Йоханна Сигурдардоттир, премьер-министр Исландии - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-09-09
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, это программа «48 минут». В прямом эфире Наргиз Асадова, добрый вечер, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер. Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. И Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что у нас, естественно, работает смс. Присылайте - +7 985 970 4545, не забывайте подписываться. У нас работает видеотрансляция уже, и вы можете наблюдать орденоносца Гусмана. Дело в том, что Михаилу Соломоновичу был сегодня вручен Орден «За заслуги перед отечеством» IV степени. Мы так и понимаем, что это за нашу передачу.
Н.АСАДОВА: Естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все остальное известно.
М.ГУСМАН: Поскольку я профессиональный журналист и той высокой наградой, которой я был удостоен, я награжден за свою профессиональную работу, в том числе, естественно, в этой замечательной программе, в которой я имею честь и право участвовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо обязательно на нашем сайте на нашей программе треть ордена изобразить. Треть ордена наша есть.
Н.АСАДОВА: Обязательно. Если вы сейчас произнесете без запинки имя и фамилию нашей сегодняшней героини, то тогда вам дадут орден «За заслуги» III степени.
М.ГУСМАН: Нет, я скажу сразу. Наша сегодняшняя героиня – это премьер-министр Исландии, Йоханна Сигурдардоттир. Я, по-моему, правильно произнес. Но я что предлагаю, коллеги? Сразу, в начале программы, извиниться перед нашими слушателями. Я искренне скажу, что нет ничего более сложного, чем без запинки произносить имена исландских государственных деятелей, просто граждан…
Н.АСАДОВА: Или географические названия, как то, если мы помним, вулкан…
М.ГУСМАН: С географическими названиями проще. Если мы будем ошибаться с количеством согласных, делать чуть-чуть неточные акценты на фамилиях…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы нам присылайте – мы поправимся.
М.ГУСМАН: Нет, понимаешь, в чем дело? Даже написание. Исландский язык, исландские фамилии, названия исландских географических мест – это одно из самого сложного, что есть в этой части.
Н.АСАДОВА: А наша сегодняшняя героиня не только носит такое сложное имя, но она еще и возглавляет эту страну с очень непростой, например, экономической ситуацией.
М.ГУСМАН: Хотя сейчас там, во-первых, ситуация поправилась, чем она была еще полтора года назад.
Н.АСАДОВА: Я напомню, что в 2008 году Исландия действительно была на пороге дефолта, и вся банковская система страны обанкротилась, была национализирована.
М.ГУСМАН: Они к России обращались с просьбой о займе в 4 миллиарда, на секундочку, хотя во всей стране там всего 350 тысяч населения. Это как один не самый большой район Москвы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я надеюсь, что после этой программы за те муки изучения, которые будут, мы или Михаил будет награжден Орденом «Исландского сокола», так называется орден Исландии, где гроссмейстером является президент Исландии. Орден «Исландского сокола».
М.ГУСМАН: Кстати, Исландия – государство такое малочисленное. Мы никогда не используем программу «48 минут» для какой бы то ни было рекламы, но если бы я был рекламным агентом Исландии, то во мне они нашли бы очень хорошего человека, потому что я бывал в Исландии. Вы бывали в Исландии когда-нибудь?
Н.АСАДОВА: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М.ГУСМАН: Очень рекомендую. Как и радиослушателям. Долго там быть сложно. Там можно быть всего дня три, но страна это потрясающе интересная. Единственное, что – к сожалению, по отношению к Исландии верна замечательная и очень популярная в Исландии поговорка: если вам не нравится в Исландии погода, подождите пять минут – она станет еще хуже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да.
М.ГУСМАН: Поэтому побудьте в Исландии хотя бы пять минут, чтобы погода была хорошая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел поблагодарить. Вот мы собирались делать программу про премьер-министра Исландии давно, и тогда мне один из наших слушателей на сайт, когда мы объявляли, прислал записку, что – вы перепутали, Сигурдардоттир это не фамилия, уважаемый Алексей Алексеевич…
М.ГУСМАН: А что это значит?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, что она дочь Сигурда. Именно так. Исландия – одна из немногих стран, где есть фамилии, но в массовом порядке люди меняют фамилии от родителя. В Исландии это так.
Н.АСАДОВА: «Доттир» - это «дочь».
М.ГУСМАН: Там очень сложное образование имен. Там родные брат и сестра могут носить разные фамилии по произношению, потому что там очень сложно берутся…
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Литве тоже.
М.ГУСМАН: Нет, в Литве отличается только окончание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сигурдардоттир – это отчество, на самом деле. Она «Сигурдовна», у нее папа Сигурд.
М.ГУСМАН: Отвечаю. У некоторых восточных народов, даже у кавказских народов, такая вещь тоже существует – «сын такого-то», «оглы» у азербайджанцев, это тоже достаточно принято. Но вот эти фамилии, если…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие у них паспорта, интересно узнать.
М.ГУСМАН: У них чудовищные. Там даже в городском музее Исландии висит такое табло для таких непосвященных и малопонимающих вроде меня, в славном городе Рейкьявик, в чудном совершенно, в сонном, но очень замечательном, так вот, там висит схема, как образуются имена детей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?
М.ГУСМАН: В одной семье – муж, жена, двое детей, и у них свои дети. Вот вся семья может носить разные фамилии. Объяснить этого я не смогу. Как в том знаменитом анекдоте, это надо выучить. Поезжайте в Исландию и поймите, как образуются тамошние фамилии.
Н.АСАДОВА: Но мы, эксперты, уже не одну собаку съели на всяких именах и так далее.
М.ГУСМАН: Исландскую собаку мы еще не пробовали.
Н.АСАДОВА: Исландских не пробовали, но тем не менее. А вот что же было, интересно, с нашими прохожими на Новом Арбате…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда им это произносила Алина Гребнева, которая два дня потратила на то, чтобы выучить, хотя бы произносить правильно. И все равно на тот микрофон…
М.ГУСМАН: Давай еще раз скажем – Сигурдардоттир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сигурдардоттир Йоханна. На этот микрофон была приклеена с обратной стороны шпаргалка…
М.ГУСМАН: Бедная девочка. Бросили ее практически на…
Н.АСАДОВА: Что же думают наши бедные прохожие на улицах Москвы о Йоханне Сигурдардоттир.
А.ГРЕБНЕВА: Кто она, загадочная Йоханна Сигурдардоттир? Большинство прохожих самостоятельно ответить на этот вопрос так и не смогли. Аналитик Татьяна долго думала, в какую же страну отправить нашу героиню:
- Может быть, какой-то известный политик? Ой, наверное, что-то скандинавское, да? Йоханна… как вы сказали? Сигурдардоттир. Ой, наверное, Нидерланды, нет? Дания? Финляндия? Скорее Финляндия, по первой фамилии ее.
Из Сигурдардоттир также сделали писательницу, архитектора и даже мастера по йоге. Научный сотрудник Алексей знаменитую исландку узнал сразу, но дальше этого дело не пошло:
- Премьер-министр Исландии.
Что вы еще о ней знаете?
- Больше ничего.
Два друга-химика, Саша и Леша, внимательно изучили показанное мной фото премьер-министра Исландии и высоко оценили ее внешность:
- Мне нравится. Исландию мы вообще очень любим за их вулкан, за Бьорк. Мы любим Исландию. Сигурдардоттир – да. За нее просто… Да, мы ее любим.
- Нам нравится больше, чем наш. А кто у нас, Медведев, да? А, Путин. Лучше женщину все-таки, она как-то добрее.
А вот агенту по недвижимости Вадиму исландские женщины-политики совсем не нравятся. При этом он сразу угадал, откуда Сигурдардоттир родом:
- Исландка, домохозяйка. Я знаю (неразб.), премьер-министра Исландии. Значит, преемница мужеподобная. У них менталитет северный.
Самый вдумчивый подход к Йоханне Сигурдардоттир продемонстрировала переводчик Алена:
- Во-первых, она внушает образ какого-то такого европейского человека, то есть какими-то неуловимыми признаками они все равно отличаются от нас. Во-вторых, она похожа на деловую женщину. В-третьих, она уже, видимо, в том возрасте, когда либо уже должна была прийти, либо уже не придет никогда. Судя о том, кто она, пришла.
Многие искренне радовались, когда узнавали, что в Исландии заправляет Йоханна Сигурдардоттир. По словам моих собеседников, женщина как никто другой может сгладить острые углы, тем более если речь идет о современной политике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была Алина Гребнева, и у московской улицы, кстати, вполне достойный…
М.ГУСМАН: Не такие бедные, как сказала Наргиз. Очень даже вполне состоятельные и хорошо знают нашу исландскую героиню.
Н.АСАДОВА: Физиогномисты со стажем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаешь, главное – не путать Исландию и Ирландию. Вот Наргиз делала вчера интервью с президентом Ирландии…
М.ГУСМАН: Макалис? Очаровательная женщина.
Н.АСАДОВА: Макэлис, мне объяснили, как правильно произносить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как сорт виски.
М.ГУСМАН: Грешен. Я тоже делал с ней интервью и называл ее Макалис – она не сопротивлялась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она вообще такая… А эта бы сопротивлялась. Йоханка наша бы точно…
М.ГУСМАН: Но, понимаешь, интересная история. Вот маленькая Исландия. Конечно, мы будем сейчас говорить о нашей героине, но эта страна совершенно очаровательная. Во-первых, эта маленькая страна имеет своего Нобелевского лауреата по литературе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и, кстати, получил, по-моему, Бергман, да?
М.ГУСМАН: Мало того – у них потрясающая история шахмат. В Исландии был такой выдающийся шахматный гроссмейстер, как Фредерик Лафссон, который был кандидатом на пост президента ФИДЕ и так далее. В Рейкьявике было очень много известных шахматных ристалищ и турниров. Красота совершенно неописуемая. Холодрыга, правда, тоже неописуемая. Но это уже, как говорится, так судьба распорядилась.
Н.АСАДОВА: Так подождите пять минут. И предыдущие пять минут покажутся вам раем.
М.ГУСМАН: Но в этой стране, которая чрезвычайно либеральных взглядов по всем видам и по всем направлениям, и об этом мы сегодня поговорим, и эти либеральные взгляды имеют непосредственное отношение к нашей сегодняшней героине. Она, на мой взгляд, воплощает пример классического исландского политика.
Н.АСАДОВА: Вот и давайте тогда сейчас быстренько послушаем портрет, который написал на этот раз Тимур Олевский. Итак, портрет Йоханны Сигурдардоттир, премьер-министра Исландии.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Йоханна Сигурдардоттир широко известна далеко за пределами родной Исландии. В силу особенностей своей личной жизни. В этом плане она пионерка, провозвестница и первопроходец. Когда-то давным-давно, на первых этапах своей политической карьеры, проиграв сначала борьбу за лидерство в партии, она заявила: «Мое время еще настанет». Так и случилось. Но хотелось бы верить, что только в политическом смысле. Лучше бы это пророчество не относилось к специфике ее ориентации. Впрочем, не так уж важно, выходит премьер-министр замуж или за жену, лишь бы с хозяйством управлялся и правительством грамотно руководил. У исландцев по этой линии к даме-премьеру претензий нет. Иначе бы ее партии мандата не дали. Йоханна Сигурдардоттир явилась в политику с левого фланга. Когда-то была стюардессой, почти «стюардесса по имени Жанна». Ведь Йоханна и Жанна – имя одно и то же. Потом подвязалась в профсоюзном движении, а оттуда – прямой путь в социал-демократию. Хотя сегодня в европейском пространстве левых от правых не отличить. Они произносят несколько разные слова, но слова в политике недорого стоят. А поступки и действия, в принципе, одинаковые. Исландию крепко тряхнуло кризисом, катаклизмов вышло покруче, чем от вулкана с непроизносимым названием, который поставил на уши всю Европу. Выбираться из кризиса пришлось при помощи элементов социализма. Все правительства делали это – левые, правые, либеральные и наоборот. Островитяне решили, что у Йоханны Сигурдардоттир это получится лучше всего. Наверное, были у них основания. И, очевидно, они не ошиблись. Иначе бы временное правительство с ней во главе не превратилось бы в постоянное. Правда, в демократических странах ничего постоянного не бывает. Время альянса «зеленых» и социал-демократов неизбежно пройдет.
М.ГУСМАН: По-моему, Алексей Алексеевич и Наргиз, вы меня разыграли. Я очень с большой симпатией отношусь к Тимуру Олевскому, но я уже изучил манеру письма Николая Троицкого, нашего постоянного живописца, который пишет портреты, и все-таки, мне кажется, может, это, скорее всего, был голос Тимура Олевского, но писал портрет все-таки Николай Троицкий.
Н.АСАДОВА: Ну оправдали, оправдали вы титул орденоносца – действительно. Тимур Олевский делал только раму.
М.ГУСМАН: А, хотели разыграть меня – не получилось. Это был все-таки портрет Николая Троицкого…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А рама – Тимура Олевского. И гвоздь. Я напомню - +7 985 970 4545. Мне Ян из Санкт-Петербурга прислал интересный факт, пока мы не ушли от имени: «До 90-х годов в Исландии существовал закон, по которому иностранец, желающий принять исландское гражданство, должен был принять исландское имя, либо изменить свое согласно традициям исландского языка. Но для знаменитых лиц сделали исключение. Когда в Исландию эмигрировал советский пианист и дирижер Владимир Ашкенази, правительство страны внесло в официальный список разрешенных имен имя «Владимир Ашкенази». Вот такая наша Сигурдардоттир. Спасибо, Ян, большое.
М.ГУСМАН: Мало того, что он прислал замечательное сообщение, но правильно сказал Алексей – они сделали исключение не просто для Владимира или Ашкенази, а для сочетания – Владимир Ашкенази. Ну, это лишний раз говорит о той верности традициям, которая есть в этой стране. А они действительно очень соблюдают свои традиции и очень любят их, очень ими гордятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наша девушка тут все традиции поломала. Но об этом будем говорить впереди. Йоханна.
М.ГУСМАН: Почему? Они в своем либерализме… Во-первых, это история страны, в которой первые выборы проходили просто в прямом смысле всенародным голосованием. Все население…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называлось «тинг» - вот это самый древний парламент.
Н.АСАДОВА: Именно в Исландии.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. То есть голосовали не выборные люди или депутаты, а просто все население собиралось и голосовало.
Н.АСАДОВА: Все сто человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, извини, Наргиз. Несколько тысяч человек.
М.ГУСМАН: Во-первых. Во-вторых, это было все население. Важно, что все население.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Это принципиально.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы всегда считаем, что британский парламент самый древний. Нет, ребята. Самый древний – исландский парламент, тинг.
М.ГУСМАН: И еще такая деталь. Хотя у них были серьезные проблемы во время экономического кризиса, который еще не прошел, хотя там, как мы уже говорили, погода меняется каждые пять минут, и холодрыга что на юге, что на западе, что на востоке, что на севере, но в 2007 году, не так давно, эта страна, по всем официальным рейтингам, по всем официальным замерам, была признана лучшей страной для жизни, по качеству жизни. Там учитывались сотни параметров. И именно Исландия с 2007 года – чемпион мира по качеству жизни.
Н.АСАДОВА: Да, надо туда поехать. Послушайте, наша сегодняшняя героиня, Йоханна Сигурдардоттир, ей не надо было менять имени, потому что она уроженка Рейкьявика, и родилась она 4 октября 1942 года.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, я не нашел у себя под рукой, кто были папа с мамой…
Н.АСАДОВА: Да, я тоже не видела.
М.ГУСМАН: Но знаю то, что она с юных лет, с младых ногтей, закончив для Исландии достаточно престижный колледж, очень была всегда активной барышней. Кстати, я так понимаю, потом эта ее активность и стремление к лидерству отразилось и в ее личной жизни, но она долго искала работу после колледжа…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы уже перешли к биографии?
Н.АСАДОВА: Мы ее уже родили, Алексей Алексеевич.
М.ГУСМАН: Мало того, мы ее даже в колледж отправили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А про родителей мы ничего не знаем? Про Сигурда?
М.ГУСМАН: Скорее всего, Сигурд родил дочку и дал ей образование. Сегодня он мог бы гордиться, что его дочь уже премьер-министр.
Н.АСАДОВА: Ну да, и раз уж мы говорим колледж, то она закончила коммерческий колледж в 1960 году. И действительно, какое-то время не могла найти работу. Вот интересно, в Исландии всегда была проблема с занятостью?
М.ГУСМАН: Она всегда хотела работать экономистом, это известно. Была такой девочкой, достаточно видной. Блондинка, что для Исландии не является редкостью, но очень живая, она неплохо знала иностранные языки. И она поступила, когда не могла найти работу экономиста, стюардессой исландских авиалиний. И вот здесь, мне кажется, очень важный, просто крайне важный, момент. Она всегда показывала зачатки лидера. Она сначала стала руководителем этого самого мини-профсоюза стюардесс. Ей было 20 лет всего. А в 24 года, всего-то навсего, она стала лидером профсоюза всего летного состава Исландии. Может, это не тысячи и тысячи людей, но – там летчики, там штурманы, там не только стюардессы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, она в бабушку. Вот вы не захотели про семью сказать, а бабушка ее была в Исландии…
М.ГУСМАН: То-то я смотрю, пока мы тут с тобой что-то вещаем, Алексей Алексеевич углубился в компьютер, практически под стол залез и до бабушки дополз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Бабушка была лидером профсоюза женщин неквалифицированных работников Исландии. Это был такой профсоюз. И бабушка была одной из основательниц исландской Социалистической партии. Хотя ее отец был профессор химии, это надежная такая, веселая…
М.ГУСМАН: Все-таки насколько себя чувствуют счастливыми сотрудники радиостанции «Эхо Москвы», что их главный редактор – историк.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я люблю работать с документами, как Борис Николаевич.
М.ГУСМАН: И слава богу, что он не начал с прабабушки. Потому что так «48 минут» три раза надо было бы делать про нашу героиню, пока он закончит с бабушкой, потом с прабабушкой. Так мы до героини не дойдем к концу программы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но надо сказать, что и папа ее был парламентарием. Вот этот профессор химии избирался в альтинг.
М.ГУСМАН: Скажу по секрету…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, по секрету не надо, говори всем.
Н.АСАДОВА: Поскольку там всего 350 тысяч жителей, то там половина…
М.ГУСМАН: Те люди в Исландии, которые захотят заниматься политикой, они себе место в политике найдут. Страна небольшая. Я тебе больше скажу, коль скоро у нас пошел такой разговор. Уважаемый президент, господин Гримссон, я тоже имел честь с ним беседовать, он замечательный человек. Кстати, у него супруга – потомок выходцев из Советского Союза, она носит фамилию Мусайефф, это такая кавказская фамилия, Доррит Мусайефф, они вообще, кстати, семейно дружат, и это тоже известно, с председателем Думы Чукотского автономного округа, Владимиром Аркадьевичем Абрамовичем, они семейные друзья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?
М.ГУСМАН: Да, это известно. Более того, я даже как-то имел честь видеть чету Гримссон на матче футбольной команды «Челси».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Точно.
М.ГУСМАН: Но господин Гримссон уже четвертый срок подряд президент Исландии. И не потому что он такой диктатор и авторитарный лидер, а по одной простой причине: там нету кандидатов. Он переизбирался только по той причине, что никто не выставлялся. Из этого можно очень легко сделать вывод, насколько тяжела ноша президента Исландии. Во всяком случае, большого количества желающих на должность президента не нашлось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
Н.АСАДОВА: Давайте теперь расскажем, как наша Йоханна прошла путь от офисного работника и главы профсоюза исландской авиакомпании до депутата альтинга. Вообще, интересно, что ее подвигло оставить профсоюзную деятельность и избираться в альтинг.
М.ГУСМАН: Нет, как раз все понятно. Человек, который занимается общественной работой, политической работой, естественно, у него начинается эволюция и поиск себя на более широком диапазоне.
Н.АСАДОВА: Но искала она себя довольно долго, потому что в альтинг она избралась только в 78-м году, в возрасте 36-ти лет.
М.ГУСМАН: Но потом, кстати, избиралась беспрерывно.
Н.АСАДОВА: Это правда. И, собственно, была в тот момент членом Социал-демократической партии, к основанию которой приложила руку ее бабушка.
М.ГУСМАН: Она тоже в середине 90-х годов проиграла выборы на пост лидера партии и образовала свою партию. А так, в принципе, было понятно, что у этой дамы, когда она сказала в начале 90-х, что «мое время придет», в ее словах была правда – ее время действительно пришло.
Н.АСАДОВА: Теперь точно, это наглядно видно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шаг назад. Вернулись к этому. Это очень интересное замечание, то, что сказал Михаил. Вот она с самых младых ногтей начинает заниматься профсоюзной работой, то есть политикой.
М.ГУСМАН: Рональд Рейган начинал свою политическую деятельность в качестве лидера профсоюза киноактеров Голливуда. Вот тебе и стал президентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был обычный и очень пологий вход в политику – сначала небольшой профсоюз, потом такой профсоюз, потом сякой профсоюз.
Н.АСАДОВА: Просто мне было интересно, почему именно в 36 лет, а не в 26 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я могу сказать тебе, почему. Потому что она вышла замуж, давайте вспомним.
М.ГУСМАН: Родила двух детей, кстати.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мальчиком, один мальчик и один мальчик.
М.ГУСМАН: Потом они еще приемного сына взяли.
Н.АСАДОВА: В 81-м году уже, она была все-таки в парламенте в этот момент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, мальчишки, это 72-й и 77-й год. Вот она рожает второго сына и затем через год…
М.ГУСМАН: Первого сына она родила не такой молодой девушкой – 30 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И, смотри, на следующий год она становится депутатом альтинга. Альтинг – очень небольшой парламент, 63 человека.
М.ГУСМАН: Вообще, Исландия – страна…
Н.АСАДОВА: А вы видели, кстати, парламент сам, домик? Такой маленький домик.
М.ГУСМАН: Да там все домики маленькие. А президентская резиденция? Она совсем малюсенькая. Я могу сказать, что такого маленького дома в поселке Жуковка нет вообще.
Н.АСАДОВА: Понятно, хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это самый древний парламент.
Н.АСАДОВА: Мне кажется, что даже Белый Дом в Вашингтоне не может соревноваться с домиками в поселке Жуковка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С чем сравнить, это замечательно. С Жуковкой, да. Но неужели друг президента не может им построить какой-нибудь средневековый замок?
М.ГУСМАН: А там невозможно строить замки. Во-первых, там этот замок сразу будет больше, чем весь остров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ладно, остров немаленький.
М.ГУСМАН: Мы заканчиваем эту часть программы, я хотел сказать, понимаешь, ведь не только в географии дело. Когда Горбачев и Рейган совместно выбрали это место для своей исторической встречи, они отдали дань этому месту еще и как бы такой политической точке на карте мира. При все том, что Исландия связана обязательствами с США и с Западом всеми узами, и, тем не менее, выбор Горбачева тоже был неслучаен, который поддержал американцев, и Рейкьявик вошел в историю как место исторической встречи Рейгана и Горбачева.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это «48 минут», и мы говорим сегодня о премьер-министре Исландии. Кто из вас может назвать ее?
Н.АСАДОВА: Йоханне Сигурдардоттир.
М.ГУСМАН: Я свой норматив в этой программе уже выполнил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: После новостей продолжим.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут, это программа «48 минут», посвящена она премьер-министру Исландии, она у нас женщина, зовут ее Йоханна.
М.ГУСМАН: Хорошо, уклонился.
Н.АСАДОВА: Сигурдардоттир, вот от чего уклонился Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я уклонился. И вот она становится депутатом в 36 лет, она замужем, у нее двое сыновей. Она представляет Социал-демократическую партию, с таким нелиберальным, левым уклоном девушка. Оказалось, нет.
М.ГУСМАН: Понимаешь, это непросто. Она вошла в парламент, и тут же, через год, стала вице-спикером небольшого парламента в Исландии, но тем не менее, и она была вице-спикером несколько раз. Все время входила в разного рода парламентские комиссии. А самое главное – что она себя готовила, конечно, к большой политической работе, и вскоре она стала министром социального обеспечения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки через девять лет.
М.ГУСМАН: Была она потом министром лет двадцать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но пять раз она назначалась и переназначалась.
М.ГУСМАН: Да-да, я еще раз говорю, что в Исландии люди, которые имеют способности и желание отдать себя на службу государству, в политике, в государственной службе они легко находят место, потому что это совсем неприбыльно, это маленькие достаточно зарплаты, по сравнению с теми, кто занимается бизнесом. Поэтому, как говорится, действительно, это служба на пользу государства. И для этого нужно иметь, конечно, свой человеческий талант, свои человеческие стремления.
Н.АСАДОВА: Очень важный момент, как мне кажется, это 94-й год, когда она уходит из Социал-демократической партии.
М.ГУСМАН: Понимаешь, почему, да?
Н.АСАДОВА: Потому что ей не дали первой стать.
М.ГУСМАН: Она проиграла пост лидера.
Н.АСАДОВА: То есть вот эта лидерская начинка в ней…
М.ГУСМАН: То есть, если бы она тогда выиграла, то она могла бы стать премьером еще в те годы, 15 лет тому назад. Но не выиграла.
Н.АСАДОВА: В общем, она уходит из Социал-демократической партии и основывает свою партию, она называется движение «Пробуждение». Красивое название, согласитесь. Но там она уже первая.
М.ГУСМАН: Да, но она его создала. Она его придумала.
Н.АСАДОВА: Соответственно, это левое движение.
М.ГУСМАН: Она как профсоюзный деятель в прошлом все время придерживалась…
Н.АСАДОВА: Социально ориентированная, да. Кстати, когда она стала уже премьер-министром недавно, были разные комментарии о ней, и говорили – как она, может вытащить страну из такой ситуации или нет, и все комментаторы, политологи говорили о том, что – нет, Йоханна умеет только забирать деньги и раздавать их бедным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, серьезно?
М.ГУСМАН: Да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно.
М.ГУСМАН: Это очень характерно. Да. Мы уже подходим к времени, когда она уже стала премьер-министром, и здесь надо сразу сказать о том, о чем писали все без исключения газеты. Все без исключения СМИ, кто нашел хоть одну-две строчки сообщить о новом премьер-министре Исландии, не мог сообщить второй строчкой о том, что это первый глава правительства вообще, наверное, в истории, который открыто декларирует свою нетрадиционную ориентацию. Она была много лет сначала в гражданском союзе…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это называется гражданский брак все-таки.
М.ГУСМАН: Знаешь, как у них называется это официально? Социальное партнерство. Вот это то, что у нас в России называется гражданским браком, у них социальное партнерство.
Н.АСАДОВА: Министр социального обеспечения имеет право состоять в социальном партнерстве.
М.ГУСМАН: Они договор подписывают. Не брачный договор, а заключают специальный договор. И она много лет до этого находилась в близких отношениях открытых, она не скрывала…
Н.АСАДОВА: Да, с журналисткой Йониной Леосдоттир.
М.ГУСМАН: Да, естественно, это было уже после того, как она развелась со своим мужем. Но вот именно в 60 лет, то есть семь восемь лет назад она сошлась…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Съехалась, не пешком они…
М.ГУСМАН: Сблизилась. Как хочешь, это говори. Но они появлялись везде вместе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, где возникла впервые официально эта история? Она возникла официально на сайте Министерства социального развития, коего она была министром. На сайте в ее официальной биографии это было написано.
М.ГУСМАН: В этих вопросах однополых отношений, наверное, если не самая, то одна из самых либеральных стран. Их вообще это не интересует, они на это не обращают внимания. С 96-го года, по-моему, они официально узаконили однополые браки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, Исландия, как выяснилось, страна очень либеральная.
М.ГУСМАН: Во всех смыслах.
Н.АСАДОВА: У меня такие данные, что 12 июня 2010 года парламент Исландии легализовал однополые браки. Это произошло в этом году. И сразу же после этого, буквально через несколько дней, Йоханна Сигурдардоттир вступил в брак с Йониной Леосдоттир.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, это полностью браки, уравненные по всему – по воспитанию детей. Я не готов сейчас сказать по этому поводу.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, о том, как исландцы относятся к однополым бракам и вообще к своему премьер-министру…
М.ГУСМАН: Разрешение на однополые браки, закон о разрешении однополых браков был принят в Исландии этим самым парламентом в 1996 году.
Н.АСАДОВА: Давайте не будем про это спорить сейчас и послушаем Халкура Хауксона, корреспондента исландского радио и телевидения в России и СНГ. Он нам как раз рассказал о том, как исландцы относятся к своему премьер-министру и к ее нетрадиционной ориентации.
Х.ХАУКСОН: Йоханна Сигурдардоттир является человеком, который работает для низших классов общества, то есть она давно работает социальным работником и была министром социального развития и помогает бедным. В основном ее характеризуют довольно положительно исландцы, и она пользуется большой популярностью у населения, и она свободных нравов также и верна своим принципам. Ну и ее семейные обстоятельства – это такая скандинавская семья, и она ничуть не скрывает, даже гордится данным вопросом, что она лесбиянка. Ну и народ к этому абсолютно спокойно относится. Кроме какого-то правого крыла церковного полуамериканского общества, которые отрицают и так далее. Но исландцы как скандинавский народ нормально относятся.
Н.АСАДОВА: Это был Халкур Хауксон, корреспондента исландского радио и телевидения в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к свободам либеральным. Организация «Репортеры без границ» оценивает СМИ Исландии как одни из самых свободных в мире.
М.ГУСМАН: Я больше того скажу. Ты перешел к этой теме. Вообще-то говоря, на днях был принят закон в Исландии, чрезвычайно, запредельно либеральный по поводу местных СМИ, своих СМИ. Но самое главное другое. Насколько я знаю, Исландия – первая страна в Европе, которая стала такой оффшорной зоной для СМИ. Что имеется в виду? То есть вы можете зарегистрировать свой СМИ в Исландии, она открыла для этого границы, это вам не стоит никаких денег. И с этого момента все ваши прегрешения против власти той или иной страны судятся по исландским законам. А исландские законы очень либеральные. Поэтому это абсолютный журналистский рай и такая журналистская вольница.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь про законы. Это удивительная история. Самое большое наказание в Исландии, которое дается за убийство, сопряженное с издевательствами в особо жесткой форме, трех и более человек, банда, это поражение в правах длительностью на 12 лет без права покидать поселок. Там есть такая коммуна, торсман, это такое исправительное учреждение. Там нет тюрем. То есть 12 лет вот в этом поселке. При этом дольше семи лет никто в этом поселке никогда не сидел, потому что за хорошее поведение освобождали.
М.ГУСМАН: Не, ну я тебе скажу – там, конечно, в нашем понимании тюрем нет, есть места, которые в царские времена называли «околоток». Так вот, ты знаешь, это более чем комфортабельное место. Там, кстати говоря, люди, достаточно хорошо пьющие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там сейчас 30 заключенных и 200 человек персонала в этом поселке.
М.ГУСМАН: Так вот, эти заключенные живут в условиях, которые позволяют назвать Исландию самой счастливой страной на свете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос о том, что удивительно терпимая история, удивительно терпимая страна.
М.ГУСМАН: И очень, кстати, симпатичные люди. Простые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но люди всюду симпатичные.
М.ГУСМАН: Нет, ты знаешь, все-таки есть какие-то специфические черты. В любом народе есть люди плохие, хорошие, тут спор беспредметный. Но ты не можешь отрицать, что, если взять Азию, японцы и тайцы одинаковые. Не одинаковые. Японцы открытые, а тайцы закрытые.
Н.АСАДОВА: Неизвестно, что хорошо.
М.ГУСМАН: А я и не сказал. Я не считаю, что лучше, что хуже. Я вообще оценок не даю. Это неправильно – оценивать народы. Это совсем нехорошо. Но то, что исландцы симпатичные, могу сказать от всего сердца.
Н.АСАДОВА: Вернемся к нашей исландке все-таки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она стала премьер-министром в трудный… Сейчас просто нужно говорить, что она пришла, и не каждый был готов, как не каждый готов стать президентом. Эти выборы, кстати, были драматичные. Правительство в феврале 2009 года уходит в отставку, на пике кризиса.
М.ГУСМАН: Там парламентская республика. Там Гримссон имеет не так много прав и полномочий. Он такой, исландская королева.
Н.АСАДОВА: Там действительно происходит серьезнейший экономический кризис. Наверное, ни одна страна европейская не пострадала так сильно, как пострадала Исландия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну Греция.
Н.АСАДОВА: Вот в процентном отношении Исландия гораздо хуже пострадала, и в этот момент Йоханна наша, по опросам общественного мнения, становится самым популярным политиком страны. 73%.
М.ГУСМАН: Но тут надо сказать очень важную вещь для понимания слушателей. Исландия – страна целиком западная, прозападная, она член НАТО, член Северного Совета, МВФ, Всемирного…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в 2009 году, при ней, подает заявку на вступление в Европейский Союз.
М.ГУСМАН: Но живет Исландия, в прямом смысле слова, с рыболовства. Без рыболовства – хана, нет страны. Потому что вся ее экономика строится на рыболовстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И банковском бизнесе.
М.ГУСМАН: Не сравним с ролью рыболовства. К чему я это говорю? Так вот, Исландия, вступая во все существующие и несуществующие международные организации, долгие годы не вступала в Евросоюз, только по одной причине: потому что Евросоюз требует жить по законам Евросоюза – соответственно, квота на рыболовство, соответственно, возникало масса сложностей, как они считали в Исландии. Но эти сложности были, а плюсы, которые Евросоюз дает, они смогли ощутить только тогда, когда грянул кризис, потому что Европа к не члену Евросоюза, Исландии, очень спокойно отнеслась к их проблемам.
Н.АСАДОВА: В отличие от Греции, Алексей Алексеевич.
М.ГУСМАН: Правильно. Не торопилась дать Исландии какие бы то ни было преференции, какие бы то ни было кредиты. Исландия поняла – а если завтра грянет следующий кризис, третий кризис, и без Евросоюза ей не прожить.
Н.АСАДОВА: В общем, как наша Йоханна выводила из кризиса страну…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку. Я все-таки возразил бы Михаилу про банковский сектор. Банковский сектор, поскольку законодательство очень либеральное, приносил большие доходы в бюджет.
М.ГУСМАН: Так верно. Во времена кризиса банковский сектор грабанулся, а рыбка все равно плывет рядом, ее все равно ловить надо и продавать.
Н.АСАДОВА: Давайте про нашу рыбку. Андрей Цыганов, посол России в Исландии, рассказал нам о том, как Йоханне удалось справиться с экономическим кризисом.
А.ЦЫГАНОВ: На мой взгляд, красноречивым штрихом к ее политическому портрету служит то, что госпожа Йоханна Сигурдардоттир встала у руля власти в стране, пожалуй, в наиболее драматичный период. То есть в самый разгар острейшего финансово-экономического кризиса в Исландии. То есть когда потерпела крах вся банковская система страны. Несколько цифр. В 2009 году валовый внутренний продукт сократился на 6,5%, инфляция достигала 19%. Госдолг – 130% ВВП. Национальная валюта, крона, обесценилась на 80%. То есть, если суммировать государственные и корпоративные долговые обязательства, страна реально стояла на грани государственного дефолта. Естественно, любому политическому деятелю и особенно тем, кто заработал политический капитал на проведении социально ориентированных программ, надо обладать немалым политическим мужеством, чтобы возглавить правительство в таких условиях. Премьер-министру пришлось формировать государственный бюджет. Естественно, он был сформирован с гигантским дефицитом. По официальной статистике, где-то 14% от ВВП. Следовательно, в таких условиях правительству волей-неволей необходимо было идти на непопулярные меры – такие, прежде всего, меры, как урезание государственных расходов и повышение налогов. Тем не менее, спустя полтора года после нахождения у власти исландскому правительству удалось добиться определенных и, на мой взгляд, существенных результатов. По оценкам Международного валютного фонда, с технической точки зрения, финансовый кризис в Исландии остался уже позади. То есть призрак дефолта перестал мучить Исландию своими кошмарами.
Н.АСАДОВА: И это был Андрей Цыганов, посол России в Исландии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для того, чтобы пояснить цифры нашим слушателям, чтобы понимали – до кризиса, в 2007 году, доход ВВП на душу населения, составлял – один из самых больших в мире – 52 тысячи долларов в год. Кризис привел к тому в следующем году, что доход упал до 27 тысяч. Возьмите свой доход и представьте себе, что за один год он уполовинился. Правда, если учесть, что в России 14, в Исландии в два раза больше, чем в России. Это серьезный удар. Представь себе – пополам.
М.ГУСМАН: Я понимаю прекрасно, но я тебе хочу сказать, что мое восприятие Исландии, я там был и видел – я должен сказать, что люди там живут достаточно скромно. Очень скромно. Там у людей нет таких амбиций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз – у тебя есть некий привычный доход, и он уполовинился.
М.ГУСМАН: Конечно. Нет, то, что это мало удовольствия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать – и поэтому правительство, которое было у власти и не справилось, было вынуждено уйти в отставку. И вот тогда происходит очень важное…
М.ГУСМАН: Но совершенно законно, что оно в отставку. Много ошибок не совершили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу обратить внимание, что она не просто выиграла выборы. Она становится и.о. премьер-министра.
Н.АСАДОВА: Как самый популярный политик в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не как самый популярный политик в стране, а как министр социального развития, потому что люди обратились…
Н.АСАДОВА: Это человек, который сумел сколотить социально-демократический альянс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз – до выборов, Наргиз, в феврале.
М.ГУСМАН: Понятно, что маленькой стране очень важно, чтобы не было социального недовольства. Исландия – страна, где практически нет бедных, а когда в два раза сократился доход, то получается, есть опасность появления бедных людей. Для Исландии это просто дико.
Н.АСАДОВА: В преддверии выборов, 29 марта 2009 года, Йоханна была избрана лидером партии Социально-демократический альянс. Она его сколотила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она премьер-министром стала раньше, еще раз обращаю на это внимание. Не надо спорить.
Н.АСАДОВА: Она и.о.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Так вот, их было 63 депутата, которые могли стать и.о.
М.ГУСМАН: Алексей Алексеевич, слушая ваш взволнованный диалог с Наргиз, я предлагаю ввести такую формулу: программа «48 минут» - это не место для дискуссий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И постоянный гость вместо Гусмана – Грызлов.
М.ГУСМАН: Это ты сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него тоже есть орден. Я просто хотел бы обратить внимание, что здесь совпало очень интересно три вещи, вот в этом феврале 2009 года. Первое: кризис, и она министр социальный. Второе: она самый популярный политик. Вы представляете, чтобы у нас самым популярным политиком был Зурабов или Голикова? Вот на секундочку представьте себе. Не министр иностранных дел, не министр по чрезвычайным ситуациям. А министр соцздравразвития, ребят. Всегда люди должны быть недовольно – недоплатили пенсию, недоплатили заработную плату, повысили налоги, урезали социальное пособие. Ничего подобного. И третье – что она женщина.
Н.АСАДОВА: А четвертое – что она лесбиянка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не сыграло роли.
М.ГУСМАН: В Исландии практически нет никаких вооруженных сил, у них практически нет никаких военных расходов. Они находятся под защитой НАТО и США. В этом плане это…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не сокращают военные расходы, это правильно.
М.ГУСМАН: Слава богу, что у них нету необходимости что бы то ни было военное строить и тратить деньги на военное дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них есть береговая охрана.
М.ГУСМАН: Символическая. Она больше охраняет от браконьеров своих рыбаков. Но у них есть департамент обороны, который входит в МИД. То есть вопросами обороны у них занимается МИД.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смешно. Вот на этом периоде, смотрите, она и.о. премьер-министра, ситуация ухудшается с каждым днем, это февраль-март. То есть она идет на новые выборы – ситуация ухудшается. Не улучшается. И она со своим Альянсом, который она сколотила, побеждает на выборах. Вот это удивительная история. Удивительные люди, удивительная история.
М.ГУСМАН: Надо сказать, что она победила на выборах прежде всего под лозунгом вступления в Евросоюз, у нас будет надежда, как она объявила, получить помощь от Европы.
Н.АСАДОВА: К 2012 году она обещает вступить в Евросоюз.
М.ГУСМАН: Евросоюз никого не принимает автоматически. Но они увидели свет в конце тоннеля, избиратели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они увидели, как Евросоюз помогает Греции.
М.ГУСМАН: После того, как она подала заявление о вступлении в ЕС и определила путь Исландии в Евросоюз, естественно, стране пошла помощь в разных формах. Она стала уже не оторванный ломоть, а страна, которая приближается к Евросоюзу.
Н.АСАДОВА: Кстати, тот факт, что ее левое правительство, которое состоит из Социально-демократического альянса и движения «Левые зеленые», тем не менее, в этих условиях им пришлось сокращать социальные расходы, и это, конечно, немножко снизило ее популярность в народе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну понятно, когда у тебя с одной стороны этот кризис, а с другой стороны ты должна проводить экономическое оздоровление, безусловно, сложнейшая проблема, но при этом она потянула за собой, этот пакт об экономической стабильности, который она подписала, был же непопулярен, исландцы очень, как я понимаю, относятся к своей отдельности очень внимательно.
М.ГУСМАН: Тут такая штука. Они в принципе отдельны. Страна-остров, вулканического происхождения остров, всю жизнь жил где-то там, в отдаленной Атлантике. Они по жизни как бы оторваны от Европы, от Британии.
Н.АСАДОВА: Островной менталитет.
М.ГУСМАН: Ну были они в унии с Данией, бились за свою независимость, получили эту независимость. С другой стороны, они с этим своим менталитетом, что экономически это иногда бывает хорошо, а иногда бывает очень тяжко. Вот когда тяжко, надо срочно как-то к кому-то подтянуться. В данном случае подтянуться к Евросоюзу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это, в общем, ей удалось. Потому что они давно ее зазывали. Это, опять же, рыбные квоты, где у тебя зона оказывается.
М.ГУСМАН: Здесь хотя бы пару лет – опять будет программа «48 минут» опять про нее, то что в итоге принесла Исландии вот эта ее установка в экономическом плане, подчеркиваю, надо будет еще посмотреть. Как шанс она этот шанс народу дала, и народ в это поверил. Насколько шанс будет реализуем, это еще надо посмотреть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вдогонку в конце передачи, поддерживая Михаила Соломоновича Гусмана, один наш слушатель пишет: «Билеты Island Air в Америку самые дешевые».
М.ГУСМАН: Это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что можно лететь через Исландию, проводить там два дня.
М.ГУСМАН: Два дня – вы получите огромное удовольствие от очень интересной… больше не надо – замерзнете, и так интересно, а два дня – замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если побегать вокруг аэропорта в Рейкьявике, можно согреться.
Н.АСАДОВА: Главное, чтобы вулкан опять не начал извергаться. Тогда вы останетесь в этой стране надолго.
М.ГУСМАН: Если бы у нас было хотя бы на 30 секунд больше, я рассказал бы совершенно потрясающую историю. Я летел в Америку на частном самолете…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абрамовича?
М.ГУСМАН: Нет, совсем другого человека. И самолет приземлился в аэропорту Рейкьявика глубокой ночью – он был закрыт на замок снаружи, а изнутри нас пустили в аэропорт. Так вот, они на ночь запирают аэропорт на замок, а все магазины открыты настежь. То есть там все товары вывешены, и всем лень даже складывать их на ночь в склады. К счастью, кассы были закрыты. Мы себя удержали от воровства. Это честное слово. Но ощущение совершенно непонятное – входишь в аэропорт совершенно пустой, нас было четыре человека, он закрыт на замок, и один сонный ночной охранник и один заправщик, который заправлял самолет. Было такое ночное посещение аэропорта в Рейкьявике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и немножко мы послушаем гимн Исландии, написанный в 1864 году, типа «Бог создал мою страну и ее хранит».