Си Цзиньпин - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-11-18

Н.АСАДОВА: 21 час и 7 минут в Москве, это передача «48 минут» и в студии Наргиз Асадова и Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Здравствуйте, Михаил Соломонович.

М.ГУСМАН: Добрый вечер, добрый вечер.

Н.АСАДОВА: И сегодня мы будем говорить об очень интересном человеке, Си Цзиньпин, заместитель председателя КНР. Но не смотрите на то, что у него есть приставка «зам». В скором будущем, не далее как в 2012 году все аналитики прочат то, что он займет кресло председателя Китайской коммунистической партии, а в 2013 году уже станет, собственно, главой Китая.

М.ГУСМАН: То есть мы сегодня говорим аж за 2 года до предстоящих назначений о человеке, которому суждено будет через 2 года, и в этом-то и специфика Китая, что Китай готовится к преемственности поколений загодя. И, вот, приход представителя 5-го поколения китайских лидеров, как его называют, и сегодня мы об этом можем говорить со всей уверенностью, потому что если не произойдет каких-то совершенно невероятных событий, именно этому человеку предстоит возглавить много-много-много-многомиллионный китайский народ.

Н.АСАДОВА: Да, и если быть более конкретным, то 1 миллиард практически 300 миллионов человек живет сейчас в Китае.

М.ГУСМАН: Ну, вообще-то, я хотел обратить внимание, Наргиз, когда ты сказала, что очень интересный человек. Действительно, когда изучаешь биографию этого, в общем, еще достаточно не очень пожилого человека...

Н.АСАДОВА: 57 лет.

М.ГУСМАН: Да, 57 лет ему всего, он только в 59 лет возглавит страну. Но у него, действительно, за плечами огромная и очень насыщенная биография.

Н.АСАДОВА: Да, и об этом мы будем рассказывать сегодня. Но прежде чем мы вам расскажем, раскроем все карты, мы попросили нашего корреспондента Алексея Голубева выйти на улицы Москвы и спросить у прохожих, знают ли они такого человека как Си Цзиньпин.

А.ГОЛУБЕВ: Имя китайского политика, одного из руководителей коммунистической партии Китая и Китайской народной республики Си Цзиньпина мало кому из московских прохожих говорит о чем-либо, зато у многих вызывает смех, например, как у Кристофера, финансового консультанта из Лондона. А у других респондентов вызывает лишь ряд ассоциаций, в том числе и у Юрия, который назвал себя старым москвичом.

СЛУШАТЕЛЬ: Китаец, да? Только Дэн Сяопина, Мао Цзэдуна и Чан Кайши. Китай идет в правильном направлении, только не надо торопиться. Это рынок, это открытость западному обществу. Будут деньги, будет и демократия.

А.ГОЛУБЕВ: А, вот, по мнению продавца-консультанта Ольги жизнь в Китае особо не изменится в ближайшее время, кто бы ни находился у власти в этой стране.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, живут уже люди, нравится, устраивает их. Пусть живут. Страна большая, жить негде особо им, кушать тоже.

А.ГОЛУБЕВ: Писательница Наталья уверена, что главная задача Си Цзиньпина как политика – сохранить хорошие отношения с Россией, которые являются заслугой еще советской власти, считает Наталья.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас была советско-китайская дружба – это во времена моего детства. Был обмен товарами, были книги, было телевидение. И Китай – великая страна.

А.ГОЛУБЕВ: Московский пенсионер Виктор Иванович утверждает, что все же слышал имя заместителя председателя КНР. Москвич опасается перемен в верхушке соседнего государства, и в то же время отмечает экономическое сотрудничество Китая и России.

СЛУШАТЕЛЬ: Они нам подкидывают носки, чулки, мы стараемся их не забывать. И они нас тоже. Мы будем считать, что там настоящий коммунизм, а у нас только (НЕРАЗБОРЧИВО). А где у нас? Далекий коммунизм, который навсегда уже пропал. Много уже они достигли и многому можем у них научиться. Хотя, в свое время при Сталине брали с нас пример.

А.ГОЛУБЕВ: Другая моя собеседница, журналист Ольга восхищается китайским народом и руководством страны, хотя и замечает, что россиянам о политической жизни Китая известно не много. Впрочем, одно только имя нашего героя вызывает у Ольги исключительно положительные эмоции. А что касается его политического будущего, то здесь его ждет успех, поскольку нынешний глава КНР должен обеспечить преемственность курса и передать в руки Си Цзиньпина сильное государство, убеждена журналист.

СЛУШАТЕЛЬ: Си Цзиньпин. В системе Китая мы плохо знаем первых лиц коммунистической партии Китая. Но мне нравятся политики Китая – они как-то сохраняют свой коммунистической строй, построили такую империю, которая позволяет Китаю развиваться и у них какая-то идеология выстроена, они все верят в свою страну и «Ура-ура!» кричат. Как удивительно им удалось скрестить 2 такие совершенно противоположные линии как партия и развитие страны, вообще именно по капиталистическим каким-то точкам. Мы знаем песенку про Мао Цзэдуна: «Сталин и Мао слушают нас, слушают нас».

А.ГОЛУБЕВ: Ольга добавила, что надеется на процветание Китая и в любом случае желает Си Цзиньпину удачи, которая ему, действительно, не помешает. Ведь, все указывает на то, что именно он, 57-летний заместитель председателя, политик с безупречной биографией и сын революционера, и член партии с 1974 года возглавит страну в 2012 году, когда свой пост оставит действующий глава Ху Цзиньтао.

Н.АСАДОВА: Ну что, это был опрос улицы. Ну, понятно, что китайское имя для человека русского – оно сразу отличимо.

М.ГУСМАН: Сложно запоминаемо.

Н.АСАДОВА: Да. Но, вот, вы знаете, те люди, которые с ним уже общались, известные люди, например, министр и наставник Сингапура, наш с вами любимец Ли Куан Ю, величайший человек современности, он о нашем герое Си Цзиньпине сказал следующие слова: «Это человек калибра Нельсона Манделы, он обладает огромной эмоциональной устойчивостью, не позволяя личным неудачам влиять на свои решения». А еще другой политик, деятель международного калибра Генри Полсен, глава казначейства США.

М.ГУСМАН: Глава казначейства американского.

Н.АСАДОВА: Бывший, да, уже. Он сказал о нем следующее: «Это парень, который знает, как добиваться поставленной цели». Вот, об этом человеке мы будем рассказывать.

М.ГУСМАН: Ну, кстати сказать, они это говорили не зря, потому что, вот, если говорить вот именно, скажем, главную черту нашего сегодняшнего героя Си Цзиньпина как лидера, как политика, как государственного деятеля, то надо сказать (мы об этом будем говорить), несмотря на достаточно сложное начало его жизненного пути и он, действительно, прошел через огромные трудности и об этом мы расскажем, он, действительно, сумел достичь всего того, что хотел на каждом из тех постов, которые он занимал.

Н.АСАДОВА: Да. Ну а какие черты, интересно, подметил наш придворный живописец Николай Троицкий? Об этом он расскажет в своем портрете. Итак, портрет Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Си Цзиньпин – лидер 5-го поколения китайских руководителей. Невольно вспоминается Фамусов: «Она еще не родила, но по расчету по моему должна родить». Так и тут: Си Цзиньпин еще не достиг высшей власти, но по расчету, отнюдь не моему, а великого Дэн Сяопина, должен ее достичь в 2012 году на XVIII съезде Коммунистической партии Китая, когда ему уступит место председателя КНР Ху Цзиньтао и можно биться об заклад, что так и будет. Пока железная поступь реализации планов реформ ни одного сбоя не дала.

А в 2022 году на XX съезде КПК наш герой уже уступит место лидеру 6-го поколения, фамилия которого пока держится в секрете. Известно лишь, что он родился в 60-е годы XX века.

Скорее всего, он не один. Есть несколько претендентов на будущий престол. Но победителя определят по объективным показателям, а не в результате интриг. Такая удивительная страна, где политическое и экономическое развитие предопределено на годы, десятилетия, а то и на века вперед. Не предусмотрены ни революции, не девиации, не потрясения, ни всякие разброды и шатания. Специфика Поднебесной.

В Китае все весьма и весьма специфическое. Так, например, в соответствии с Конституцией КНР частная собственность называется неприкосновенной, а государственная – священной. Провозглашается, что строят социализм с рыночной экономикой. На самом деле, сооружают капитализм, вполне натуральный, девственный и дикий, лишенный всяких социалистических фиговых листков типа всесилия профсоюзов. Мечта завзятого либерала.

И какая разница, что заведует стройкой организация, именующая себя Коммунистической партией? Как говаривал Дэн Сяопин, не важно, какого цвета кошка – лишь бы ловила мышей. Си Цзиньпин ловит. Он, конечно, членствует в Политбюро, если нужно, произносит правильные лозунги, по традиции называется коммунистом. Но кого в политике интересует название?

5-е поколение китайских лидеров – эффективные менеджеры. Идеология не по их части. Зато растет экономика, развивается со страшной силой. Простым китайцам от этого не намного легче. Да, их миллиард с лишним и потребности у них скромные, вынесут все и широкую, ясную грудью дорогу проложат. Не себе. Сами сгинут на великих стройках, но кому надо, проложат в светлое капиталистическое будущее, как завещал Дэн Сяопин.

Н.АСАДОВА: Вот такой вот очередной портрет нашей галереи, достаточно яркий и не зря. Сразу перейдем, наверное, уже к жизненному пути нашего героя, ныне занимающего пост заместителя председателя Китайской народной республики Си Цзиньпина. Родился он у нас 1 июня 1953 года в уезде Фупин провинции Шаньси. Это центральный Китай, достаточно такое захолустье, в общем-то, можно сказать.

М.ГУСМАН: Да. Но надо иметь в виду, что он родился, между прочим, не абы в какой семье, а родился в семье одного из, скажем так, выдающихся деятелей китайской революции, соратника Мао Цзэдуна, героя гражданской войны Си Чжунсюня, того самого, который встречал Мао после его великого перехода. Он был даже увековечен в самых разных художественных произведениях, его отец, человек во всех отношениях заслуженный. Он был и заведующим отделом пропаганды центрального комитета Компартии Китая, если память мне не изменяет, и уж точно был вице-премьером. То есть это человек, который, собственно говоря, принадлежал к числу самых близких соратников Мао Цзэдуна.

Н.АСАДОВА: Да. Но так же, как и многих соратников Мао Цзэдуна, в какой-то момент постигла участь, он был репрессирован.

М.ГУСМАН: Ну, это же 1962 год, это культурная революция.

Н.АСАДОВА: 17 лет в лагерях он провел.

М.ГУСМАН: Отец?

Н.АСАДОВА: Да, отец.

М.ГУСМАН: Да. Ну, это 1962 год, он был обвинен в антипартийном заговоре, он как раз пал жертвой тех репрессий, которые на этот период пришли в культурной революции. И, так сказать, вот тут надо вспомнить нашего героя, который сначала родился в такой, процветающей семье высокопоставленного китайского чиновника, одного из лидеров страны, мгновенно все рухнуло и его отправили, между прочим, после начала учебы в элитной школе, сразу отправили учиться у крестьян. То есть мальчика отправили в провинцию...

Н.АСАДОВА: Это была да, это была распространенная практика. Ему было, кстати, 9 лет всего.

М.ГУСМАН: Да, совершенно верно, совершенно верно.

Н.АСАДОВА: Так вот этого мальчишку отправили батрачить в какую-то Тмутаракань, в деревню китайскую.

М.ГУСМАН: Да-да. Вот, папа в тюрьме, так сказать, под арестом, в лагерях, а, вот, сын занимается конкретным трудом.

Н.АСАДОВА: Трудом просто физическим, очень тяжелым. И вот что он вспоминает о том времени. Он давал интервью в 1996 году журналу «China Parenting Magazine» так называемый.

М.ГУСМАН: Это уже после, надо понимать, уже после культурной революции и уже, кстати сказать, после реабилитации отца, что важно.

Н.АСАДОВА: Да. «Я наелся горечи больше многих», - говорит он в своем интервью. Он вспоминает, что его 4 раза арестовывали и ему приходилось слышать малоприятные слова типа «сукин сын» или «реакционный студент», которыми награждали во время культурной революции таких как он, то есть детей некогда партийных лидеров, репрессированных.

М.ГУСМАН: Вот тут очень интересная деталь. Ты знаешь, мне кажется очень важно сказать, что именно на период, когда он подвергался преследованиям, когда отец сидел в лагерях, пал момент, когда он должен был понять, как ему жить дальше. То есть забыть о политической карьере, перестать думать о себе как о человеке, который может занять какое-то место в политической иерархии Китая, заняться профессией, заняться наукой или как многие пытались бежать из Китая тогда. То есть самые были разные варианты.

И вот здесь, видимо, проявился его характер. Он еще в период, когда отец был в лагерях, еще когда он подвергался всяческим гонениям, тем не менее, он все-таки решил делать свою политическую карьеру и решил, что называется, трудом доказать верность и преданность, скажем так, высшим китайским идеологическим концепциям.

Н.АСАДОВА: Надо сказать, что он вернулся, собственно, из этих трудовых детских колоний в 16 лет, и через только 5 лет после этого он получил возможность вступить в партию.

М.ГУСМАН: Не, ну он сначала вступил в комсомол китайский в 1971 году.

Н.АСАДОВА: Как сын врага народа.

М.ГУСМАН: Сын врага народа. То есть, в общем-то, он был воспринят как человек, который трудом своим исправился, как писали.

Н.АСАДОВА: Так вот, в 1974 году он вступает в партию, и в 1976 году он поступает в университет...

М.ГУСМАН: Нет, он еще успел поработать вскоре после вступления в партию секретарем Парткома в Шаньси, что, кстати, очень важном. То есть, вот, он, видимо, на самом деле, человек оказался с самых молодых лет очень таким, энергичным, деятельным, эмоциональным.

Н.АСАДОВА: Ой, это, действительно. Кстати, те крестьяне, с которыми он батрачил в свое время в деревне китайской...

М.ГУСМАН: Они говорят, что он потрясающий.

Н.АСАДОВА: Потрясающий. Они говорят, что он постоянно читал, кстати, очень много партийной литературы, увлекался марксизмом и очень много прочитал трудов и Карла Маркса, и Энгельса, и Ленина. Кстати, Ленин – его кумир. Так вот. И он очень не любил, когда его книжки брал кто-то. Читал с запоем.

М.ГУСМАН: Наверное. О нем очень хорошо отзываются в этих провинциях, где он еще мальчишкой работой. Наш корреспондент, руководитель нашего представительства ИТАР-ТАСС в Пекине – наверное, мы его сегодня услышим – Андрей Кириллов даже ездил в те места, где молодым человеком (там многие его помнят) батрачил наш сегодняшний герой Си Цзиньпин. И они говорят, что они во всем... Ну, понятно, что он сейчас большой человек, но просто с восторгом о нем отзываются.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, в общем, пройдя все эти детские лагеря он в 1976 году поступает в университет Цинхуа, который находится в Пекине, в столице. И надо сказать, что он получает техническое образование, диплом химика. Сейчас поколение, которое у власти в Китае, они все технари, то что называется. И у нынешнего председателя Китая Ху Цзиньтао такой же диплом, как и у его наследника.

М.ГУСМАН: Не, ну и нынешний глава парламента У Банго тоже закончил этот же университет. И бывший премьер Госсовета Чжу Жунцзи тоже закончил этот университет. Но, кстати сказать, это уже конец 70-х годов.

Н.АСАДОВА: Кузницей кадров можно назвать университет.

М.ГУСМАН: В 1978 году, опять-таки я хочу, через 2 года... В 1976 году умер Мао Цзэдун, в 1978 году реабилитировали его отца. Уже к власти приходит Дэн Сяопин, и тут очень важно сказать, что его отец как-то сразу был воспринят Дэн Сяопином, подтянут к себе, он стал очень близким соратником Дэн Сяопина.

Н.АСАДОВА: Да. Вот здесь, я думаю, что нам есть смысл послушать как раз руководителя бюро ИТАР-ТАСС в Китае Андрея Кириллова, который нам постарался нарисовать такой, психологический портрет будущего главы Китая Си Цзиньпина. Давайте послушаем. Андрей Кириллов.

А.КИРИЛЛОВ: Вообще, я думаю, что Си Цзиньпин – это идеальный руководитель. Он представляет собой новую китайскую элиту, которая, с одной стороны, унаследовала и лучшие качества старого китайского чиновничества, и в этом смысле, его можно назвать Юндзя, то есть совершенным мужем, который непогрешим на службе, отличается высоконравственным поведением и следует заветам мудрецов прошлого, там, от Конфуция до Мао Цзэдуна.

С другой стороны, у него сильные стороны китайских ганьбу, китайских кадровых работников, то есть чиновников уже коммунистического Китая. Он близок к народу, даром, что сын одного из очень высоких китайских руководителей, но родился, все-таки, в китайской глубинке, в одной из беднейших провинций Шаньси.

Я думаю, что, разбирая по косточкам Си Цзиньпина, мы не должны забывать о Китае, которым он будет руководить предположительно. То есть Поднебесная, которая в следующем году вступает в свою очередную пятилетку, сейчас взяла курс на переход к интенсивному, инновационному развитию с упором на всемерное развитие внутреннего рынка. При этом Пекин активно продвигает не только свои товары, то и капиталы за рубежом. То есть Китай становится все более мощной и авторитетной державой. То есть в ситуации, когда мощь и авторитет США, в общем-то, заметно снижаются, это создает предпосылки для обострения соперничества между ними.

В этом плане для России Си Цзиньпин, конечно, интересен как лидер страны, которая в ближайшем будущем обещает стать экономическим, а, возможно, и финансовым центром мира. Конечно, 5-е поколение, которое он должен будет возглавить, поколение китайских руководителей – оно лишено ностальгии по 50-м – 60-м годам, они не поют советские песни, не знают, как Цзян Цзэминь вкуса черного хлеба под стопочку Московской.

Н.АСАДОВА: Это был Андрей Кириллов, руководитель бюро ИТАР-ТАСС в Китае, интервью у него брала наш корреспондент Наталья Жукова. Еще одна интересная пленка, наш приглашенный эксперт, обозреватель газеты «Коммерсантъ» Александр Габуев. Надо сказать, что Саша является ведущим специалистом по странам Дальнего Востока в этой газете, и в особенности Китаем занимается много. Он нам рассказал о том, что же представляет собой вот это новое поколение политиков Китая.

М.ГУСМАН: Ну, это называется 5-е поколение.

Н.АСАДОВА: Да, 5-е поколение. Итак, Александр Габуев.

А.ГАБУЕВ: В принципе, новое поколение китайских политиков нельзя назвать каким-то абсолютно гомогенным. Как всегда китайское руководство разделено на несколько группировок, несколько противоборствующих лагерей. Нельзя сказать, что эти группировки отличаются каким-то различным подходом к тому, как они видят развитие страны. Скорее, главный принцип, лежащий в основе деления на группировки, это личная лояльность в отношении того или иного лидера. Си Цзиньпин относится к группировке, которая по-китайски звучит так (НЕРАЗБОРЧИВО), и можно перевести как «Партия наследников», или царевичей.

Русский эквивалент, который объясняет суть этой группировки, лучше всего назвать их «Мальчики-мажоры» по песне Юры-музыканта. Это дети партийной номенклатуры предыдущей эпохи 60-х, 70-х, 80-х годов. Это очень интересное явление. Многие, в принципе, ожидают, что оно вызовет определенную негативную реакцию в китайском обществе, но это все равно, что если бы у нас сейчас у власти были бы дети Брежнева, Черненко и так далее.

Н.АСАДОВА: Смотри, если применить такую западную риторику, можно ли назвать Си Цзиньпина реформатором, как о нем пишут иногда на Западе?

А.ГАБУЕВ: В принципе, нет, потому что Запад готов возлагать реформистские ожидания и ждать китайского Горбачева абсолютно от любого китайского лидера. Например, когда в 2002 году Ху Цзиньтао, нынешний генеральный секретарь принимал пост от Цзян Цзэминя, на него тоже возлагали огромные надежды на то, что это будет реформатор, это человек, который принесет в Китай демократию. Западные многие политологи исходят из того, что Китаю без демократии никак не протянуть. И если там не ввести демократию буквально сейчас, завтра страна взорвется. Об этом западные эксперты пишут, начиная с событий на площади Тяньаньмэнь с 1989 года. Но, вот, прошло уже 20 лет, и пока Китай все никак не взрывается без демократии.

Дело в том, что они очень умело экспериментируют с расширением прав населения. Там уже далеко не Советский Союз. Люди абсолютно свободны в выборе того, что им покупать, как им жить, как им заниматься сексом, в какие клубы ходить, какую музыку слушать, какую литературу читать. Партийная цензура обходится очень легко. Они обменяли право участвовать в управлении своей страной на право заниматься бизнесом. В общем, сейчас в Китае бум материалистической культуры. Поэтому менять как-то эту успешно работающую систему китайские лидеры пока явно не намерены, выпускать из рук этот ресурс. Потому что в отличие от их западных коллег у них горизонт планирования, благодаря тому, что выборов нет, сводится не к 4 годам, как у Барака Обамы и не к 6 годам, как он будет сводиться к России после поправок о президентском сроке, а, по крайней мере, на 10-летний период, который правит Генсек. Поэтому вряд ли следует ожидать, что Си Цзиньпин станет каким-то демократом.

Вполне возможно, он немножко подкрутит бюрократический механизм, сделает какие-то экономические реформы и так далее. Но ожидать от него какой-то резкой смены курса абсолютно неправомерно. Во-вторых, о его взглядах мы практически ничего не знаем, потому что китайская хорошая традиция: если уж тебя сделали преемником, сиди, не высовывайся и не старайся собрать под себя какую-то группу сторонников при живом-то лидере и сделать его хромой уткой. Точно так же себя в свое время вел Ху Цзиньтао: вплоть до назначения на высокий пост, он старался максимально скрывать свои личные взгляды и личное отношение к каким-либо проблемам.

Дело в том, что в Китае, все-таки, система заточена не на одного человека, как в России, где все решения, все-таки, принимает Путин, может быть, немножко советуясь с ближним кругом. А там решения максимально коллективные. Страна в годы правления Мао Цзэдуна настрадалась от того, что всем может руководить один человек, который рано или поздно выживает из ума. И какой бы он умный и замечательный не был, все-таки, нужно коллективное руководство и коллективное обсуждение.

Первым это понял Дэн Сяопин, который еще в конце 80-х годов аккуратно оставил практически все посты, сохранив за собой единственную должность председателя Всекитайской ассоциации по игре в бридж. И хотя он оставался главным неформальным лидером Китая и с ним все советовались, тем не менее, решения принимались коллективно. Поэтому и у Си Цзиньпина руки будут, во многом, связаны. Во-вторых, ему придется находить баланс с другими группировками, которые существуют в китайской власти, прежде всего с так называемыми комсомольцами, сторонниками нынешнего генсека Ху Цзиньтао.

Н.АСАДОВА: Это был Александр Габуев, обозреватель газеты «Коммерсантъ» и интервью у него брала я. Сейчас мы вынуждены закончить эту часть передачи, а в следующей мы поговорим о предыдущих 4-х поколениях.

М.ГУСМАН: И о том, как поколения приходили к власти.

Н.АСАДОВА: Да, и о том, как дальше развивалась карьера нашего героя.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве, это передача «48 минут». Сегодня здесь в студии Наргиз Асадова и Михаил Соломонович Гусман, и мы продолжаем рассказывать о человеке, который возглавит самую густонаселенную страну в мире.

М.ГУСМАН: Не. Великий Китай.

Н.АСАДОВА: Великий Китай.

М.ГУСМАН: Давай назовем страну, как она того стоит. Через 2 года этот человек должен стать лидером Великого Китая и зовут его Си Цзиньпин.

Н.АСАДОВА: Да. Мы остановились на том, что умер Мао, и пришел Дэн Сяопин к власти. Он реабилитировал его отца.

М.ГУСМАН: А наш герой в это время кроме того, что закончил Химфак, он еще заочно закончил юридический факультет, он написал диссертацию, кстати говоря, по теме «Марксистская теория и идейно-политическое воспитание». И получил степень доктора юридических наук.

Н.АСАДОВА: И удивительно. Если говорить о поколениях политической элиты в Китае, то если, как мы уже сказали, предыдущее поколение – это все сплошь технари, то сейчас все больше и больше на ведущих постах гуманитарии, юристы, как во всем мире, экономисты.

М.ГУСМАН: Юристы, экономисты.

Н.АСАДОВА: Очень интересно.

М.ГУСМАН: Ну, смотри. Вот, ведь, Мао пришел... Почему говорят «5-е поколение»? Мао пришел к власти в результате кровопролитной страшной гражданской войны. Дэн Сяопин – это человек, который возглавил страну после борьбы с леворадикалами, с левацкими элементами и он смог прийти к власти в результате вот такой смены поколения. Что касается 3-го и 4-го поколений – это Цзян Цзэминь и Ху Цзиньтао – приход к власти их прошел достаточно мирно, потому что, кстати сказать, именно Дэн Сяопин именно в такой последовательности назвал своих будущих преемников. Именно Дэн Сяопин в свое время сказал: «Цзян Цзэминь и Ху Цзиньтао». И, вот, будущий лидер – это первый лидер Китая, о котором мы сегодня говорим (Си Цзиньпин), который является, скажем так, избранником нынешней политической элиты Китая, в какой-то степени нынешнего лидера. Хотя, надо сказать, что не он считался долгое время его фаворитом.

Н.АСАДОВА: Надо сказать, что когда Дэн Сяопин (мы на этом периоде остановились) пришел к власти, то он реабилитировал очень многих политических заключенных, в частности, отца нашего героя сегодняшнего и поставил его сразу на довольно большую должность. Он возглавил провинцию Гуандун...

М.ГУСМАН: Это отец.

Н.АСАДОВА: Отец, я про отца. Но это важно. Его отец был родоначальником вот этой свободной экономической зоны Шэньчжэнь, которая стала локомотивом юга Китая.

М.ГУСМАН: Он был человек очень либеральных экономических взглядов, важно сказать.

Н.АСАДОВА: Это важно, потому что его отец оказал огромное влияние на своего сына и будущего главу Китая.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Но он не дожил до того, когда сын уже достиг уже нынешних высот и будущих. Но то, что именно ему... Кстати, не только, скажем, воспитанием, но даже, я думаю, что первой должностью своей такой, более-менее знаковой. Потому что именно после окончания университета Си Цзиньпин некоторое время работал помощником у человека, который долгое время был подчиненным его отца – это вице-премьер Госсовета и, кстати сказать, один из руководителей центрального военного совета Ген Дао. Надо еще понимать, что руководители военного совета – ну, это ключевые люди. Вот там есть Политбюро, есть его президиум, или как называется, постоянный комитет Политбюро – это 9 человек, да? Вот сейчас сегодняшний наш герой входит в эту девятку. Но не все члены Политбюро и члены постоянного комитета Политбюро входят в состав высшего руководства военного совета. Потому что это элита из элит.

Н.АСАДОВА: И это орган, который, в общем-то, и принимает в Китае все важнейшие...

М.ГУСМАН: Все решает. Это все, выше никого нет.

Н.АСАДОВА: ...в частности, военные решения. Потому что Министерство обороны Китая – оно, скорее, техническую роль выполняет. Ну, не принимает решений.

М.ГУСМАН: Ну, как бы, оно не техническую. За него принимает решение военный совет. Они, как говорится, подчиненные этого военного совета.

Н.АСАДОВА: Да, именно так. Так вот, мы сейчас в 80-х – 90-х годах, наш герой постепенно делает карьеру.

М.ГУСМАН: Нет, тут надо сказать очень принципиальные моменты.

Н.АСАДОВА: Скажите.

М.ГУСМАН: Знаешь, вот, я скажу, знаешь, какой момент? Вот, у него гладко развивалась карьера. Работает человек главным помощником у вице-премьера в Пекине, в великолепном офисе при всех, как говорится, возможностях столичной жизни. И он обращается к своему шефу с просьбой освободить его от этой работы и отправить его в провинцию.

Н.АСАДОВА: Это важно. Он – сын своего отца.

М.ГУСМАН: Я к этому и говорю.

Н.АСАДОВА: И это такая политическая культура, когда никто не может стать руководителем страны или вообще выбиться в лидеры, на лидирующие позиции в Китае, если он не поработал и в Тмутаракани, в провинциях бедных, глухих, забытых всеми.

М.ГУСМАН: В том-то и дело. Он хотел показать, что он не хочет находиться в тени отца, а хочет проявить себя как самостоятельная личность, как лидер, и поехал с самого начала в самые запущенные провинции. И вот здесь это, я думаю, и предопределило его всю жизненную судьбу. Потому что он смог на, действительно, всех местах, где он работал, что называется, вырасти в передовые.

Н.АСАДОВА: Он работал и как хозяйственник, здесь надо отметить, который занимался непосредственно экономикой тех областей, в которых он возглавлял которые. И также он постепенно параллельно продвигался по карьерной лестнице в партийной бюрократии. Это тоже важно. То есть он параллельно сразу на всех фронтах наступал.

М.ГУСМАН: Не, ну смотри, он вначале поехал в совсем уж небогатый уезд, это провинция Хэбэй на севере страны. Что он первое, что там сделал? Он создал там туристическую зону. Причем, не просто туристическую зону, а, вот, есть классический роман китайский, называется «Путешествие на Запад». Так вот именно там, на своем первом месте провинции он создал туристическую зону, именно посвященную этому роману.

Сейчас вот этот Чжэндин, это новые постройки и древние пагоды отремонтированные – это просто место паломничества туристов. А там же снимается, я не знаю, процентов 70 китайских кинофильмов по истории. То есть это все он сделал на первом месте своей работы.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, вот, к 2000 году он дорос уже до губернатора приморской провинции Фуцзянь. Надо сказать, что от Тайваня провинция Фуцзянь ограждена буквально узким проливом. И, ну, мы знаем, что довольно сложные отношения у Тайваня с Китаем. Ну, Тайвань считается, китайцы его считают своей территорией и очень беспрекословно в этом смысле настаивают на своей политике. Так вот, он, наш сегодняшний герой сумел подружиться с лидерами Тайваня и привлечь огромное количество инвестиций в китайскую провинцию Фуцзянь. И эта китайская провинция, действительно, начала процветать довольно быстро.

М.ГУСМАН: Нет, не просто процветать. Там экономика росла ежегодно, между прочим, тихо-тихо на 14% каждый год. Мало этого! И тут опять ключевой момент. Это, скажем так, начало 2000-х годов, да? Что происходит? Китай просто содрогается от коррупционных скандалов. Арестован, там, мэр Шанхая, был расстрелян и прочее-прочее-прочее. А он себя проявил вот именно в этой провинции как ярый борец с коррупцией. И вот это тоже на фоне, он, скажем так, попал, говоря новомодным языком, в тренд политической линии. То есть он проявил себя, что там, где, казалось бы, экономическая зона, где нива для процветания коррупции очень богатая. Тем не менее, именно его борьба с коррупцией привлекла к нему, опять-таки, особое внимание.

Н.АСАДОВА: Да. Здесь я бы очень хотела сказать, есть такой апокриф, так сказать, в Китае, что когда он женился на своей...

М.ГУСМАН: О, это отдельная история.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Прекрасной даме...

М.ГУСМАН: Отдельная песня, я бы сказал.

Н.АСАДОВА: ...Пэн Лиюань – я, вот, хочу эту песню как раз и спеть. Пэн Лиюань, ну, наверное, по нашим меркам как Алла Пугачева.

М.ГУСМАН: Нет, ты знаешь... Не.

Н.АСАДОВА: И Людмила Зыкина, вместе взятые.

М.ГУСМАН: Скорее, Зыкина. Просто она исполняет, в основном, революционные народные песни. Кстати, знаешь, что она генерал-майор, между прочим.

Н.АСАДОВА: Да, я знаю. Потому что она приписана к хору...

М.ГУСМАН: К хору китайской армии, да. Она прошла все ступени и сегодня она основная певица, генерал-майор.

Н.АСАДОВА: Да. Так вот, Пэн Лиюань, ее родители были против того, чтобы она выходила замуж за Си Цзиньпина. И он ее на 8 лет старше, и, как бы, он чиновник. Говорят в Китае, что она сказала: «Я не хочу за тебя замуж выходить, потому что ты чиновник, а все чиновники – коррупционеры» (это тоже такой бич китайский). Он сказал, что «если я хоть раз возьму взятку, ты можешь со мной разводиться». И она вышла за него замуж. И, вот, он до сих пор считается...

М.ГУСМАН: Пока они в браке.

Н.АСАДОВА: Да, пока они в браке. Он считается одним из самых чистых, незапятнанных в этом смысле чиновников.

М.ГУСМАН: Абсолютно. На самом деле, про него даже слухов нет. Не только там... Ну, публикации в Китае – это дело сложное. А, вот, даже слухов нет, что он чем-то замаран. Кстати, несмотря на то, что ты знаешь, он там получил прозвище очень замечательное, его назвали «финансовый бог». Потому что хотя он, в общем-то, химик, юрист по образованию, не специалист по финансам, но, вот, как-то у него, как царь Мидас – он смог превращать все провинции, в которых он работал, в золотое дно.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. Ну и скажем тогда, если мы заговорили о его личной жизни, что у них с его женой Пэн есть дочь, ей 18 лет, ее зовут Си Минцзэ. Ну, она, правда, еще маленькая, 18 лет.

М.ГУСМАН: Но уже поет, между прочим.

Н.АСАДОВА: Она поет. Но я хочу сказать, что, например, сын нынешнего главы Китая Ху Цзиньтао – он является крупным бизнесменом. Его компания производит оборудование для обеспечения безопасности, в частности, все китайские аэропорты снабжены вот этими рамками для металлоискателей, которые производит младший Ху. И ни в чем таком, вот, в потворствовании своим родственникам не замечен наш сегодняшний герой Си Цзиньпин.

М.ГУСМАН: Ну, вот, я еще хотел бы... Знаешь, у каждого человека в биографии случаются, скажем так, эпизоды, когда они, как бы, судьбоносные. Вот эта его борьба с коррупцией во всех местах, где он работал, в этой провинции Фуцзянь и других – она дала возможность партийному руководству, высшему руководству, когда случился жуткий вот этот (ну, не так давно, между прочим, в 2007 году, начался он еще раньше) коррупционный скандал в Шанхае и когда был суд над лидером партийной организации Шанхая, то есть фактически хозяином города (а это второй город Китая по статусу, фактически это такая, скажем, торговая столица Китая) Чень Лианем, который было доказано, что там с 1988-го по 2006 год там 400 миллионов бюджетных денег перевел в какие-то свои подконтрольные... Ну, в общем, история нам всем понятная и знакомая, к сожалению. Так вот он, этот шанхайский лидер был членом команды предыдущего китайского лидера Цзян Цзэминя, который сам из Шанхая. И Ху Цзиньтао срочно искал человека на Шанхай, кого надо было поставить на Шанхай, который должен был разгребать вот эти коррупционные...

Н.АСАДОВА: Авгиевы конюшни.

М.ГУСМАН: Да, коррупционный скандал в Шанхае. И вот как раз выбор пал на Си Цзиньпина. И это был сигнал к тому, что он, что называется, попал в команду Ху Цзиньтао, нынешнего лидера, раз. Во-вторых, считалось, что преемником своим Ху Цзиньтао хочет видеть Ли Ки Цана, человека, который был всегда рядом с ним. А Си Цзиньпин шел, как бы, дальше. Но вот именно в этот момент и произошла, скажем так, ориентация Ху Цзиньтао на Си Цзиньпина как своего преемника. И с этого момента уже практически все наблюдатели считали, что да, именно Си Цзиньпин станет будущим китайским лидером, что и все последующие события показали.

Н.АСАДОВА: Ну, что подтвердилось в октябре этого года. Событие, которое мы уже не раз упоминали, когда его ввели в этот высший военный совет. Что еще интересно? То, что наш сегодняшний герой, он также отметился во время подготовки к Олимпиаде-2008.

М.ГУСМАН: О, это тоже особая история.

Н.АСАДОВА: Это очень интересная история. Как бывает это в строительном бизнесе, очень...

М.ГУСМАН: Особенно при подготовке Олимпиад.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Особенно те строители, которые имеют отношение к Олимпиаде, к строительству олимпийских объектов. Там была махровейшая коррупция. И, вот, Си Цзиньпина...

М.ГУСМАН: Там мало того, там хуже еще была ситуация. Там была ситуация такова, что китайцы и эксперты считали, что просто не успеет Пекин подготовиться к Олимпиаде. Что те огромные планы по строительству огромного числа строительных объектов, они не будут введены в строй.

Н.АСАДОВА: Да. Так вот, в эти Авгиевы конюшни опять забросили Си Цзиньпина, и к концу 2007 года он занялся...

М.ГУСМАН: Ну, он же был, кстати сказать, вице-председателем. Он же стал уже, скажем так, входил уже в высший состав китайского руководства.

Н.АСАДОВА: Да, и считался уже одним из преемников, да. Так вот, он, действительно, уволил проштрафившихся спортивных чиновников, которые брали взятки. Он объявил тендер и привлек новые строительные компании. И известен всем итог, что в 2008 году Китай впервые выиграл Олимпиаду.

М.ГУСМАН: Ну, он и провел ее грандиозно. Мало того, что выиграл. Это, как бы, спортивная часть. Но он организационно блестяще провел. Но я тебе скажу один секрет, который, может быть, как бы, не так хорошо известен. Си Цзиньпин – он еще сумасшедший футбольный болельщик, вот, можно сказать фанат. Он обожает футбол и он задался вопросом – и это говорят люди, которые личные друзья, скажем так. «Вот как так? В миллиардном Китае, вот, мы, китайцы не можем найти 11 игроков, которые победят всех на футбольном поле». Вот это его, можно сказать, идея фикс. Ну, во-первых, Китай будет, я так думаю, в ближайшее время бороться за право проведения чемпионата мира по футболу. Но это, скажем, не ближайшее будущее. А, вот, создать суперкоманду... Во-первых, он разогнал там всех этих коррупционеров футбольной премьер-лиги Китая. Он собрал вокруг себя специалистов по футболу. И я думаю, что, в общем-то, как человек, которому удалось все на своем пути, вот, если еще будет расцвет китайского футбола – вот это будет, конечно, очень любопытное спортивное явление.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и в тот момент, когда он был уже обозначен как будущий преемник, начались его международные встречи.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, надо сказать очень важную вещь, как мне кажется. Чтоб наши слушатели поняли, что когда мы говорим о назначении преемника, его никто, что называется, так, вслух не называет. Просто конкретными должностями, конкретными перемещениями на политической лестнице в иерархии Китая всем дается понять: «Вот он, ваш будущий лидер».

Н.АСАДОВА: Да. Ну и, в частности, он уже встречался и с Бараком Обамой, президентом США. И с Дмитрием Медведевым он уже встречался.

М.ГУСМАН: Трижды.

Н.АСАДОВА: Уже трижды?

М.ГУСМАН: Трижды. Он встречался первый раз, когда Медведев ездил на открытие года Китая, потом встречался в Москве. А сейчас, вот, когда Дмитрий Медведев ездил на шанхайскую выставку... Это, кстати, тоже же показательно. Что именно Си Цзиньпин был послан в Шанхай сопровождать Медведева во время его краткого визита.

Н.АСАДОВА: А о чем это, скорее, говорит? О том, что Си Цзиньпин будет преемником? Или то, что Дмитрий Медведев будет второй срок президентом?

М.ГУСМАН: Это говорит о том, что им вместе работать в любом случае.

Н.АСАДОВА: Так или иначе, действительно. Да. Ну и давайте сейчас, наверное, послушаем, опять-таки, дадим слово обозревателю газеты «Коммерсантъ» Александру Габуеву, который расскажет об отношениях между Китаем и Россией, о том, какое будущее нас ждет. Итак, Александр Габуев.

А.ГАБУЕВ: Прежде всего Си Цзиньпин будет прагматиком в отношениях с Россией и использовать Россию так же, как использует сейчас китайское руководство – как дойную корову, как источник сырья. Это не плохо и не хорошо, это абсолютно закономерные экономические отношения. Потому что кроме как минеральное сырье мы сейчас Китаю ничего не можем предложить. Мы в свое время продали туда достаточно большое количество вооружений, сейчас больше, более продвинутые системы вроде С-400 и так далее продавать не можем просто потому, что зачем создавать у своих границ такую мощную армию. Во-вторых, большая часть технологий, которые мы в свое время Китаю как-то передали или поставляли, китайцы успешно копируют, ну, с большей или меньшей долей успеха, и производят свое аналогичное оборудование, вступая с нами в конкуренцию на рынках третьих стран.

Поэтому китайцы заинтересованы в России, в основном, как в сырьевом придатке, больше мы им ничего предложить особо не можем. Это первое. Я думаю, что Си Цзиньпин будет максимально продолжать линию на вот такие отношения с Россией, получение из России минеральных ресурсов в обмен на кредиты, вроде тех, что они предоставили Роснефти и Транснефти и так далее.

Лично, говорят, у Си Цзиньпина очень теплое отношение к России и к Советскому Союзу, потому что его отец бывал в России неоднократно и сохранил такое теплое воспоминание. Поэтому как мне, например, рассказывал Геннадий Андреевич Зюганов, который с Си Цзиньпином много общался, тот его расспрашивал и про Ленина, и говорил, что для него с детства Москва всегда была, ну, одним из центров мировой политики, ориентиром и союзником.

То же самое рассказывают и российские дипломаты, которые участвовали в общении Си Цзиньпина с президентом Медведевым сейчас, в сентябре в Шанхае. И во время мартовского визита Си Цзиньпина в Москву. Говорят, что Си Цзиньпин попросил Медведева показать ему Кремль, походить, посмотреть в кабинетах, где работал Ленин, именно потому, что для него это имеет определенную эмоциональную нагрузку. Так что можно надеяться, что с 2012 по 2022 год отношения, по крайней мере, не испортятся.

Н.АСАДОВА: Это был Александр Габуев, обозреватель газеты «Коммерсантъ». И еще один человек, который лучше других, возможно, знает о том, как развиваются отношения между Россией и Китаем, как они развивались раньше, это Евгений Бажанов, с 1981 по 1985 года он работал советником посольства Советского Союза в Китае. Сейчас он занимает должность проректора Дипломатической академии при МИД РФ. Итак, Евгений Бажанов.

Е.БАЖАНОВ: Он, безусловно, сторонник рыночной экономики и будет делать все, чтобы Китай продолжал идти по этому пути. Да, собственно, что еще ожидать, если Китай, идя по этому пути, достиг выдающихся успехов? 30 лет назад Китай при всем моем уважении к этой стране, не могу иначе охарактеризовать как страну, которая была захолустьем мировым. А сейчас это сверхдержава, страна, которая вот-вот Америку может обогнать по ВВП. Поэтому он, безусловно, будет придерживаться вот этих рыночных принципов и дальше вести Китай по этому пути. Что касается политических реформ, то, конечно, Си Цзиньпин осознает уже сейчас и когда станет главным человеком в Китае, тем более будет учитывать то, что надо постепенно демократизировать страну. Потому что рыночная экономика не может развиваться в такой, вот, среде, когда отсутствует свобода передвижения, свобода обмена идеями и так далее, и тому подобное. То есть Китай уже сделал огромный прогресс. Если сравнить с тем, какой был Китай, скажем, 30 лет назад, абсолютно закрытое государство, до абсурда закрытое, еще более, чем Советский Союз, намного более закрытое, то сейчас Китай, конечно, страна, в которой большие изменения произошли в политической области. Это и открытое государство, и, в общем, китайское руководство стремится к тому, чтобы население как-то участвовало в принятии решений. По крайней мере, на местном уровне. И если пока высшее руководство не избирается всем населением, то на местах уже изменения есть. И Си Цзиньпин уже высказывался на ту тему, что постепенно надо совершенствовать политическую систему Китая. И Китай, кстати, в Гонконге собирается в ближайшие несколько лет ввести ту систему, которую, в общем, можно будет назвать полностью демократической, когда все местное руководство в Гонконге будет избираться всеобщим голосованием.

И в Шэньчжэне, специальной экономической зоне, в которой они начали свои экономические реформы... Вот, в свое время они начались в Шэньчжэне в 1979 году, а потом стали распространяться на всю страну. Вот, и в Шэньчжэне они сейчас планируют довольно крупные мероприятия по активизации, там, неправительственных организаций, потому чтобы многие местные чиновники на низшем пока уровне избирались с тем, чтобы руководство этой специальной экономической зоны больше контактов имело с населением, прислушивалось к его мнению и так далее.

И вот за всем этим стоят и Ху Цзиньтао, нынешний руководитель и Си Цзиньпин, и все другие нынешние китайские руководители, которые у власти, в общем-то, останутся в обозримой перспективе. Так что Китай будет двигаться в сторону рынка, безусловно, и постепенно демократизироваться. Вот примерно по такому пути, по которому в свое время прошли и проходят Гонконг, прошел такой путь Тайвань, Южная Корея и так далее. И, может быть, у них это все довольно гладко получится. Там получилось, вот в этих странах, сравнительно гладко – я думаю, что Китай тоже рассчитывает на то, что у них вот это движение к рынку дальнейшее и к демократизации будет происходить в таком спокойном русле без потрясений, без развала государства и так далее.

Н.АСАДОВА: Вот, что ждет.

М.ГУСМАН: Ну что, у нас с вами был очень интересный герой, Наргиз. Человек, который прошел все, казалось бы, сферы профессиональной политической деятельности и государственной карьеры, и хозяйственной работы. Человек, который подготовил, так сказать, и привел в какой-то степени Китай к победе на Олимпийских играх, потому что он в последний момент это возглавил, его заслуга огромная. Я думаю, что мир сегодня этим в ближайшие 2 года будет достаточно с интересом наблюдать, как будет дальше развиваться путь Си Цзиньпина, человека, которому предстоит через 2 года стать лидером миллиардного китайского народа.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, еще такой интересный момент я хотела отметить, то, что он является одним из политических идеологов КНР и политической реформы. И он многожды говорил, в частности, на встрече с «Единой Россией» о том, что надо создавать двухпартийную систему. Но, вы знаете, аналитики, с которыми мне довелось говорить о Китае, уверены, что при правлении Си Цзиньпина, которое максимум может продолжаться до 2022 года, 10 лет...

М.ГУСМАН: Это не так мало, между прочим.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, не мало. Но они считают, что при правлении Си Цзиньпина вряд ли мы увидим двухпартийный Китай – это слишком быстро для Китая. Все. Сегодня мы, к сожалению, вынуждены закончить эту передачу. И как всегда в конце мы даем послушать гимн Китайской народной республики. Всего доброго.

М.ГУСМАН: Который останется при всех руководителях.