Ким Чен Ын, третий сын Ким Чен Ира, политический деятель КНДР - 48 минут - 2010-11-25

Н.АСАДОВА: Это передача «48 минут», ее ведущая сегодня Наргиз Асадова и первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС Михаил Соломонович Гусман. Здравствуйте.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: К сожалению, Алексея Алексеевича Венедиктова сегодня с нами нету, но в следующий раз мы обещаем вам его присутствие.

М.ГУСМАН: В который раз как у нас серьезная программа, он нас покидает.

Н.АСАДОВА: Он избегает, избегает. А программа-то сегодня, действительно, серьезная и важная. И говорить сегодня будем о Ким Чен Ыне, это, как пишет западная пресса, наследник президента Северной Кореи Ким Чен Ира.

М.ГУСМАН: Младший сын.

Н.АСАДОВА: Да, он младший сын его.

М.ГУСМАН: Но кстати сказать, его по-разному... Вот, последняя часть времени в разных СМИ посвящена между Ыном и Уном. В одних СМИ называют Ким Чен Уном, в других Ким Чен Ыном, потому что там звук, как бы, промежуточный между Ыном и Уном.

Н.АСАДОВА: Нет, а вы знаете, еще одна версия, почему так происходит. Потому что первое упоминание о третьем сыне любимого вождя северокорейского народа появилось...

М.ГУСМАН: Вот так он и родился.

Н.АСАДОВА: Нет-нет-нет. Появилось в воспоминаниях повара. Помните японского повара?

М.ГУСМАН: Да, конечно.

Н.АСАДОВА: И поскольку в японском языке нету звука «Ы», то он его произносит как Ким Чен Ун. И отсюда в западной прессе появилось вот это название Ун.

М.ГУСМАН: Ну, он, вообще говоря, не Ын и Ун, а это вот это не русская фонема «Ын-Ун», а это «Ын». Вот это которую очень трудно переложить на русский.

Н.АСАДОВА: Я предлагаю нам назвать его Ким Чен Сын. (все смеются)

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: Или Ким Ир Внук, потому что он внук великого вождя Ким Ир Сена.

М.ГУСМАН: Хотя, кстати сказать, до сих пор по разным источникам непонятно, в каком году он родился, то ли в 1983-м, то ли в 1982-м.

Н.АСАДОВА: Но об этом мы поговорим, когда начнем рассказывать его биографию более подробно. Ну и, действительно, у нас передача делится, скажем, по информповодам. С одной стороны, либо это избрание или появление нового лидера на политической арене в той или иной стране. Сегодня у нас другой повод – это грустный достаточно.

М.ГУСМАН: Это, все-таки, мне кажется, основной. Вот, военная, так сказать, назовем такое слово «заваруха».

Н.АСАДОВА: Да, военная заваруха, военная конфронтация между Северной и Южной Кореей. Вот, что стало информповодом для нас сегодня.

М.ГУСМАН: Она напрягла весь мир. Это, так сказать, не случайно, потому что отношения этих двух стран в современном мире привлекает внимание, к сожалению, все больше и больше, особенно в условиях атомной программы Северной Кореи.

Н.АСАДОВА: Да, действительно. Ну, началась перестрелка, я напомню, что в этот вторник, когда по заявлениям Южной Кореи остров Йонбень, на котором 1,5 миллиона человек южнокорейцев проживает, в Желтом море находится этот остров, он был обстрелян со стороны Северной Кореи. Естественно, северокорейская пресса пишет ровно наоборот, что это со стороны Южной Кореи обстреляли территорию Северной и им пришлось ответить. Естественно, уже мировое все сообщество высказалось по этому поводу, призвали стороны к сдержанности.

М.ГУСМАН: Да, включая Организацию Объединенных Наций в лице, кстати говоря, тоже корейца Пан Ги Муна. Если предположить, что, скажем так, первым обстрел начала, все-таки, Северная Корея, то тогда, наверное, надо, все-таки, дать самим себе ответ, прежде чем мы начнем говорить о нашем герое, а для чего это ей было нужно? Если это так, то чем руководствовались лидеры Северной Кореи, принимавшие это решение, так сказать, для чего это?

Н.АСАДОВА: Много существует версий. У нас как раз в конце этой передачи будет 3 эксперта-кореиста, которые предложат свои версии происходившего. Я, напротив, предлагаю нам перейти к нашему сегодняшнему гостю... Не гостю, вернее, а к нашему сегодняшнему герою Ким Чен Ыну, потому что...

М.ГУСМАН: Он – гость на политической сцене, потому что он только появился.

Н.АСАДОВА: Да, это правда. Потому что, вот, одна из целей нашей передачи – это посмотреть на страну, на ситуацию в регионе через личность. Итак, мы попросили нашего корреспондента Алексея Соломина выйти на улицы Нового и Старого Арбата и спросить прохожих, известно ли им имя Ким Чен Ын.

А.СОЛОМИН: Обычно героев программы «48 минут» московская улица опознает как писателей, философов, музыкантов, иногда даже политиков и президентов. Ким Чен Ына же признали Ким Чен Иром, то есть его отцом, нынешним руководителем Северной Кореи. Эта фигура, конечно, намного более известна россиянам, но большинство из опрошенных посчитали, что их характеристики северокорейского лидера вполне подходят и сыну этого лидера, тем более, что он преемник. Такое мнение высказал адвокат Павел.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, от осины не родятся апельсины, он такой же как папа. Хорошего я от этого не жду. Они не могут развиваться без конфликта просто. Если нет врага, то, значит, на основании какой идеи сплачивать бедный народ корейский?

А.СОЛОМИН: Кстати, для Павла Ким Чен Ир – нечто большее, чем герой телесюжетов. Как он сам рассказал в пору путешествий корейского лидера по России на фирменном бронепоезде, он, адвокат Павел опоздал из-за этого на судебное заседание. Надо думать, что солнечный образ товарища Ким Чен Ира в глазах моего собеседника подпортился.

По мнению будущего менеджера по туризму студентки Кристины Ким Чен Ын чего-то светлого не лишен, но народ, по ее мнению, такому правительству достался злой.

СЛУШАТЕЛЬ: Как человек, ну, что-то в нем есть привлекательное, достаточно такой человек, к которому, я думаю, как к человеку к нему можно будет обратиться. А, вот, так как в Северной Корее у нас въезд туда запрещен полностью, для туристов даже, мне кажется, даже то, что население у них такое, достаточно агрессивное. Поэтому то, что они владеют таким оружием, я думаю, это, действительно, небезопасно для всей страны и для мира вообще.

А.СОЛОМИН: По мнению сотрудника охранного предприятия Олега Ким Чен Ын, конечно, ни разу не либерал.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, он – диктатор, он принимает решения. Единолично. Коммунистическое такое государство, закрытое. В их понимании это идеальное государство.

А.СОЛОМИН: Впрочем, случайный мой собеседник завскладом ресторана Роман заявил, что, может быть, этот авторитаризм или даже тирания не так уж плохи для страны, идущей к светлой цели.

СЛУШАТЕЛЬ: Там, действительно, по струнке ходят. И, может быть, как и у нас, вот, считается, демократия прикрыта, но страна живет. У нее есть идеал, у нее есть цель. Ради воплощения каких-то идей именно нужно, как сказать, один лев и толпа баранов.

А.СОЛОМИН: А, вот, менеджер по продажам Сергей считает стиль управления страной ошибкой, от которой светлый корейский народ страдает.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, его политика мне не нравится из-за того, что необдуманная, нападение на остров этот, который обстреляли. Ну, я считаю, что это виноваты сначала руководители Северной Кореи, а люди в этом и не виноваты, что руководство ведет какую-то агрессивную политику в отношениях с соседями.

А.СОЛОМИН: Для школьников из колледжа МЧС потребовалось несколько наводящих вопросов, потому что никак не могли вспомнить, кто такой Ким Чен Ын.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что это что-то татарское с монголами. Не знаю. Ну, вот, что-то татарское.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, не русское точно.

А.СОЛОМИН: Потом появились другие варианты. Это, наверное, та страна, на которую сбрасывали бомбу во время Второй мировой войны. Потом сомнения в этом варианте. И, наконец, подобрались, правда, объявили Ким Чен Ына руководителем Южной Кореи. Но это уж куда ни шло. Главное, что у будущих сотрудников МЧС это вызвало оживленный спор.

СЛУШАТЕЛЬ: Пираты там. Мы слышали, но, как бы, не помним даже, так скажем.

А.СОЛОМИН: Станет Ким Чен Ын преемником или не станет в свете последних событий уже не так очевидно. Очевидно другое: у него есть все шансы на то, чтобы московская улица через какие-нибудь 10-20 лет не его путала с отцом, солнцем нации Ким Чен Иром, а отца путало с ним, сыном, блистательным товарищем и новой звездой Ким Чен Ыном или вообще не путала, потому что в историю они рискуют войти оба.

Н.АСАДОВА: Опрос показывает, что, все-таки, есть люди, которые знают этого человека. Интересно, не путали ли они его с Ким Ир Сеном? Потому что он внешне очень похож.

М.ГУСМАН: Ну, кстати-кстати-кстати. Может, мы немножко опережаем события, но когда ты сказала о внешнем сходстве, то этот молодой человек в последнее время – я имею в виду наш сегодняшний герой, Ким Чен Ын, действительно, молодой, внук, наследник великого лидера северокорейского народа, основателя идей Чучхе Ким Ир Сена – так вот, он последнее время все делал для того, чтобы быть на него внешне похожим. Кстати, высокий он, 175 сантиметров роста, крупный. Он стал делать прическу. И более того, очень много появилось в мировой прессе сообщений, что он даже сделал себе пластическую операцию, чтобы быть похожим на дедушку.

Н.АСАДОВА: Ну, это мы достоверно не можем сказать, как и, кстати, многие факты, которые мы сегодня будем озвучивать. Они не подтверждены Северной Кореей.

М.ГУСМАН: Вот, ты знаешь, за уже многие-многие программы «48 минут» это, пожалуй, может быть, единственный герой, о котором почти ничего неизвестно достоверно. Ну, кроме, кстати сказать, того, в какой школе он учился.

Н.АСАДОВА: Но тем не менее, портрет мы, все-таки, его нарисуем.

М.ГУСМАН: Ну давай, пусть рисуют.

Н.АСАДОВА: С помощью кисти Николая Троицкого.

М.ГУСМАН: Но это будет такой, абстрактный портрет.

Н.АСАДОВА: Да. Итак, портрет Ким Чен Ына.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Ким Чен Ын – представитель третьего помета, то есть, извините, поколения династов диктаторов, которому, вроде бы, предстоит подхватывать знамя Чучхе из рук отца, который продолжил дело деда. Скорее всего, наш блистательный товарищ и новая звезда (это официальные титулы) будет следующим после сначала любимого, затем великого руководителя (это тоже официальные титулы) Ким Чен Ира и великого вождя, маршала, товарища Ким Ир Сена.

Ничего нельзя утверждать. Возможны только предположения. Тайны Пхеньянского двора темны и непроницаемы. Но другой наследник пока не просматривается сквозь эту тьму. Ким Чен Ын хотя бы мерцает, мелькает и слегка светится и ему присвоено звание генерала армии.

Почему в кронпринцы Чучхе избран младший сын, неизвестно. Но такое случалось и в европейских монархиях. Про конкретную личность наследника мы ничего толком не знаем. Понятно, что живет он не так, как всего его будущие возможные подданные. Вполне возможно, что у него сложились чуждые официальным идеям отца и деда буржуазные вкусы и вовсе не исключено, что он учился в международной школе в Швейцарии. Коммунистические диктаторы давно забыли про сталинский аскетизм, особенно в отношении себя и ближайших родственников.

Но самое главное, в КНДР сложился такой режим, такая система власти, при которой не так уж важно, кто номинально возглавляет страну и партию. Парнишку могут обожествлять, называть гением руководства, сыном солнца или порождением утренней свежести, но это вовсе не значит, что после смерти отца командовать парадом будет именно он. Весьма вероятно, что Ким Чен Ын не определяет будущего Северной Кореи – ее настоящее темно и печально. Да только ее народ ничего не знает кроме своей темницы. И если когда-нибудь туда хлынет свет, то он приведет к помрачениям и потрясениям, которые многие просто не переживут.

Н.АСАДОВА: И это был портрет Ким Чен Ына, вот таким видится наследник, скажем так, престола Северной Кореи нашему обозревателю Николаю Троицкому. Ну а сейчас мы перейдем плавно к биографии. По крайней мере, то, что мировой прессе считается достоверной биографией Ким Чен Ына.

Итак. Родился.

М.ГУСМАН: Ну, прежде всего надо сказать, что он родился, как мы уже говорили, то ли в 1982-м, то ли в 1983-м году. По разным данным даже в самой Северной Корее, кстати сказать, проходили разные данные. Но родился он в Пхеньяне и родился он, между прочим, от третьей жены Ким Чен Ира. Правда, это был неофициальный брак. Ко Ен Хи звали его третью супругу, неофициальную еще раз подчеркну.

Н.АСАДОВА: Танцовщица и актриса она по разным данным.

М.ГУСМАН: Она скончалась, вот, когда? 6 лет назад, получается, в 2004 году – у нее был рак груди. Так вот, кстати сказать, это тоже была отдельная история, потому что поздно обнаружили рак. Там были предложения разного рода лечения в Китае и так далее. Но, кстати сказать, это говорит об уровне, между прочим, мягко говоря, не шибко высоком здравоохранения в Северной Корее. Потому что, в общем-то, этот вид заболевания, если его вовремя обнаружить, достаточно хорошо лечится. А если жена великого лидера, так сказать, во-первых, а) поздно обнаружено и б) не смогли спасти, это тоже такой косвенный показатель медицины в Северной Корее.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и, вот, по поводу даты его рождения, по крайней мере, известны месяц и день – это 8 января, уж, 1983-го или 1982-го года, действительно, мы не знаем. Почему 1982 год называется? Потому что, вот, день рождения Ким Ир Сена, республики КНДР – 1912-й год, да? День рождения его сына Ким Чен Ира, нынешнего руководителя страны – это год 1942-й. Хотя, когда мы когда-то, еще в начале нашей...

М.ГУСМАН: Да, они любят магические цифры, это правда.

Н.АСАДОВА: ...передачи «48 минут» мы делали передачу про Ким Чен Ира и говорили о том, что тоже, вроде бы, он родился-то в 1943-м по метрикам советским и вообще в советской деревне. А северокорейцы в его биографии пишут, все-таки, 1942-й год. И поэтому же 1982-й год отсюда же.

М.ГУСМАН: Все правильно.

Н.АСАДОВА: И получается, что в 2012 году – столетие Ким Ир Сена, 70-летие Ким Чен Ира и 30-летие преемника.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Нет-нет, мало, что 30-летие. Предполагается, что в 2012 году ему будет официально полностью передана власть. Вот, на что намекают. Что именно в год столетия Ким Ир Сена и 70-летия Ким Чен Ира ему будет передана официально власть в 2012 году.

Н.АСАДОВА: Опять-таки, и этого мы тоже достоверно сказать не можем, потому что...

М.ГУСМАН: Это никто не может сказать. Все, что касается Северной Кореи, никто, включая наших экспертов, знатоков, достоверно... Всегда будут оговорки, как говорят.

Н.АСАДОВА: Если вспомним, как передавалась власть Ким Чен Иру, то 20 лет это происходило. В 1974 году он был назначен преемником официально Ким Ир Сена, и только после смерти его отца в 1994 году он принял титул председателя трудовой партии.

М.ГУСМАН: Ну, тут понимаешь, законы биологии – они властны над всеми.

Н.АСАДОВА: Вы были в Пхеньяне, да?

М.ГУСМАН: Да, это происходило в Пхеньяне во время Всемирного фестиваля молодежи и студентов. И Ким Ир Сен, как его называли, великий вождь корейского народа, славный вождь, маршал приехал на открытие клубов советской делегации во время Всемирного фестиваля вместе с сыном, тогда уже официально объявленным наследником, политическим преемником Ким Чен Иром. При том, что он приехал на 2 дня раньше, чем планировалось – предполагалось, что он приедет в пятницу, он приехал в среду. И за ночь была подготовка, потому что говорили, что он не будет посещать все 3 этажа, будет только на 1-м этаже. Корейцы привезли огромны, на весь холл с высоким ворсом ковер, такой, белый-белый, чтобы ноги его так, плавно утопали в ковре, чтобы ему было мягко ходить.

Он пришел. Там еще была такая интересная деталь: у всех отобрали фотоаппараты. Тогда не было, так сказать, фотоаппаратов в телефонах.

Н.АСАДОВА: И телефонов-то таких не было.

М.ГУСМАН: И телефонов таких не было. Но камеры были, достаточно хорошие – это 1988-й год. Но у всей советской делегации, которая там была (часть ее), отобрали фотоаппараты, потому что великого вождя можно было фотографировать только его личным фотографом и фотографировали они его только под углом в 45 градусов.

Н.АСАДОВА: То есть, снизу?

М.ГУСМАН: Нет, сбоку, под углом. Почему? Не в фас и не в профиль. У него на шее сзади – и это было очень видно, когда ты его видел вблизи – был огромный жировик, который был неоперабельный, его нельзя было удалять. Но такая, большая шишка на шее. Так вот, они считали, что это его уродует, и поэтому фотографировали только под таким углом, чтобы эта шишка не была видна, вот, в полупрофиль, то есть не сзади и не сбоку.

Да, и интересная еще такая деталь, что прежде чем... Сначала определили, кому он пожмет руки. Ну, вот, я попал в число этих избранных. Нас было там несколько человек, которым он должен был пожать руки. Так вот пришел специальный человек до его приезда и нам всем вымыл руки специальным составом, протер. Такой тампон, жутко вонючая жидкость, жутко вонючая. Нам эти руки вымыли и после этого великий вождь, кстати, вместе со своим сыном, нынешним президентом, нам торжественно пожал руки. У меня даже есть фотография с этим рукопожатием, которая очень впечатляет, когда я общаюсь с кем-то из моих северокорейских коллег, журналистов, или даже с кем-то из дипломатов. Это доводит почти до полуобморочного состояния, потому что они видят человека, который лично жал руку их великому вождю.

Н.АСАДОВА: Да, удивительная история. Но сейчас мы должны прерваться на краткие новости и рекламу, затем мы продолжим рассказывать о 3-м сыне Ким Чен Ира Ким Чен Ыне.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, это передача «48 минут», ее по-прежнему ведет Наргиз Асадова и Михаил Соломонович Гусман. И мы продолжаем рассказывать о биографии будущего вождя Северной Кореи Ким Чен Ыне. Это третий сын нынешнего главы республики Ким Чен Ира.

М.ГУСМАН: Третий младше.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, младше, не младше. Вот, по моим сведениям, 8 детей у него от официальных браков и еще 7 от неофициальных браков.

М.ГУСМАН: Тем не менее, тут все не совсем так. Потому что есть у него официальный старший брат, который, между прочим, сравнительно недавно заявил, что он не одобряет, в общем-то. Его зовут, кстати говоря, Ким Чен Нам.

Н.АСАДОВА: Да. Но он же сбежал в Макао, он – любитель красивой жизни и западного образа жизни.

М.ГУСМАН: Нет, подожди-подожди. Ему 38 лет, он старший сын и, кстати говоря, на него вначале возлагал надежды Ким Чен Ир.

Н.АСАДОВА: Пока он не сбежал в Макао, конечно.

М.ГУСМАН: Нет. Пока он не попался на том, что он с фальшивым паспортом хотел приехать во Францию, посмотреть Диснейленд.

Н.АСАДОВА: Диснейленд. Ну, я ж говорю, любитель западной жизни.

М.ГУСМАН: Вот, когда он туда приехал и не сказал папе об этом, и там его на границе, так сказать, похомутали, как говорят в таких случаях, с фальшивым паспортом, папа в нем разочаровался. Так вот, между прочим, он сказал, что он, в принципе, против наследования в третьем поколении, однако это необходимо с учетом ряда внутренних причин. Я склонен предполагать, что он, конечно, надеялся сам стать, старший сын.

Н.АСАДОВА: Ему 39 лет сейчас, да, и живет, как я уже сказала, в Макао. Возвращаться не собирается, но и в Европу, как сказал сам в интервью, не собирается мигрировать.

М.ГУСМАН: Ну, это после того как стало ясно, что он не будет наследником. А еще есть средний сын, тоже официально признанный Ким Чен Иром, но у него там какие-то гормональные проблемы, у него какое-то женоподобное лицо. И вообще такие манеры и фигура такая, поэтому он сразу не рассматривался. Поэтому, вот, выбор в качестве преемника у великого Ким Чен Ира пал на своего младшего сына Ким Чен Ына.

Н.АСАДОВА: Да. Но вы знаете, тот самый повар, о котором мы в начале передачи говорили.

М.ГУСМАН: А повара все знают, между прочим.

Н.АСАДОВА: Да. Который работал очень долго в семье Ким Чен Ира, который, как все знают, является гурманом большим. Так вот, он рассказывал, что Ким Чен Ын всегда был любимым сыном.

М.ГУСМАН: Но это, опять-таки, все знают по комментарию тех людей, кто с ним общался. Потому что официальных по этому поводу нету.

Н.АСАДОВА: Ну, повар – все знает, все рассказал нам. Так вот, Ким Чен Ын любимым сыном был еще и потому, что он, действительно, похож очень на его отца Ким Ир Сена с детства был.

М.ГУСМАН: И по фотографиям видно, между прочим.

Н.АСАДОВА: Да. И он (повар) говорит о том, что, в принципе, Ким Чен Ына растили как наследника, в общем-то, с детства. Хотя, может быть, у него и несколько наследников было. Все его сыновья, надо сказать, получили западное образование так же, как и Ким Чен Ын, который учился в Бёрне, в Швейцарии.

М.ГУСМАН: Да, вот я, знаешь, был в этой школе.

Н.АСАДОВА: Ой, расскажите, пожалуйста.

М.ГУСМАН: Да. Эта школа находится в предместье Бёрна, я специально в нее заезжал. Кстати, там училось достаточно много высокопоставленных детей.

Н.АСАДОВА: Закрытая школа, наверное, такая.

М.ГУСМАН: Она хорошая, дорогая, там учился, кстати говоря, сын князя Лихтенштейнского, там училось очень много детей...

Н.АСАДОВА: В общем, многие наследники там учатся.

М.ГУСМАН: Да, серьезные люди там учились. Он учился там, кстати, под псевдонимом. Он учился там не под своим именем, под псевдонимом. О нем, так сказать, даже неплохо отзывались, потому что про него потом вспомнили. Никто не знал, чей он сын. Ну, вот, учится корейский мальчик из хорошей семьи.

Н.АСАДОВА: Да. В итоге он отлично говорит по-английски и по-французски.

М.ГУСМАН: Нет, он и по-немецки говорит. По-немецки он говорит, как говорят его воспитатели и учителя (я, кстати, интересовался), достаточно сносно. Но английский у него хороший. При том, что они даже предполагали... Вот, он приехал уже с каким-то английским, из этого они предположили, что у него был гувернер какой-то в Северной Корее, в Пхеньяне, который его учил английскому языку еще до приезда в Бёрн.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, после того как он закончил эту школу в Бёрне... Кстати, вел он очень затворнический образ жизни, он не кутил со своими друзьями-студентами. Друзей, так я понимаю, он не особо там завел.

М.ГУСМАН: Ну, школьники. Это все-таки, не студенты, это школьники, это тинейджеры.

Н.АСАДОВА: Да. И все время ужинал он в компании чаще всего северокорейского посла в Швейцарии. И вообще он отличается своим консервативным таким складом.

М.ГУСМАН: Там еще охрана была. Дело в том, что все время, пока он там учился, там было много всяких догадок. Они почти не попадали в прессу, но были догадки, чьим он является сыном. И им, конечно, в голову не могло прийти, они даже никогда не могли поверить, что это сын великого Ким Чен Ира. Назывались разные имена, поскольку они даже не знали, откуда он, из Северной или из Южной Кореи. Потому что он был одет вполне по-европейски, а он никогда не говорил, кто, что, и поэтому это такая загадка в школе была все время, пока он там учился, а сейчас они даже там портрет повесили.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, вернувшись в Пхеньян, с 2002 года Ким Чен Ын 5 лет учился в военном университете имени своего деда Ким Ир Сена. Ну, вообще, помните, когда мы делали передачи про наследников, там, королевских престолов в Европе, то очень похожее образование – сначала какая-нибудь международная школа в центре Европы.

М.ГУСМАН: Обязательно-обязательно, а потом военная школа. Конечно. Это включая Британию.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Потом военное образование обязательно.

М.ГУСМАН: Конечно-конечно. Но ты знаешь, говорят, что когда-то, когда он был еще совсем молодым человеком, его папа Ким Чен Ир сказал про него, что Ким Чен Ын обладает необходимым для руководителя характером и складом ума. Вот, эта характеристика отца, видимо, и предопределила его, скажем так, выбор как своего преемника. Кстати, о нем 2 вещи говорят, вот, уже о нем лично. Мало пока говорят о его каких-то качествах, 2 вещи говорят, вот, уже про современное его поведение – что он капризен, своенравен и жесток.

Н.АСАДОВА: Я думаю, что да, он вырос в соответствующей атмосфере, в общем-то.

М.ГУСМАН: Понимаешь? Вот, я бы обратил на это внимание, капризность и жестокость, потому что для лидера это не самые, скажем так, благоприятные качества, которые могут сулить благоденствие народу.

Н.АСАДОВА: Для лидера смотря какой страны.

М.ГУСМАН: Нет, я имею в виду... Да любой страны, кстати говоря. В любой стране капризный и жестокий лидер – не большой подарок.

Н.АСАДОВА: Вообще, это очень интересно, то, что приходит третье поколение северокорейских вот этих лидеров. Понятное дело, что наследуется это от отца к сыну. И, знаете, кореисты, с которыми я говорила, отмечают, что это не свойство коммунистического режима, а как раз свойство конфуцианства. И очень много среди партийной элиты, когда там соратник Ким Ир Сена своего сына пристроил, и его сын является ближайшим соратником теперь Ким Чен Ира и так далее, и так далее.

М.ГУСМАН: Конечно. Но тут еще есть одна такая деталь. Вот, мы говорили о притязаниях старшего сына Ким Чен Нама. Но есть еще один человек, о котором надо сказать отдельно, это зять Ким Чен Ира.

Н.АСАДОВА: Да. И, вот, вы знаете, почему тоже надо о нем сказать? Потому что когда все заговорили о том, что Ким Чен Ын точно теперь, вот, молодой генерал, теперь наследник.

М.ГУСМАН: Да. Генерал армии, между прочим. У него самый высший пост – вот, еще маршал и все – у него самое высшее из генеральских званий.

Н.АСАДОВА: Да. В этом году Ким Чен Ир выпустил указ 0051 о присвоении генеральских званий, где впервые вот так вот официально было упомянуто имя Ким Чен Ына. Но №1 в этом списке кто была?

М.ГУСМАН: Младшая сестра.

Н.АСАДОВА: Сестра его. Сестра Ким Кён Хи замужем, внимание, за ближайшим соратником Ким Чен Ира Чан Сён Тэком. Так вот, некоторые аналитики считают, что этот самый Чан Сён Тэк...

М.ГУСМАН: Будет вроде дядьки, как говорили на Руси.

Н.АСАДОВА: Да, да. Регентом таким.

М.ГУСМАН: Да. Хотя, вот тут я выскажу такое свое мнение, что это не просто роль дядьки. Потому что, понимаешь, совершенно очевидно, что Ким Чен Ир доверяет очень сильно своему зятю, мужу своей младшей сестры. И выбор пал на сына, это верно, но дальше ситуация...

Н.АСАДОВА: По-другому и быть не может.

М.ГУСМАН: Да, другого и быть не могло. Но! Еще, знаешь, как все повернется и мало ли что может быть. И в этой ситуации может оказаться, что реальным руководителем Северной Кореи будет, все-таки, вот этот именно Чан Сён Тэк – это его зять, муж младшей сестры, который уже... Во-первых, он уже в возрасте, он опытнейший человек, он полностью доказал свою преданность Ким Чен Иру. Хотя, он не является его сыном, а всего лишь зятем. И в этом плане, понимаешь, выбор на сыне – это хорошо, но надо еще посмотреть, как сын сможет руководить страной.

Н.АСАДОВА: Да, безусловно. Но еще там косвенными признаками того, что именно на сына возлагается роль следующего лидера Северной Кореи, можно говорить о том, что в 2006 году, помните, выпустили значки с ликом Ким Чен Ына, сына нынешнего руководителя Ким Чен Ира, и его теперь официально называют «молодой генерал». А мы помним, что полководец – это звание Ким Чен Ира. И молодой генерал – так все время называют именно преемников в Северной Корее.

М.ГУСМАН: Ну, во-первых, у него еще прозвище есть, кстати говоря, как бы, его еще называют новая звезда. Но, понимаешь, тут дело не только в том, что есть какие-то слухи, комментарии, домыслы по поводу его преемничества. Но есть целый ряд уже конкретных показателей. Ведь, впервые прошла партийная конференция – ее не было десятки лет. Которая, во-первых, избрала новый состав Политбюро, туда вошли ближайшие соратники, она избрала новый состав ЦК Трудовой партии Кореи. Так вот, Ким Чен Ын выбран, во-первых, на этой третьей конференции (она в сентябре буквально прошла) в состав Центрального комитета, он избран заместителем председателя центрального военного комитета партии, а главой его является его отец. То есть уже есть совершенно конкретные показатели, карьерные показатели, говорящие о том, что, вот, этот человек будет престолонаследником в Северной Корее.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и еще если посмотреть на те редкие интервью, которые дают соратники Ким Чен Ира в прессе, вот, в частности, муж одной из теток Ким Чен Ира Ян Хен Сэб (он тоже виднейший представитель Трудовой партии Северной Кореи), он дал интервью такому телеканалу APTN – этот канал является подразделением информагентства Associated Press. Так вот, он что сказал? Он назвал, во-первых, Ким Чен Ына молодым генералом, отметив, что Северная Корея преисполнена гордости за то, что облагодетельствована рождением великих лидеров из поколения в поколение. «Наш народ, - говорит этот генерал, - имел честь служить под началом великого президента Ким Ир Сена и великого лидера Ким Чен Ира. Теперь мы имеем честь служить молодому генералу Ким Чен Ыну».

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, то, что сейчас появится огромное количество славословий от всякого рода политических холуев, это, я думаю, не стоит этому удивляться. Более того, я думаю, что это в русле северокорейской традиции. Сейчас будут все больше и больше придумывать ему какие-то названия, они появятся. Вот, был там великий вождь, великий учитель и так далее. Поэтому то, что такого рода славословия нам придется еще много слышать в адрес молодого лидера, не стоит сомневаться.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, культ личности там довольно силен и цветист.

М.ГУСМАН: А на этом строится вся их политическая, как бы, конфигурация.

Н.АСАДОВА: Да. И биографию нашего сегодняшнего героя Ким Чен Ына будут изучать в школе так же, как изучают сейчас биографию Ким Чен Ира и Ким Ир Сена.

М.ГУСМАН: Уже начали. Уже его биография... Еще нет его портретов. Пока только 2 портрета висят.

Н.АСАДОВА: На улицах.

М.ГУСМАН: Везде. Во всех заведениях учебных, государственных учреждениях, везде висят только 2 портрета – Ким Чен Ира и Ким Ир Сена, великого вождя. Но как только прозвучит вслух, что он преемник... Тут надо еще понимать, что Ким Чен Ир болен. Ему сейчас всего-навсего 68 лет, это, в общем-то, достаточно не старый возраст, но он тяжело болен – это видно даже по телевизионным отдельным картинкам.

Н.АСАДОВА: Хотя, его тоже снимают специальные фотографы, наверняка.

М.ГУСМАН: Не, конечно-конечно. Его гримируют, все. Но видно, что он сильно болен.

Н.АСАДОВА: Так. Мы в начале передачи обещали, все-таки, нашим слушателям постараться ответить на вопрос или, по крайней мере, порассуждать, зачем же Северной Корее нужен был этот конфликт, эта конфронтация? И поэтому мы обратились к нескольким сразу специалистам, корееведам, которые высказали свои предположения на этот счет, и первым я бы дала слово специалисту по Корее, корреспонденту ИТАР-ТАСС Станиславу Вариводе, который долгое время работал в Пхеньяне.

М.ГУСМАН: Да, сейчас он наш корреспондент в Белграде.

Н.АСАДОВА: Да. И, вот, что он думает по этому поводу.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы долгое время жили в Северной Корее. Как вам кажется, люди вообще верят, что может ситуация поменяться? Что, вот, придет Ким Чен Ын, допустим, и их жизнь изменится?

С.ВАРИВОДА: Ну, я думаю, что все северокорейцы, конечно, надеются на это. Потому что совершенно очевидно стало, что продолжать жить так же, как они сейчас живут, уже нельзя. Необходимо что-то менять. Надежды такие есть, и корейцы мне в личных беседах высказывали такие предположения о том, что, может быть, будет больше свободы когда-нибудь в стране, какая-то определенная либерализация произойдет. Но, к сожалению, пока эти надежды не оправдываются. И я боюсь, что как бы не стала хуже ситуация в этой области.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Почему вы думаете, что может хуже стать?

С.ВАРИВОДА: Ну, потому что про Ким Чен Ына мне рассказывали знакомые дипломаты то, что, в общем-то, он консерватор и он выражался на закрытых каких-то партийных собраниях в том плане, что все должно оставаться также, что Северная Корея опять продолжит такую свою изоляционистскую политику и открывать страну не намерена. Ну и, в общем-то, может быть, каким-то подтверждением этим словам могут служить и недавние события конфронтации с Южной Кореей.

Н.АСАДОВА: Это был Станислав Варивода, корреспондент ИТАР-ТАСС, который долгое время проработал в Пхеньяне. То есть вот он считает, что именно смена власти и испытания в боях молодого генерала Ким Чен Ына стало причиной этой конфронтации.

М.ГУСМАН: Я с этим согласен. Вот, я лично с этой позицией согласен, потому что в эту же концепцию вписывается инцидент с южнокорейским кораблем, который был потоплен. Там много есть тоже вопросов с этим корветом – там погибли люди. Поэтому, вот, концептуально я с нашим коллегой Станиславом Вариводой согласен.

Н.АСАДОВА: Но с ним не совсем согласен Иван Захарченко, который тоже много занимался и Южной, и Северной Кореей, и бывал и там, и там. Он – обозреватель «РИА Новости». Послушаем, что он скажет.

И.ЗАХАРЧЕНКО: Сейчас часто возникает вопрос о том, связан ли как-то этот инцидент и нынешнее обострение ситуации с процессом наследования, передачи власти в Северной Корее будущему лидеру. На мой взгляд, там прямой связки здесь нет и причина кроется именно в том, что между двумя корейскими государствами, между ними абсолютно ненормальные отношения.

Сегодня между Северной и Южной Кореей произошел, пожалуй, самый серьезный инцидент, вооруженный военный инцидент, столкновение со времени окончания корейской войны 1950-53 годов. Неоднократно между ними возникали разного рода инциденты, перестрелки, но впервые на моей памяти произошел обстрел территории друг друга, как бы, со стороны территории противника. Дело даже не в том, кто первый начал, а в том, что сейчас на Корейском полуострове сложилась такая опасная ситуация, которая, действительно, может привести к конфликту, последствия которого, в принципе, мне трудно предсказать. Хотя, напомню, что буквально совсем недавно в течение 10 лет между двумя Кореями в этом районе не происходило фактически никаких серьезных происшествий.

Более того, стороны на уровне глав правительств договорились о превращении вот этой спорной зоны в зону мира и сотрудничества, чтобы развивать там совместное рыболовство, вести охрану, как бы, границ. Приход к власти нынешнего президента Южной Кореи Ли Мен Бака (НЕРАЗБОРЧИВО) полностью, поскольку он отмел все договоренности, которые были достигнуты ранее до того момента, пока Северная Корея не откажется от ядерной программы. В Южной Корее к власти пришел консервативный президент на смену демократическому правительству, которое держало 2 президентских срока. И, вот, Ли Мен Бак отказался от прежнего курса на примирение и сотрудничество с Северной Кореей. И как следствие, отношения между двумя корейскими государствами были полностью отброшены назад, между ними снова возникла психологическая война. И одна из первых мер, которая была предпринята южнокорейским правительством, это было возобновление психологической войны против Северной Кореи путем установки вдоль демилитаризованной зоны репродукторов, которые стали вещать, как бы, подрывные передачи на Север. На Север стали забрасываться воздушные шары с листовками агитационными. То есть сейчас мы имеем ту ситуацию, которая чревата очень серьезной опасностью.

Как следствие напряженности, которую мы наблюдали и раньше, скажем, там, 15-20 лет назад, ситуация сейчас вернулась к тому времени и исключать подобные инциденты совершенно нельзя. То есть единственный выход – это, несмотря на политические разногласия, начинать заново устанавливать экономическое сотрудничество, обмен и тогда никаких инцидентов происходить не будет.

Н.АСАДОВА: Это был Иван Захарченко, специалист по Корее, обозреватель «РИА Новости». И у нас еще есть и третья версия происходящего, ее озвучит руководитель Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН Александр Жебин.

А.ЖЕБИН: Здесь идет речь даже не о том, что они всерьез рассчитывают на какой-то крупномасштабный конфликт. Но речь идет, может быть, даже об элементарной мести между военными. Вот, южнокорейцы обвиняют северян в потоплении Чхонана. Кстати, южнокорейцы спустили на более низкий уровень решения открытие ответного огня в случае конфликтов. И северокорейцы тоже, в общем-то, действуют, во многом по обстановке, вот на таких уровнях. Конечно, когда речь пойдет о более высоком уровне принятия решения, о широкомасштабном конфликте, там задействуют совсем другие силы. Какие-то крупномасштабные наступательные действия со стороны Южной Кореи без прямого указания или ведома США невозможны.

Если говорить со стороны Северной Кореи, то речь, прежде всего, идет о стремлении показать и американцам, и южнокорейцам, что с Северной Кореей, наконец, надо начать всерьез разговаривать. Ведь, американская политика и политика их союзников в отношении Северной Кореи, по крайней мере, при администрации Обамы получила название «стратегическое терпение», пока режим развалится. Эта политика строится в расчете на то, что здоровье, во-первых, лидера покачнулось – он там некоторое время появлялся, начался процесс передачи власти и, вот, расчет на то, что в ходе этого процесса передачи власти произойдет раскол в руководстве, политическая борьба, дестабилизация. А с другой стороны, экономические санкции ООН, которые дополнены односторонними экономическими санкциями со стороны США, Южной Кореи и Японии, вызовут недовольство и широкого слоя номенклатуры, и рядового населения. И вот это все подключится по классической форме революционной визы.

Правильной тактикой в отношение Ким Чен Ына со стороны международного сообщества было бы приглашение сотрудничать. Это новый руководитель. Есть преимущества. Он еще не обременен грузом каких-то обязательств, грузом ошибок, обязательств и перед собственной элитой и народом, и международным сообществом.

Надо помнить о том, что северокорейская элита – тоже меняется поколение. Это уже не те полуграмотные партизаны, которые жили в землянках еще во времена японского колониального ига. Это молодые люди с неплохим образованием, прекрасно говорящие на иностранных языках. И я на 100% уверен, что они хотели бы вести образ жизни, больше схожий с тем, который ведут их, так сказать, сверстники в соседних странах, там, Китае, Японии, Южной Корее, да и в России тоже. Ездить по миру, торговать и так далее. И я думаю, что надо попытаться сделать так, чтобы именно вот этот слой людей получил условия для того, чтобы их позиции и внутри страны крепли.

Н.АСАДОВА: Это был Александр Жебин. Мы представили вам, по-моему, все возможные мнения.

М.ГУСМАН: Всю палитру, всю палитру. Выбирайте на вкус, как говорится.

Н.АСАДОВА: Ну и что? В конце передачи мы по традиции дадим вам послушать гимн Северной Кореи. Он стал официальным гимном этой республики в 1947 году, и с тех пор используется как государственный гимн. Называется он «Эгукка» и начитается такими словами: «Сияет утро над Родиной, богаты недра родной земли. 5 тысяч лет твоей истории, отчизна, в 3 тысячи ли».

М.ГУСМАН: И я должен единственное что сказать, добавить, что когда был в Пхеньяне, изучал гимн, действительно, все без исключения северные корейцы знают слова и музыку гимна, и когда он звучит, они всегда его поют.

Н.АСАДОВА: Споем же и мы.