Лю Сяобо, лауреат Нобелевской премии мира 2010 года - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-10-14

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час и 4 минуты, это программа «48 минут». Напоминаю, у нас идет видеотрансляция на сайте. и я хочу вам сказать, что у нас есть смс +7 985 970 4545. Михаил Гусман, special guest, у нас в эфире.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Наргиз Асадова, ведущая.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и я, Алексей Венедиктов. Мы сегодня будем говорить о Лю Сяобо, лауреата Нобелевской премии мира 2010 года. Не скрою, у нас были споры по поводу этой персоны, потому что все-таки наши программа о тех людях, которые правят миром. Но править мозгами – это тоже править миром.

М.ГУСМАН: Ну, тем самым мы, наверное, нынешним героем потенциально расширяем число героев нашей программы. Потому что не исключено, по этой логике, что люди, которые правят умами, а таких много разных людей, могут стать героями программы «48 минут».

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас был Далай-лама, мы говорили, что, возможно, будем делать про Билла Гейтса или Баффета.

М.ГУСМАН: Или Трампа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Поэтому нам не страшен серый волк. Но самое удивительное – сегодня, когда я отправил на улицу корреспондента Дашу Полыгаеву, чтобы сделать наш вечный опрос, знаете ли вы этого человека, Даша пришла с абсолютно круглыми глазами и сказала: «Такого я еще не слышала». А какого такого, мы сейчас и узнаем.

Надежды на то, что московская улица хоть как-то знакома с деятельностью Лю Сяобо, не было никакой, однако прохожие, к моему удивлению, пессимистичных ожиданий не оправдали – едва ли не все мои собеседники узнали китайского правозащитника. Первым таким знатоком стал Дарьюш из Польши. По фотографии Лю Сяобо он сразу распознал Нобелевского лауреата. Дарьюш в общих чертах в курсе деятельности правозащитника и ситуации в Китае:

- Я три года подряд выезжаю в Китай, и, честно говоря, китайцы не особо озабочены демократией, свободой и всей остальной чепухой. У них более прозаичные нужды. Лучше бы он занимался тем, как увеличить производство риса, чтобы не было голодающих, и так далее.

Осведомлен о деятельности Лю Сяобо и старший менеджер по туризму Станислав. Он рассказал, что знал о правозащитнике еще до того, как тот получил премию мира. Свою осведомленность мой собеседник объяснил тем, что читает книги и смотрит телевизор:

- Китайский правозащитник, мне кажется, выступающий против существующего строя в Китае, и сейчас, по-моему, в заключении находится. И дали ему премию Нобелевскую. За то, что выступает за изменения в китайском обществе, в политической организации.

Предприниматель Андрей не распознал Лю Сяобо по фотографии, однако, узнав, что изображен на фото именно китайский правозащитник, проявил немалую эрудицию и даже сравнил лауреата с Александром Солженицыным:

- В Китае тоталитарный режим. Права человека, думаю, что немножко нарушаются. И он правозащитник, защищал права человека в Китае, за что был посажен в тюрьму на 12 лет. Сейчас изолирован полностью от внешнего мира. То есть он даже не знает, что ему вручили Нобелевскую премию. Когда Солженицыну дали, я был в зрелом возрасте. Примерно такой же был человек. Диссидент. Потом выяснилось, что он хороший человек.

По лицу видно – не бандит и не хулиган. Это мнение моего предыдущего собеседника поддержали и остальные прохожие. Александр Лю Сяобо не знает, с деятельностью его не знаком. Впрочем, ему показалось, что тот похож на одного из российских политиков:

- Возможно, либо журналист, либо какой-то очень маленькой партии политический деятель. Возможно, из-за очков похож чем-то на Лимонова.

Рустем с деятельностью правозащитника также не знаком. Впрочем, узнав, что тот получил премию мира, был за него страшно рад:

- Вау. Ну я его поздравляю. Когда ему вручили?

На прошлой неделе.

- Тем более, передайте мои поздравления.

Так что столичные прохожие не только удивили своей просвещенностью, но и просветили – Лю Сяобо для них ближе, чем казалось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Вот так улица знает Лю Сяобо, лауреата Нобелевской премии мира 2010.

М.ГУСМАН: Единственное, что – я должен сказать, что наш корреспондент, который опрашивал улицу Москвы, должен был все-таки поправить нашего слушателя – ему не вручили, а лишь присудили. И я боюсь, что в ближайшие годы она и не сможет быть ему вручена, поскольку наш сегодняшний герой, Лю Сяобо, китайский правозащитник, сидит в тюрьме. У него срок заключения 11 лет, и пока он отсидел только два из них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, между прочим, когда нашим неудобным для властей товарищам тоже присуждали Нобелевскую премию, то тоже здесь вручить было довольно трудновато. Я читал документы, они опубликованы…

М.ГУСМАН: Ты имеешь в виду Пастернака?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, позже.

М.ГУСМАН: А кого? Андрея Дмитриевича Сахарова?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. А еще Солженицын, извини.

М.ГУСМАН: Ну, Солженицыну-то вручили премию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, потом. Там было – пишет управление КГБ: «Закрыть въезд секретарю Нобелевского лауреата», виза аннулирована, шведское посольство окружено, за каждым топтуны. Это все знакомо. Все было. Все это уже было.

М.ГУСМАН: Но вообще, мне кажется, нынешний Нобелевский лауреат, вот эта нынешняя награда премии мира, она, конечно, не случайно вызвала столько споров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она не вызвала споров. Споры вызвала прошлогодняя премия мира.

М.ГУСМАН: О прошлогодней мы отдельно поговорим. Премия Обамы – это, мне кажется, позор Нобелевского комитета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь споров не было, Миш. Между кем и кем? Между Китаем и всем миром?

Н.АСАДОВА: Нет, в Китае были споры – между т.н. либеральной общественностью… потому что эту Хартию-08, которую, собственно, он писал, подписало восемь тысяч человек…

М.ГУСМАН: За два года.

Н.АСАДОВА: Для Китая с миллиардным населением…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько людей подписало в защиту Сахарова? а в защиту Солженицына? Там у тебя не то что 36 тысяч не найдется, а 36 людей не найдется.

М.ГУСМАН: Причем здесь 36? Здесь 8 тысяч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А тут 8 людей не найдется.

Н.АСАДОВА: Это во-первых. Во-вторых, ведь СССР в то время – это был «железный занавес»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас и в Китае «железный занавес», идеологический.

Н.АСАДОВА: Нету в Китае «железного занавеса».

М.ГУСМАН: Может быть, когда-нибудь Лю Сяобо в далеком будущем станет героем нации китайской. Хотя я лично в этом сильно сомневаюсь. Но все-таки нельзя сравнивать – совершенно разномасштабные фигуры Андрей Дмитриевич Сахаров и Лю Сяобо, ну просто несопоставимые, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Сахаров не за водородную бомбу получил.

М.ГУСМАН: Минуточку. Совершенно правильно. Все, что сделал Лю Сяобо, он выступал по поводу… Другое дело, что в Китае это и не так просто сделать, но у него и в правозащитном движении в Китае не так много, прямо скажем, заслуг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, скажи, пожалуйста, а у Андрея Дмитриевича Сахарова, когда ему присуждали, было много заслуг?

М.ГУСМАН: Знаешь, речь идет не только о заслугах, речь идет о его активной позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ага, а у этого парня – мы сейчас об этом узнаем, на самом деле.

Н.АСАДОВА: На самом деле, вопрос сегодняшней передачи: является ли Лю Сяобо китайским Сахаровым или нет. Вот, мне кажется, так было бы правильно поставить вопрос.

М.ГУСМАН: Это неправильная постановка вопроса.

Н.АСАДОВА: То есть все-таки не такой же величины, Алексей Алексеевич, вы согласны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не сравниваю величину. А кто выше – Солженицын или Пастернак?

М.ГУСМАН: Это вообще контрпродуктивная метода. Вот я не зря взял специально сюда в эфир список лауреатов Нобелевской премии мира. Она присуждается с 1901 года. 109 лет. Старейшая премия. Уважаемая, кстати говоря, премия. Международно признанная премия. Там столько разных, разновеликих персонажей, организаций. Люди, которые, на мой взгляд, ее мало заслуживали. Во всяком случае, в той формулировке, за которую она присуждена. А с другой стороны, есть люди великие, выдающиеся, вошедшие в историю мировой цивилизации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз, смотрите, раз мы говорили о Сахарове. Нобелевская премия мира Сахарову была присуждена в 75-м году. В 75-м году появилась Большая советская энциклопедия, где статья о Сахарове завершалась фразой: «В последние годы отошел от научной деятельности». Вот и все. Никто. Дедушка-пенсионер. Дедушка академик и пенсионер, отошел от научной деятельности.

М.ГУСМАН: В 75-м году присудили премию Сахарову. Но имя Сахарова известно в мире всем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому всем?

М.ГУСМАН: Ну всем. Сахарова знают сегодня все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня. По прошествии…

М.ГУСМАН: Секундочку. Услышь мой вопрос. А кто знает Бетти Уильямс и Мейрид Корриган, которым дали Нобелевскую премию мира в 76-м году?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю.

М.ГУСМАН: Ну, в силу своей должности главного редактора. Понимаешь, то есть я говорю о разновеликости фигур. Вот они получили на следующий год после Сахарова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько китайцев получало?

М.ГУСМАН: Первый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот.

М.ГУСМАН: Даже Далай-лама не является этническим китайцем. Далай-лама, которому присудили Нобелевскую премию мира, не является этническим китайцем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, я вижу, ты хочешь вцепиться, но я не вижу, в кого.

Н.АСАДОВА: Кстати, нынешний Далай-лама поддержал кандидатуру Лю Сяобо как выдвиженца на Нобелевскую премию мира. Вот видите, я хочу сказать, а вот Михаил Соломонович не дает мне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой ты противный.

М.ГУСМАН: Я просто слишком хорошо отношусь к Далай-ламе.

Н.АСАДОВА: И что? а Далай-лама хорошо относится к Лю Сяобо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я хорошо отношусь к Николаю Троицкому, который рисует портреты.

Н.ТРОИЦКИЙ: Лю Сяобо – классический твердокаменный диссидент советско-восточноевропейского типа. Большая загадка – как этот чужеродный цветок вырос на каменистой китайской почве, где на протяжении тысячелетий не знали, не понимал и не искали свободы. Уточню – свободы в западном политическом смысле. Всеобщие тайные и равные демократические выборы, многопартийная говорильня, беспощадная критика власти со стороны оппозиции, за которую не следует никаких наказаний, и полное торжество прав человека. Лю Сяобо за все это борется и всегда готов пострадать за свои убеждения. Он три раза прошел через тюрьмы и лагеря и сейчас снова находится за решеткой. Оттуда ему не помогла выйти даже Нобелевская премия мира. Кстати, миллиарду китайцев об этой премии даже не сообщили. На такую средневековую хитрость не решалось даже тоталитарная советская власть. Лю Сяобо – человек смелый, отважный до безрассудства. Когда начались волнения на площади Тяньаньмэнь, он был в Америке, мог спокойно выступать, обличать и проклинать кровавый режим издалека, в полной безопасности и даже в комфорте. Но он примчался в родную страну и тоже вышел на площадь. Может быть, он наивно поверил, что в Китае вот-вот случится демократическая революция. Писатель-интеллектуал Лю Сяобо показал, что он совсем не знает страны, где родился и прожил большую часть жизни. Диссидент в Китае не просто инакомыслящий, а все равно что инопланетянин. Иная, чуждая форма существования биологической материи, и экономического роста шаги-сажени ничуть не мешают железобетонному тоталитаризму. А местные жители ничего другого не знают и знать не хотят. Они даже за пределами родины не поддаются демократической заразе. У них тысячелетний манифест, который никакими хартиями и манифестами не разрушить. Идеальный выход для Лю Сяобо – если его выдворят, как Солженицына, пусть пишет за рубежом, как обустроить его Поднебесную, но больше не думает туда возвращаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Это был портрет Николая Троицкого, но голос Алексея Соломина – краски подносил, ученик мастера, наш корреспондент Алексей Соломин. Возвращаемся к нашему портрету. Тут что важно сказать – что это очень любопытное поколение. На самом деле, это люди, родившиеся уже после войны.

М.ГУСМАН: В 55-м году он родился, 12 декабря.

Н.АСАДОВА: 28-го, по-моему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неважно. Я просто хочу сказать – смотрите. Он родился в очень благополучной тогда для Китая семье. Да?

М.ГУСМАН: Нет, как раз наоборот. Он родился в бедной семье и всю юность…

Н.АСАДОВА: Одну секундочку. Надо сказать, почему эта семья была неблагополучной, Алексей Алексеевич. Потому что в этот момент была культурная революция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 55-м году не было никакой культурной революции. Его папа был профессором в университете. Много ли в Китае было в 55-м году… Он был правоверный коммунист, отец. И он преподавал в университете. Вы вообще понимаете, что такое в Китае преподаватель университета в 55-м году?

М.ГУСМАН: Тем не менее, наш герой всю свою юность провел во внутренней Монголии, занимаясь тяжелым физическим трудом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потом. Юность, не детство.

М.ГУСМАН: С 15 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно. Потому что до культурной революции…

М.ГУСМАН: А, ты хочешь сказать, что папа был жертвой культурной революции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. А до этого, поскольку таких людей, коммунистов-интеллектуалов, было мало и в этот период КНР в момент становления – КНР в момент его рождения шесть лет всего, и этот человек не был буржуазным специалистом, которых было много в профессуре…

М.ГУСМАН: Он был доморощенным.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как после нашей гражданской войны, он был «красный профессор». Это была вполне, еще раз подчеркну, благополучная семья до культурной революции.

М.ГУСМАН: И совершенно очевидно – как «красные профессора» стали жертвами террора 37-го года, так семья нашего героя стала жертвой культурной революции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. А ему 10-11 лет всего.

Н.АСАДОВА: Да, и он живет в городе Чанчунь, это внутренняя Монголия, то есть провинция-провинция китайская.

М.ГУСМАН: Это действительно глубинка жуткая. И он там занимался в момент гонений на семью тяжелым физическим трудом.

Н.АСАДОВА: А почему он занимался этим трудом – потому что было целое движение, и все интеллектуалы должны были заниматься сельским хозяйством.

М.ГУСМАН: А ему не дали ничем другим заниматься.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он сын врага народа. Проблема заключалась в том, что его не принимали в эти хунвейбины. Он не мог в них поступить именно потому…

Н.АСАДОВА: А он хотел?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого мы не знаем. Но нет никаких сведений о том, что он там был.

М.ГУСМАН: Вряд ли. Потому что он сын своего отца.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во время культурной революции было две цели у Мао, который это организовывал, на уничтожение: это старая партийная гвардия, в том числе провинциальная – ничего не напоминает? – и это выросшая интеллектуальная коммунистическая элита, связанная со старой партийной гвардией, абсолютно независимая вертикально, поскольку они сами себя сделали, от этой верхушки. Это очень интересно. И Мао нужна была своя элита, которая должна была вырасти из этих хунвейбинов. И этот парень, действительно, вы абсолютно правы… я просто не хочу все сводить к тому, что – а, это он мстит за то и за то…

Н.АСАДОВА: Никто не говорит про месть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я предупреждаю.

М.ГУСМАН: Когда мы говорили про Китай в других программах, мы этой темы уже касались, но я думаю, тут надо говорить уже о том, что реальное образование он мог только тогда уже, когда Мао Цзедун умер…

Н.АСАДОВА: Подождите, пока он не умер, что делал этот умный мальчик из интеллигентской профессорской семьи. Он пахал землю, буквально руками своими, а потом работал еще на заводе. Это важно.

М.ГУСМАН: Задача было – чтобы он мог перековаться от своих глупостей тяжелым физическим трудом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И миллионы других.

М.ГУСМАН: Миллионы миллионов, я бы сказал.

Н.АСАДОВА: И только в возрасте 22 лет он смог поступить в университет в этом же занюханном селении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересная история. Обратите внимание, я обращаюсь к нашим слушателям, которые смотрят Михаила Гусмана по видеотрансляции и удивляются, где Наргиз. Наргиз здесь, она сегодня голосом. Так вот, я просто хочу сказать, что 77-й год – это еще не контрреволюция культурная, но при этом начали…

М.ГУСМАН: А контрреволюции культурной и не было в прямом смысле слова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дэн Сяо Пин. И он поступает в университет. До этого у него было самообразование.

Н.АСАДОВА: Он поступил на факультет литературоведения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, очень смешно. Называется – факультет изящных искусств, я бы так сказал. Да, то есть человек, который пахал землю, разгружал вагоны, работал на заводе.

М.ГУСМАН: Я хочу, чтобы мы дальше шли по его биографии, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы куда идем?

М.ГУСМАН: Да, потом он поступил в Пекинский педагогический институт, получил там магистра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 30 лет.

М.ГУСМАН: На мой взгляд, мы подходим к ключевой теме, мне не хотелось бы, чтобы мы этот момент как бы заболтали. Он вскоре после окончания и получения магистерской степени…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он становится специалистом по культуре китайском.

М.ГУСМАН: …уезжает в Осло, в Норвегию, это было ровно 20 лет тому назад, то есть за 20 лет до присуждения ему этой самой Нобелевской премии, с лекциями о китайской литературе. И тут надо сказать, что, вы можете себе представить, из Китая с такого рода миссиями, с лекциями, как в свое время из Советского Союза, выезжают единицы единиц, из совершенно закрытого Китая. С лекциями в командировку по специальному приглашении, а еще по специальному гранту. То есть он, в каком-то смысле слова, попал, будучи достаточно молодым человеком, в некую интеллектуальную элиту китайских культуроведов, знатоков языка. Пригласили ли его специально – я не думаю, что так. Скорее всего, его никто не знал. Поэтому он был рекомендован. То есть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Партийной организацией.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. То есть он не просто за свои глубокие знания. Я это почему говорю – потому что это в какой-то степени открывает мне лично ответ на то, почему потом, когда ему присудили Нобелевскую премию сейчас, такую вызвало это жуткую реакцию. Потому что он был рекомендован, он был избран, он был как элитарный человек послан и начал читать лекции в Осло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его командировка длилась, как я понимаю, один год, даже меньше.

Н.АСАДОВА: Да, вот я хотела к этому моменту вернуться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Осло, потом Гавайи, и Гарвард. Это все в один год.

Н.АСАДОВА: Не Гарвард, а Колумбийский университет, во-первых, а во-вторых, очень интересное его интервью я нашла – как раз в 88-м году у него журналистка из гонконгской газеты брала интервью…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которая тогда еще британская колония была.

Н.АСАДОВА: Да, и она просто спросила его: Как вы думаете, сколько потребуется Китаю времени, чтобы пройти настоящую историческую трансформацию? И он ответил буквально следующее: «Триста лет колониализма потребуется для этого Китаю, потому что, посмотрите, сто лет колониализма потребовалось Гонконгу для того, чтобы он стал таким, какой он сегодня, а учитывая, какой большой Китай, какая это огромная страна с огромным населением, то не менее 300 лет колониального режима в Китае может содействовать такой настоящей исторической трансформации». Как вы думаете, как к этому могли отнестись тогдашние китайские власти? До сих пор ему это вменяют в вину и до сих пор приводят именно эту цитату, когда обвиняют его в том, что он продался Западу, и так далее.

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, глагол «продался» мне не очень нравится…

Н.АСАДОВА: Я цитирую.

М.ГУСМАН: Я понимаю. Но я думаю, что год, проведенный в Осло, на Гавайях и в Колумбийском университете США, конечно, на него произвел очень сильное впечатление, повернул его сознание. Он стал, немножко, мне кажется, отравлен свободой.

Н.АСАДОВА: Просто момент такой. Посмотрите, насколько это вообще важно – в сегодняшнем Китае правительство поощряет, чтобы студенты китайские ехали на Запад, и они возвращаются с другими мозгами.

М.ГУСМАН: Всему свое время. Мы говорим о периоде…

Н.АСАДОВА: Безусловно. Но сейчас в Китае накопилась прослойка молодых людей, отравленных свободой на Западе, а система политическая не меняется.

М.ГУСМАН: Понимаешь, в Китае количество людей, которые действительно очарованы свободой на западный – американские или западноевропейский манер, - я достаточно часто бываю в Китае, исчисляются единицами. У китайцев действительно другие приоритеты, другой подход к жизни.

Н.АСАДОВА: Ну как же вы так говорите? Смотрите, ведь те же студенты, которые массами едут на Запад и возвращаются назад, они разве не отравлены?

М.ГУСМАН: Но они не остаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же вернулся.

М.ГУСМАН: Он вернулся как раз во время событий на площади Тяньаньмэнь. Он вернулся, потому что он считал, что ему надо выступить там модератором. Там конкретная дата есть – это было 4 июня 89го года. Он приехал и сразу поехал на площадь и стал уговаривать студентов на площади уйти с нее мирным путем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Полшага назад. Это называется теперь в историографии, это уже исторические события, по аналогии с «Пражской весной», «Пекинская весна», это 88-89гг., когда казалось, что китайское руководство решило ослабить идеологическое давление. Вышли же только поэтому.

М.ГУСМАН: Не совсем так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И так тоже.

М.ГУСМАН: Мы же делали здесь программу, когда мы говорили про Дэн Сяо Пина, по-моему. Там был тогдашний генсек Компартии Китая, ныне забытый, был первый секретарь Пекинского горкома партии, между прочим, тогда свою роль сыграл Дзянь Дзе Минь, в будущем лидер Китая. То есть, на самом-то деле, ситуация была очень чреватая. Казалось, еще чуть-чуть, и в Китае произойдет «перестройка» по советскому образцу.

Н.АСАДОВА: Можно вопрос к вам? Я очень хотела, Михаил Соломонович, вас лично спросить – а для вас в тот момент что было площадь Тяньаньмэнь?

М.ГУСМАН: Ты знаешь, вот у меня было полное убеждение – я уже жил в Москве и был абсолютно убежден, к сожалению, что в Китае вот эти самые студенческие волнения захлебнутся, как оно и произошло. Потому что весь ход процесса в Китае говорил о том, что Китай в целом, китайские власти, а если хотите, по большому счету, и китайский народ, кроме достаточно ограниченной по китайским меркам группы студентов… вот эти волнения напоминали, при всех их разности, студенческие волнения в Париже в 60-х годах. То есть это все-таки очень маленькая, очень ограниченная группа населения Китая. Да, это студенты, это продвинутая часть молодежи, это интеллектуальная часть молодежи, но это, во-первых, небольшая часть студентов, только пекинская, и народ в целом, и это надо сказать со всей определенностью, эти волнения не поддержал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тут как раз хорошее сравнение с Советским Союзом – за исключением столиц, тоже тут никто не поддержал в 91-м году.

М.ГУСМАН: Но, когда распался Советский Союз, не было ни демонстраций…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там тоже не было демонстраций, когда их подавили.

М.ГУСМАН: Минуточку. В провинциях были массовые демонстрации в поддержку властей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я даже знаю, как они были организованы, но об этом после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Мы говорим о Нобелевском лауреате мира 2010 года, китайском диссиденте, но мы еще не выяснили, что он диссидент.

М.ГУСМАН: Уже как бы очевидно по его биографии.

Н.АСАДОВА: Тяньаньмэнь. Первая посадка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Первая посадка на полгода, да. Причем – знаете, за что его посадили формально, приговор суда? Его посадили за то, что он якобы распространял листовки и собирал подписи под текстом с контрреволюционным содержанием.

М.ГУСМАН: Но вообще, надо сказать, что он вернулся из Америки срочно и, в общем, он рассчитывал на то, что он будет как бы успокаивать массы. Более того, существует такая версия, что вообще его отозвали именно в качестве переговорщика.

Н.АСАДОВА: Со студентами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто он такой, подождите?

Н.АСАДОВА: Он профессор.

М.ГУСМАН: Он человек, который пользовался уважением в студенческой среде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, не более того. До этого ни в какой правозащитной деятельности он не был замечен.

М.ГУСМАН: Он был в командировке в Америке. Просто так дисциплинированно схватил чемоданчик и вернулся? Думаю, что нет. Думаю, что ему позвонили и сказали: «Старик, тут такие события, возвращайся».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз хочу сказать нашим слушателям, что эти двое меня не слушают. Мы их вычеркиваем.

М.ГУСМАН: Мы будем вести отдельную передачу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

М.ГУСМАН: 24 минуты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: До Тяньаньмэнь он не был замечен ни в какой правозащитной деятельности. Он был профессором уважаемым.

М.ГУСМАН: Так я именно это и сказал. Поэтому и отозвали. Сказали: «Уважаемый профессор…» И он уговаривал уйти с площади. Но поскольку там уже шел массовый такой… И он отделался достаточно легким наказанием. Его не посадили в тюрьму – его отправили на 20 месяцев в исправительные трудовые лагеря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просидел 6 месяцев.

М.ГУСМАН: Кстати сказать, он сидел там со студентами, которые, собственно, участвовали в этих событиях. И в этот момент он, видимо, наверное, этими своими правозащитными идеями и проникся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть все случилось наоборот?

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его заразили там.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. То есть не он их воспитал. А они его заразили. Совершенно правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно.

М.ГУСМАН: Кстати, такие случаи бывали, и очень много раз. И в истории нашего российского правозащитного движения.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, вы немножко здесь напутали, потому что он первый раз сидел с июня 89-го по январь 91-го, то есть больше года, а вот второй раз уже шесть месяцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сидел полтора года, верно.

Н.АСАДОВА: В одной из самых охраняемых тюрем Китая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А дальше он выходит совершенно другим человеком.

М.ГУСМАН: И дальше начинается история, которая, на мой взгляд…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо только сказать, что он письмо написал.

Н.АСАДОВА: Да, он написал письмо с признанием своих ошибок.

М.ГУСМАН: И это было в истории правозащитного движения России, Советского Союза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.

М.ГУСМАН: Вот все эти параллели очень… Тут надо понимать, что если все правозащитное движение в Советском Союзе было ориентировано на западную систему ценностей, свобод, демократических прав и прочее, то для китайцев это абсолютно нехарактерно. Он действительно выглядел некоей белой вороной. Мы неслучайно начали с того, что так мало людей подписалось под его Хартией-08, которая… Почему он назвал ее Хартией-08? Потому что она перекликается с Хартией-77, которую написали в 77-м году чехословацкие диссиденты в канун Пражской весны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотите самую смешную новость сегодняшнего дня, связанную с Лю Сяобо?

М.ГУСМАН: Давай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Китай отменил гастроли музыканты Александра Рыбака с мюзиклом «Однажды солнечной ночью».

М.ГУСМАН: Белорусско-российско-норвежского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Только потому, что это Норвегия. Секундочку. И Александр Рыбак очень хорошо ответил – он сказал: «Это просто глупость, что все норвежцы теперь должны быть наказаны. Но я не собираюсь отвечать подобным. Отправлюсь пообедать в китайский ресторан, как и планировал», - заявил музыкант. Представляете, какая нервная реакция.

М.ГУСМАН: Тут надо сказать, что в числе 337 номинантов на Нобелевскую премию мира в этом году были разные кандидаты и разные фавориты, но при этом там был не один, а три китайца-правозащитника, что вообще само по себе является уникальным фактом. Из этого я лично склонен предположить, что Нобелевский комитет, в который входит пять человек, который заседает в Осло и избирается норвежским парламентом, так вот, видимо, у них был некий настрой избрать кого-то из китайцев в качестве Нобелевского лауреата этого года.

Н.АСАДОВА: Ну вы ж сами говорите, что ни разу Китай еще не получал эту премию.

М.ГУСМАН: Это один из аргументов.

Н.АСАДОВА: А кроме того, этот аргумент сам Турбьерн Ягланд озвучил. Китай – это вторая экономика в мире, это очень влиятельная страна. Тем не менее, он нарушает собственную конституцию.

М.ГУСМАН: Тут о чем идет речь? Мне кажется, что в случае с нашим героем китайцы в лице руководителей МИДа, руководителей Министерства информации еще за несколько недель, поскольку утечка была о том, что это награждение может произойти, предупреждали. В частности, известно, что во время визита в Норвегию их заместителя министра, во время переговоров на дипломатическом уровне китайские должностные лица среднего и выше среднего ранга предупреждали норвежцев, что, вы знаете, нам бы не хотелось…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу тебе рассказать, как советские власти делали это и по поводу Пастернака, и Сахарова, поскольку документы открыты. Ничего нового.

М.ГУСМАН: Абсолютно. Не об этом речь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки вернемся к 95-му году.

М.ГУСМАН: Я не закончил фразу по поводу Рыбака. Что было конкретно сказано при визите министра иностранных дел Китая, Фу Ин, которая была в июне, задолго до награждение, что если это произойдет, то это неминуемо приведет к ухудшению китайско-норвежских отношений. Вот ситуация с Рыбаком – это конкретный уже результат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, много потеряли китайцы, которые не увидят мюзикл – тоже мне проблема. В интернете увидят. Так вот, возвращаясь к 95-му году – вот с этого момента, после 91-го, когда он вышел, его политическая карьера пошла очень быстро в сторону правозащиты. Я напомню, что в эти годы происходит падение Берлинской стены, распад Советского Союза, переформатирование всей Европы. И он действительно начинает этим заниматься, уже сидит под колпаком у китайских властей, но немедленно попадает под колпак более жесткий.

Н.АСАДОВА: Его телефоны прослушиваются, за ним ведется слежка. Он потом вспоминал, что, например, когда был день рождения его жены, он заказал торт, и носильщика этого торта не пустили к нему в дом просто. Его друг пришел с двумя бутылками вина – его тоже не пропустили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну что ты хочешь?

М.ГУСМАН: Надо сказать, что жена нашего героя…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спрашивают тут про личную жизнь.

Н.АСАДОВА: Ее зовут не Люся, а Лю Ся.

М.ГУСМАН: Не одним словом. Она поэтесса, и, как говорят люди, понимающие в китайской поэзии, пишет неплохие китайские стихи. Так вот, надо сказать, что, опять-таки, власти Китая озаботились тем, чтобы все-таки лауреат узнал о своем награждении. 8 октября это было озвучено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то ты опять скачешь. Еще у нас он не арестовывался второй раз.

М.ГУСМАН: Мы только Лю Сю вспомнили.

Н.АСАДОВА: А что, Лю Ся была в 95-м, между прочим. Про нее и говорим.

М.ГУСМАН: Важно то, что именно от Лю Си он и узнал о том, что он награжден.

А.ВЕНЕДИКТОВ: После чего Лю Сю взяли под домашний арест.

М.ГУСМАН: Ну естественно. Это было очевидно, что так оно и будет.

Н.АСАДОВА: 95-й год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 96-й уже. Они поженились.

Н.АСАДОВА: Но надо сказать, что в 95-96гг. он тоже шесть месяцев просидел, потом в 96-м они поженились. Он продолжает свою правозащитную деятельность, несмотря на все предупреждения о прослушке и преследовании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, много его предупреждали. На самом деле, я должен тебе сказать, Миш, что, готовясь к передаче, я посмотрел – с конца 90-х начала 2000-х он становится не менее известным в мире, чем Андрей Дмитриевич Сахаров в 70-е годы.

Н.АСАДОВА: Да, и такие международные организации, как Amnesty International и так далее, все пишут письма в его защиту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Периодически в его защиту выступают президенты.

М.ГУСМАН: Вообще давай скажем, к чему он призывал, к чему сводил свою правозащитную деятельность.

Н.АСАДОВА: Как они говорят, к фундаментальным правам человека.

М.ГУСМАН: Это общие слова. Он говорил, что в Китае должна быть отменена однопартийная система, то есть боролся с диктатом одной партии, Коммунистической партии Китая, он призывал к политическим реформам. То есть, в общем-то, эта его деятельность почему вызывала опасения у китайских властей? Именно потому что они опасались той модели «оранжевых революций», которая…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было задолго до «оранжевых революций», извини, пожалуйста.

М.ГУСМАН: Это название такое. Цветные революции. Хорошо, к расшатыванию режима. То есть им очень не хотелось, чтобы происходило то расшатывания режима, к которому, они считают, ни китайский народ не готов… кстати сказать, в самом Китае нашего героя никто не знает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Я тебе еще раз говорю, в РФ в 70-е годы, во всяком случае новое поколение, Сахарова не знало. Про него не писали, против него не вели кампании, в отличие от Солженицына, и даже знаменитое «письмо 4-х академиков» про Сахарова, начиная от академика Прохорова, не было опубликовано. Ты просто старый больной человек – ты это помнишь с детства.

М.ГУСМАН: Алексей Алексеевич, позволь с тобой не согласиться, потому что в советское время, не будет преувеличением сказать, что миллионы советских граждан слушали по всякого рода радиоприемникам – кто ВВС, кто еще что-то. Поэтому имя знали. Знали мало о деятельности. Не были знакомы с трудами. А у интеллигенции во всяких городах стояли приемники, которые слушали всякие зарубежные голоса и это имя знали. А у китайцев этой возможности нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это согласились.

М.ГУСМАН: Более того, когда было объявление в прямом эфире, кстати, CNN, в прямом эфире западных телеканалов, даже наши телеканалы, по-моему, передавали в прямом эфире решение норвежского Нобелевского комитета, а в Китае CNN можно смотреть только в крупных гостиницах, но даже в них это конкретное решение было закрыто черной картинкой.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела вернуться к нашему герою и поговорить более конкретно о его правозащитной деятельности, как он боролся за свободу слова. Вот я нашла одно из его интервью, которые, кстати говоря, он, будучи на свободе, все время давал западным изданиям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Китайские потому что не брали.

Н.АСАДОВА: Ну понятно, да. Его спрашивали по поводу проекта закона, который назывался так – предложение о законе по реагированию на непредвиденные события, это начало 2000-х, вернее, середина. Этот закон запрещал сообщать новости о непредвиденных событиях без особого разрешения. То есть, если, например, что-то произошло, то ни китайские, ни западные СМИ, работающие в Китае, не имели права об этом сообщать, пока не получат разрешение от властей. Если они сообщают, то там штраф до шести тысяч долларов. Я просто хочу сказать, с чем он боролся конкретно. И вот он говорил, когда отвечал на этот вопрос, о том, что закон давно уже готовился. Суть заключается в том, что он обличал всячески китайские власти.

М.ГУСМАН: Ну понятно.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела на конкретном примере это привести. А не просто общими словами говорить.

М.ГУСМАН: Ну так понятно, что все, что происходит в Китае, разительно…

Н.АСАДОВА: Вот я хочу, что, например, книжка Немцова «Путин. Итоги», если бы Немцов публиковал такую книжку в Китае, его бы посадили на 11 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посадили его не за то, что он выступал против какого-то закона.

Н.АСАДОВА: Он выступал с критикой властей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку. Я бы не пропустил 2003 год, где он становится организатором и руководителем китайского ПЕН-центра, это объединение писателей. Мы с вами знаем, и, кстати…

М.ГУСМАН: Он, опять-таки, голос этого ПЕН-центра в Китае практически не был слышен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так же, как в Советском Союзе голос ПЕН-центра не был слышен.

М.ГУСМАН: А в чем здесь аналогия? Я согласен, что она есть, но мы сейчас говорим о том, что все-таки китайская действительность, на мой взгляд, китайская традиция, китайская культура и политическая культура очень сильно отличалась от советской.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. И вот, мы переходим к последней его истории, к Хартии-08.

М.ГУСМАН: Почему 08 – потому что она написана в 2008 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, она была подписана 303 людьми всего, несмотря на угрозы ареста до подписания этого текста.

М.ГУСМАН: Она была опубликована 10 декабря 2008 года. Это было 60-летие Всемирной декларации прав человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо сказать, что там были и уже, в отличие от Хартии-77 чехословацкой, известные блоггеры, кстати, которые в китайском интернете одни из первых и самые крупные. И как раз там были очень коротко выдвинуты очень простые требования – изменение Конституции, разделение властей, демократия при выборах, права человека, избрания чиновников, свобода слова, свобода религии, гражданское обучение, защита частной собственности, экологическая защита и так далее. Это вот такая хартия.

М.ГУСМАН: У меня вопрос к Наргиз и к тебе. Вот мы говорим о Нобелевском лауреате, который…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был одним из авторов, уж точно, из тех, кто водил пером.

М.ГУСМАН: Вопрос. Есть очень много в связи с этим награждением комментариев, что каким-то странным образом, вот странное совпадение, что вот это присуждение Нобелевской премии мира китайскому правозащитнику как-то взаимосвязано с разгорающейся экономической войной между США и Западной Европой…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какими США? Между Норвегией и Китаем. Там танки уже пошли норвежские во внутреннюю Монголию. Конечно же! Эти четыре женщины, которых ты назвал в перерыве, и Ягланд, они, конечно, агенты американского империализма. Бред просто.

М.ГУСМАН: Это ответ на мой вопрос?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГУСМАН: Теперь я хочу послушать Наргиз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А присуждение премии Обаме – это Путин и Медведев требовали от норвежского Нобелевского комитета, чтобы потом подписать соглашение СНВ-3 и вместе послать на Марс экспедицию.

М.ГУСМАН: Хорошо. Ты поддерживаешь Нобелевскую премию Обамы?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно. Я говорю о бредовой мотивации. Ты хочешь зажать с Хартией – не получится. Вот только за то, что был опубликован и подписан этот документ, тайная полиция Китая его выкрала. Не документ, а нашего героя. Он исчез. Его неофициально не арестовали, его не предъявили ничего. Он исчезает на полгода. Его никто не может найти – ни семья, ни друзья. Полиция явилась, забрала, и он растворился в природе. Нормально. И только в июне 2009 года он объявляется в тюрьме, где ему предъявляется обвинение, и он сажается на 11 лет. За документ, замечу я. За мнение, замечу я. Не за призывы, кстати. Ни одного призыва выйти на улицы, громить парткомы, свергать власть – ничего там этого не было в Хартии-08. Вот это вот твои любимые китайские власти, которых ты так любишь, так действуют – взяли человека, и он исчез, растворился на полгода. И это случилось сейчас, в первой половине 2009 года.

Н.АСАДОВА: В 2008 году это случилось, за два дня до публикации этой Хартии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А чего тут рассказывать? Тут все понятно. Дальше проходит процесс. В чем его обвинили на этом процессе, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Ну, в том, что он подрывает…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, обвинение там есть у тебя, последнее обвинение. Что ему было инкриминировано?

Н.АСАДОВА: У меня здесь написано – подрываем стабильность в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во! Гусман, каждый четверг, когда ты приходишь к этому микрофону, ты подрываешь стабильность в стране. 11 лет еще будешь сидеть первым заместителем генерального директора ИТАР-ТАСС.

Н.АСАДОВА: Про Немцова ты сам говорил – его бы посадили пожизненно за то, что он делает, в Китае.

М.ГУСМАН: Но ведь, понимаешь, в чем дело? Мы все время пытаемся собственное понимание, собственную модель…

Н.АСАДОВА: Нет, мы проводим параллели, чтобы люди понимали, за что в Китае могут посадить на 11 лет.

М.ГУСМАН: В Китае свое понимание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? и у палачей есть свое понимание. Давайте им посочувствуем.

М.ГУСМАН: Палач – это исполнитель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, но есть же понимание.

М.ГУСМАН: В самом начале нашей сегодняшней программы коллега, сидящая по левую руку от тебя, Наргиз Асадова, сказала, что эту Хартию-08 за все это время подписало всего-навсего 8 тысяч человек, что по китайским меркам просто население одного дома в миллиардном Китае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а под Сахаровым не подписалось никого.

М.ГУСМАН: Подожди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 250-миллионной стране.

М.ГУСМАН: Минуточку. Сахаров не распространял документы…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да что ты говоришь! Да распространял!

М.ГУСМАН: Тогда не было ни тех технологий… чтобы распространять, надо было по домам подписывать. Сегодня подписаться в интернете можно в любую секунду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В китайском, да.

М.ГУСМАН: Но этого нет. Поэтому ситуация, к сожалению, такова, что можно очень сочувствовать и искренне солидаризироваться с человеком, который находится в тюрьме, но…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Миша, я провел контент-анализ.

М.ГУСМАН: Переведи на русский язык, что это такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 2009 году во второй половине, когда шел его процесс осуждения, вторым человеком в мире по количеству упоминаний в западной прессе (и в Восточной Европе) был наш герой, после Обамы. Первым был Обама. Не какой-нибудь там себе Ахмадинежад. Да-да. Есть же счетчики. И ТАСС это может сделать. Да, ТАСС, может, так много этого не делал, но тоже упоминал, на самом деле. Но телеканалы, газеты. То есть он известен. Это нам он неизвестен, а всему миру, в отличие от нас, известен.

М.ГУСМАН: Но прежде всего, он неизвестен в Китае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это премия не китайская. Это международная премия.

М.ГУСМАН: Совершенно правильно, так в том-то и проблема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакой проблемы не вижу.

М.ГУСМАН: А я вижу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Сахарова не упоминали в 75-м году, а вся мировая пресса писала про Сахарова. И Солженицына советская пресса не упоминала, а вся мировая пресса писала о Солженицыне.

М.ГУСМАН: Солженицын писал выдающиеся книги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о другом. Ты говоришь о том, что…

М.ГУСМАН: Которые потом стали…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потом стали все говорить, что они выдающиеся, а наши советские писатели…

М.ГУСМАН: Ничего подобного!

А.ВЕНЕДИКТОВ:А почитай.

М.ГУСМАН: «Один день Ивана Денисовича» был опубликован задолго до…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 63-м году, один. Когда Солженицын получил Нобелевскую премию?

М.ГУСМАН: И «Матренин двор» был опубликован раньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так когда Солженицын получил Нобелевскую премию?

М.ГУСМАН: Но я говорю о том, что на этих книгах выросло целое поколение людей, прежде чем его посадили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, все выросли на книгах Георгия Макеевича Маркова. Не надо ля-ля. И Анатолия Иванова.

М.ГУСМАН: Ты глупости говоришь. Никто Георгия Макеевича не читал. Он всегда был литературным чиновником, но читать его никто не читал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз. Весь мир, кроме той страны, кого был резидент в свое время Солженицын и Сахаров, а сейчас Лю Сяобо, говорил об этих людях.

М.ГУСМАН: А в Китае он до сих пор неизвестен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Сахаров был неизвестен до 90-го года, до 87-го.

М.ГУСМАН: Это трагедия, может быть, и я готов с этим согласиться, но это факт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что?

М.ГУСМАН: Факт, что лауреат Нобелевской премии мира сегодня неизвестен в Китае.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В диктаторской стране такие люди неизвестны, безусловно. Их засовывают на 11 лет в тюрьму за то, что они требуют свободы слова, это правда. Они, конечно, неизвестны. Они будут в яме этой сидеть 11 лет.

Н.АСАДОВА: А меня другой вопрос интересует. Тот факт, что Лю Сяобо дали эту премию и так или иначе он стал известен, потому что – да, его не показывают по государственным каналам…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ничего он не известен там.

Н.АСАДОВА: Одну секундочку. В интернете, тем не менее, уже пошла…

М.ГУСМАН: Можно один вопрос задать?

Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что, раз ему дали…

М.ГУСМАН: Стоп. Кто такой О Цзя? А кто такой Гао Чшише?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.

М.ГУСМАН: Это два человека, которые тоже были номинантами…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что агентство ИТАР-ТАСС твое об этом ничего не пишет, и российские медиа об этом ничего не говорят!

М.ГУСМАН: Главный редактор радио «Эхо Москвы» не знает двух номинантов на Нобелевскую премию мира только потому, что им не дали. И Лю Сяобо не знал, пока ему не дали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что никаких номинантов на премию мира не публикуют. Это твои придумки. Нет никакого списка номинантов на Нобелевскую премию мира. Не существует.

М.ГУСМАН: Да ну перестань.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все по слухам. Не публикуется никогда.

М.ГУСМАН: По каким слухам? Да ну перестань.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правило Нобелевского комитета.

М.ГУСМАН: То, что Гельмут Коль… Во-первых, чтобы ты знал, когда говорят о том, что это явилось удивительной неожиданностью для меня, все Нобелевские лауреаты до того, как получают премию, дают согласие на то, что они могут быть номинированы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никаких списков не существует.

М.ГУСМАН: По всем номинациям. Да, это, может быть, сюрприз для него, потому что он не знал, что ему присудят, но то, что он номинируется, знают все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Никаких списков на Нобелевскую премию мира нет. Никаких номинантов нет.

М.ГУСМАН: Минуточку. То есть пять человек из сортинга, которые…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, есть организации, которые имеют право номинировать, но никакой общий список не составляется.

М.ГУСМАН: А как они голосуют? Не по списку?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты этих женщин спроси.

М.ГУСМАН: Да я спрашивал. Я встречался с ними.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как?

М.ГУСМАН: И они говорят, что мы собираем мнения выдающихся деятелей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так.

М.ГУСМАН: Собираем комментарии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. И?

М.ГУСМАН: И после этого мы садимся на заседании…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Устанавливается список?

М.ГУСМАН: Подряд они идут по списку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет списка, еще раз говорю!

М.ГУСМАН: А как выбирают они?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот они мнения даже собирают.

Н.АСАДОВА: В общем, мирная премия разожгла такой конфликт в нашей студии, какого не бывало никогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, ему дали правильно, а Обаме неправильно. И на этом все. И это была программа «48 минут».