Марк Рютте, премьер-министр Нидерландов - 48 минут - 2010-10-21
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. Это программа «48 минут» на «эхо Москвы». Наргиз Асадова…
Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сегодня мы без special guest’а Михаила Гусмана, который находится в далекой Аргентине.
Н.АСАДОВА: Как могу, я попытаюсь занять его место. Поэтому у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция. Вот сколько могу, столько занимаю места, все не могу. Потому что Михаил Соломонович покрупнее будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы будем говорить о человеке, который вам практически неизвестен. Или, вернее, он стал вам известен совсем недавно. Дело в том, что после четырехмесячного перерыва правительство Нидерландов, оно же правительство Голландии, естественно, это не одно и то же, но я так, для простоты, наконец было сформировано, и Марк Рютте стал самым молодым премьер-министром, 43 года. Мы, конечно, не будем входить в тонкости политической жизни Нидерландов. Хотя напомню вам, что еще несколько недель назад мы делали об одном нидерландском политике, Герте Вилдерсе, крайне правом, который поддержал это правительство. Без поддержки партии вот этого антиисламского крайне правого политика…
Н.АСАДОВА: Против которого сейчас идет разбирательство в суде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы об этом еще скажем. Марк Рютте не стал бы премьером-министром, и королева Беатрикс не поручила бы ему формировать правительство. Марка Рютте, безусловно, слабо знает наша улица, но про проблемы Нидерландов, связанные и с антиисламской позицией отдельных крупных политиков, и с наркотиками, и с Афганистаном, кстати, и с Ираком, кстати, это наши слушатели знают. И вот Тимур Олевский, наш корреспондент, отправился на улицу для того, чтобы опросить прохожих. Город все равно стоит. Пробка все равно стоит. Поэтому вы сидите слушаете, а несчастный Тимур, пробираясь по этой пробке, спрашивал и автолюбителей тоже, знают ли они человека со звучным именем Марк и с не менее звучной фамилией Рютте. Кстати, если кто-то может перевести, найти этимологию фамилии, велком, +7 985 970 4545. Что означает слово «рютте» по-голландски? А мы пока слушаем московскую улицу.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Молодого даже по европейским меркам политика Марка Рютте почти никто не знает. Не успел еще он поругаться ни с кем из российского эстеблишмента. Чтобы разговорить московских прохожих, пришлось захватить его портрет. Все как один, а среди пенсионерка Нора, подметили, что он хорош собой:
- Вы знаете, абсолютно ничего не слыхала. Какой-то кинокрасавчик, мне кажется. Ну, Европа, по-моему, заигралась своей игрой в права человека и теперь расхлебывает.
Менеджер Владимир даже объяснил, что внешность для премьера – не последнее дело:
- Это важная черта, потому что политика – это публичный человек. И фотогеничность – это одно из качеств, которые важны для политика. Страна мне понравилась. Такая небольшая, компактная страна. И особенно Амстердам, конечно, очень красивый город. Каналы. Люди уважают традиции своего народа и чтут их.
Впрочем, в Нидерландах бизнесмена-либерала долго никто не воспринимал всерьез. На предвыборных плакатах его партия даже обошлась без портрета. Художник Евгений уверен: все-таки главное не лицо, а поступки:
- Я не поклонник Ломброзо, но симпатичный мужик, вообще говоря. Хорошая китайская пословица говорит, что политик должен нравственен, прежде всего. Особенно во времена бед государственных. Голландия – вообще очень любопытная страна, там есть много всего.
Между тем, слесарь Борис оказался неожиданно осведомленным и поддержал политику премьера Рютте:
- Видно, что он образованный, интеллигентный. Наверное, порядочный. Симпатичный. Время такое настало. Скорее всего, Европа под натиском исламизации и прочее… Европа толерантно относится – естественно, возникают такие политики. Востребованный, скорее всего, да, потому что их мало. Институт семьи у них не совсем востребован. Это не бельгийский, голландский все-таки, да?
Кстати, будущий политолог Маша с ним совсем не согласна:
- Мне кажется, для Европы это не совсем то, что нужно. Насколько я знаю, люди там привыкли жить в демократии. Я считаю, что его политика не очень приживется там.
А продавец Александр запомнил, что у лидера Народной партии за свободу и демократию почему-то нет подружки. Ему это показалось странным:
- Гей, конечно, это несолидно для главы страны. Но это с наших понятий. А со стороны геев, может, это очень хорошо.
Выпускник физфака Иннокентий обратил внимание на руки Марка Рютте – они ему сказали о многом:
- Преследую две цели: одна знаменитая улица, один хороший бар. Очень рад за него. То, что руки у него сильные и крепкие, это точно видно. Целеустремленный, открытый человек.
Полковник в отставке Юрий знает ультраправого Герта Вилдерса. То, что он поддержал нашего героя, ему совсем не понравилось:
- Первое впечатление – думаю, интеллигентный мужчина. То, что в очках – видно, работает очень много. Я не приветствую национализм. Я считаю, что весь мир должен быть открыт. Свободное перемещение – это право каждого человека.
В России с трудом вспомнят и прошлого главу кабинета маленькой европейской страны. Этому есть простое объяснение, рассказала искусствовед Евгения. В Амстердам она ездит, как к себе домой:
- Думаю, что в нашей стране настолько много проблем, что мы заняты прежде всего своими – сменой мэра Москвы. Не до голландский премьеров. Я считаю, что у нас приходят в политику просто очень поздно занимать такие посты. Чем моложе человек, тем он больше может принимать решений, которые не так консервативны. В Европе они приветствуют молодых политиков. В Голландии была много раз – очень приветливые люди, не то что французы. Там полно людей с темной кожей. Страна интернациональная. У них на окнах нет занавесок. Они ничего не скрывают.
Приходится признать, что в России Марк Рютте – персона неизвестная. Но у него еще достаточно времени, чтобы заявить о себе и здесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «48 минут». И, в общем, может, и не стали бы мы рассказывать сегодня рассказывать о Марке Рютте, новом премьер-министре Голландии, Нидерландов, если бы не те проблемы, которые сейчас обрушились на Нидерланды в связи с вот этим новым правительством и в связи с тем, что впервые, по-моему (если я ошибаюсь, наши слушатели меня поправят на смс +7 985 970 4545), в состав европейского правительства, собственно, они не дали ни одного министра, но они поддержали в парламенте и обязались голосовать за все основные парламентские реформы, поддержала ультраправая партия, которую неоднократно обвиняли в пронацистских симпатиях. И вот это правительство – правое, либеральное, оно должно будет принимать некоторые законы, именно с Марком Рютте будут связаны законы, как, например, о запрещении ношения хиджаба. И они уже взяли на себя это обязательство – принять такой закон новый, три партии, которые вошли в коалицию.
Н.АСАДОВА: Так вот, давайте я расскажу, какие там три партии вошли в коалицию. Это, мне кажется, довольно важно. Собственно, это партия, которую возглавляет наш сегодняшний герой Марк Рютте, это «Народная партия за свободу и демократию», это центристская партия «Христианско-демократический призыв», и ультраправая партия «Партия свободы» во главе с Гертом Вилдерсом, о котором мы делали уже передачу, который сравнивает Коран с «Майнкампф» Гитлера. Что касается соглашения, которое коалиция уже подписала, коалиция меньшинства…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже большинства. У них уже суммарно больше депутатов, чем половина парламента.
Н.АСАДОВА: Безусловно. Но ее так называются – коалиция меньшинства, потому что две партии, которые в коалиции…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тонкости.
Н.АСАДОВА: Ну хорошо, ладно, я не буду вдаваться в эти тонкости. Что важно – что из 46 страниц коалиционного соглашения 7 посвящены миграционной политике. Это самая длинная статья. И, безусловно, огромное влияние на это оказал господин Вилдерс. В частности, например, что они собираются сделать. Иммигранты, приезжающие в страну, первоначально будут получать вид на жительство сроком на пять лет. Любой осужденный иммигрант более, чем на 12 лет, за совершенные в этот период преступления будет депортирован из страны. Количество иммигрантов уменьшится, а получить вид на жительство и статус беженца в Нидерландах станет намного сложнее. Ну и дальше Вилдерс обещает добиться того, чтобы в Голландии было отменено ношение паранджи, традиционной мусульманской одежды, и прочие…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Атрибуты исламской религии. Мы еще будем об этом говорить, ты уже прыгнула, собственно, к правительству. Надо понимать, что путь… Во-первых, надо сказать, что Марк Рютте – это первый за столько лет премьер-министр либерал. Я напомню вам, что либерализм в западноевропейском понимании – это меньше государства в экономике. Это первое и главное. И больше личных свобод и личных возможностей, если говорить о либерализме в широком смысле этого слова, в западноевропейском смысле, то это уменьшение роли государства, сокращение налогов…
Н.АСАДОВА: Сокращение пособий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уменьшение социальной политики.
Н.АСАДОВА: Тем самым иммигрантам и прочим неработающим людям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. То есть мы будем иметь впервые в Европе не чисто либеральную политику, а либеральную с поддержкой ультраправых, то есть антииммиграционной. Это очень интересно за этим наблюдать, потому что, как вы понимаете, не только у них эти проблемы. И сегодня в программе «Поехали» после этого часа, ровно через час, я с вами на эту тему буду разговаривать – мы будем говорить и о США, и о Голландии, естественно, о Франции, будем говорить, естественно, о России. И о миграционном законодательстве.
Н.АСАДОВА: А сейчас давайте все-таки посмотрим на портрет нашего героя, Марка Рютте, глазами нашего придворного живописца Николая Троицкого. Озвучил портрет, раму сделал, Алексей Соломин.
ПОРТРЕТ
Марк Рютте – истинный либерал, но приход к власти его Народной партии свободы и демократии случился только лишь потому, что у народа возникли проблемы со свободой и демократией. И угроза пришла с неожиданной стороны – не идеологической, а, пардон, этнической и конфессиональной. Извне, а изнутри. От гостей Голландии, да и всей политкорректной старушки Западной Европы, которые воспользовались свободой передвижения и приехали подышать воздухом демократии и испортили этот воздух. Во всяком случае, так считают многие избиратели. Но не все готовы отдать голоса либерал-радикалу и либералу-муэдзину Герту Вилдерсу, чтобы вышибить клин клином – слишком яростно тот нападает на мусульман. Марк Рютте работает тоньше – он всего лишь обещал избирателям значительное сокращение государственных расходов и уменьшение пособия для иммигрантов с целью борьбы с последствиями экономического кризиса. Только кризис тут ни при чем. Электорат понимает, что перебрал с толерантностью, превысил дозу политкорректности и готов удариться в другую крайность. Но Марк Рютте удариться в крайности никому не даст, ему важно теперь отыскать баланс, дать отпор иммигрантам, что пытаются навязать собственные ценности и традиции и с огромной скоростью плодятся и размножаются, но остаться в рамках свободы и демократии. И даже не потому что его партия так называется, а просто чтобы не потерять лицо. У Голландии и Европы в целом начались критические дни – сейчас решается, сможет ли эта часть света остаться сама собой или попросту превратится в рабочий придаток Азии. Терпимость терпимостью, но, как писал замечательный русский поэт, «терпя, чего терпеть без подлости не можно». Вот эту дилемму и надо разрешить. Развязать, а не разрубить Гордиев узел, который стягивается все плотнее на шее нашего субконтинента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 17 минут в Москве. Это «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Мы продолжаем. Это был портрет нового премьер-министра Нидерландов Марка Рютте, написанный Николаем Троицким и обрамленный Алексеем Соломиным. Нам стали присылать на смс, я напомню телефон, если у вас есть что сказать по Нидерландам, +7 985 970 4545, особенно если вы там были…
Н.АСАДОВА: Особенно если вы знаете голландский язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, тут предполагают, что, может быть, это «седло». Таисия говорит: «Фамилия звучит – «без гроша». Ну а Алексей пишет, что это без сомнения от слова «дорога». Очень маленькая. Это от французского, я так понимаю, «рю». Дорожный товарищ. Как раз вот к Собянину, по дорогам. Марк Рютте. Давайте посмотрим, откуда такие люди выскакивают, как чертики из табакерки. Потому что, грубо говоря, наш-то премьер-министр старше его лет на пятнадцать. Я имею в виду Путина.
Н.АСАДОВА: Знаете, у меня такое ощущение, что такие люди, как Марк Рютте, вообще не выскакивают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Их выращивают.
Н.АСАДОВА: И с чертями у него нет ничего общего. Он очень умеренный человек. Вообще, хороший мальчик из интеллигентной протестантской семьи. Он родился 14 февраля 1967 года в Гааге. Городской мальчик. А Гаага, прямо скажем, это такой чистый большой город, в котором находятся международные организации. Все чинно очень. И у него многодетная была. Он шестой ребенок в семье. До сих пор он поддерживает отношения с братьями и сестрами. Дружная реформатская семья. При том, что у них много детей, они смогли дать очень хорошее образование всем детям. В частности, шестого ребенка, Марка, они отправили учиться в местную гимназию, а это самая высокая ступень среднего образования в Нидерландах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он получил классическое образование гуманитарное.
Н.АСАДОВА: Более того, закончил музыкальную школу, очень любил играть на фортепьяно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не может быть. Какой кошмар.
Н.АСАДОВА: И даже мечтал стать пианистом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Боже мой.
Н.АСАДОВА: И поступить в консерваторию. Вот какой у нас мальчик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чего лишилась Голландия!
Н.АСАДОВА: Собственно, ничего выдающегося не лишилась, по мнению его наставников, потому что они как раз сказали: «Марк, ну зачем тебе это нужно? Будешь заштатным учителем по музыке в какой-нибудь средней школе. Иди, мальчик, займись чем-нибудь другим». И он, будучи мальчиком воспитанным, послушным…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он такой «ботаник» был.
Н.АСАДОВА: Абсолютно. Он пошел учиться в Лейденский университет на факультет истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он пошел по гуманитарной линии все равно. И, кстати, обрати внимание, вот мы делаем каждую неделю программу о руководителях, и очень мало людей получает гуманитарное образование. Я вот не сделал статистики, но на моей памяти, то, что мы делали…
Н.АСАДОВА: Да ладно, очень много. Особенно закончивших юрфаки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, юрфак…
Н.АСАДОВА: Или вы не считаете это гуманитарным образованием?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, согласились. Нет, я не считаю это гуманитарным образованием. Мне тут долго Барщевский втюхивал, что это точная наука. Но, на самом деле, чисто гуманитарное, я имею в виду филологическое, языковедческое, историческое, история искусств… единственное, вот этот наш Лю Сяобо, о котором мы делали прошлую передачу, закончил институт искусств. А он пошел в знаменитый Лейденский университет. Лейденский университет знаменит, прежде всего, своим физическим факультетом. «Лейденская банка» - это оттуда. Кстати, между прочим, я когда готовился к эфиру, я набрал «Нидерланды» в агентских сообщениях, и у меня сразу выпало, знаешь, что? Что Нобелевский лауреат, которого мы считаем своим, Андрей Гейм, он подданный королевы Нидерландов, и нидерландцы считают его своим. То есть это Голландия получила Нобелевскую премию, а не Россия. Это буквально так. Так вот, Лейденский университет известен своим физфаком, но, видимо, там неплохо поставлены, как в приличном западноевропейском университете, и гуманитарные науки, хотя он занимался историей одновременно уже в университете, занимаясь общественной работой, имея в виду, что он был членом молодежной организации, вот этой своей будущей партии, которую он возглавит, Народной партии за свободу и демократию. То есть вот эти студенческие кружки поддержки… молодогвардеец такой… а что ты скуксилась? Правда.
Н.АСАДОВА: Но все-таки я бы не стала такие параллели проводить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто объясню, в чем там дело. Я посмотрел сайт университета и поговорил с людьми. Эти студенческие политические организации в Западной Европе в небольших странах – ну, во Франции, мы видим, что сейчас происходит на улицах, а вот в небольших странах, мы про это вообще почти ничего не знаем, они реально очень политически активны.
Н.АСАДОВА: И это очень важно, это очень ценится в обществе. У меня просто есть знакомая, которая в Германии живет, и вот она такая активная девушка по своей природе, и когда она училась в университете, начала заниматься проблемами мигрантов из России и довольно успешно этим занималась, и когда она вышла замуж, она оставила это занятие. Ей сказали: «Зачем ты это делаешь? У тебя есть прекрасная возможность дальше продвинуться по политической лестнице». То есть они отбирают такого рода активных студентов еще со студенческой скамьи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Марк Рютте пошел совершенно неожиданным путем. Обычно мы привыкли к тому, что крупные компании, которые следят, естественно, в Западной Европе, а сейчас и у нас, за университетами и ищут своих будущих, как выразилась министр образования Франции, «прихожан», потому что крупные компании, на самом деле, как церковь, устроены – там надо клясться в верности… имеется в виду, не клясться формально, а они высматривают прежде всего себе работников по специальности. Казалось бы, какая крупная компания будет высматривать себе на историческом факультете людей? Кого она там будет искать? Историком компании?
Н.АСАДОВА: Я думаю, что ему как раз помогло его участие в молодежной организации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Но при этом все-таки надо признать, что это странная история, когда на истфаке, согласись, крупная компания роет…
Н.АСАДОВА: Я думаю, это не потому что он на истфаке, а потому что он был видным деятелем вот этой молодежной организации, Народной партии за свободу и справедливость.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы, может быть, с тобой согласился бы, если бы эта компания не занималась маргарином сначала. В 92-м году нашему сегодняшнему герою Марку Рютте, который несколько дней назад стал премьер-министром Нидерландов, 25, он заканчивает истфак Лейденского университета, и его прибирает не кто иной, как компания Unilever, которая не имеет никакого отношения ни к политике…
Н.АСАДОВА: Но кем она его прибирает!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она нидерландско-британская. Вот тут надо только понимать, что она не является чисто нидерландской компанией. Это международная компания.
Н.АСАДОВА: Транснациональная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С центром в Лондоне и в Роттердаме.
Н.АСАДОВА: Все знают, что такое Unilever.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подожди. Я понимаю, мы можем делать рекламу чая Lipton, например, в частности. Но это реально огромная компания. И представьте себе, что ее чистый доход в 2009 году составил 3,5 миллиарда евро. Чистый доход, после выплаты налогов, всех расходов и так далее.
Н.АСАДОВА: Он там работает кем? Это важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то Лейденский…
Н.АСАДОВА: Да что ж такое!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я показываю, как идет карьера этого человека.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Лейденский университет – это очень крутой университет, я хочу сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но не истфак. Зайди на сайт Лейденского университета, и ты увидишь, что там истфак где-то в левом правом уголке ютится. Там все про другое. И вот она забирает этого парня и предлагает сразу ему должность.
Н.АСАДОВА: Он работает по связям с общественностью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не коммуникации, это немножко не так.
Н.АСАДОВА: Он занимается персоналом, подбирает персонал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, это не связь с общественностью. Он становится еще не супервайзером, он еще станет супервайзером по персоналу. В отделе найма персонала. То есть этому 25-летнему парню, закончившему университет не по профилю… Вот эта история мне кажется чрезвычайно важной. Вот на его примере я впервые с этим столкнулся.
Н.АСАДОВА: По-английски называется HR, human resources.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в России только в компаниях, которые сначала были с западным капиталом, стали возникать такие должности и даже целые дирекции. До этого таких должностей не было. Это не инспектор по кадрам, чтобы вы понимали, это совсем другая история.
Н.АСАДОВА: Это что-то среднее между психологом, кадровиком и так далее. То есть там очень много разных вещей нужно знать. И, кстати говоря, сейчас в университетах, которые занимаются менеджментом, есть целые направления, то есть этих людей учат по 4-5 лет заниматься этой профессией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он, соответственно, работает там пять лет, это долго, не занимается политикой, я обращаю внимание. Потому что компания Unilever – это…
Н.АСАДОВА: Хорошо платят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И потом он уходит в чисто голландскую компанию, директором по персоналу, вот это уже супервайзер. Это человек, который принимает решения о найме и об увольнении, чтобы вы понимали.
Н.АСАДОВА: Да, и еще, кстати говоря, важно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он работает все время с людьми, с разными людьми.
Н.АСАДОВА: Те люди, которые нанимались в иностранные холдинги, знают, что нужно пройти многоступенчатую систему отбора, и там учитываются не только твои навыки, знание языков и так далее, но и твою психологическую совместимость с коллективом. Это очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Его задача в том числе вот в этой непроизносимой компании, Вандерберг Нидерланд, это в том числе улаживать конфликты. И он там работает три года, и его заново переманивает Unilever, но уже на супервайзера этой компании в Нидерландах. То есть он становится руководителем огромного количества людей. Его задача – разбираться в людях, принимать на работу, увольнять с работы. У него огромный персонал. И улаживать внутренние конфликты, в том числе между крупными менеджерами Unilever в Нидерландах, то есть разными людьми, с разным цветом кожи, и так далее. Но он довольно недолго проработал вот на этой крупной должности. В феврале 2002 года, через пять месяцев после того, как он вернулся в Unilever, он подает в отставку. Это очень интересно. Смотри. У него очень хорошая должность. У него, если честно, абсолютно грандиозная карьера. Быть директором…
Н.АСАДОВА: Хорошая карьера и хорошая зарплата.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень хорошая зарплата. И это ему нравится. Но он подает в отставку, потому что он принимает решение уйти в политику. Причем удивительнейшим образом – уходя из этой компании в политику, он сразу становится членом кабинета министров правительства. Я только хочу обратить ваше внимание на то, какой путь до вступления в политику, за исключением скобок в университете, прошел этот парень. Этот парень в сравнительно молодом возрасте умел и умеет примирять разные интересы, разговаривать с людьми, что необычайно важно для нормального политика. Он отдавать приказы, а примирять интересы. Мы увидим, как он это делает, когда он станет политиком. И его там заметили. Его там, в этой компании Unilever, вычислили, и премьер-министр Ян Петер Балкененде его увидел и лично предлагает ему в коалиционном правительстве пост госсекретаря по труду…
Н.АСАДОВА: Это как младший министр. Считайте, как у нас замминистра, но человек, который принимает участие в обсуждениях кабинета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К нему отходит занятость, социальное обеспечение и пенсии. К этому молодому парню. Вы слушаете «Эхо Москвы». И после новостей мы вернемся в студию. Никуда не уходите.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве. Это передача «48 минут». Ее ведущие – Наргих Асадова и Алексей Венедиктов. И наш сегодняшний герой, который недавно стал премьер-министром Нидерландов, Марк Рютте. Мы остановились на том, что в 2002 году он стал государственным секретарем труда и социальной защиты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он запомнился там очень важным законом. Хотя он был министром всего 86 дней, потому что там правительство ушло в отставку, но тем не менее он запомнился проектом закона, который он протащил через коалицию, это о том, как людям, которые потеряли трудоспособность, вернуться к активной жизни в труде. Он создал такой закон. Это был абсолютно не либеральный закон. Он как раз был очень социальный. И поэтому было удивительно, что он, принадлежа к Народной партии за свободу и так далее, протащил такой закон. Затем он становится в 2004 году министром образования…
Н.АСАДОВА: Не министром, а государственным секретарем, замминистра по-нашински.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-нашински, он становится руководителем агентства.
Н.АСАДОВА: Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По профессиональному образованию, высшему образованию и – внимание – студенческой жизни. Там он тоже отличился. Во-первых, в 2006 году он создал проект закона, который давал университетам больше автономии, вот это уже либеральная история. Он выводил их из-под государства. Во-вторых, он изменил стипендии и кредиты студентам, кредиты превращались – знаешь, во что? В безвозмездные кредиты, если студент успешно заканчивал университет. То есть тогда не надо возвращать или проценты срезались. Он построил очень гибкую систему и протащил ее через парламент, что очень трудно. То есть, чем ты лучше учишься, тем меньше денег тебе возвращать государству. И он два года был этим самым младшим министром образования, и затем он становится лидером Народной партии за свободу и демократию.
Н.АСАДОВА: Это произошло в мае 2006 года, и, например, один из его соперников…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не одним, а основным соперником.
Н.АСАДОВА: Да, была Рита Вердонк, довольно известная женщина-политик в Нидерландах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она была министром по делам иммиграции, обратите на это внимание.
Н.АСАДОВА: Да, это очень важно. Очень часто ее цитировали. И я думаю, что даже наши слушатели слышали и знают это имя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В интернете об этом писали.
Н.АСАДОВА: Так вот, Риту Вердонк наш герой сегодняшний, Марк Рютте, через год после того, как стал председателем партии, выгнал из партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А за что выгнал – она ушла резко вправо, она ушла в сторону Вилдерса и говорила о том, что огромное количество иммигрантов – это изменение культурной составляющей голландского народа. То есть они не интегрируются и влияют таким образом. Кроме того, там была известная история, как она пыталась выслать из страны беженку, которая была избрана депутатом. В общем, скандальная женщина. Он ее победил на внутрипартийных выборах, набрав 51% голосов. И он становится практически председателем партии, и те выборы, которые он и спровоцировал, привели к его поражению. Они потеряли шесть депутатов. Было 28 из 150 депутатов парламента, они потеряли шесть мест и заняли четвертое место. Но вот тут наш нежный мальчик показал клыки, можно сказать. Он заявил о том, что он лично возглавит список (не очень популярный парень был эти два года) в июне этого года, когда шли досрочные выборы. И вот дальше ты хотела рассказать, каким образом шла кампания.
Н.АСАДОВА: Ну, я уже частично рассказала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты не сказала о том, что его портреты не помещали.
Н.АСАДОВА: Мы говорили как раз в начале передачи, что портреты его действительно не стали помещать на плакатах во время предвыборной кампании, потому что он никогда не считался харизматичным политиком. Помещали там, естественно, лозунги социального и экономического характера. В частности, о сокращении бюджета. И они собираются сократить бюджет до 18 миллиардов евро, у меня есть тут данные. И увеличить пенсионный возраст с 65 до 66 лет, поднять лимит максимально разрешенной скорости на автострадах со 120 до 130 километров в час.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, как идет кампания. Вот у Собянина какое должно быть ограничение скорости в Москве.
Н.АСАДОВА: Кроме того, в Нидерландах появится полиция для защиты животных, как в Америке, например, существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, там есть партия защиты животных. И он у нее отнимал голоса. Хотя она набрала 1,5%, по-моему. Что было интересно. Самое неожиданное и самое интересное было то, что на телевизионных дебатах, которые случились 23 мая, он выиграл. Вот этот с абсолютно не запоминающимся лицом молодой человек, 43 года, холеный, успешный, дважды младший министр, лидер одной из партий, которая у власти не была с 1918 года.
Н.АСАДОВА: Кстати, почему она не была у власти – потому что она не считается до сих пор популярной в народе. Она считается партией элит. И, кстати, одной из обещаний Марка Рютте было в том, что он сделает эту партию ближе к народу, чтобы не только счастливчики и сильные мира сего могли считать ее своей и чувствовать себя в этой партии комфортно. Это его слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И суть была в том, что этот парень со стертым лицом, уж извините, которое даже на предвыборные плакаты партия решила не помещать, выиграл телевизионные дебаты. И голландские газеты писали о том, что он очень четко построил свое выступление на нескольких темах. Прежде всего, это сокращение налогов, сокращение публичного дефицита и ужесточение политики иммиграции. Вот и все. А поскольку политика иммиграции, с учетом этого Вилдерса нашего, была в центре дебатов реально, от которых социалисты всячески открещивались, то он выиграл эти дебаты, именно играя по трем темам. И впервые с момента создания партии либеральная партия заняла первое место…
Н.АСАДОВА: Взяли 31 мандат…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внимание – партия, которая победила, взяла 20,4% голосов, или 31 мандат из 150, выиграв всего на одно кресло у социалистов, у лейбористов, только одно место. И дальше нужно было создавать коалицию – нужно 75-76 голосов, чтобы править.
Н.АСАДОВА: Там выбор был не очень большой, надо сказать. И самая главная партия, которая поддержала нашего Марка Рютте, это Христианская демократическая партия с 21-м местом в парламенте, ну и партия, которая официально не получила ни одного министерского портфеля, даже младшего министра, это Партия свободы, уже нашумевшая партия Вилдерса, у нее 24 мандата, то есть больше, чем у Христианской демократической партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И тем не менее, они вошли. Значит, что он взял на себя публично в программе – то, что говорила Наргиз, я просто напомню: сокращение на 18 миллиардов евро расходов государственных (естественно, социальные нужды в первую очередь), сокращение вполовину иммиграционного потока, и в программе, как уже было сказано, запрещение ношения хиджабов.
Н.АСАДОВА: Это то, что запретили во Франции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот я хочу сказать, что, когда мы готовили эту передачу, вернее, еще до того, я хотел бы поблагодарить – вы знаете, что у нас на сайте есть блогеры, которые пишут нам из других стран…
Н.АСАДОВА: И благодаря одному из них мы делаем эту передачу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подожди, дай договорить-то, господи. Я просто хотел обратить внимание, во-первых, на очень интересный блог, который у нас сейчас появился на сайте, это блог Якова Стуля, пенсионера из Кливленда, который рассказывает о том, на какие деньги пенсионные живут в Штатах. Надо обратить на это внимание – может, передачу про это сделать. Он раскрывает и свой бюджет тоже. Но перед этим я обратил бы внимание на блог Сергея Плетнева, маркетолога из Гааги, который ведет блог на «Эхе», и он написал первый блог про Марка Рютте, и он там есть тоже, вы можете его читать. Мы, естественно, созвонились с Сергеем Плетневым, наш корреспондент Наталья Жукова, и попросили его рассказать, раз он там живет, о тех впечатлениях и о тех тонкостях, о тех маленьких элементах, которые мы, наверное, найти не можем, но о которых, наверное, пишет каждая голландская газета. И вот Сергей Плетнев, маркетолог из Гааги, член Клуба привилегированных слушателей радио «Эхо Москвы».
С.ПЛЕТНЕВ: 14 октября Ян Петер Балкененде символически передал деревянный молоток председателю правительству Марку Рютте, первому за 92 года либеральному премьер-министру Нидерландов. Занимательно, что при всех своих успехах в политике Рютте, по утверждению знающих его людей, нисколько не изменил привычки и образ жизни. Живет он по-прежнему в небольшой трехкомнатной квартире в Гааге, ездил до последнего времени на старом Saab’е, который ему пришлось, говорят, без удовольствия сменить на правительственное Audi. Говорят, что в его квартире нет ни одного компьютера, но фортепьяно он не забывает и до сих пор любит играть сонаты Моцарта, Баха и Шумана. По-прежнему преклоняется перед пианистом Владимиром Горовицем и посещает его квартиру-музей в Нью-Йорке при каждом своем приезде туда. Каждое воскресенье вместе с сестрой он обедает в доме своей 87-летней мамы, раз в неделю по-прежнему проводит урок в одной из школ, расположенных в иммигрантском районе Гааги. Словом, небожителем стать не торопится. Есть целый список рабочих качеств нового премьера, о которых можно рассказать, однако достаточно привести один факт. После первого заседания кабинета он получил массу комплиментов от коллег, вел встречу так уверено и профессионально, что впечатление было такое, будто Рютте на посту премьера уже с десяток лет. Это порождает большие надежды, комментировали видавшие виды министры. Любопытно, что Марк Рютте не только не женат, но и не имеет подруги. Сам он это объяснял в одном из интервью недостатком времени на серьезные отношения. Несмотря на усилия, желтая пресса не обнаружила его в гей-сообществе. Как можно себе представить, этот факт порождает массу шуток и намеков. Будем надеяться, что у нового премьер-министра Голландии Марка Рютте и в политике, и в личной жизни самое важное еще впереди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Плетнев, маркетолог из Гааги, член Клуба привилегированных слушателей радио «Эхо Москвы». Сразу хочу сказать всем, кто нас сейчас слушает: когда мы делаем передачи о наших и о не наших политиках – вы сегодня днем, например, могли слышать человека, который работал вместе с Сергеем Собяниным в маленьком городе Когалыме, он сам на нас вышел, этот человек, вы в дневном «Развороте» это слышали… мы призываем вас, членов Клуба, более активно предлагать свое видение и стать нашими корреспондентами, потому что, конечно, вы знаете в сумме больше, чем мы здесь в Москве, и для нас это чрезвычайно лестно и чрезвычайно важно, что вы с нами сотрудничаете, не только в программе «48 минут», но и в других программах «Эха Москвы».
Н.АСАДОВА: И, собственно, как мы уже сказали, среди коалиционных договорных документов из 46 страниц 7 страниц посвящены проблеме миграции, и, наверное, сейчас это самая болезненная и важная проблема для Нидерландов. И не только для Нидерландов, памятуя о недавнем заявлении Ангелы Меркель, которая поразила все европейскую и не только европейскую общественность. В Потсдаме, по-моему, она это говорила. Сказала, что мультикультурное общество не состоялось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Провалилось, сказала она, окончательно провалилось.
Н.АСАДОВА: Да. Ну, то же самое примерно считают многие политики в Нидерландах. Самым ярым из них является Герт Вилдерс, о котором мы уже делали передачу. И сегодня, в частности, идет судебное заседание по поводу его персоны. Его обвиняют в том, что он разжигает межнациональную и межкультурную ненависть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот прокуратура заявила, что она снимает все обвинения.
Н.АСАДОВА: Это в понедельник произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На этой неделе, естественно. Что он должен быть оправдан. Сегодня выступает его адвокат. Прокуроры не нашли в изученном материале подстрекательства дискриминации мусульман, в том числе – внимание – не сочли наказуемым прямое сравнение Корана с книгой Адольфа Гитлера «Майнкампф». По их мнению, высказывания Вилдерса могут быть расценены как разжигание ненависти «только в том случае, если они вырваны из контекста», однако при изучении полного текста, говорит прокуратура, можно заметить, что Вилдерс выступает «против растущего влияния ислама, а не против мусульман как таковых». Как подчеркнула прокурор, «критика религии дозволена». Я просто хотел бы обратить ваше внимание на то, что именно этот человек поддерживает правительство. И, конечно, за это надо платить цену. Конечно, правительство Марка Рютте за поддержку Вилдерса, против которого по-прежнему идет процесс, но все идет к тому, что, по-видимому, он будет оправдан…
Н.АСАДОВА: 4 ноября будет вынесен приговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я думаю, что там будет апелляция. Ну неважно. Это человек является членом правительственной коалиции. Без его поддержки правительство Марка Рютте не может существовать. За это надо платить. И платить они будут уже тем, что…
Н.АСАДОВА: Будут ужесточать миграционную политику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде всего, мне очень понравилось, что они не про применение стали говорить, а про правила. То есть новый закон – вы должны его знать, вы должны его соблюдать.
Н.АСАДОВА: Вообще, об этом явлении очень важно поговорить, и вы будете говорить в следующей передаче «Поехали», но мы связались с главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым и попросили его прокомментировать эту ситуацию, которая складывается сейчас в Европе.
Н.ЖУКОВА: Как вам кажется, почему именно в Голландии, в такой цивилизованной, развитой стране очень много ультраправых вошли в правительственную коалицию?
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Голландия – это очень интересный пример того, как резко меняются общественные настроения в Западной Европе под воздействием страхов европейцев перед лицом тех вызовов глобализации, которые в фактическом плане означают приток людей, сограждан иной культуры, иной религии. Все это накладывается на экономические неурядицы, в которых обостряются любые ксенофобские настроения. Общая неуверенность в будущем, которая нарастает в Европе по самым разным причинам, в целом, она стимулирует появление популистских движений, партий, в основном, с простым каким-то мессаджем, простым лозунгом, который идентифицирует виновных в нынешних или потенциальных проблемах общества. В Голландии это выражено наиболее ярко, потому что страна традиционно относилась к числу наиболее терпимых, развитых, открытых обществ. Поэтому в Голландии возник феномен, который я бы назвал такой «либеральной ксенофобией». То есть это отвержение мусульман, выходцев из Северной Африки и Малой Азии. Ну, прежде всего, протест вызывает приезд выходцев из Марокко. По той причине, что они, с точки зрения вот этих, условно говоря, либеральных ксенофобов, привозя в Голландию свои нравы, обычаи, традиции, бросают вызов свободному и толерантному обществу, либеральной культуре. Отвержение вполне средневековых нравов, которые везут с собой мусульмане многие, настаивают на том, чтобы в рамках мультикультурного развития голландцы принимали их право жить вот этими средневековыми нормами, вот отвержение этого привело к тому, что в Голландии уже несколько лет назад начался быстрый рост антиисламских настроений.
Н.ЖУКОВА: А у нового премьер-министра Марка Рютте могут возникнуть какие-то проблемы с этой коалицией, с Гертом Вилдерсом в дальнейшем, по вашим прогнозам? Когда начнется реальная политика.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Проблемы у премьер-министра Рютте практически запрограммированы. Потому что, в принципе, любое правительство меньшинства, то есть не опирающееся на формальное большинство в парламенте, а опирающееся на неформальную договоренность с кем-то, оно всегда неустойчиво. Это бывает, во многих странах такое практиковалось. Но это всегда такая лихорадка, и от случая к случаю возможны кризисы. А в случае с партией Вилдерса это особенно вероятно, потому что его задача – за поддержку выторговывать как можно более жесткие антииммигрантские меры. Правительство наверняка будет сталкиваться с ситуацией, что идти навстречу вот этим требованиям как-то не комильфо, несколько неприлично, если они будут особенно радикальными. Поэтому, я думаю, что эта коалиция может довольно быстро либо рассыпаться, либо ее начнет как-то сильно лихорадить. Я не исключаю, что в Голландии вообще через какое-то время придется проводить просто новые выборы внеочередные.
Н.АСАДОВА: Это был главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Интервью у него брала наш корреспондент Наталья Жукова. Мы продолжаем говорить о нашем герое, Марке Рютте, премьер-министре Нидерландов. И, знаете, Алексей Алексеевич, то, что Федор Лукьянов сказал, мне кажется, вот сейчас начинают говорить, что – вот, это борьба цивилизаций… эта борьба двух религий – христианской и исламской, - мне кажется, Федор подметил очень правильную вещь: сейчас говорят о том и вышли на такой уровень дискуссии, что это не борьба двух религий, а это борьбе идеологии религиозной, агрессивной, средневековой, с теми достижениями политическими, которых достигла Европа. Это свобода слова, свобода вероисповедания и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле, вопрос стоит так: можно ли толерантно терпеть нетолерантность?
Н.АСАДОВА: Когда появляются все эти проблемы? Когда приезжие люди, исповедующие ислам, начинают диктовать тем же европейцам, как себя вести. Вспомним ситуацию с карикатурами. Они начинают диктовать свои правила в европейской стране. Вот в этот момент начинаются, собственно, все конфликты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем со слушателями, безусловно, это обсуждать в следующем часе, с 22-х. Я просто хочу, вернувшись к нашему герою, поддержать Федора Лукьянова и заметить, что у него очень сложная задача, потому что, с одной стороны, действительно, Нидерланды являются по своему законодательству одной из самых либеральных стран, причем этот либерализм заключается в свободах не только тех, кто жил, но и тех, кто приехал, в свободе прессы и так далее, с другой стороны, соответственно, главный вопрос - что в терпимой стране делать с нетерпимыми, которые там устраивают островки нетерпимости? Нужно ли терпеть нетерпимость? Это самый главный вопрос.
Н.АСАДОВА: Потому что нельзя сказать, что в Голландии мусульманам не дают никаких прав. Вот, например, первая женщина-мэр, мусульманка, такого округа Зеебург, стала Фатима Элатик. Это женщина-мусульманка, которая носит платок, но при этом она использует яркую, жгучую, красную помаду, ее мама сорок лет назад приехала из Марокко и даже не умела читать. И вот эта женщина сейчас является мэром одного из маленьких городков в Нидерландах. Это не проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут правильно меня спрашивают: «А при чем тут нетолерантность? Количество минаретов само по себе на нетолерантность не посягает». Речь не о количестве минаретов. Речь о том, что внутри одной страны оказываются люди, которые живут по другим правилам.
Н.АСАДОВА: И начинают их навязывать коренным жителям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно.
Н.АСАДОВА: Вот в чем проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, «не ходи по нашей улице в короткой юбке», хотя в Голландии законы разрешают ходить в короткой юбке, скажем мягко. Но по этой улице уже ходить нельзя – могут камнями закидать.
Н.АСАДОВА: Или как в Германии этот недавний скандал, когда в некоторых городах и некоторых школах Германии, где очень много турок и приезжих, до 70%, мальчикам-блондинам, которые говорят по-немецки без акцента, невозможно просто жить. Во время рамадана им в пишу плюют просто эти приезжие дети.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важная история. Я повторяю, через пятнадцать минут мы с вами начнем говорить про это. Я возвращаюсь к нашему нынешнему герою. Марк Рютте – 43-летний премьер-министр Нидерландов, возглавил эту небольшую, но очень важную страну. Я напомню, что Нидерланды являются и членом НАТО, и членом общего рынка, то бишь Европейского Союза. И, конечно же, как мы видим, проблемы в маленьких Нидерландах отражают и наши тоже проблемы. У нас общие проблемы, мы вообще Европа. И теперь возвращаемся и заканчиваем, как обычно, историей гимна, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Возвращаемся к европейским традициям. Гимн голландский по праву считается старейшим гимном в мире, он был написан около 1574 года. Официально он был принят в 1932 году. Авторство слов приписывают известному политическому деятелю того времени, еще 16-го века, Филипу ванн Марниксу, оригинальный текст насчитывает 15 строк. И там интересная такая вещь – он представляет собой акростих, в котором зашифровано имя принца Вильгельма Оранского I. А мелодия была взята из популярной французской солдатской песни – «Еще одна песня о городе Шартре». Слова следующие: «Я, Вильгельм ван Нассау, голландских, принц, кровей, отчизне присягаю быть верной только ей».
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас была программа, посвященная Вильгельму Оранскому. Правда, не «48 минут», а программа «Все так» с Натальей Басовской. Находите на сайте, слушайте гимн.