Шейх Шариф Шейх Ахмед, президент Сомали - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-12-16
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 6 минут в Москве. Всем добрый вечер. Сегодня четверг, 16 декабря, у микрофона Алексей Венедиктов, и программа «48 минут», которую мы ведем вместе с Наргиз Асадовой.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И наш special guest - Михаил Гусман, заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И наш сегодняшний герой - Шейх Шариф Шейх Ахмед, президент Сомали.
М.ГУСМАН: Я был бы очень удивлен, если бы наша московская улица, особенно в нынешние дни, его легко узнает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тепло, Миш. Имеется в виду, узнает. И на улицу мы отправили, между прочим, не кого-нибудь, а стажера, на всякий случай, Александра Борзенко, который опросил московскую улицу, знает ли она, кто такой Шейх Шариф Шейх Ахмед, президент Сомали.
М.ГУСМАН: По фотографии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сейчас узнаем. Шейх Шариф Шейх Ахмед, президент Сомали.
Н.АСАДОВА: Наверное, с Обамой путали.
А.БОРЗЕНКО: Как и ожидалось, никто не знал, как зовут нынешнего президента Сомали, Шарифа Шейха Ахмеда. Об этой стране москвичам известно только три вещи: это в Африке, там все живут бедно, там орудуют пираты. Люди вглядывались в лицо сомалийского лидера на фотографии и рассказывали, какими качествами он обладает и какие должен приобрести, чтобы навести порядок у себя на родине. Первый же опрошенный распознал в Шарифе Ахмеде прирожденного лидера:
- Слышал, но, в принципе, ничего не знаю. Знаю, что Африка. Взгляд уверенный. Значит, качества лидера есть, может привести страну к успеху, к процветанию.
Кем бы ни был этот президент, но ситуация в Сомали такая, что руководству лучше уйти на покой, считает Ирина:
- Обстановка политическая не очень стабильная, пираты разные. Наверное, им надо поменять президента, если у них такая нестабильность, так они плохо живут.
Шарифа Ахмеда косвенно оправдал Дмитрий – при таком обществе, объяснил он, президентом быть очень сложно:
- Честно говоря, мне кажется, что уровень развития общества там такой, что государство там построить нереально.
Бывший сотрудник банка уверен, что проблемы страны, в частности, пиратство, от неумелых правителей. В этом Сомали похоже на Россию – растет все хорошо, а жизнь так себе:
- Мне кажется, что больше всего их толкает на это бедность. Наверное, неумение правителя, неважно, какой он религии, неважно, какого исповедания, но, мне кажется, неумение просто обеспечить жизнь людям. У нас ведь точно такая же система. У нас все умные, все экономисты, а живем мы все хуже и хуже. Я так думаю, что они живут там – у них же тепло все время, наверное, все растет и цветет. Неумение руководить просто.
Молодой человек, который представился Алексеем, предлагает свой оригинальный рецепт борьбы с морскими разбойниками. Кроме того, он рисует портрет идеального главы для Сомали:
- Я бы лично их всех уничтожил бы там, всех этих пиратов в Сомали. Они там постоянно воюют, незнамо из-за чего. Сильный должен быть человек, с силой воли. Ну и, конечно же, у него должно быть много денег, я считаю, и влиятельные связи. Потому что просто так там ничего не построить. И у него должны быть силовые структуры очень сильные, чтобы всех оппонентов своих и кто там разжигает всю эту рознь, их всех уничтожить.
Кое-кто считает, что президент Шариф Ахмед незлой и даже немного похож на африканца:
- Не очень такая страна, конечно, я не могу сказать, что она богатая, более что-то среднего уровня, даже, может, еще и хуже, скорее всего. Вот. А так даже больше на африканца похож. Так больше ничего не могу сказать. На вид человека сложно определить. Но злого он из себя не представляет. Может, какой-нибудь оратор хороший.
И, наконец, бизнесмен Эдуард рассказал, кто же он, темнокожий человек в белой шапочке:
- Иногда показывают по телевизору. Диктатор такой.
Портрет получился пестрым. Незлой, но уверенный в себе диктатор, похожий на африканца, Шариф Ахмед не слишком хорошо справляется со своими обязанностями. Наверное, такой вывод следует из мнения наших сегодняшних собеседников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если московская улица не знает, кто такой Шейх Шариф Шейх Ахмед, президент Сомали, то мы с Михаилом Гусманом и Наргиз Асадовой расскажем. Говорит и показывает Михаил Гусман. Подожди, ты делал эту самую…
М.ГУСМАН: Прости, Наргиз, что тебя перебил Алексей, но он перебил по справедливому поводу. Потому что, понимаешь, мы говорим сегодня о президенте страны, которая, на мой взгляд, в нынешней ситуации фактически не существует.
Н.АСАДОВА: Да, безусловно, это так. Но я все-таки вернусь к московской улице, которая была, на мой взгляд, необыкновенно прозорлива, хотя я сомневаюсь, что кто-то из прохожих занимался пристально Сомали, но в общем и целом картинку они нарисовали правильную.
М.ГУСМАН: Три основные фразы: Африка, живут бедно и в последнее время прославились пиратами.
Н.АСАДОВА: Да, кстати говоря, когда готовилась к передаче, просмотрела последние новости. Вот, 13 декабря – сомалийские пираты захватили судно «Ренуар», шедшее под флагом Панамы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только 13-го? А что же, они пять дней ничего не захватывали?
Н.АСАДОВА: Не каждый день случается у них.
М.ГУСМАН: Вообще-то, это не тема нашего сегодняшнего разговора, но феномен сомалийских пиратов последних трех-четырех лет – это уникальное вообще-то явление, это совершенно новое обстоятельство в мировой политике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к этому молодому сравнительно человеку , Шейху Шарифу Шейху Ахмеду, президенту Сомали, чья жизнь была достаточно извилистой и непростой и продолжает быть непростой. Но сначала – портрет пера Николая Троицкого, который в рамочку забрал Евгений Бунтман.
Н.ТРОИЦКИЙ: Шейх Шариф Шейх Ахмед называет себя президентом республики Сомали. Это звучит гордо, но к реальности никакого отношения не имеет. Да, конечно, его избрал некий парламент, депутатов которого, кстати, непонятно кто избирал. Да, разумеется, его признает международное сообщество, но другим государствам надо кого-то и что-то признавать и с кем-то устанавливать дипломатические политические отношения. Но политика не всегда отражает жизнь. Вся проблема в том, что, на самом деле, никакой республики Сомали не существует, а есть множество территорий с красивыми названиями – Сомалиленд, Пунтленд, Нортленд, Джуббаленд, Маахир, Галмудуг и так далее. Они делятся, размножаются, признают друг друга или пытаются воевать. Некоторые из них из тактических соображений признают правительство Шейха Шарифа, хотя остаются вполне автономными и фактически независимыми. Все они непризнанные, но в наше время это мало что значит, и там имеется хоть какая-то власть. Также есть на географической карте бывшего Сомали территории, где нет никакой власти, кроме власти «веселого Роджера» в его мусульманском эквиваленте. Ни один шейх, президент или правительство их не контролирует. Шариф Ахмед полон благих намерений – он мечтает объединить государство. Возможно, мечтает искренне. Но в этом его прямая выгода. Ему как политику хотелось бы править реальной страной, а не клочком земли. Да только мечта пока выглядит утопичной – слишком долго шла война всех против всех. И даже если где-нибудь теперь не воюют, мечи перековывать на орала никто не спешит. Край вечных междоусобиц не поддается объединителю и повелителю шариатских судов, союз которых возглавляет Шариф. Каково при этом мирному населению, если оно еще сохранилось? Лучше Пушкина о ситуации в Сомали не скажешь: «И всюду страсти роковые, и от судеб защиты нет». И это не поэтические преувеличения, а реальная картина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был портрет нашего героя – Шейха Шарифа Шейха Ахмеда, президента Сомали. Вы слушаете программу «48 минут» на «Эхо Москвы». Наргиз Асадова и Михаил Гусман, заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС, ну и я, Алексей Венедиктов. Давайте пару слов о нашем герое, а потом еще один взгляд из прищура фотокамер.
М.ГУСМАН: Я так понимаю, Алексей Венедиктов считает, что он достоин больше пары слов, раз целую передачу ему посвящает.
Н.АСАДОВА: Массу слов можно сказать про него. Ну, во-первых, он родился – 25 июля 1964 года. И действительно, ему сейчас 46 лет, то есть он достаточно молодой человек, особенно по сравнению с соседними президентами африканских республик. Он родился на севере Сомали, в предместье города Махаддай.
М.ГУСМАН: Дело в том, что в Сомали люди с самого начала по рождению принадлежат к определенным кланам.
Н.АСАДОВА: Так вот он, да, принадлежит к клану Хавийе, это один из двух крупнейших кланов страны. А их там великое множество.
М.ГУСМАН: Ну, кстати сказать, именно то, что он принадлежит к этому клану Хавийе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть его стартовые позиции были неплохие.
Н.АСАДОВА: Очень даже неплохие.
М.ГУСМАН: Ключевое совершенно рождение в этом клане.
Н.АСАДОВА: Да. Потому что, например, он родился в семье не кого-нибудь, не абы кого, а его отец был духовным лидером суфийского течения Аль-Идрессия, которое принадлежит к ветви Абгааль, если кому-нибудь это что-то говорит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ты нам расскажи, что это такое. Она изучала это в ИСАА.
Н.АСАДОВА: Я не то чтобы очень подробно это все изучала, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из-за чего мы держим Наргиз? Из-за ИСАА. Когда вот такие шейхи шарифы шейхи ахмеды, тогда ей цены нет.
Н.АСАДОВА: Ну вот надо сказать, что мальчик в детстве… Давайте будем говорить, что в Сомали говорят на диалекте сомалийском, но мальчик, поскольку он в образованной духовной семье родился, его с детства учили Корану, который написан, естественно, на классическом арабском языке, и знание арабского языка большого стоит.
М.ГУСМАН: Надо сказать, что его отправили в хорошую школу в Аль-Азхар, а потом в столице Могадишо он учился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потом.
М.ГУСМАН: Я хочу сказать, что он с самого начала был сориентирован на то, чтобы получить хорошее образование.
Н.АСАДОВА: И мальчик, надо сказать, выучил Коран наизусть.
М.ГУСМАН: Ну, правоверный мусульманин, в принципе, должен знать Коран.
Н.АСАДОВА: Да ладно! Много вы знаете мусульман, которые знают наизусть на арабском Коран?
А.ВЕНЕДИКТОВ: На чужом языке.
Н.АСАДОВА: Для него это не родной язык.
М.ГУСМАН: Тем не менее, он с самого начала родился в семье лидера движения.
Н.АСАДОВА: Не лидера движения, а духовного лидера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я по Сомали помню генерала Сиада Барре только.
М.ГУСМАН: Да, он много лет правил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Светский причем был товарищ.
М.ГУСМАН: Большой друг Советского Союза, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, но он был светский.
М.ГУСМАН: Да, но это все закончилось двадцать лет тому назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мальчик-то был уже не мальчиком, уже 26 лет.
Н.АСАДОВА: Образование какое он получил. Образование он получил сначала в открытом университете Аль-Азхар. Это такой египетский открытый университет с отделениями в разных странах Африки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем он известен?
Н.АСАДОВА: Просто он достаточно хорошее фундаментальное образование дает.
М.ГУСМАН: Считается классическим университетом, дающим духовное образование. один из лучших во всем арабском мире считается именно по дисциплинам, дающим духовное образование.
Н.АСАДОВА: Но не только. Он там учил географию и арабский язык совершенствовал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Сомали. В период его нежного возраста это светское государство, во главе которого…
М.ГУСМАН: Стоял военный диктатор, военная хунта, тут надо называть вещи своими именами. Мухаммед Сиад Барре. Именно потому что военная хунта и военный диктатор, он держал страну в жесткой упряжке, не позволял там разного рода радикальным исламистским или иным движениям местным подбираться к власти, держал он власть железной рукой. Но тут надо еще понять, что независимость Сомали получило в 60-м году. То есть это страна достаточно молодая, как единая страна. Она всегда конфликтовала с Эфиопией, там была война знаменитая эфиопско-сомалийская, кто интересуется этой темой. Сомали потерпело поражение от эфиопов. Это целая история, которая не могла не наложить отпечаток на судьбу нашего сегодняшнего героя. Более того – когда в 91-м году…
Н.АСАДОВА: Подождите. Когда ему было 24 года, то есть в 88-м году, как раз началась страшная гражданская война.
М.ГУСМАН: Ну, она была предтечей, она вспыхнула с полной силой тогда, когда в 91-м бежал из страны в соседнюю Кению Мохаммед Сиад Барре. Вот когда он туда бежал, страна осталась вообще без какого бы то ни было лидерства. И, собственно говоря, гражданская война продолжается по сей день. Собственно говоря, и сегодня.
Н.АСАДОВА: Сегодня благодаря этой войне распалось государство.
М.ГУСМАН: Да, фактически там нет государства. Вот посол, который находится в Москве, я могу сказать со всем основанием, представляет лишь кусочек страны. Он сам даже не очень толком знает, по-моему, какую часть страны он представляет.
Н.АСАДОВА: Да, по поводу Мохаммеда Сиада Барре, диктатора. Надо сказать, что он действительно был очень жестоким диктатором. И несколько попыток было с 88-го года его сместить с должности. И в первую очередь против него выступало такое исламистское движение – Союз исламских судов. Это очень важно, потому что с этой организацией у нашего героя сегодняшнего связана судьба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы начали говорить немножко о хаосе, который воцарился в Сомали с конца 80-х годов в результате гражданской войны.
М.ГУСМАН: Последние 30 лет страна находится в непрекращающихся распрях, войнах, там погибло более миллиона человек из девяти, треть населения вообще эмигрировало. Сегодня можно говорить, что страна существует, потому что у нее есть президент, о котором мы говорим, но фактически страны нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот один из наших коллег, блоггеров, Митя Алешковский, фотограф, недавно проехал… просто чтобы сравнить, что за 25 лет произошло…
М.ГУСМАН: Там просто опасно по этой стране ехать.
Н.АСАДОВА: Поэтому он туда и поехал. Он же фотограф. Изучает мир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Митя Алешковский решил броситься в объятия к сомалийской фауне и флоре. И его проинтервьюировала Наталья Жукова.
Н.ЖУКОВА: Митя, скажите, по мнению журнала «Jane's Intelligence Review» Сомали является самым нестабильным местом в мире. Вы там были? Скажите, вам так показалось?
М.АЛЕШКОВСКИЙ: Нет. Мне так не показалось. Мне показалось, что полным-полно дружелюбных милых людей в этой великолепной стране. Разница в том, что Сомали поделена на несколько частей, в которых по-разному контролируется опасность, есть стабильность или нет ее. Например, вот, я был в той части, которая называется Сомалиленд, это та часть, которая отделилась от Сомали и пытается строить свое независимое государство. Ну, нам это проще понять, как пример, например, Абхазии, которая заявила о своем отделении от Грузии. Сомалиленд – юридически то же самое. Там абсолютно стабильно, безопасно, ну, с точки зрения обычного каждодневного жителя, абсолютно спокойно и нормально. Что же касается самого Сомали и именно вот того понятия той страны, у которой столица в Могадишо, там да, несколько сложнее. Однако, в последнее время все лучше и лучше, опять же, относительно. Вот в тот момент, когда мы летели туда, из Джибути, наш самолет, он летел через столицу Сомалиленда Харгейсу и дальше должен был лететь в Могадишо. И вот летчики, которые оказались русскими, они сказали, что сейчас уже совершенно спокойно. Раньше, месяцев восемь назад перед тем, как мы вылетали, мы звонили в Могадишо, и там начинался бой, там просто окружали аэропорт и всех людей, мимо проходящих, каким-то образом от него оттесняли. Там начиналась настоящая перестрелка, то есть самолет прилетает, там идет бой, из него высаживаются люди, в него заходят те, кто идут, самолет взлетает, бой прекращается, аэропорт сдают обратно, там, кому-то, кто его контролирует, и просто все уходят, так как взять там нечего, видимо, и самолет улетает обратно. Что касается самого именно города Могадишо, говорят, что в данный момент правительство официальное контролирует полтора квартала, и эти полтора квартала – это кварталы, где живут правительственные какие-то чиновники и где находится президентская вилла. Больше ничего правительство не контролирует фактически в этой стране – все остальное распределено между разными либо группировками, либо, у них там очень сильно клановая система, разнообразные кланы – они контролируют разные большие куски этой страны. Вот, там за 100 долларов в день нанимаешь машину с охраной, которая состоит из 10 головорезов с автоматами, которые возят тебя и, вроде бы как, гарантируют тебе безопасность. Я знаю несколько таких людей, которые там были, и, в общем, они говорят, что это не страшно и более-менее нормально. Я увидел человека с оружием, когда приехал туда в первый раз через три дня, по-моему, после того как мы приземлились. Через три дня я увидел первого человека с оружием, и это был наш охранник, которого нам выдали. До этого я не видел ни одного вооруженного человека. По-моему, полицейского я еще где-то видел с оружием. То есть история о том, что, якобы, там все жуткие головорезы и ходят обвешанные гранатами и автоматами – это неправда.
Н.ЖУКОВА: Скажите, Мить, а, может быть, вам довелось услышать, что люди говорят о президенте, о Шейхе Шарифе Шейх Ахмеде, ну, или областях, в общем?
М.АЛЕШКОВСКИЙ: Вы знаете, его никто, как мне показалось, не воспринимал серьезно, потому что никто, в принципе, серьезно не воспринимает ту часть Сомали, которая называется «Сомали» официально. Эти люди – они там существуют для того, чтобы ездить и выступать с трибуны ООН, там, раз в год, может быть, и просить международную помощь. Все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Митя Алешковский, фотограф, который вернулся из Могадишо.
Н.АСАДОВА: Так выглядит Сомали сейчас. А мы вернемся, наверное, в конец 80-х – начало 90-х…
М.ГУСМАН: Вот обрати внимание, Митя Алешковский, который принадлежит к великому племени путешественников и смелых фотографов, он совершенно правильно разделил на разные совершенно куски. Вот тот президент, о котором мы сегодня говорим, он президент, что называется, со столице в Могадишо. А вот Сомалиленд, о котором он говорил, что это якобы спокойное место, ну, тоже есть разные точки зрения, потому что это место, которое только вот несколько дней как успокоилось.
Н.АСАДОВА: Между тем, международные организации признают Сомали самым нестабильным местом на Земле. А я хочу вернуться все-таки в 91-й, чтобы описать ситуацию, какая тогда разворачивалась в этой стране. Почему это важно – потому что начало этой гражданской войны было, конечно, зверское, как во многих странах Африки. И наш герой уехал. Он этого всего не видел. Просто вкратце. В 88-м году как раз отряды сомалийского национального движения, которое поддерживали эфиопские войска, попытались сместить этого самого диктатора, о котором мы говорили. Они заняли несколько городов, начали подбираться к столице Могадишо. Тогда в ответ им выступили правительственные войска. И что же они сделали? Они просто те самые племена, которые участвовали в противоправительственном выступлении, начали их вырезать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то мне это напоминает. Чад…
Н.АСАДОВА: Триста тысяч человек из племени иса вынуждены были бежать из страны. Пять тысяч просто зарезали. Там и женщины, и дети. Там просто такие ужасы творились, которые описаны, кстати, тоже международными организациями, не хочу их даже цитировать. Так вот, наш герой в этот момент уезжает и продолжает образование в Ливии. И что он там делает? Он там получает образование юридическое, но именно религиозно-юридическое образование, то есть законы шариата он там изучает. И получает там, по-моему, masters degree, что называется.
М.ГУСМАН: Но он стал вскоре возглавлять этот Совет шариатских судов, о котором мы уже говорили.
Н.АСАДОВА: Это, кстати, очень интересная история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Две минуты до новостей у нас есть.
Н.АСАДОВА: Организация эта была в 86-м году создана, и, хотя некоторые источники говорят, что Шейх Шариф Шейх Ахмед был одним из основателей, сам он говорит, что ничего подобного. Он стал сотрудничать с этой организацией и стал одним из ее лидеров после вот той истории, обычной для Сомали, когда он был учителем, помните?...
А.ВЕНЕДИКТОВ: К кому ты обращаешься – «помните»? К слушателям?
Н.АСАДОВА: Да, возможно, кто-нибудь это слышал. Там постоянно воруют людей. И в городе, где в этот момент преподавал в школе Шейх Шариф Шейх Ахмед, украли студента.
М.ГУСМАН: Нет, школьника.
Н.АСАДОВА: Да. Они их называют студентами, но неважно. И, поскольку это происходит каждый день и никто на это не обращал внимания, он вместе с еще несколькими влиятельными судьями и учителями, уважаемыми и образованными людьми, выступил против.
М.ГУСМАН: Надо только понять, что судьями не в нашем понимании, а это религиозные судьи, которые судят по законам шариата.
Н.АСАДОВА: Да, и это поворотный, конечно же, момент в его жизни, потому что он впервые так вот активно выступил, с такой социальной активной позицией.
М.ГУСМАН: То есть он из рядового учителя в школе, кем он был, сразу стал одним из лидеров весьма важной, сразу получившей популярность группировки политической, которая получила название Союз шариатских судей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Странная история, на самом деле.
М.ГУСМАН: Он был просто обычный учитель географии. Алексей Алексеевич был учителем истории, а он был учителем географии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало ли таких… Почему он, это остается загадкой. После новостей мы вернемся в студию. Напоминаю, Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 35 минут в Москве, вы слушаете «Эхо Москвы». Михаил Гусман, Наргиз Асадова и я, Алексей Венедиктов – мы ведем программу «48 минут», посвященную президенту Сомали, Шейху Шарифу Шейху Ахмеду, и мы остановились на самом странном повороте, неожиданном повороте его карьеры, которая началась с того, что он был учителем в школе, а буквально через несколько месяцев стал лидером оппозиции.
Н.АСАДОВА: Да. Как я уже говорила, в 2003 году школьника украли и у родителей требовали выкуп. Что, в общем, не новость для Сомали. Это происходит там буквально каждый день.
М.ГУСМАН: Этого мальчика звали Абдул Кадыр.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты нашел даже, да?
Н.АСАДОВА: Но тут скромный учитель географии и арабского языка, Шейх Шариф Шейх Ахмед, выступил против этого. Но не просто выступил со словами какими-то, а он начал действовать. Он договорился со всеми учителями из этой школы, где мальчик учился. И они пошли в район, где обычно прятали вот этих вот уворованных детей.
М.ГУСМАН: Наргиз, почему он возмутился? Его похитили как раз в том месте, в том районе, где верховенствовал его клан. То есть это был вызов его клану.
Н.АСАДОВА: Да, и он как сын духовного лидера пошел…
М.ГУСМАН: Совершенно верно, он не смог смириться с этим. Ну ладно в других местах, ну ладно в других районах Могадишо. Но когда похищение этого мальчика состоялось в той зоне, которая, как он считал, освящена его кланом, вот это было той самой каплей, которая вызвала его реакцию.
Н.АСАДОВА: В общем, как он сам говорит, что – я поговорил с людьми в регионе и сказал, чтобы они не смели укрывать вот этого мальчика и выдали его родителям, что, в общем-то, и произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты упростила слишком.
М.ГУСМАН: Понимаешь, в чем дело, Алексей, вот как это выглядело – был образован исламский суд из самых уважаемых, из самых знающих людей, который сразу стал в этом месте, в этом районе, где это происходило, главной духовной и фактической силой. И вот когда они сказали, вот эти высшие судьи, это его заслуга, нашего героя, что он смог этот суд учредить, и вот они потребовали… Да, а его избрали председателем суда, там было несколько человек, и они потребовали возвращения этого мальчика. И этого мальчика освободили, равно как и других похищенных в этом регионе. И это придало ему огромную популярность сразу.
Н.АСАДОВА: Да, авторитет невероятный.
М.ГУСМАН: Что они смогли, что называется, решить вопрос по законам шариата, по тем правилам, которые они сами в соответствии с Кораном установили.
Н.АСАДОВА: Да, и тогда этот самый Союз исламских судов, который был организован, как я уже говорила, в 96-м году, и на момент выступления Шейха Шарифа Шейха Ахмеда все-таки они были не очень влиятельной оппозицией, так вот, они, по сути, рекрутировали очень популярного, авторитетного человека, попросили его возглавить…
М.ГУСМАН: На тот Сомали их было пять судов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Региональных.
М.ГУСМАН: Да. Их суд, который он учредил, оказался самым успешным. Даже машины стали возвращать. Даже украденное добро стали возвращать.
Н.АСАДОВА: Эффективный менеджер, короче, он оказался.
М.ГУСМАН: Он оказался очень сильным судьей по законам шариата. И он понял, что его путь – в попытке объединить эти пять судов, сделать такой общенациональный союз судов. Что ему и удалось. Когда ему это удалось, состоялась его политическая победа.
Н.АСАДОВА: Да. Безусловно, это так. И не только его, но и всего движения Союза исламских судов. То есть они стали одной из самых заметных политических сил в Сомали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Собственно, так, грубо говоря, он и попал в эту самую политику.
Н.АСАДОВА: Хотя сам он, кстати говоря, в одном из интервью признавался…
М.ГУСМАН: Хотя в этот момент он категорически отказывался. Когда ему говорили: «Ну теперь-то вам самый путь на вершину власти», он говорил: «Ну что вы! Мне хватает быть судьей, мне хватает, что я вершу правосудие, осуществляю справедливость на нашей земле».
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, о его скромности говорит также наш гость, Архан Джемаль, журналист, который тоже недавно побывал в Сомали. И интервью с ним тоже делала Наталья Жукова.
Н.ЖУКОВА: Архан, скажите, пожалуйста, вы были в Сомали недавно. Да, и какие у вас остались впечатления помимо того, что вы, к сожалению, попали в тюрьму? Какие у вас от страны остались впечатления?
А.ДЖЕМАЛЬ: Ну, во-первых, как бы, я когда выехал в Могадишо, я говорил, что такое Сомали? Сомали – это четыре стены и маленькая решетка под потолком. Потому что Сомали вне тюрьмы я видел по дороге из аэропорта, которая была под конвоем, и по дороге в аэропорт, которая тоже была под конвоем. Ну, и плюс там какое-то общение с сотрудниками национальной службы безопасности, с которыми мне пришлось общаться в течение недели, и, соответственно, с заключенными, которые находились в местной тюрьме вместе со мной. Как ни странно, у меня осталось очень позитивное впечатление от всего этого. И, в принципе, люди, меня задержавшие и удерживающие там, не вызывали у меня никакого раздражения. Ну, как бы, ситуация такая, а люди неплохие. Ни заключенные, вместе с которыми я сидел, не вызывали у меня никакого раздражения и отторжения – там были вполне себе приятные люди.
Н.ЖУКОВА: Скажите, а в тюрьме те люди, с которыми вы общались, что там вообще за контингент был? Кто это были? Это были вот эти самые радикальные исламисты?
А.ДЖЕМАЛЬ: Да-да-да, это были члены движения «Аль-Шабаб», это были члены движения «Хизб аль-Ислам», это были члены организации «Библос», которые при разных обстоятельствах попали в тюрьму. И, в принципе, как сокамерники мои они обо мне заботились, проявляли какое-то участие. Так что с ними мне удалось так пообщаться.
Н.ЖУКОВА: Скажите, а если говорить о самом Шарифе Ахмеде, что вы можете сказать о нем лично?
А.ДЖЕМАЛЬ: Это потрясающая фигура. Он молодой, он всего на два года старше меня. Такой худой негр, который носит такой, афганского типа шальвар камис, там, часто, как бы, набрасывает на себя арабскую куфию, платок такой. Потом он был такой демонстративный бессеребренник. Он ездил почти без охраны, он носил дешевую одежду. Представить, что Шариф Ахмед может появиться в швейцарских часах, как шейх с Персидского залива или как какой-то крупный высокопоставленный российский чиновник, просто невозможно. Это человек, который просто демонстративно делал акцент на том, что он не стяжатель. Так что в этом плане, в личном плане это очень обаятельная фигура, очень интересный персонаж.
Н.ЖУКОВА: А вы с ним лично общались?
А.ДЖЕМАЛЬ: Нет. К сожалению, мне не довелось. Я говорил с журналистами, которые брали у него интервью. И мне о нем рассказывали такое, вот, ну, не кичится человек тем, что он высоко вознесся. Они говорили еще до того, как его свергла эфиопская армия. И, на самом деле, вот реально сейчас Шариф Ахмед значительно меньше, чем то, что он был до эфиопского свержения. Потому что, по сути дела, сейчас он не контролирует даже всего Могадишо. Из 16 дистриктов Могадишо там примерно треть находится под контролем Аль-Шабаба и Библоса. А бóльшая, как бы, часть одного города столичного – это, конечно, его вотчина и то, как бы, может это держать, потому что там есть воинский контингент из Уганды, из Бурундии, по-моему, который воспринимается именно как оккупанты, как чужаки, как неверные. И в этом плане, конечно, он меньше того, что он был. А тогда, когда эти люди брали у него интервью, это была такая вот надежда, опора многих. То есть очень популярный политик. Человек, который выступил за справедливость, и о нем говорили как о человеке простом, образованном. И вот, как мне сказал этот араб, он не пытался как-то так, вот, сформулировать проблему такими, окатанными, скользкими фразами, а говорил то, что есть, ну, как бы, правдоруб такой в какой-то степени. Интеллигентный. В общем, фигура позитивная, на самом деле.
Н.АСАДОВА: И это был Архан Джемаль, журналист, который недавно побывал в таких вот странных обстоятельствах, в тюрьме в Могадишо.
М.ГУСМАН: Тем не менее, он сразу оговорился, что он был ограничен некоторым количеством метров, в которых ему, по несчастью, привелось находиться.
Н.АСАДОВА: Зато сокамерники рассказали ему все про президента.
М.ГУСМАН: Во-первых. Во-вторых, окружали его хорошие люди-надзиратели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот Митя Алешковский прислал нам: «Хо-хо, расскажите Гусману, что я работаю в ТАССе». Рассказали, Митя.
Н.АСАДОВА: Мускул ни один не дрогнул на его лице.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он скрывал, это тайна.
М.ГУСМАН: У нас все фотографы профессиональные и смелые ребята.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Смотрите, что происходило. Страна находится в хаосе приблизительно с 91-го года. Я, кстати, всем весьма рекомендую посмотреть фильм «Черный ястреб», это о падении вертолета американских войск в Сомали как раз во время хаоса. Это один из лучших художественных фильмов. Как американцы вытаскивали эту команду, как погибали.
М.ГУСМАН: Я столкнулся с проблемой сомалийских пиратов некоторое время тому назад…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебя похищали?
М.ГУСМАН: Нет-нет, я был…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жаль. Мы бы об этом рассказывали.
М.ГУСМАН: …на Сейшелах, чтобы сделать интервью с президентом республики Сейшельские Острова, и там находился замечательный катамаран наших российских путешественников, из Челябинска ребят, которые построили катамаран и пытаются осуществить кругосветное путешествие. Так вот, попав на Сейшелы, они оттуда не могут выбраться, потому что оттуда надо выходить в открытое море обязательно мимо сомалийских вод, а это крайне опасно…
Н.АСАДОВА: Как мы все теперь знаем.
М.ГУСМАН: И местная сейшельская власть их не выпускает, потому что нет возможности их сопровождать несколько сот миль до безопасных морских просторов. И им приходится сейчас разобрать катамаран, и они должны авиационным путем добираться до Мадагаскара, чтобы оттуда продолжать свой путь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто уточню – фильм назывался «Падение Черного Ястреба», а режиссером был не кто иной, как Ридли Скотт, который снял «Черного ястреба» на следующий год после «Гладиатора». Так, на секундочку, чтобы вы не пропустили это кино. Вот так показан хаос в Сомали. И вот в 2003…
М.ГУСМАН: В котором, среди прочего еще очень много советского оружия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Наш друг Сиад Барре.
М.ГУСМАН: Он просто нашпиговал Сомали советским оружием. Допустим, автоматы Калашникова там просто сплошь и рядом.
Н.АСАДОВА: Но американское оружие там тоже есть, потому что американцы, как мы знаем, тоже участвовали на всех сторонах этого конфликта. Сначала они Сиада Барре поддерживали. Потом, когда он показал свое истинное лицо и начал просто вырезать население, они уже не знали, кого поддерживать. Теперь они, кстати говоря, поддерживают своего недавнего противника, Шейха Шарифа Шейха Ахмеда.
М.ГУСМАН: Вообще-то говоря, если говорить высоким штилем, мировое сообщество заинтересовано в том – и Россия, и американцы, и уж точно африканские страны, - чтобы в Сомали настал хоть какой-то порядка, хоть какая-никакая стабильность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся все-таки к нашему герою. Я напомню, что в 2003 году, став одним из руководителей этого Союза исламских судов по шариату и вытащив этого 12-летнего мальчика из рук торговцев детьми, он приобрел сначала авторитет в своей зоне, затем он был избран президентом объединения всех вот этих шариатских судов. Но, так как все Сомали было нестабильно, то это объединение, которое оставалось духовной властью во многом, оно очень быстро стало раскалываться на радикалов, которые хотели установить в Сомали шариатскую власть, власть духовенства, а-ля Иран, с одной стороны…
Н.АСАДОВА: Шариатский закон жесткий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакой власти… И вторая часть – т.н. «умеренные», которых возглавил, собственно, он, не настаивая на том, чтобы Сомали превратилось в исламскую республику, где живут все, соблюдая суперстрого, как Талибан, чтобы было понятно нашим слушателям…
Н.АСАДОВА: Вот с Талибаном они очень похожи, безусловно. И, кстати, их сравнивают все время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этих радикалов, да. Я напомню, что это 2003-2006гг., это после 11 сентября. И тут вот эта часть судов радикальных, которая откололась, начинала устанавливать… вокруг него образовалось движение «Шабаб», и они стали устанавливать связи с Аль-Каидой, горизонтальные связи, то есть они стали обмениваться информацией, они стали поставлять оружие. Они, грубо говоря, превратились в Аль-Каиду, имея в виду, что Аль-Каида не вертикальная, а сетевая организация. Они стали частью Аль-Каиды. И вот этого он не хотел, он увидел в этом опасность для Сомали, потому что Аль-Каида выступает против стран, за единый джаамат, или как его там называют, эмират, а он сомалиец, он все-таки был и есть такой человек, более светский, что ли. И он идет в политику, но одновременно с этим вдруг в 2006 году – новые интервенты, Эфиопия, которая начинает войну с его…
М.ГУСМАН: Надо сразу сказать, что, естественно, все точили зуб на этот расползающуюся на глазах страну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вкусненько, да.
М.ГУСМАН: То есть, в общем-то, никто им спокойно спать и жить из их соседей не давал.
Н.АСАДОВА: Ой, а они как будто давали спокойно спать и жить соседям. Сколько беженцев бежало из Сомали в ту же Эфиопию.
М.ГУСМАН: Но все-таки беженцы – это одно, а агрессия – другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они разносят это правительство, эфиопские войска, грубо говоря, оккупанты, и сажают на пост президента очень интересного человека, его звали Абдулла Юсуф Ахмед. Чем он был известен? В 78-м году, за 30 лет до этого, этот парень участвовал в путче просоветском просоветских офицеров, который провалился. Он бежал за границу, и через 28 лет на эфиопских танках он возвращается. Причем он как раз человек нерелигиозный.
М.ГУСМАН: Как и все военные в основном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Его полевые отряды разбивают эту армию исламских судов, и он становится Эфиопией посаженным президентом Сомали.
Н.АСАДОВА: Но ненадолго. Уже в декабре 2006 года в результате масштабных вооруженных столкновений, как обычно пишут про такие вещи…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, наш друг бежит из страны.
Н.АСАДОВА: Ну да, был там момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже непростая история.
М.ГУСМАН: Ну потому что была реальная угроза его жизни, резко упало влияние вот этого Союза исламских судов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что их вырезали.
М.ГУСМАН: Пришли опять к власти военные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Н.АСАДОВА: Тем не менее, смотрите, к началу 2007 году правительственные войска и эфиопские военные, им удалось все-таки вытеснить этих самых исламистов, как они их называли, из исламских судов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, мы же про нашего друга говорим. История заключается в том, что наш герой, возглавляя умеренных исламистов, в результате входа войск Эфиопии и нового президента, уезжает из страны. После чего в Сомали продолжается война, он возвращается в страну, это уже 2008 год, президент уходит в отставку вот этот самый, приведенный эфиопскими войсками, и эфиопские войска покидают Сомали, оставляя полную неразбериху, полную разруху. Страна без президента.
М.ГУСМАН: Отсутствие власти, отсутствие институтов государственных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот тогда вот эта группировка «Шабаб», которая с Аль-Каидой близко, берет под контроль Могадишо. Вот это тот самый период, когда радикальные исламисты, которые поддерживают связь с Аль-Каидой, берут под контроль Могадишо.
М.ГУСМАН: Ну, потому что, если не брать военную силу, они единственные, кто у населения, благодаря своей жесткости, непримиримости, верности самым радикальным исламским теориям, стали пользоваться все большей популярностью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что происходит дальше? Он выдвигается на пост президента.
Н.АСАДОВА: Подождите, там же еще США вмешалось в это во все. И они тоже бомбили исламистов тех самых, но не добомбили. Тем не менее, наш герой, хотя и находился еще пока за границей, его воспринимали как одного из главных переговорщиков, на него делали ставки. Хотя он не разделял позиций вот этих самих исламистов, самого крайнего течения исламских судов и он был не в стране, тем не менее, американцы привлекли его как основного переговорщика. И вот те самые радикалы из его организации обвинили его в предательстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну он предателем у них был давно. Тут они как бы официально его обвинили, но он пока никто. И вот как раз он становится «кто» в январе 2009 года. Там парламент избирает президента. Его избирают президентом, но, во-первых, это была настоящая кампания, там было три кандидата.
М.ГУСМАН: Вот это особенно любопытно. На самом деле, результат нашего разговора к исходу передачи, может быть, самое любопытное, что в этой стране, растерзанной, разграбленной, в то же время есть парламент и, в общем-то, избранный парламент, то есть демократические институты в самом своем уродливом виде, тем не менее, все равно работают. И пришлось этому парламенту заседать не где-нибудь, а в соседней стране Джибути.
Н.АСАДОВА: Да, то, как они работают, это отдельный разговор.
М.ГУСМАН: Но тем не менее. Что есть, то есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, я возвращаюсь к истории его прихода. Это три кандидата, один из них наш герой, другой – сын Сиада Барре, того президента, и третий кандидат, лидер, который должен был быть избран, премьер-министр действующий.
М.ГУСМАН: Но из того же клана, что и наш герой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. В первом туре наш герой занимает первое место, но не набирает, сколько нужно. Второй – сын Сиада Барре. И третий – премьер-министр. Премьер-министр снимает свою кандидатуру в пользу нашего героя, и он избран президентом в Джибути, в другой стране, в малюсеньком Джибути. И какой он делает первый шаг? Потому что, напомню, столицу контролирует движение, близкое к Аль-Каиде и к талибам. Он объявляет о том, что в стране вводятся законы шариата. Вот в стране убирается все светское законодательство, и все должны жить по законам шариата. Это первый шаг. Он вносит это в парламент. Парламент утверждает. И это был расчет на то, что вот эти радикальные исламисты его примут, что ему удастся преодолеть вот эту войну между радикальными исламистами и умеренными. Ничего подобного. Им все мало. Более того, Аль-Каида объявила на него охоту. Она сочла его предателем интересов и призвала всех своих товарищей, я бы сказал так, убить его или заставить уйти в отставку. Ответ был простой. Вот тогда на сцене, Наргиз, действительно появились американцы. «Любой враг Аль-Каиды – наш друг», - сказали американцы, которые до тех пор сильно его недолюбливали, потому что он исламист, причем который сторонник шариата, сторонник исламизации Африки, а это Африка, я напомню вам. Это Аравия, но тем не менее. И вот тут возник второй человек. В октябре 2010 года новым премьер-министром становится человек, который имеет двойное гражданство – и сомалийское, и американское.
Н.АСАДОВА: И был он послом в Америке, в Вашингтоне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но важно гражданство.
М.ГУСМАН: Но тут надо иметь в виду, что есть знаменитое африканское турне, которое совершила год тому назад Хиллари Клинтон. Понимаешь, я выскажу такое предположение. Сомали как таковое, я думаю, не очень интересует ни американцев, ни нас. Но и Сергей Лавров, наш министр иностранных дел, в прошлом году во время сессии ООН встречался с нашим сегодняшним героем в кулуарах сессии, где обсуждали проблемы Африканского Рога. Но я думаю, что, прежде всего, интересует проблема борьбы с пиратством. Это наши люди, которые попадают в руки пиратов, это грузы, это наши суда. Это интересует и американцев, это интересует и то же НАТО. То есть, надо понять, насколько данный президент Сомали, Шейх Шариф Ахмед, в принципе в состоянии контролировать ситуацию настолько, чтобы хоть как-то влиять на то, чтобы эти пиратские действия сведены к минимуму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Его правительство признано мировым сообществом. Это законный президент, с точки зрения мирового сообщества. Его признал Китай, Россия…
М.ГУСМАН: Нет, если с ним встречается министр иностранных дел России и госсекретарь США, этого достаточно. А у Китая серьезные интересы в Африке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос: готовы ли они вкладываться в него, чтобы он стал лидером борьбы с пиратством?
М.ГУСМАН: Я думаю, дело даже не в том, насколько они готовы вкладываться в него, сколько в то, чтобы объединить силы в борьбе с пиратством и чтобы он все-таки как президент страны, с которой связаны эти пиратские действия, предпринимал конкретные шаги по этой борьбе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы вам рассказывали о Шейхе Шарифе Шейхе Ахмеде, президенте Сомали, в очень непростой истории. И в конце этой программы мы, как всегда, насладимся гимном, который был принят…
М.ГУСМАН: Это Наргиз нашла этот гимн?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз нашла этот гимн. Господи, я ж теперь говорю – Институт стран Азии и Африки имени Патриса Лумумбы.