Бакир Изетбегович, член президиума Боснии и Герцеговины от боснийских мусульман - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-10-07
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Добрый вечер, я продолжаю свой забег, но ко мне присоединился, прежде всего, Михаил Гусман, special guest.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И ведущая нашей программы, Наргиз Асадова. Я, прежде всего, хотел сказать, что мы же собирались сегодня делать про бразильянскую девушку, которая должна была победить. Не хватило.
М.ГУСМАН: Осталось еще две недели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 31-го, успеем.
М.ГУСМАН: Да, в ноябре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В ноябре сделаем про нее, очень интересно. А сегодня мы взяли человека, о котором вообще мало что известно, но который в это воскресенье, кстати, совершенно неожиданно, был избран одним из президентов одной страны, о которой мы ничего не знаем почти.
Н.АСАДОВА: Это Босния и Герцеговина, скажем.
М.ГУСМАН: Понимаешь, я вот сегодня впервые за все эти годы существования нашей программы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почувствовал себя старым и больным человеком.
М.ГУСМАН: Не-не, не дай бог.
Н.АСАДОВА: Пошли туда, не знаю куда, нашли того, не знаю кого.
М.ГУСМАН: Нет, с большим внутренним волнением шел на программу, потому что тут сразу несколько обстоятельств. Во-первых, то, что наш герой сегодня – один из руководителей. А надо сразу сказать, что в современной Боснии и Герцеговине слово «президент» состоит из трех человек. То есть там один президент в трех лицах – от боснийских мусульман, т.н. «босняков», как они сами себя называют, хотя это придумано…
А.ВЕНЕДИКТОВ: По-русски «бошняки». Это боснийские мусульмане.
М.ГУСМАН: На самом деле, такой национальности нет. Это славянские племена, которые в свое время одни приняли мусульманство…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание, славяне.
М.ГУСМАН: Все славяне. И это очень важно. Там не славян нет. Но это жуткое место, которое многие-многие разы было под разного рода оккупациями, оно долгие годы было под турецкой оккупацией, откуда, собственно, и появились там мусульмане. Там часть хорватского населения, оно исповедует католицизм. Большая часть населения – православные сербы. Причем, что интересно – в Сараево, столице Боснии и Герцеговины… вот мы их, люди, жившие в советское время, всех называли югославами. Да, мы слышали, что есть сербы, хорваты, про другие национальности мы даже и не слышали практически. Я говорю, те люди, которые более или менее подкованы. Я бывал в Боснии и Герцеговине в тот советский период, когда Босния и Герцеговина была частью той социалистической федеративной республикой Югославия. И, в общем-то, да, там были какие-то шутки, подковырки по отношению друг к дружке, какие-то были странные иногда реплики, но в целом это была дружная семья боснийских народов, как говорили в свое время про советские народы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жителей Боснии и Герцеговины.
М.ГУСМАН: Тогда город Баку, в котором я жил, был побратимом города Сараево, мы там общались с комсомольцами боснийскими, но представить себе было невозможно в страшном сне, а ведь я там был за 7-8 лет до этой страшной кровавой войны, которая покрыла Балканы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гражданская война.
М.ГУСМАН: Представить себе, что это с отрезанием голов, с морем крови, что это будет буквально через несколько лет, это было просто невозможно.
Н.АСАДОВА: А еще, кстати говоря, сейчас, по разным оценкам, около 20% - это смешанные вообще люди, то есть у них в семье и боснийцы, и сербы, и хорваты.
М.ГУСМАН: Хотя в современной Боснии и Герцеговине я тоже был несколько раз. И в городе Сараево, я хочу сказать, у меня было такое ощущение – может, это надумано, может, это я сам себе придумал. Такое впечатление, что напряжение по сей день разлито в воздухе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что твои меланхолические, Миш, воспоминания о том времени преувеличены, потому что, как только возникал кризис, а кризис в Югославии возник со времени фашистской оккупации, мы же знаем, что там происходило, как разные вот эти…
М.ГУСМАН: Правильно!
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это было всегда.
М.ГУСМАН: В советское время этот период был, опять-таки, замазан. Что там в части СС вербовали хорватов. Кстати, ручку к этому приложил папа нынешнего героя, Алия Азитбегович. Это целая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это было всегда под пеплом.
М.ГУСМАН: По-другому скажу. Всегда фраза Бисмарка, что Балканы – это пороховой погреб Европы, это абсолютно точная форма.
Н.АСАДОВА: До сих пор это так.
М.ГУСМАН: И до сих пор это так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я хотел сказать, что это такая страна, о которой мы сегодня будем говорить, это единственная в Европе конфедерация, не считая Швейцарии.
М.ГУСМАН: Юридически нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но реально Швейцария гораздо более централизованное государство, чем Босния и Герцеговина. Я просто хочу сказать, что к нам пришел вопрос из Минска, от Павла: «Сколько лет еще Европа будет тратить силы на это совершенно искусственное псевдогосударство, которое готово рассыпаться в любой момент?»
Н.АСАДОВА: Столько, сколько нужно. Чтобы не допустить взрыва в пороховой бочке Европы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, вопрос абсолютно точный. Абсолютно молодец Павел.
М.ГУСМАН: Но и прозвучавший мгновенно ответ Наргиз тоже точный. Потому что, ты понимаешь, потому что…
Н.АСАДОВА: Потому что это их европейский дом с их погребом, где хранится взрывчатка.
М.ГУСМАН: Я не согласен с местоимением «их». Это наш европейский дом.
Н.АСАДОВА: У нас своих пороховых бочек достаточно.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. И этот погреб чисто географически от нас дальше находится, чем наша часть суши.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не уверен, что от нашей границы он дальше, чем от Великобритании.
М.ГУСМАН: То, что Россия принимала активное участие в урегулировании этого конфликта во всех смыслах этого слова, это, конечно, в свое время было очень правильное решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где урегулировала, где разжигала. Можно рекламу? Я, будучи сейчас во Франции, купил воспоминания книги Блэра, бывшего премьер-министра. Вот те, кто может читать на английском, на французском…
М.ГУСМАН: А скоро и на русском выйдет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот он там описывает ситуацию вокруг Косово. Мы просто ничего не знали.
М.ГУСМАН: У меня была такая возможность – я как-то очень долго и подробно разговаривал с Виктором Степановичем Черномырдиным. Он сейчас болеет, дай бог ему здоровья. Но он тогда принимал активное участие в качестве представителя России в этом переговорном процессе, в создании этих Дейтонских соглашений. Мы объявили нашего сегодняшнего героя – Бакира Изетбеговича. Вот надо сразу сказать, что, согласно Дейтонским соглашениям, это 95-й год, была образована Конституция, тогда же, как приложение к этим соглашениям послевоенным, подводящим черту под военными действиями. В этой конституции было прописано, что президентом республики Босния и Герцеговина является не один, а аж три человека на постоянной основе. И эти три человека представляют именно босняков, хорватов и сербское население.
Н.АСАДОВА: Собственно говоря, этот орган называется – президиум Боснии и Герцеговины.
М.ГУСМАН: Нет, это слово «президент» присутствует, но он как бы одна треть президента. Вот я делал для своей программы интервью с президентом Боснии и Герцеговины. Как это выглядело? Сначала ко мне, как к врачу, по одному заходили эти три президента, потом они сели втроем, и я разлил по чарке доброй местной наливки на троих. Господа президента. Они по одному не совершают ни государственных визитов, они по одному не принимают иностранных гостей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Судя по твоим рассказам, они по одному вообще не принимают.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. И притом они могут избираться на два срока, но потом не имеют права избираться вообще никуда пять лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А срок, между прочим, четыре года. Хорошо, давайте мы с изумлением узнаем, что московская улица представляет себе о Бакире Изетбеговиче.
Н.АСАДОВА: Об одной трети президента.
А.СОЛОМИН: Сын знаменитого Алии Изетбеговича, Бакир, в общем-то. Для московской улицы явление новое, а боснийский конфликт – скорее хорошо забытое старое. Бакир Изетбегович многим казался выходцем из Средней Азии. К примеру, пенсионеру Михаилу:
- Где-то из Казахстана, наверное. Киргизия, где-то там.
Кто-то однозначно не мог определить ни происхождение, ни род деятельности. Это студенты Кирилл и Наталья:
- Не русский. Ну и, в принципе, все.
- У меня, например, такая ассоциация, что, может, это какой-нибудь политики или писатель.
А вот артистка Ольга, не долго думая, сказала, что он с Балкан. Правда, как-то объяснить свое предположение она не смогла. Зато у нее получилось целое рассуждение на тему балканских распрей. Впрочем, выводы ее достаточно пессимистичны:
- Этот регион, про который мы сейчас говорим, они всегда конфликтуют между собой. Не зря же с них одна война началась, вторая. Ну не вижу вариантов выхода в такой ситуации.
Хоть отношение ее к этому достаточно определенное:
- Вообще, совершенно зря они совсем поразваливались все. Потому что из истории, насколько я помню историю, как только начинали все страны разваливаться, сразу начинался какой-нибудь хаос и войны и бесконечные распри. Поэтому я сторонник объединения. Я с 91-го года не сторонник разделения больших государств на маленькие.
По мнению сотрудника имени Румянцева, Кирилла, выход Босния и Герцеговина должна искать в Евросоюзе. Или Евросоюз должен найти выход для Боснии и Герцеговины:
- Либо общий союз, чтобы у них был единый выбор, либо привести это к евростандарту. С помощью Европы. Чтобы Европа им помогла все это объединить.
Система руководства в Боснии и Герцеговине многих случайных встречных навлекла на различные мысли. По мнению студентки Натальи, положительного в этом ничего нет, так как, по ее словам, делит страну на три этнических компонента:
- Не может помогать, потому что это больше похоже, как после 2-й Мировой войны разделили Германию на четыре части – там тоже было что-то в этом духе.
Студентка Московского Государственного Лингвистического Университета, Кристина, наоборот, отметила, что в этом случае защищенными себя чувствуют все слои населения:
- Если есть представители разных этнических групп, разных идей, то, в принципе, если они работают скооперировано, то, возможно, в этом будет какой-то толк. Потому что, когда власть сосредоточена в руках одного правителя, он может не учесть все прихоти общества.
Что бы ни делалось, все будет так, как хотят определенные круги, разработал очередную теорию заговора предприниматель Валерий:
- Эта уже программа заложена. По этой программе вот этот фильм многосерийный будет двигаться дальше. Однозначно. Наоборот, объединить нужно бы, но никто не даст. Мы ж понимаем, что там участвуют руки спецслужб конкретных стран. Мы же это хорошо понимаем. Они под эту программу и подводят все.
А по мнению пенсионера Михаила, стране все же нужен один президент, выбираемый на длительный срок, а кто им будет, должен решать народ, тот народ, который имеет большинство:
- Ну, наверное, президентом должен быть от большинства. Там надо разобраться, кто у них большинство. Всех пересчитать и потом из правящей партии выбрать главного.
Московская улица не смогла удивить глубоким познанием проблем на Балканах или сочувствием какой-либо из сторон. Похоже, что собственные межэтнические, конфессиональные и прочие уже только внутрироссийские проблемы поглощают их намного больше, настолько сильно, что Босния и Герцеговина остается далеко за пределами внимания обычных россиян. Поэтому не знает московская улица, кто такой Бакир Изетбегович. Не знает она, кто такой Алия Изетбегович. И, в общем-то, сама страна-то для нее тоже загадка.
Н.АСАДОВА: Не знает наша московская улица, кто такой Бакир Изетбегович. И, кстати, я напомню, что опрос проводил наш корреспондент Алексей Соломин.
М.ГУСМАН: Я, вообще-то, не вижу большого греха, что не знают. Но вот я хотел обратить внимание на одну фразу, сказанную одним из опрашиваемых людей с московской улицы. Он сказал, что надо пересчитать и так далее. Чтобы понять, что такое Босния и Герцеговина сегодня, это 3,7 миллиона человек.
Н.АСАДОВА: Когда последняя перепись проводилась?
М.ГУСМАН: Последняя перепись была в 2007 году. Недавно. Около 4-х миллионов человек. Боснийцы, то есть славяне, исповедующие ислам, босняки, 43,7%. Сербы, то есть православные – 31,5%. И хорваты, то есть католики – 17,5%. Это то, что сегодня представляет собой… хотя там есть еще другие небольшие группы населения, это основное население Боснии и Герцеговины. Именно между ними шла кровавая, совершенно жуткая гражданская война. Сараево – 300 тысяч человек, столица этой страны. Два административно-территориальных образования, т.н. «энтитеты»: Федерация Боснии и Герцеговины, состоящая из десяти кантонов, и еще Республика Сербия. То есть еще внутри…
Н.АСАДОВА: Республика Сербская.
М.ГУСМАН: Не путать с Сербией страной. То есть внутри Боснии и Герцеговины Республика Сербская, такой маленький анклав.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Радован Караджич как раз был лидером во время войны Республики Сербской, Боснии и Герцеговины, а не Сербии.
М.ГУСМАН: Я к тому веду, что более сложно образованной, более тяжело живущей и постепенно изживающей эти жуткие фантомные боли гражданской войны, чем сегодня в Европе Босния и Герцеговина, второго места, может, и на Земле нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну уж в Европе точно.
М.ГУСМАН: Кстати, по-прежнему главным руководителем этой страны является т.н. верховный представитель мирового сообщества. Так вот, когда я там был пять лет назад, если кто знает… знаешь, кстати, из чего состоит боснийский флаг?
Н.АСАДОВА: Я видела.
М.ГУСМАН: Удивительно – на ярко-желтом фоне синие звезды.
Н.АСАДОВА: В линейку выстроенные по диагонали.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. Я не мог понять, честно говоря, каким образом вот такой совершенно нетрадиционный для Европы – нетрадиционные цвета, нетрадиционный рисунок… Оказывается, тогдашний верховный представитель мирового сообщества, который был в тот момент, представлял там ООН, британский лорд по жизни своей предыдущей был дипломатом в Африке. И вот этот самый наш уважаемый лорд, собственно, и придумал, по большому счету, и нарисовал даже им этот флаг, который весь в африканских цветах…
Н.АСАДОВА: Видимо, многое ему напоминало об Африке.
М.ГУСМАН: Не в этом дело. Просто он так себе представлял, как это должно выглядеть. Даже не спросили. Кстати, на это очень жутко и боснийцы, и сербы, и хорваты обижены, что без них все им создали. Только гимн в этой стране сделан по мотивам национальной…
Н.АСАДОВА: Про гимн в конце поговорим обязательно.
М.ГУСМАН: Но флаг, герб – все придумали за них, им просто это навязали. Вот имейте в виду, вот ваш флаг, сказали им люди, приехавшие туда, вот ваш герб. Только гимн им дали свой создать.
Н.АСАДОВА: Да, ну давайте все-таки расскажем нашим слушателям, кто такой наш герой, и расскажем мы, как всегда, словами Николая Троицкого, нашего придворного живописца. Вот его портрет.
Н.ТРОИЦКИЙ: Бакир Изетбегович – одна треть коллективного главы очень странного экзотического государства – европейского сухопутного Сомали, страны-пазла-чересполосицы, искусственно и неумело сколоченного из враждующих разнородных частей, по сути чисто географического понятия под внешним управлением под именем Босния и Герцеговина. Править ее поставлен не один президент, а целый триумвират из лебедя, рака и щуки, который долгие-долгие годы под чутким надзором ЕСовско-НАТовских демократизаторов ищут между собой компромисс. Участники этого руководящего трио представляют народы, которые долго кроваво и ожесточенно между собой воевали. Им очень трудно, а порой и невозможно, найти общий язык, хотя все они говорят на одном и том же сербскохорватском наречии. Между прочим, одним из поджигателей той войны был отец нашего героя, Алия Изетбегович, диссидент, ставший «ястребом», военный вождь боснийских мусульман, которых тотальная гражданская война даже заставила вспомнить о своей религии. Изетбегович-младший на «ястреба» не похож. Сын не пошел по стопам отца, да и времена изменились. С войной покончили мы счеты, вроде бы полагают боснийские сербы с хорватами, а теперь еще мусульмане, потому что предшественник Бакира Изетбеговича, Харис Силайджич, продолжал воевать на словах и делал грозные воинственные заявления. В результате на выборах треть президента он проиграл. Избиратели требуют перековать мечи на орала. Изетбегович-младший готов выполнять их наказ. Новый триумвир от мусульман запустил новый лозунг и тренд: политика протянутой руки и сотрудничество. Актуальная формула. А то – как там было у Остапа Бендера: экономическая ситуация в Боснии такова, что если вчерашние враги не станут протягивать друг другу руки, то все они вместе дружно протянут ноги.
Н.АСАДОВА: Вот таким вот увидела Бакира Изетбеговича Николай Троицкий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», это программа «48 минут». Михаил Гусман - special guest, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС, Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Поскольку у нас разногласия по поводу нашего героя, Наргиз, пожалуйста.
Н.АСАДОВА: У нас нет разногласий. Просто я хочу, чтобы мы как-то уже перешли к его биографии. Так вот, он родился 28 июня 1956 года в Сараево. Его отец, Алия Изетбегович, тот самый, о котором мы говорили…
М.ГУСМАН: Родился 8 августа 25 года.
Н.АСАДОВА: Я не про это. В этот момент, когда родился наш сегодняшний герой Бакир, он заканчивал юридический факультет Сараевского университета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он был студентом. Но ему, тем не менее, был 31 год, как легко посчитать. Вы знаете, что интересно? Меня поразило. Немножко в сторону. Почему он в 31 год заканчивал университет?
Н.АСАДОВА: Потому что он сидел до этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Давайте про папу немножко.
Н.АСАДОВА: Чего возвращаться-то? Понятно. Он вписывается прекрасно в историю страны.
М.ГУСМАН: Единственное, что мне симпатично в его папе, что он родился 8 августа, это день рождения моего старшего брата. Вот единственное, что мне в нем симпатично. Прозвучало в портрете Троицкого, что он был диссидентом. Он действительно был человеком…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это коммунистическая Югославия.
М.ГУСМАН: Он родился в семье мусульманского торговца и в Сараево переехал только в 28-м году, в трехлетнем возрасте, папа. И в 41-м году он, хотя был совсем молодым человеком, 16 лет, в вербовке мусульманской молодежи, то есть славян мусульманского происхождения, в т.н. «Ханджар»-дивизию СС. И именно эта «Ханджар»-дивизия СС осуществляла фактически геноцид сербского населения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы подчеркнуть, что это была хорватская дивизия. Она не была мусульманская.
М.ГУСМАН: Она была хорватско-мусульманской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миш, можно как историку? Когда фашисты захватили Югославию, они создали независимую Хорватию, государство.
М.ГУСМАН: Так называемую. Это государство в государстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и босняки или бошняки или боснийцы поддержали в массе своей, и они были внутри этого хорватского государства.
М.ГУСМАН: Вообще, вот здесь надо сказать об одной очень важной, принципиальной вещи. Надо сказать, что традиционная поддержка Советским Союзом, Россией сербов зиждется не только на том, что мы единоверцы, на общей вере православной, но и на том, прежде всего, что сербы были действительно реальные борцы с фашизмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это придумали потом.
М.ГУСМАН: Ничего подобного. Есть цифры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы помним, как поддерживали Тито, как Сталин планировал убийство Тито.
М.ГУСМАН: Сталин с Тито – это другой вопрос. Но Тито-то воевал с фашизмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты говоришь о поддержке, а не о том, кто воевал с фашизмом. Насера мы тоже поддерживали. Не надо придумывать.
М.ГУСМАН: При чем здесь Насер? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не по этой теме поддерживали сербов. Считали сербов государствообразующей нацией. И поэтому поддерживали. Всю дорогу.
М.ГУСМАН: Не только поэтому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только поэтому.
М.ГУСМАН: Более того, то, что действительно среди сербов было наименьшее количество поддерживающих фашизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
М.ГУСМАН: Так а что, мало этого?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз повторю тебе про Насера. Это не являлось для Советского Союза принципиальной позицией – поддерживать тех, кто воевал с фашизмом.
М.ГУСМАН: Не хочу обижать египтян, было замечательное четверостишие советских времен: «Лежит на пляже кверху пузом полуфашист-полуэсер, Герой Советского Союза, Гамаль-Абдель-на-всех-Насер».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А была еще замечательная история. В Индии во время 2-й Мировой войны часть противников англичан воевала под японскими флагами. И когда Ганди пришел, у него встал выбор, на кого опираться: на те отряды, которые воевали с проигравшей Японией против союзников, против Англии, или опираться на тех индусов, которые воевали против Японии. Поэтому не надо придумывать.
Н.АСАДОВА: Больше скажу – вернемся в Сараево, к нашему герою, Бакиру Изетбеговичу.
М.ГУСМАН: Когда в 43-м году он, опять-таки, вступил в абсолютно пронацистскую организацию «Аль-Хидая». Это пронацистская мусульманско-хорватская организация, прежде всего поддерживающая германский фашизм, но она в основе была националистическая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вспомним – при этом нет такой нации, как босняки или боснийцы. Она националистическая, но такой нации нет.
М.ГУСМАН: То, что ты сейчас говоришь, вот у них у всех волосы шевелятся от твоих слов, потому что они считают, что нация они, вот в том-то и дело. В этом и принципиальный момент: они считают, что они нация, что боснийские мусульмане – это самостоятельная нация на территории Боснии и Герцеговины. Вот так они про себя считают. И вот как ты, считают историки, что, ребят, вы славяне, просто живущие на территории и исповедующие ислам.
Н.АСАДОВА: Короче говоря…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он в 18 лет действительно вступает в эту организацию.
М.ГУСМАН: Это папа нашего героя.
Н.АСАДОВА: Скажите, а мы будем подробно про папу рассказывать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Потому что приход к власти нашего сегодняшнего героя славен только тем, что он сын своего папы. Только этим он заслужил поддержку того самого населения, которое за него голосовало. При том, что намного умереннее он в своих политических взглядах, чем его папа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Затем случилась победа, по счастью, в Великой Отечественной Войне, во 2-й Мировой войне, и люди, которые служили в этих батальонах в Хорватии и так далее, были объявлены пособниками нацистов.
М.ГУСМАН: Папаша получил три года тюрьмы, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Суды пособников нацистов при Тито сажали в тюрьму.
М.ГУСМАН: Опять-таки, Тито, как бы к нему ни относился Сталин, был героем войны с фашизмом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не о Тито делаем передачу. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «48 минут». Михаил Гусман, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Мы говорим, пытаемся говорим о свежеизбранном члене президиума Боснии и Герцеговины.
М.ГУСМАН: Одном из трех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, от боснийских мусульман, Бакире Изетбеговиче. Но пока мы никак не можем съехать с его папы, который в 46-м году за сотрудничество с германскими нацистами был осужден и посажен на три года.
Н.АСАДОВА: Он вышел, пошел учиться и родил в 56-м году нашего сегодняшнего героя. Но надо сказать еще, если говорить об идеологической закалке его папы, что после выхода из тюрьмы, получения образования, работы, детей и так далее он продолжил все равно свою деятельность и, в частности, ратовал за создание исламского фундаментализма в Боснии, а в 80-х годах написал эту знаменитую Исламскую декларацию, за что в 83-м году его, естественно, опять посадили. Причем посадили на 14 лет, шесть из которых он действительно не выходил из тюрьмы. Это все падает на подростковый период жизни нашего героя, Бакира Изетбеговича.
М.ГУСМАН: Это создало, кстати говоря, очень большую популярность ему у босняков как человека, который пострадал за веру, за свои идеи. Кстати, он действительно был человек абсолютно идеологичный.
Н.АСАДОВА: А, собственно, его сын, Бакир Изетбегович, рос в семье героя исламского национального, и до сих пор говорят, что он пять раз в день держит намаз, как настоящий правоверный мусульманин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения, я просто хотел обратить внимание на то, что ты говорил, Михаил, когда приезжал… а вот они были, там были националистические, национальные движения, там были противоречия, они, конечно, ходили и друг другу подымали руки, но режим Тито…
М.ГУСМАН: Алексей Алексеевич, дорогой мой, они были очень глубоко загнаны в подполье. И эти все проблемы были и в наших союзных республиках. Они были. Но это было очень задавлено, об этом толком никто ничего не знал. Это не выходило наружу и уж точно не имело прессы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, он действительно рос в семье героя для многих людей в Сараево, боснийских мусульман. Это была семья, которая, несмотря, кстати, на то, что он сотрудничал с фашистами, с нацистами во время войны, это была семья героев. И когда сначала умер Тито…
М.ГУСМАН: Семья не героев, а семья боснийских националистов, пострадавших за свою веру. То есть они были героями в своей конкретной общине, в своей конкретной группе, а не вообще. Вот в этом принципиальный момент. Потому что для других он с самого начал, Алия Изетбегович, был абсолютный, мягко говоря, чтобы не сказать слово «враг» на тот момент, потому что на тот момент еще не было войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И тем не менее все это росло-росло, Тито держал это железной рукой, проблемы накапливались и не решались. Я читал очень интересные документы по национальной политике Югославии в свое время, будучи студентом, и просто могу сказать, что с ужасом я понимал, что это все объективно. Что гражданская война, которая возникла, она объективна.
М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, это вообще достаточно риторический спор, и это тебе как историку лучше меня известно, но Тито сумел многие-многие долгие годы сделать так, чтобы: А – Югославия из стран, хотя бы косвенно имеющих отношение к социалистическому лагерю, была наиболее привлекательна, там была привлекательная экономика, там достаточно неплохо жили люди, там не было кровавых конфликтов, там были загнаны в угол… многие годы этого никто не знал, и люди ездили по Югославии как по огромной стране-курорту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам всегда кажется, что нет проблем, когда мы в отпуске наслаждаемся пляжами, это правда, но при этом Тито прекрасно понимал, что происходит. Я повторяю, заседания Президиума ЦК Союза коммунистов Югославии по нацвопросу были чудовищными, потому что они не знали, что делать. Они видели нарастание проблем. И когда Тито умер, а затем в 90-м году рухнула стена…
Н.АСАДОВА: Когда рухнула стена, между прочим, встал вопрос о том, чтобы привлечь Алию Изетбеговича к ответственности перед Гаагским трибуналом за те самые его действия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие те самые? В 90-м году за 43-й год?
М.ГУСМАН: Да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что Гаагский трибунал расследовал, можно задать вопрос?
М.ГУСМАН: Он ставил вопрос. Это не значит, что он принял бы к рассмотрению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Гаагский трибунал вообще был создан только по бывшей Югославии.
Н.АСАДОВА: Это к тому, что говорил Михаил – что для кого-то он был героем, а для кого-то в той же стране он был врагом и убийцей.
М.ГУСМАН: Кстати сказать, давайте взглянем на секундочку в историю не такую давнюю. Мы говорим о нашем сегодняшнем герое. 16 лет тому назад заголовок: «Убийство бывшего боснийского военачальника Празины лежит на совести сына мусульманского лидера», то есть нашего сегодняшнего героя. Речь идет о том, что в Бельгии был убит бывший военачальник боснийской армии Юсуф Празина, который действительно был воинствующим лидером боснийских мусульман, воевал за них, считался достаточно кровавым командиром и разбогател бешено на дележе военных всяких своих набранных трофеев, торговал оружием, потом разошелся во взглядах с руководством боснийских мусульман, с отцом Изетбеговича, и ушел к хорватам, потом поменял свое имя, и в итоге он был убит в Бельгии. Так вот, считается, что организовал убийство и всю эту операцию проводил именно Бакир Изетбегович, сын Алии.
Н.АСАДОВА: Вернувшись к нашему герою, надо сказать, какое он образование получил. Он закончил архитектурный институт и по образованию архитектор. Но мы говорим о 90-м годе. В 90-м году уже собственно партия была создана Демократического Действия, которую возглавил Алия Изетбегович и которую сегодня возглавляет его сын, Бакир Изетбегович. И в 90-м же году Алия Изетбегович стал президентом Боснии и Герцеговины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать одну вещь. Был проведен референдум. Босния и Герцеговина была автономной республикой в составе Югославии, и там был проведен референдум за независимость, и 64% приняли участие, 99,4% высказались за суверенитет. Это у нас, соответственно, 90-й год. Большая часть сербов не приняла участия. После провозглашения независимости федеральная югославская армия начинает покидать Боснию и Герцеговину, одновременно Милошевич создавал сербскую армию Боснии и Герцеговины. То есть уже поняли, да? Была сербская армия, которая в Югославии, и была сербская армия Боснии и Герцеговины. Собственно говоря, это были, если угодно, партизанские отряды поначалу, вот Радован Караджич взялся оттуда, которые финансировались Белградом и назывались «четники», как во время 2-й Мировой войны назывались участники сопротивления фашизму. Они говорили, что это мусульманский фашизм.
М.ГУСМАН: Но в это же время боснийские мусульмане получали оружие из Сирии, на их стороне воевали палестинцы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Параллельно с этим.
М.ГУСМАН: Кстати, в 93-м году был огромный скандал, когда выяснилось, что боснийские мусульмане получают бомбы авиационные с неизвестными отравляющими веществами. Там вообще шла речь о том, что не является ли это оружием советского происхождения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Параллельно с этим действительно возникла армия этого государства Босния и Герцеговина, в основном опирающаяся на мусульман и хорватов, и началась настоящая гражданская война. Получали оружие отовсюду, включая, извини, Миша, оружие российское. Через Белоруссию, через Украину.
М.ГУСМАН: Фантастический еще был рынок оружия. Жуткий бизнес на крови.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Недаром этот фильм «Оружейный барон» знаменитый в основном о продаже оружия там.
М.ГУСМАН: Об этом десятки фильмов.
Н.АСАДОВА: Давайте все-таки перейдем к тому, что в 91-м году начинается война.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы начали говорить о войне. И наш герой становится президентом, кстати, признанной…
М.ГУСМАН: Ты о ком говоришь?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Об Алие.
М.ГУСМАН: Отец, папа героя нашего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Еще раз – независимость объявлена, на референдуме подтверждена. Она начинает быть признана разными государствами. Европа, США, мусульманские государства и мы родные. И это официально. Есть армия Республики Сербской, которая воюет во главе с Радованом Караджичем, есть армия Боснии и Герцеговины в основном из мусульман и хорватов, все отовсюду получают не только оружие – наемники или волонтеры. Назовем их волонтерами.
М.ГУСМАН: Это был такой жуткий сброд ловцов удачи со всего мира, что не дай бог.
Н.АСАДОВА: Два миллиона человек, то есть половина населения, покинули свои дома. Это о чем-то говорит. 100 тысяч человек погибло в этой войне за четыре года. А наш сегодняшний герой, Бакир Изетбегович, в этот момент, естественно, в ближайшем окружении отца был, он был его помощником, по некоторым данным личным секретарем и два года занимал пост шефа его кабинета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глава администрации. И при этом надо понимать, это гражданская война – все против всех, и, конечно, чудовищные убийства со всех сторон. Сребреница, я думаю, уже на слуху. Обстрел Сараева уже на слуху. Со всех сторон. Надо сказать, что на первом этапе войны…
М.ГУСМАН: Я скажу совершенно жуткую вещь. Когда я был в Сараево, вот Наргиз сказала, что наш сегодняшний герой, Бакир Изетбегович, архитектор, так вот, встречавшие нас наши коллеги, журналисты Сараево, показывали места на мосту, где боснийские мусульмане обстреливали позиции сербов. Так вот, речь шла о том, что воевали-то в основном гражданские люди…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Паравоенные, да.
М.ГУСМАН: Так вот, к вопросу об архитекторах. Они сказали такую фразу – очень много было наводчиков именно среди архитекторов, потому что они знали эти объекты, как они построены, где слабые места с точки зрения строительной. То есть по какой точке надо ударить, чтобы рухнуло это здание. Это вообще такая черная мораль войны. Архитекторы – наводчики орудий, стреляющих по зданиям, которые они сами строили.
Н.АСАДОВА: Да. Вы знаете, поскольку у нас не так много времени, давайте послушаем Андрея Шара, обозревателя радио «Свобода». Она в 94-96гг. работал журналистом, военным обозревателем, в республиках бывшей Югославии, в том числе в Боснии и Герцеговине. И вот что он нам рассказал о Бакире Изетбеговиче.
А.ШАР: В общем, он человек достаточно закрытый. О нем известно очень немного. Даже на сербском и боснийском языке из страницы в Википедии вы о нем ничего не узнаете. На сайте партии Демократического Действия тоже фактически ничего не узнаете. Если он унаследовал главные черты своего отца, то это хитрый и достаточно мягкий и очень расчетливый политик. Другое дело, что так же, как и в случае – здесь еще одна параллель, с российской политической ситуацией и с ситуациями во многих других посткоммунистических странах, я не думаю, что о Бакире Изетбеговиче можно говорить как о сильной самостоятельной фигуре. Таковой в Боснии вряд ли является хоть один из политиков, даже если за ними большой опыт политической деятельности, а у Бакира такого опыта нет. Он выдвиженец некоего клана.
Н.ЖУКОВА: Помимо коррупционных обвинений, пресса его еще обвиняла в связях с криминальными структурами. Вам что-нибудь про это известно?
А.ШАР: В Боснии тоже процессы, знакомые России по переходу резкому из социализма в капитализм, еще наложились на чудовищную разрушительную войну, которая давала возможность для очень быстрого, моментального обогащения ряда бизнесменов, которые занимались распределением гуманитарной помощи, строительными какими-то проектами, приватизацией собственности. Часть населения уходит, дома остаются. И т.д. и т.п. Там разобраться в различиях между клановыми связями, криминальными группами, бизнесменами, которые так или иначе связаны с этими кланами и криминальными группами, довольно сложно. Вне всякого сомнения, Изетбегович-младший выдвиженец одного из таких кланов. Нет никакого сомнения, что нет ни одного клана в Боснии – мусульманской, сербской и хорватской, - который бы так или иначе не был связан с теми или иными криминальными структурами или разновидностями криминального или полукриминального бизнеса. Просто потому что ничего другого нет. Вся система нетранспарентна. Поэтому, когда в такой политической и экономической атмосфере человек работает и выдвигается и при этом он еще сын бывшего главы государства, то понятно, что возникает соответствующий портрет достаточно типичного постсоциалистического политика, в прошлом которого есть и некоторые сомнительные истории, связанные с приватизацией, и с какими-то криминальными структурами, которые ему приписывают.
Н.АСАДОВА: Это был обозреватель радио «Свобода» Андрей Шар. И интервью брала наш корреспондент Наталья Жукова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к войне, где наш герой и его папа принимали активное участие – папа в виде главы официальной республики, сын, видимо, как глава администрации. К 94-95гг. сербская армия, возглавляемая Караджичем, контролировала около 70% территории, населения – 31%. Это, кстати, к вопросу о переписи. Причем возникла история со Сребреницей, обстрел Сараево, и, в общем, вмешались Евросоюз и НАТО. Это было первое вмешательство, гораздо раньше, чем в 99-м году. Может, мы про это уже и забыли. Начинаются первые бомбежки НАТО, прежде всего американцами, позиций сербских войск вокруг Сараево, они заставили Милошевича, который признал, что там были и югославские войска, войска той Сербской Республики…
М.ГУСМАН: Сейчас это даже трудно вспомнить, потому что это шла такая путаница.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и в городе Дейтон, штат Огайо, был подписан мир, т.н. «Дейтонские соглашения», которые, собственно, и развели территорию на две территории в конфедерации. С одной стороны, Федерация Боснии и Герцеговины – 51% всей территории и 70% населения, и Республика Сербская Боснии – 49% территории, 25% населения. 60 тысяч натовский солдат выполняли практически полицейские функции, следили за выполнением Дейтонских соглашений, потом они были заменены европейской полицией…
М.ГУСМАН: Был придуман специальный пост…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Назывался – высокий представитель.
Н.АСАДОВА: Аппарат высокого представителя.
М.ГУСМАН: Высокий представитель мирового сообщества. И он каждую неделю по пятницам… То есть тоже надо сказать, что, несмотря на то, что мы сегодня говорим о президентах, о лидерах и так далее, каждую неделю этот высокий представитель мирового сообщества приглашает к себе послов великих держав – российского, американского, британского – и они каждую неделю мониторят и контролируют ситуацию, насколько ситуация не выходит из-под контроля, насколько вот эти избранные руководители, избранные руководители и все прочее реально руководят страной и нету ли где-то взрывоопасной ситуации. Это продолжается много лет, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это понятно. То есть, на самом деле, страна не вполне, мягко скажем, самостоятельная.
М.ГУСМАН: Совсем не самостоятельная. Называя вещи своими именами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомним также, что в 2003-м умирает папа нашего героя, Алия Изетбегович. Соответственно, дальше у страны нет лидера. Если все-таки с именем Алии Изетбеговича, папы героя, была связана эта независимость Боснии и Герцеговины от Югославии, скажу я так, другой лидер, Караджич, арестован, находится в Гаагском трибунале…
М.ГУСМАН: Надо подчеркнуть, что это все мы говорим только об одной из частей бывшей Югославии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
М.ГУСМАН: О Боснии и Герцеговине. Потому что к тому времени уже все успокоилось в Словении, она жила мирной жизнью, сложилось в Хорватии с их президентом Месичем, в Сербии уже налаживалась жизнь. В то же время, вот здесь, в Боснии и Герцеговине, по-прежнему все было достаточно сложно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, собственно говоря, до сих пор очень тяжелая там ситуация. Знаешь, с чем она связана? Возникают захоронения, открываются захоронения времен гражданской войны.
М.ГУСМАН: Расстрелов, массовых расстрелов без суда и следствия десятков людей и теми и другими группировками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно разными. И каждый раз это вызывает новый всплеск эмоций в этой стране. То есть страна, на самом деле…
М.ГУСМАН: Я хочу сказать, что мы сейчас говорили о выборах…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, кстати, могила папы нашего героя, Алии Изетбеговича, в 2006 году была взорвана.
М.ГУСМАН: Вот 3 октября прошли выборы. Тут надо сказать, вот мы говорили, что наш сегодняшний герой, Бакир Изетбегович, только треть президентской власти. Два других представителя власти – сербский и хорватский – сохранились те же, что были и предыдущие четыре года, а Изетбегович-то победил не кого-нибудь, а очень популярного, как казалось, политика-националиста Силаджича. Но вот здесь надо сказать, что он победил его, хотя тот гораздо более радикальный, Силаджич. Но здесь, конечно, сыграла роль фамилия Изетбегович и желание боснийских мусульман, которые за него голосовали, видеть в нем тень своего отца.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже не сильно победил. Сейчас объясню, почему. Там было три кандидата внутри мусульманской общины босняков, которые выбирают треть президента. Там расклад был такой. Наш герой, Бакир Изетбегович, получил 34%, 30% получил еще один человек, который является самым крупным медиамагнатом боснийским, и 25% получил Силаджич. То есть, на самом деле, исламская община разорвана между умеренными и радикальными националистами. Это важно.
М.ГУСМАН: Я хочу сказать еще одну крайне важную вещь. Мы уже говорили в начале нашего разговора, что на территории Боснии и Герцеговины есть та самая Республика Серпска. Там тоже были выборы, и там тоже был свой президент переизбран, Милорад Додик, который, собственно говоря, и ведет переговоры с этим трехглавым…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сторонник независимости Республики Серпска, да.
М.ГУСМАН: В том-то и дело, что теоретически…
Н.АСАДОВА: Противник централизации.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. Президент Республики Серпской выступает за то, чтобы эта Республика Серпска при наличии большой Сербии тоже стала самостоятельным государством.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну это как две Осетии.
М.ГУСМАН: Ну да. Но не граничащие между собой. Это принципиально важно.
Н.АСАДОВА: При этом надо напомнить, что Босния и Герцеговина, конечно же, мечтает стать частью Евросоюза, но Евросоюз здесь заявляет, что не получит Босния и Герцеговина статус кандидата до тех пор, пока в стране действует аппарат того самого высокого представителя, о котором мы уже упомянули, и покуда не проведена конституционная реформа, то есть покуда централизации власти не произойдет, покуда они сами, по сути, не управляют своей страной.
М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, как я понимаю, если смотреть в будущее, а мы идем к концу нашей программы, то пока…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно туманно.
М.ГУСМАН: Во-первых. А во-вторых, если удастся бескровно прожить ближайшие 20 лет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты имеешь в виду общий конфликт.
М.ГУСМАН: Внутри. Потому что сегодня настолько живы раны… В каждой семье на территории Боснии и Герцеговины есть рана войны. В каждой семье. Это действительно так. Родственник или беженец. Или кто-то потерял сам кров. Поэтому эта страна сегодня живет верой в то, что, даст бог, пронесет. Причем вера не зависит от того…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен. Страна – это люди. А люди по-разному к этому относятся.
М.ГУСМАН: Ты не встретишь там людей, которые хотят войны. Сейчас никто там не хочет войны. Во всяком случае, если не брать совершенно отмороженных радикалов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, сколько отмороженных радикалов в каждой общине?
М.ГУСМАН: Это в любой стране. Вот для того-то и нужна государственная власть, о выборах которой мы сегодня говорим, чтобы эти отмороженные радикалы были загнаны как можно глубже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся к началу вопроса нашего слушателя из Минска (сколько лет еще Европа будет тратить силы). Это Европа тратит силы.
М.ГУСМАН: Правильно. Потому что Европе не нужны…
Н.АСАДОВА: 14 миллиардов долларов за 15 лет было потрачено на эту страну. И тем не менее, не восстановлено еще ничего.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, это не такая большая плата за восстановление мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
Н.АСАДОВА: Можно я еще просто скажу небольшую ремарку? Мы, к сожалению, не успели поставить всех наших гостей, которые нам давали интервью для этой передачи. В частности, мы разговаривали с Александров Боцаном-Харченко, чрезвычайным полномочным послом России в Боснии и Герцеговине. И он вот что сказал. Он сказал, что это первые выборы в Боснии и Герцеговине, которые организовали сами они, которые им не какие-то международные организации организовывали, а они сами. И все-таки есть надежда на то, что они найдут выход из этой ситуации. И наш сегодняшний лидер. Бакир Изетбегович, сказал уже, что он готов сотрудничать со всеми этносами. Со всеми.
М.ГУСМАН: Вот я говорю от чистого сердца как человек, который бывал в Сараево, у которого там друзья, вот я, например, очень хотел бы, чтобы на эту многострадальную землю мир пришел на долгое-долгое время. Я по-прежнему считаю, что Бисмарк был прав в историческом смысле слова, пороховой бочкой Европы Балканы были и, наверное, по сей день являются, но дай бог, чтобы этот порох как можно дольше не взрывался в этой части Земли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, да. Спасибо большое. И я напоминаю, что мы сегодня говорили об одном из трех нынешних президентов Боснии и Герцеговины. Безумно интересная страна. Если хоть в ком-то мы пробудили интерес к знанию и пониманию этой страны, мы свою задачу выполнили. Это был Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.