впечатление, конечно, ну так, не вызывает доверия по первому впечатлению. Потому что такие типажи мне знакомы и они все время обманывают. Наигранная улыбка какая-то немного, судя по фотографии. То есть он тренировался, скорее всего, перед зеркалом, как ему улыбаться. Сто пудов просто. Сама тренируюсь как улыбаться, по себе сужу.
А.БОРЗЕНКО: Итог подвела Наталья, воспитатель группы продленного дня. Она провела полный физиономический анализ премьер-министра. Кроме того, Наталья прибегла к хиромантии, погадала на руке Хашима Тачи, которую он протягивал с фотографии, видимо, приветствуя своих последователей. Итог оказался просто шокирующим.
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, у него узко поставленные глаза, человек умный, самонадеянный, маленькие уши. Если у мужчины маленькие уши, он не отличается прозорливостью и мудростью. Ну, что еще можно сказать? И очень самовлюбленный – видите, у него ямочка на подбородке. А что у него с рукой, судя по всему, у него очень... Видите, вот эта вот линия судьбы очень яркая, она даже здесь видна. Но она обрывается. Я так думаю, что он долго не продержится.
А.БОРЗЕНКО: Оказалось, москвичи знают, кто такой Хашим Тачи и проблема частично признанной республики Косово им знакома. О ее премьер-министре они не самого лучшего мнения. Пусть ты борешься за свой народ и у тебя самые благие намерения. Этим нельзя оправдать ни терроризм, ни торговлю человеческими органами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Борзенко, корреспондент «Эха Москвы» на улицах Москвы дошел до хироманта. Это замечательный ход, Саша молодец.
М.ГУСМАН: Предсказание, встреченное на улице самостийной хиромантки, кстати сказать, я думаю, что, может, она и права.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты знаешь, все-таки, помимо хиромантов у нас есть абсолютно придворный живописец, как ты знаешь.
М.ГУСМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зовут его Николай Троицкий.
М.ГУСМАН: Мастер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот тут он краски одного цвета не пожалел.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Хашим Тачи – полевой командир, доросший до премьер-министра. В политике это часто случается и никого не смущает. Вот, хотя бы знаменитый Ясир Арафат, половина отцов-основателей Израиля, да и товарища Сталина можно вспомнить – тоже, ведь, начинал карьеру по кавказским горам и лесам вали от коридоров власти. Не всегда мешает политической карьере и международный ордер на арест. Ицхак Шамир тоже числился в розыске. Причем, разыскивала его столь солидная страна как Великобритания, куда он ни разу с визитом не выезжал.
Боевой албанец, сменивший кистень на портфель, вовсе не уникален. Хашим Тачи пробил косовскую независимость. Во главе своей так называемой освободительной армии вошел в правительство, затем вышел, потом снова вошел, наконец, возглавил, в промежутке сделал незаконное вооруженное формирование политической и демократической партии. Он добрался до власти весьма извилистыми и туманными путями, а свет на прежние сомнительные махинации проливается только теперь.
Хашиму Тачи еще повезло. Его сербские коллеги по боевым ремеслам попали под трибунал, скрываются или сидят за решеткой в Гаагской темнице, наверное, не сырой, но малоприятной. А он принят в лучших европейских домах, совершает визиты, ведет переговоры, у него индульгенция и иммунитет – так захотели истинные вершители судеб Европы.
Кураторов из НАТО и Европейского Союза не волнуют преступления прошлых лет. Они решают, кого в балканском конфликте назначить жертвой, кого палачом, кого преступником, а кого героем. Такая вот демократическая целесообразность. Сегодня она вознесла Хашима Тачи в самый главный косовский кабинет. Но может и так случиться, что завтра ему придется перебираться на нары.
21 час 26 минут в Москве, у нас 4 минуты до новостей, давайте мы, наконец, родим нашего героя. Наргиз Асадова, Михаил Гусман, Алексей Венедиктов на «Эхе Москвы». Хашим Тачи, премьер-министр Косово ныне, Наргиз, родился.
Н.АСАДОВА: Родился 24 апреля 1968 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ему 42 года.
Н.АСАДОВА: В деревне Брокна, это муниципалитет Србица на северо-западе Дреницы. Это территория Косово, а тогда Косово входило в состав Югославии, в тот момент, когда родился.
М.ГУСМАН: Да. Это социалистическая республика Югославия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, вот этот регион Дреница в Югославии, в республике сербской Югославии был центром албанского населения. Они группировались там, и у них там, действительно, очень сильно было развито самоуправление.
М.ГУСМАН: Там всегда был национализм албанский.
Н.АСАДОВА: Параллельные школы, параллельное образование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потом, подожди, это с 1990 года.
Н.АСАДОВА: А не было это никогда до?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Президент Тито проводил очень сложную, сбалансированную, не без противоречий политику.
М.ГУСМАН: Но тут надо еще иметь в виду, что Тито сам был хорватом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, не был сербом.
М.ГУСМАН: Он не был сербом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы, все-таки, вернемся шаг назад. Это была очень бедная семья, да? Первое. Он выходец из такой, бедной и, в общем, не очень образованной семьи, скажем так.
М.ГУСМАН: Ну, в этих местах богатых...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, не было. Албанская деревня внутри Сербии, скажем так.
М.ГУСМАН: Это заброшенная... Это один из самых вообще отсталых районов в той Югославии, надо сказать, Просто самый отсталый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он, его враги говорят, что он не закончил школу, его сторонники говорят, что он закончил школу.
М.ГУСМАН: Не-не. Никаких документов об окончании школы никогда не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, есть документы, что он поступил в университет Приштины, нынешней столицы Косово.
М.ГУСМАН: Ну, тогда не нужно было (НЕРАЗБОРЧИВО) диплом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так. Это, все-таки, еще была социалистическая Югославия. Вот, Миш, не надо, это вот не надо создавать мифологию.
М.ГУСМАН: Но школу он не кончил. Ну, не кончил школу человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, как он поступил, но он поступил в университет в Приштине на гуманитарные науки. Это был такой, историко-философский факультет, где он немедленно, молодой парень вступает в такую, подпольную студенческую...
М.ГУСМАН: Он создал ее! Он был инициатором ее создания. В том-то и дело, что он сразу стал лидером. То есть потому что до этого это были просто такие, знаешь, бродячие...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кружки. Это были кружки. Он вступает в кружки.
М.ГУСМАН: А он их свел в организацию. То есть это были просто студенты, которые ходили и ворчали «Вот, мы албанцы, нас притесняют, как нам быть?» А вот он создал, говорит: «Ребята, надо создать организацию». Он такой, сразу проявил лидерские качества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в этом университете преподавание велось в соответствии с Конституцией Югославии на Албанском языке. Там, конечно, были и на сербском языке предметы. И в данном случае это была такая, диссидентская организация на основе национального самосознания, но, все-таки, это был албанский университет, ну, на албанском языке я имею в виду, с албанской культурой. Изучалась албанская история, история албанского народа.
Н.АСАДОВА: Да. Его называли «параллельный университет».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, потом. Наргиз, ну это...
Н.АСАДОВА: Еще потом? Подождите...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Ну, подожди. Это все было потом.
Н.АСАДОВА: Когда?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было с 1990 года, когда Милошевич провел реформу и запретил преподавание в Сербии на албанском языке, разрешил только на сербском.
Н.АСАДОВА: А поступил в 1989-м. Он в 1989 году только поступил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я говорю про 1989-й год еще. Так вот, я просто хочу объяснить, какой переворот произошел, в какую секунду с ним, да? Это, действительно, можно сказать, что эти ребята были националисты из этих деревень, не очень образованные, но они имели свой университет в Приштине. И вот, это в 1989-м он поступает. И когда он на 2-м курсе, уже есть эта организация...
М.ГУСМАН: Ты бывал в Приштине? Ты видел Приштину?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, конечно.
М.ГУСМАН: Это жуткое... Это, по большому счету, это большая деревня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Миш. Значит, это имело... Еще раз, Тито дал статус университета. Ну, это был университет. Чего мы спорим?
М.ГУСМАН: Ну, да-да, учебное заведение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, вот, в 1990 году президент Милошевич принимает решение, что все преподавание на всей территории Сербии, в которую входило тогда Косово и, соответственно, Приштина будет вестись на сербском языке. Закрываются албанские школы... Это, знаешь, что мне напомнило? Абсолютно хрущевские времена.
М.ГУСМАН: Это была мина замедленного действия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не очень замедленного, надо сказать.
Н.АСАДОВА: В общем, многие историки убеждены, что он забрал автономию у края, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, автономию конкретно. Не просто автономию – языковую историю.
Н.АСАДОВА: Да, именно сдетонировал довольно быстро.
М.ГУСМАН: Да-да, сдетонировал войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И надо отметить, что, конечно, то, что он разорвал с политикой Тито то время (Милошевич), безусловно, сдетонировало вот этот самый национализм их, который они немедленно... Вот тогда они начинают создавать параллельные школы, параллельные университеты (албанские жители).
Н.АСАДОВА: 200 тысяч школьников входило в эту систему образования и 20 тысяч университетов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полиция гонялась за ними. Зачем? Отбирала зачетные книжки. Вот, просто, да? Отбирала. Это были незаконные документы. И тем не менее... Значит, полиция начинает это прижимать, потому что есть закон о преподавании, они начинают все больше и больше сбиваться. И не проходит всего 3 года (это не время), он становится руководителем террористической организации, этот молодой парень.
М.ГУСМАН: Нет, но тут еще надо иметь в виду, что в Албании в это время уже были образованы такие радикальные организации албанцев-косоваров, то есть тех самых албанцев из Косово, бежавших в Албанию, создавших там радикальные боевые группы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 31 минута, и мы двигаемся.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», 21 час 35 минут, Михаил Гусман, Наргиз Асадова и я, Алексей Венедиктов. Я напомню вам, что я сегодня решил вас немножко отвлечь или развлечь, разыграть 9 книг «Василий III» про великого московского князя и государя, сына Ивана III и папы...
М.ГУСМАН: Ты как-то увязал Василия III с нашим героем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я очень хорошо увязал, потому что, вот, я задал вопрос. Знаменитая битва на Косовском поле, 1389 год, какой политический русский деятель ушел из жизни в этот же год. Это Дмитрий Донской правильный ответ. И те, кто помнят, что Куликовская битва была в 1380-м (недолго прожил Дмитрий Иванович после этого, к сожалению, в молодом возрасте ушел). Победители: Елена, чей телефон начинается на 226, Николай – 619, Сергей – 674, Надежда – 400, Антон – 556, Максим – 032, Георгий – 550, Петр – 629 и Наталья – 961.
М.ГУСМАН: Ну, молодцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы возвращаемся к нашему герою, Хашиму Тачи, нынешнему премьер-министру Косово и бывшему партизану или диверсанту, как хотите.
М.ГУСМАН: Не-не-не, самое лучшее слово – боевик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боевику, хорошо. Значит, еще раз. Вот, с 1990-го по 1993-й год от такого лидера студенческой молодежи он становится лидером боевой организации. Я бы сравнил их с эсерами в свое время, которые начинают совершать теракты с целью достать оружие.
М.ГУСМАН: Тут есть одна деталь. Тут надо сказать, что он еще поездил по Европе. Он учился в Австрии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потом, Миш.
М.ГУСМАН: Нет, 1992-1993 гг. Вот, сразу после Албании. Он ездил, в Цюрихе учился, в Австрии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потом, Миша. В 1993 году он совершает и ему это инкриминируют...
М.ГУСМАН: Нет, он в 1992-м в Швейцарии учился.
Н.АСАДОВА: Во-первых, в 1992 году первый теракт совершает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не в Австрии.
Н.АСАДОВА: Не в Австрии – в Косово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, еще раз. В 1993 году ему приписывают теракт, когда он напал со своей командой на полицейский патруль с целью захватить оружие. Он был приговорен к 22 годам тюрьмы за терроризм. И вот в этот момент он покидает Косово и оказывается в Европе.
Н.АСАДОВА: Бежит, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бежит. И, кстати, поступает именно в Цюрихе туда. Уже он террорист и есть интерполовский ордер на него к этому времени. И тем не менее, он поступает на так называемые политические науки в Цюрихе.
Н.АСАДОВА: В частности, занимается международными отношениями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, изучает их.
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И параллельно, что сейчас уже он этим хвалится, а раньше это было неизвестно, ему удается наладить поставку оружия, закупая его, прогоняя через свои счета в Швейцарии вполне легальные, значит, идет у этого 30-летнего студента...
М.ГУСМАН: В очередной раз подтвердив слова Бисмарка о том, что Балканы – пороховой погреб Европы. То есть этот погреб он стал наполнять тем самым порохом.
Н.АСАДОВА: Знаете, в Цюрихе он, кстати, тоже очень активно действовал не только как студент или как один из главарей боевой организации, но также он возглавил и основал радикальный марксистско-ленинистский кружок «Народное движение Косово».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И в этот момент как раз параллельно с этим, он учится, он поставляет оружие, параллельно с этим оформляется уже как политическое движение, движение ну тогда еще не за независимость Албании, но идет радикализация.
М.ГУСМАН: Нет, ты знаешь как? Это независимо. Речь шла о другом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда не шли за автономию, язык, культура.
М.ГУСМАН: За права.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За свои права. И возглавляет это движение Ибрагим Ругова, человек...
М.ГУСМАН: Да, кстати, это любопытная фигура политическая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень любопытная фигура, да. Пацифист.
М.ГУСМАН: Вообще, такой, как бы, непротивленец, что называется, насилию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
М.ГУСМАН: Хотя, идеолог достаточно стойкий и под его знаменем, под его именем было много пролито крови.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом в это время формируются вокруг Руговы им боевые отряды. Вот, называй их боевиками, называй их движением сопротивления – не важно. Мы должны понимать процесс. И вот тогда молодой Тачи из своей Швейцарии, знаешь, чем он был обеспокоен? Вы себе не представляете. Есть его письма. Он обеспокоен тем, что эти боевые албанские отряды вокруг Руговы очень быстро исламизируются. А он – не исламист. Он – светский. И он вступает, вот, в самое сердце этого, Армия освобождения Косово – он практически ее формирует именно как человек, который возглавляет там политическое, а не боевое крыло в то время. Но при этом борется внутри УЧК с друзьями из Саудовской Аравии, Иордании и прочими друзьями, которые почувствовали запах жареного и начинают заниматься исламизацией Армии освобождения Косово. Он с ними борется внутри, потому что он – противник исламского государства, и в то время, и сейчас. Это такой, малоизвестный фактор, но сначала ему нужно было победить своих врагов внутри Армии освобождения Косово. И когда он понимает, что на расстоянии этого сделать невозможно, он возвращается в 1997 году в Косово, возглавляет формально – его поддерживают, и Ругова его поддерживает – объединяя вокруг себя вот эту самую светскую часть.
М.ГУСМАН: Но он в 1998 году уже был заочно приговорен к 10 годам тюрьмы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже и к 22-м, и еще к 10-ти, да.
Н.АСАДОВА: И неспроста, неспроста. Потому что мы знаем, чем он там занимался. Он занимался финансированием армии и добывал оружие.
М.ГУСМАН: И получил уже ставшую знаменитой свою кличку Змей.
Н.АСАДОВА: Да, кстати говоря, в тот момент с ним общался военный обозреватель Иван Коновалов. И с ним делала интервью Наталья Жукова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С Иваном Коноваловым.
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Которая спросила, собственно, его, а похож ли он на змея.
И.КОНОВАЛОВ: Я встречался лично с господином Тачи и немало разговаривал с боевиками освободительной армии Косово, а также с местным криминалом, албанцами из криминального сообщества, которые много что рассказали о нем. Вы знаете, в принципе, все разговоры сводились к одному – что человек этот очень опасный, что с ним опасно иметь дело, что он абсолютно безжалостный и он, как бы, можно сказать, внушал им даже некий трепет.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Скажите, я читала, что у Хашима Тачи в то время было прозвище «Змей». Вот, вы когда с ним лично встречались, вам показалось, что это прозвище ему подходит?
И.КОНОВАЛОВ: Нет. Вы знаете, этот человек выглядит абсолютно не как змей. Он знает как себя подать публике, он очень красноречив, он умеет играть на публику, умеет полемизировать, размахивать руками, говорить долгие речи. Он точно знает, как управлять, в общем-то, ну, извините, толпой. В немалой степени это способствовало и его возвышению, собственно говоря, в освободительной армии Косово, именно его способности, так сказать, лидера, именно фронтмена. Поэтому внешне, конечно, он так не производит впечатления. Но глаза у него холодные, это точно.
КОРРЕСПОНДЕНТ: А как вам кажется, теперь на будущее всего Косово это наложит какой-то отпечаток, вот эти обвинения в причастности высших лиц к такого рода преступлениям?
И.КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, то, что эти лица были причастны к этническим чисткам, которые ту же начались после прихода войск НАТО в Косово, те, кто там был, это видели. И всегда было странно наблюдать, когда по CNN и так далее шли сюжеты о том, что, ну, вот, освободили Косово. Все прекрасно знали, что начнется на следующий день. Я помню ужас сербов, которые уже ждали, что с ними сейчас случится. Потому что их все бросили. Сербы ушли, пришли союзники, которые никого не стали охранять. И, естественно, началось дикое насилие. И эти командиры, и Хашим Тачи, и Агим Чеку, и остальные – они прекрасно знали, что происходит. И то, что это происходило с их ведома, ну, это даже можно не сомневаться.
То, что сейчас... Ну, я не думаю, что что-то изменит по отношению к Косово данную ситуацию, как-то изменит отношение союзников Косово, скажем так. У Косово есть союзники, которые поддерживают его независимость, и у Косово есть противники, которые эту независимость не поддерживают. Я не думаю, что как-то изменит ситуацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иван Коновалов. Ну, я, все-таки, вернулся бы, да. Это очень важное соображение, что он, действительно, был одним из самых видных лидеров Армии освобождения Косово, вот этого вооруженного отряда. Тем не менее, считается, что он был руководителем политического крыла этого движения. Там были гораздо более радикальные элементы внутри. И, вот, наш герой появляется на международной сцене в 1999 году в Рамбуйе. И на самом деле, к нему присматриваются очень внимательно, потому что он, как бы, сопровождает Ругову и как рассказывал мне один из французских дипломатов, который был в Рамбуйе, они, зная (естественно, спецслужбы сообщают), что приедет руководитель освободительной армии Косово, ожидали увидеть, знаешь, такого, заросшего полевого командира в пятнистой форме... Вот, как Младич ходил. И вдруг они увидели европейского джентльмена, который обучался в Цюрихе, говорит на иностранном языке.
Н.АСАДОВА: На немецком и на английском он говорит.
М.ГУСМАН: Тут надо иметь в виду, что уже к тому времени имел некий статус.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1999-й год.
М.ГУСМАН: Да. Председатель народного Вече.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это да.
М.ГУСМАН: Это не было, так сказать, легитимным парламентом, но это такое, все-таки, показывало, почему он имеет право быть рядом с Руговой. И кстати сказать, в этом же 1999 году он создал свою партию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И что интересно, в своих мемуарах Мадлен Олбрайт, которая там с ним познакомилась, Госсекретарь США, она сказала, что мы отметили этого молодого человека, который рядом с историческим лидером Руговой держался очень уверенно, очень уверенно говорил на политические и постполитические темы. И грубо говоря, было понятно, что он – один из наследников Руговы, который к тому времени был уже болен, это было известно.
Н.АСАДОВА: Да, у него рак легких был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Да, он ходил уже с аппаратом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому он становится при Ругове, как ни странно, министром иностранных дел, одновременно будучи полевым командиром.
Н.АСАДОВА: И спонсором армии...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что значит спонсором?
Н.АСАДОВА: Ну, не спонсор, а человек, который добывал деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
М.ГУСМАН: Но при этом надо сказать, что уже и в то время, и раньше эта территория была маршрутом наркотрафика.
Н.АСАДОВА: Серой зоной Европы.
М.ГУСМАН: Серой зоной Европы. Через него шло оружие не только к ним, но и через них.
Н.АСАДОВА: И наркотики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда шло к ним, все-таки.
М.ГУСМАН: Не, ну наркотрафик – это, так сказать...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. И он был обвинен, что он финансировал Армию освобождения Косово с помощью перевозки героина и кокаина, и он даже был в 2003 году задержан. Задержан он был в Будапеште по международному мандату...
М.ГУСМАН: В 2006-м.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 2003-м, в июне 2003 года. Он был задержан в Будапеште по международному мандату, который Белград выдвинул против него. Но был освобожден после личного вмешательства министра иностранных дел Франции Бернара Кушнера.
М.ГУСМАН: Ну, он был уполномоченным Евросоюза – он не в личном качестве. Евросоюз и НАТО уполномочили его занять его...
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он такой, в общем, был...
М.ГУСМАН: Но ордер, между прочим, был дан еще в 1997 году на его задержание. Просто этот интерполовский ордер не имел срока давности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле, мы имеем дело с человеком, который... Вот, вы знаете, мы много рассказывали вам про таких же полевых командиров Африки, да? Вот, они остались, будучи президентами, полевыми командирами.
М.ГУСМАН: Ну, понимаешь... Не хочу, как говорится, ни в кого бросать камень, в том числе даже в нашего героя...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да брось, господи.
М.ГУСМАН: Ну, вот, я собираюсь это сделать. Но не все полевые командиры одновременно подозреваются и в наркотрафике, и в незаконной торговле оружием. А уж то, что он торговал человеческими органами, о чем говорит в докладе Марти, это вообще чудовищно. Значит, если хотя бы часть этих обвинений, хотя бы небольшая часть верна, то, конечно, это чудовищно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас много есть чудовищ. Это правда, я с тобой согласен. Но у нас много чудовищ и про многие чудовища мы делали.
М.ГУСМАН: Ну, в общем-то, надеюсь, они, все-таки, далеко от наших границ находятся, эти чудовища.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это Европа, конечно. Это была, я надеюсь, последняя война в Европе и последняя война на Балканах.
М.ГУСМАН: Уж, во всяком случае, надеюсь, последняя война с бомбардировкой столицы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот это я тебе гарантировать не могу. На это я пойтить не могу.
М.ГУСМАН: Потому что, ты знаешь, более мрачного зрелища чем бомбардировка Белграда...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Более мрачное зрелище, Миша, это когда сотни тысяч людей изгоняются по расовому признаку с мест проживания, когда колонны беженцев. Вот, кстати, по поводу бомбардировок, может, мы город Гори вспомним? Тут тоже Европа. Поэтому давайте мы не будем там... Мы будем надеяться, мы очень, там, любим, чтобы был мир и не было войны, но надо понимать, что это была гражданская война. Потому что по большому счету тогда в Югославии – это было единым государством – и это шла война всех против всех. И история этой войны еще не написана. И, конечно же, чудовищные преступления в гражданской войне... Мы сейчас даже нашу гражданскую войну, Миша, начинаем поднимать документы, какие чудовищные преступления делали красные, белые, зеленые. Гражданская война всегда почему-то более чудовищна.
М.ГУСМАН: Ну, потому что по определению в гражданской войне нет правых и виноватых. Все виноваты и по-своему все правы.
Н.АСАДОВА: Давайте вернемся к биографии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так нет, это и есть. Он – часть этой гражданской войны.
М.ГУСМАН: Но, понимаешь, и все-таки, и все-таки, и все-таки. Понимаешь, не то, что это его оправдывает. Ты, как бы, пытаешься найти в его...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не пытаюсь его оправдывать.
М.ГУСМАН: Да. Но просто, понимаешь, есть преступление и есть преступление, есть действие и есть действие. Одно дело, понимаешь, заниматься закупкой оружия для своей армии. Ну, хорошо, даже нелегально. А другое дело заниматься контрабандой человеческих органов...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которая еще не доказана.
М.ГУСМАН: ...похищать сербов... Да, но это слишком много источников об этом говорят. Похищать сербов, убивать их на органы. Это чудовищное преступление.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Миша-Миша, ты можешь говорить об этом, как бы, установленном факте. Наверняка, такие факты есть.
М.ГУСМАН: Я об этом говорю на основании исследования и доклада специального представителя парламентского...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, я тебе могу сказать, что я прочитал этот доклад на французском языке на сайте Совета Европы.
М.ГУСМАН: Ну и чего? А я на русском. Ну и что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все в условном времени – «может быть», «наверное».
М.ГУСМАН: Потому что это не судебное расследование...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
М.ГУСМАН: ...а парламентское.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты уже выносишь приговор.
М.ГУСМАН: Ничего подобного. Речь сейчас идет о том, что такое суммарное количество источников, на это указывающих...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Четыре.
М.ГУСМАН: Нет, гораздо больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Четыре.
М.ГУСМАН: Ну, прости меня, ну, перестань. Есть у ФБР, допустим, они опубликовали...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Друзья мои, доклад опубликован – прочитайте сами.
М.ГУСМАН: Минуточку, это у Марти. Есть огромное количество просто свидетелей, которые это показывали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну есть огромные свидетельства, что делали сербы. Прекрати эту историю.
М.ГУСМАН: Я же не про сербов, я еще раз говорю, я о конкретном обвинении конкретному человеку, которого зовут Хашим Тачи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И против которого Сербия почему-то не выдвигает обвинения. А президент Сербии Борис Тадич готов с ним вести переговоры. Вот, у него руки по локоть в крови...
М.ГУСМАН: Только в качестве недавно избранного премьер-министра страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в качестве премьер-министра. Вот мы и говорим сейчас о качестве премьер-министра, за которым тянется очень грязный и, возможно, кровавый след.
М.ГУСМАН: Ну, кровавый в любом случае. Вопрос в степени кровавости.
Н.АСАДОВА: А вы знаете, а вот еще по поводу его качеств, можно еще одно его качество отметить? Вот, собственно, после того как натовские бомбардировки Сербии начались, 2 апреля 1999 года Тачи самостоятельно сформировал временное правительство, назначил сам себя премьер-министром, а своего дядю – министром обороны.
М.ГУСМАН: Это вопрос легитимности.
Н.АСАДОВА: Я напомню, что Руговы в этот момент там не было. И как раз другие политики, которые в этот момент были в Косово, они воспротивились тому, чтобы Тачи самопровозгласился премьер-министром. Напомнили ему о том, что есть Ругова, вообще-то, в изгнании.
М.ГУСМАН: Ну, который был символом всего этого движения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никогда не был премьер-министром Ругова. Ругова был президентом.
Н.АСАДОВА: Да, он был президентом. Но он не имел права себя самопровозглашать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не мог. Это было самопровозглашение абсолютно.
Н.АСАДОВА: Да. И это тоже очень характеризует его.
М.ГУСМАН: Ну, все сами себя провозглашали, я извиняюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно это имел в виду: все.
Н.АСАДОВА: Да. Но Тачи сделал несколько шагов назад и распустил свое временное правительство и стал дожидаться Руговы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Стал дожидаться Руговы. Я повторяю, он становится вторым человеком после Руговы. И более того, он становится его наследником. Хотя, как ни странно, вот, в условиях этого, как ты говоришь, бандитского государства там идут демократические выборы. Там есть оппозиция, там есть разные партии, есть партии, которые выступают за союз с Албанией, за федерацию с Албанией. Есть партии, которые выступают за независимость, партия Руговы. И, вот, первые поствыборы показали, что даже победитель, наш герой в кавычках в том числе Хашим Тачи, он собрал 33% голосов. Это первая партия. Партия Руговы, ушедшего уже президента, умершего уже собрала всего 22%.
М.ГУСМАН: Ну, тут надо иметь в виду, что там уже работало мировое сообщество. И знаменитый план Ахтисаари, ставшего лауреатом Нобелевской премии, вообще-то говоря, за свой план. Но это, в общем-то, план Ахтисаари и нынешнее косовское государство – оно и создано по плану Ахтисаари, который получил для этого мандат Совета безопасности и Генеральной ассамблеи ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И после этого начинается история, когда они понимают: война, в принципе, закончилась. У них есть грандиозная проблема, две, и Тачи это понимает. Проблема первая – это проблема с признанием. Проблема вторая – это проблема сербского населения, разделенного на беженцев, которые ушли, которые были изгнаны или которые ушли сами, но они ушли. И это проблема сербского населения, которое живет на территории Косово. И половина этого населения не голосовала на выборах, не признавая Косово. Вторая половина голосовала на юге.
М.ГУСМАН: Вот, понимаешь, вот с признанием как раз, поскольку их поддержали США, Европа, больше 70 стран...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Им важна Турция, например, которая еще не признала их, хотя относится к ним лояльно. Им важны вот эти соседи.
М.ГУСМАН: Ну, я не об этом говорю. Понимаешь, мне кажется, им даже не столько формальный контекст признания важен, сколько им, конечно, хочется стать, ну, скажем, такими, респектабельными участниками европейского процесса. А, вот, после доклада Марти для Тачи, мне кажется, эта перспектива закрыта. То есть в хороших домах Европы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что ты говоришь? Ну, то есть сербы будут с ним разговаривать, а люксембургцы не будут. Будут.
М.ГУСМАН: Ну, время покажет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будут, будут.
М.ГУСМАН: Время покажет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже нет вопросов.
Н.АСАДОВА: И кстати говоря, даже прокурор Гаагского трибунала Карла Дель Понте, бывший прокурор, которая написала свою книжку и откуда стали впервые известны эти факты про Тачи.
М.ГУСМАН: Да, это знаменитая книга ее.
Н.АСАДОВА: «Охота». Он там признается, что те же самые международные институты не дали ей расследовать преступления албанцев в Косово.
М.ГУСМАН: Ну потому что это могло быть еще большим взрывом. Там и так все полыхало в тот момент.
Н.АСАДОВА: Да. Но я к тому, что, в принципе, даже международное сообщество может встать на ту или другую сторону. И дома Европы ему до сих пор открыты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, международное общество не будет вставать ни на какую сторону – по-моему, совершенно очевидно, сейчас мы видим. Что если, повторяю, если сербы, если президент Сербии, если прокурор Сербии говорит о том, что они будут сотрудничать с Тачи, что они не будут возбуждать дело.
М.ГУСМАН: Ну, посмотрим, будут ли у него госвизиты, будет ли у него международная повестка дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будут.
М.ГУСМАН: Вот и надо посмотреть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут даже нет вопросов.
М.ГУСМАН: Тогда это будет лишний раз говорить о чудовищном лицемерии европейских политиков. Лишним доказательством и грустным свидетельством. Лишний раз, если его будут принимать как европейского лидера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, Михаил Соломонович, что в Европе в отличие от России действует презумпция невиновности. Пусть родственники потерянных людей подадут на него в суд.
М.ГУСМАН: Нет, минуточку-минуточку. Ну а для чего они тогда создали эту комиссию Марти? Да, он не осужден судом юридическим. Но комиссия Марти для чего была создана? Просто чтобы он сотрясал воздух? Для чего?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Послушайте меня. После того как наша с вами страна оккупировала 20% Грузии, ничего, встречаются. Члены Совета Европы пожимают руки, ничего страшного.
М.ГУСМАН: Это неправильная аналогия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О чудовищном лицемерии европейских политиков я с вами согласен. Вот, они говорят в глаза, что «вы оккупировали 20% Грузии». Саркози говорит Медведеву. И пожимает ему руку. Это он говорит – не я говорю, он говорит.
М.ГУСМАН: Вот, опять-таки, с лукавством и лицемерием европейских политиков все ясно. Но наш сегодняшний герой обвиняется в конкретных кровавых, чудовищных, выходящих вообще за рамки понимания преступления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно вам сказать?
М.ГУСМАН: Можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В докладе Марти сказано: «Он не мог не знать». Вот это есть обвинение. Вот, давайте так вот: «Он не мог не знать». Это не он вырезал почки.
М.ГУСМАН: Нет, он просто не владеет этим инструментом. Но то, что он организовывал это, так сказать, действо так называемое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там не написано, что он организовывал. Вы идете дальше, чем доклад Марти. Там не написано, что он организовывал, там написано: «Он не мог не знать», поскольку он возглавлял.
М.ГУСМАН: Опять-таки, Марти как европейский политик не может приводить в докладе...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А вы можете.
М.ГУСМАН: Не я, не я.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто?
М.ГУСМАН: Как? Есть опубликованные документы ФБР.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они обвиняют его, что он организовывал?
М.ГУСМАН: Впрямую, впрямую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Трансфер органов? Да бросьте!
М.ГУСМАН: Впрямую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, тогда бы российские СМИ и возглавляемый вами ИТАР-ТАСС об этом трубили бы с утра до вечера. Чего-то вы молчали. Или вы документы ФБР не публикуете? Или не верите?
М.ГУСМАН: Ну, во-первых, я еще раз говорю, что об этом было много уже сообщений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, об этом была Карла Дель Понте, на которую ссылались.
М.ГУСМАН: Но просто как ты правильно говоришь, есть презумпция невиновности, которая не позволяет его впрямую... Доклад Марти только бросил еще одну гирьку на чашу весов, подтверждающую, что эти утечки...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. И я согласен с Диком Марти, что он не мог не знать. Потому что все финансы шли через него.
М.ГУСМАН: Стоп-стоп-стоп. Давай поставим вопрос. То, что такая чудовищная вещь как незаконная трансплантация органов, спекуляция органами людей, почками и так далее, имела место быть ты же не оспариваешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, нет.
М.ГУСМАН: Окей, признали. Дальше как человек, который возглавлял тогда фактически все финансовые потоки, всю организационную структуру...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Не мог не знать.
М.ГУСМАН: Не мог не знать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.
М.ГУСМАН: Третий вывод, простой. Не мог не знать – это годится сказать о каком-то дедушке, мимо которого проезжало там... А он – человек, который возглавлял и руководил всем и вся. Это маленькая страна, маленькая команда, маленькая группировка. И не может быть такого...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы путаете это с Россией – там нет вертикали власти. Это была гражданская война, где отдельные банды или отряды воевали и друг с другом, и с противником. Вы забыли о том, что там не было коммуникаций, там не работали телефоны мобильные. Вы забыли про это.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, я даже думаю, что это даже, скорее, для него это носило такой, экономический стимул. Они похищали сербов и вырезали у них органы – это вообще за гранью добра и зла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, это должно быть доказано. Понимаете? Вот, когда мы бомбили наш город Грозный, когда мы бомбили столицу нашей республики Грозный.
М.ГУСМАН: Подожди-подожди, давай без этих аналогий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему без этих аналогий? А это не чудовищная история?
М.ГУСМАН: Я объясню. Потому что это разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, да-да-да.
М.ГУСМАН: Отвечаю, отвечаю еще раз. Так вот, я готов сейчас в этой студии публично сказать, что я убежден, что все равно нынешнее поколение живущих людей увидит ситуацию, при которой Хашим Тачи предстанет не только перед дипломатическо-депутатско-европейским судом, но и перед юридическом судом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, я – за, я – за.
М.ГУСМАН: Нет, а так будет. Так будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не уверен.
М.ГУСМАН: А я уверен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я не уверен. Я абсолютно за, чтобы суд, не Михаил Гусман разобрались в этой истории.
М.ГУСМАН: Не, мы обязаны разобраться как журналисты. Прости меня, это наша обязанность профессиональная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для того чтобы разобраться как журналисты, надо ехать туда и вести журналистское расследование и вам, и мне.
М.ГУСМАН: Я был, кстати говоря, в Косово.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы вели журналистское расследование? Я не читал результатов вашего расследования. Дайте мне.
М.ГУСМАН: За нас с тобой это сделал Дик Марти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, к сожалению, я знаю, как Дик Марти работает, я его знаю больше, чем вы, и дольше, чем вы. Он очень правильно написал: «Не мог не знать». Я с ним вполне солидарен. И тогда родственники прежде всего, раз государство сербское отказывается защищать своих граждан...
М.ГУСМАН: Да не так это. Просто сегодня президент Сербии сказал то, что он сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пресс-секретарь прокуратуры сказал, что они не будут возбуждать дело против Хашима Тачи. Я вам прочитал это.
М.ГУСМАН: Но все равно... Опять-таки, ну не только в них дело. Это ты говоришь о государстве и прокуратуре Сербии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Ну а не может быть там частных исков?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я и говорю: «Родственники». Так я сторонник этого, понимаете?
М.ГУСМАН: Ну а в чем проблема-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте подождем. И 22 часа в Москве.