Бениньё Акино, новый президент Филиппин - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-08-03
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве, всем добрый вечер, это программа «48 минут», special guest Михаил Гусман.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов. Добрый вечер. А special guest – вы откуда сегодня?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы откуда special сегодня?
М.ГУСМАН: А вот, вы знаете…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрите на него, он в малиновой рубашке на видеотрансляции.
М.ГУСМАН: Я буквально вчера прилетел из замечательного города Претория, столицы Южной Африки, где делал интервью для программы «Формула власти», в том числе о бывшем герое программы «48 минут», о президенте ЮАР Джейкобе Зуме. Он завтра прилетает в Сочи на встречу с нашим президентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы ему не так холодно было здесь.
М.ГУСМАН: Ну, вы знаете, там же зима сейчас в Южной Африке, и в городе Претория достаточно прохладно, сегодня даже часть этого интервью была на канале «Вести-24», а вот завтра, я думаю, в газете «Известия» можно будет прочитать с ним подробное интервью. Очень интересная личность, зулус.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы делали про него. Давайте мы сделаем про другого человека.
М.ГУСМАН: Я могу сейчас еще раз быстро и подробно пересказать ту передачу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Предложение делать сегодня программу о новом президенте Филиппин Бениньо Акино шло от Михаила Гусмана. Мотивируйте, товарищ Гусман, для наших слушателей. Прежде чем мы опрос запустим.
М.ГУСМАН: Ну, во-первых, Филиппины – замечательная и интересная страна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни про одну страну так нельзя сказать.
М.ГУСМАН: Ну, есть страны, которые у меня, например, вызывают не очень большой интерес, совершенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Венгрия…
М.ГУСМАН: Не знаю, нет. Есть страны в африканских глубинах, не все азиатские страны мне интересны. Филиппины – страна очень интересная. А самое главное – будучи очень интересной страной, очень своеобразной…
Н.АСАДОВА: Расположена на более чем 7000 островов.
М.ГУСМАН: На 7000 островов, бывшая американская колония. И при этом очень мало нам знакомая. Например, мы очень мало знаем, что филиппинцы – потрясающие повара.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, мы знаем, что в Белом Доме всегда повар филиппинец.
М.ГУСМАН: Не всегда. А знаешь, кто начал эту традицию? Вот традицию эту начал, могу тебе сказать, Франко Делано Рузвельт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война.
М.ГУСМАН: Не только война. Он был большим гурманом. У прикованного к коляске, у него, вообще говоря, не так много было в жизни радостей. И поэтому Франко Делано Рузвельт, хотя он всегда был в подтянутой форме и до болезни, но он был большим гурманом…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрю на тебя – ты тоже большой гурман, хотя и не прикованный к коляске.
М.ГУСМАН: Ну, у меня другая фигура. И филиппинцы были постоянно его поварами. Он держал целый отряд филиппинских поваров, они прекрасно ему делали всякого рода традиционные филиппинские блюда и не только филиппинские. Уж коли ты спросил, есть буквально одна деталь, очень забавная. В свое время, во время Тегеранской конференции, был день рождения Рузвельта, и Сталин сделал ему два подарка. Так вот, одним из подарков, который Сталин ему сделал, это… Рузвельт, как известно, был большим филателистом, собирал коллекцию марок, и он подарил ему все советские марки, которые на тот день вышли в Советском Союзе от первой, которая вышла на следующий день после революции, 26 октября 1917 года, до той, которая вышла в тот самый день рождения с фотографией Рузвельта. Это был один подарок. А вот второй подарок – это был гигантский осетр, выловленный в Каспийском море, которого рыбаки Каспия выловили и специально доставили в Тегеран специальным самолетом. Он был несколько метров, этот осетр. Действительно, вкуснейшая рыба. Но вот филиппинские повара не очень хорошо понимали, как его готовить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы выясним, что предком нашего сегодняшнего президента Филиппин был какой-нибудь филиппинский повар.
М.ГУСМАН: Нет-нет, и вот тогда были специально из Баку еще командированы повара, которые объясняли, как делать. И это очень любопытная история. Кстати сказать, к этому же периоду принадлежит пристрастие Франко Делано Рузвельта к черной икре.
Н.АСАДОВА: В общем, вы нам объяснили, почему мы выбрали сегодня Бениньо Акино, нового президента Филиппин, нашим сегодняшним героем. Но я думаю, что улица наша была не в восторге – вряд ли они знали, кто это такой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы сейчас узнаем.
Н.АСАДОВА: Евгений Бунтман пошел на московские улицы вопрошать.
М.ГУСМАН: Спрашивать про Бениньо Акино в такую жару…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот вам ответы.
Е.БУНТМАН: Имя Бениньо Акино прохожим оказалось незнакомо. Лишь одна наша собеседница удивилась – она вспомнила, что когда-то слышала, что на Филиппинах был убит политик с таким именем. Но о самом президенте никто ничего не знал. Среди таких оказался и архитектор Илья. Тем не менее, он попробовал дать политику краткую характеристику по фотографии:
- О Филиппинах слыхал, но о нем как-то не особенно. Россия как-то все-таки ближе к Европе. Я думаю, что человек, который явно горд за свою страну.
Реставратору Денису Акино напомнил сразу двух известных людей:
- По портрету похож чуть-чуть на Кончаловского и на Мао Цзэдуна одновременно.
Следующая наша собеседница, Анна, рассказала, что учится на журналиста, однако ничем посторонним она не интересуется. Тем не менее, Анна постаралась составить приблизительный психологический портрет господина Акино:
- Вы знаете, я такой человек, я не то чтобы о маленьких не знаю, да я и о больших тоже не совсем в курсе, как-то живу своей жизнью и свой нос в политику как-то не особо сую. Чисто внешне – обычный политический деятель, как мне кажется. Ну, наверное, тоже со своими тоже какими-то целями и амбициями пришел к власти. Филиппины – это же небольшое государство, зачем ему великую харизму? Как мне кажется, более или менее, не то чтобы приличный, но нормальный политик.
Миша, который, по его словам, работает везде и живет повсюду, искренне обрадовался, что приятный человек на фотографии стал президентом, и немедленно дал ему поэтичную характеристику:
- А, филиппинский новый президент. У него доброе лицо. Порядочный человек, открытость, нету хитрости в глазах, я чувствую. А как чувствуете вы? Вы чувствуете, как я чувствую?
А вот Александр, работающий в области рекламы, не стал вдаваться в подробности – если выбрали, значит, правильно, считает он:
- Если народ выбирает, пусть и будет президент. Первое впечатление – нормальный человек как человек. Действительно, народ выбирает достойного.
Филиппины оказались государством, судьбой которого в России не слишком интересуются. Как отметил один из прохожих, россияне там не слишком часто отдыхают. Вот ничего и не знают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 11 минут. Михаил Гусман, ты просил минуту.
М.ГУСМАН: Ты понимаешь, даже не минуту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Маленькое государство – как Куба.
М.ГУСМАН: 92 миллиона населения – огромная страна!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Больше Франции, больше Германии.
М.ГУСМАН: 7107 островов. На 800 из них живут люди. Это, вообще-то говоря, одно из любопытнейших, интереснейших, экзотичнейших государств мира.
Н.АСАДОВА: Как ни странно, христианское.
М.ГУСМАН: Там 92% населения христиане, и 80% из этого числа – католики. Туда Папа Римский дважды летал.
Н.АСАДОВА: И при том, что действительно церковь играет большую роль в государстве. Например, когда наш сегодняшний герой баллотировался в президенты, его поддерживали, как в Америка газета поддержала того или иного кандидата, а там – та или иная церковь.
М.ГУСМАН: Многие знают, что филиппинцы почти все говорят на английском языке, это как бы государственный язык. Но есть еще язык «филиппино», он на базе тагальского языка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господи, какие слова ты говоришь, Миш.
М.ГУСМАН: Не, ну наверняка есть филологи среди наших слушателей, для них это не звучит каким-то особенным откровением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Давайте мы все-таки сначала посмотрим портрет президента.
М.ГУСМАН: Еще одна маленькая деталь. Вот столица Филиппин, Манила, там сегодня около 13 миллионов жителей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть больше, чем в Москве.
М.ГУСМАН: Да, конечно.
Н.АСАДОВА: А газета «Манила Таймс», действительно, одна из самых важных газет того региона.
М.ГУСМАН: Должен сказать, что вообще это отдельная история – очень сильно влияние медиа и на политику, и на социальную жизнь.
Н.АСАДОВА: Но об этом мы поговорим.
М.ГУСМАН: Просто ты упомянула «Манила Таймс».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, так вот, возвращаясь к нашему герою сегодня – его портрет написал Николай Троицкий, а затем мы расскажем вам, откуда он вообще взялся, в широком смысле этого слова.
Н.ТРОИЦКИЙ: Бенигно Симеон Нойной Кохуанко Акино III – сын и наследник, а также внук, правнук и праправнук стариной филиппинской династии государственных деятелей. Ничего монархического в этом нет. Порядковый номер прибавляется для того, чтобы мы не могли запутаться в тезках. Просто в Азии так полагается, что сын отвечает за отца, дочь – за мать, вдова – за покойного мужа, и они обязаны продолжать дело родных и близких, возглавлять партии, идти в премьеры и президенты. Право на пенсию и частную жизнь им общественность не желает давать. Вот и вышло, что наш герой – политика поневоле в четвертом поколении. Очень многие члены его семьи не рвались и не чаяли заниматься политикой. Да она, проклятая, слишком пристально и недвусмысленно ими занялась. У Бенигно III убили отца, Бенигно II, и пришлось матери, Корасон Акино, заступать на вахту, выдвигаться в лидеры оппозиции, а оттуда и в президенты. И неплохо вышло. После Маркоса, деспота и тирана, Корасон Акино заслужила любовь и уважение избирателей и многих коллег. Ее, конечно, пытались свергнуть. На Филиппинах попытки военного переворота – как футбол в Бразилии, излюбленная национальная игра. Хоть не столь массовая, и выигрывают не так часто. Если бы мама так же закончила политическую карьеру, как отец, пришлось бы сыну досрочно идти на смену, но судьба дала ему время поэтапно пройти через годы палаты парламента, освоить профессию и продолжить семейный политический подряд не зеленым юнцом, а солидным, зрелым мужчиной. Настала очередь Бенигно Акино противостоять мятежам. Он прекрасно знает, что это такое, был ранен в пору правления матери, однако не отступил и теперь забрался на самый верх. В отличие от своей родительницы, Бенигно III много лет готовился к президентскому труду и обороне. Он вполне способен не подвести предков. Остается только одна проблема – потомков у него пока нет. Так ведь может и династия оборваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вы слушаете «48 минут». Мы наконец переходим к вопросу династии. Поскольку Коля Троицкий реально начал говорить о династиях.
Н.АСАДОВА: Да-да, тут мы обратились к специалисту по Филиппинам, директору центра АСЕАН при МГИМО, Виктору Сумскому. И он нам рассказал, каким образом устроена политика на Филиппинах.
В.СУМСКИЙ: Филиппины – с одной стороны, это одна из старейших, если не самая старая азиатская демократия. Демократия американского образца прививалась Филиппинам фактически с самого начала 20-го века, ведь когда они стали американской колонией, такого опыта функционирования политической системы этого типа не имеет ни одна страна. С другой стороны, реальная власть принадлежит на Филиппинах семейно-клановой верхушке в составе примерно 400 крупнейших семей. И в этом смысле на Филиппинах очень мало что изменилось за последнее столетие. Это достаточно туго подвижная общественная система, для которой характерна, с одной стороны, необычная оживленность внешней стороны политической жизни и недостаток того, что можно было бы назвать глубинной социальной динамикой. На Филиппинах очень остро стоят проблемы социального неравенства, и вот это вот одна из причин того, что протест против него носит очень резкий, устойчиво резкий характер. Я бы еще добавил вот что. Все-таки в основе очень многих филиппинских проблем – проблема аграрная, проблема земельная. Нельзя не вспомнить, что новый президент связан теснейшими семейными узами с крупнейшим землевладельческим семейством, кланом Кохуанко, которому принадлежит одно из крупнейших семейных владений, более 60 тысяч гектаров, и которое систематически выводилось филиппинскими властями в последнюю четверть века из-под действия закона об аграрной реформе. Сейчас, когда Бенигно III Акино баллотировался в президенты, вопрос о судьбе этого владения возник опять, и создается такое впечатление, что отношение властей к этой проблеме будет очень важным индикатором намерений президента и той реальной политической воли, которой он реально обладает и которую он способен реализовать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос кланов. Михаил.
М.ГУСМАН: У меня есть маленький комментарий. Я очень рад, следя за компьютером, комментариям наших слушателей. И здесь слушательница совершенно справедливо меня поправила. Когда я говорил о выпущенных советских марках, подаренных Сталиным Рузвельту, говоря о 26 октября 1917 года, конечно, я имел в виду не марки в прямом смысле слова, но филателические ценности – конверты со штемпелем почты от 26 октября 17-го года. Я рад, что наши коллеги, слушатели, филателисты это понимают. Именно об этом шла речь. Спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернулись к латифундистам.
Н.АСАДОВА: Точно. И также нас спрашивали, когда же родился наш герой, Бениньо Акино.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас уже 21:19, а он еще не родился.
Н.АСАДОВА: И самое время вам рассказать действительно, когда он родился.
М.ГУСМАН: И у кого.
Н.АСАДОВА: Родился он 8 февраля 1960 года. Естественно, в Маниле, в столице. А почему естественно, потому что в семье очень известных политиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Богатых очень.
Н.АСАДОВА: Богатых очень людей. И он уже четвертый такой видный политический деятель, вернее, в четвертом поколении.
М.ГУСМАН: Его называют сыном двух икон. Вот у него есть такое популярное прозвище в медиа – «сын двух икон», речь идет о его отце и его матери, это оба большие политики Филиппин, оба ушедшие из жизни. Один был убит…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миш, ты уже все рассказал. Во-первых, обратите внимание, что во многих источниках он называется Бенино Акино III. Даже не II, а III.
Н.АСАДОВА: Да, поэтому начинать надо с первого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо с дедушки начинать, а не с папы с мамой.
Н.АСАДОВА: На самом деле, его прадедушка, Сервелано Акино, он был делегатом в Конгрессе, в те времена это так называлось. Его дедушка, Бениньо Акино старший и первый, был тоже делегатом, потом спикером парламента…
М.ГУСМАН: Он был спикером парламента всю 2-ю Мировую войну.
Н.АСАДОВА: До 44-го года.
М.ГУСМАН: Да, это очень важно, потому что Америка в войне.
Н.АСАДОВА: Его отец, очень известный политик времен диктатора Маркоса, он был в оппозиции одним из самых важных его врагов. Сенатор Бениньо Ниной Акино. Вот он младший, Бениньо Акино II. Это папа. А мама его, после того как его папу убили, стала президентом Филиппин. И это первая женщина-президент, Корасон Акино.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять все рассказала. Давайте все-таки про семью и про детство.
Н.АСАДОВА: Так я и рассказываю.
М.ГУСМАН: Я пытался – он мне не дал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что рассказываете неинтересно. Потому что вы это все знаете, и вы проскакиваете важные вещи.
Н.АСАДОВА: Но для этого у нас есть вы, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, я и расскажу. Отец, который стал лидером оппозиции президенту и диктатору Филиппин Маркосу, сенатор…
М.ГУСМАН: Тогда надо начать с Маркоса, который 21 год правил страной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Мама, очень важно, всю эту дорогу, пока отец был лидером оппозиции, была домохозяйкой.
Н.АСАДОВА: Пятеро детей родила.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он один сын, четыре сестры. И, кстати, на предвыборных плакатах этой весной он изображен в окружении своих четырех сестер.
Н.АСАДОВА: Кстати, одна из них – очень популярная телеведущая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И актриса, да.
Н.АСАДОВА: И она тоже участвовала в кампании, поддерживала его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, эта история Акино и Корасон Акино, мамы нынешнего героя, она во многом случайна.
М.ГУСМАН: Что ты имеешь в виду?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Политическая. Потому что сенатор, который выступил против диктатуры тогдашнего президента Маркоса, когда Маркос совершает военный переворот и избавляется от оппозиции, первым, кто был арестован, это отец нашего героя.
Н.АСАДОВА: Да, главный его враг.
М.ГУСМАН: Да, но тут надо иметь в виду, что, вообще говоря, период Маркоса был ознаменован разными этапами. Сначала он был любимцем нации, и его избрали, это 65-й год, между прочим. Я про главного врага семейства Акино.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И сегодня это имеет свое продолжение.
М.ГУСМАН: Абсолютно. Маркос пришел к власти. Он был 17-го года рождения. Пришел к власти в 48 лет, полон сил, экономика была на подъеме, он был очень популярен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Акино, кстати, не был его особенным противником. Богатый латифундист, сенатор…
М.ГУСМАН: Вообще-то говоря, 40 семей всего, которые являются политической элитой.
Н.АСАДОВА: Которые все эти годы и делят между собой власть.
М.ГУСМАН: Да-да, и, забегая вперед буквально на секунду – среди кандидатов на пост президента в последний раз, когда Акино стал президентом, один был троюродный брат, другой еще родственник. То есть там это нормальное явление. Более того, если взять всю историю президентства, он 15-й президент, а 1-й президент был избран аж в 1900…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять ушли, времени нет.
М.ГУСМАН: Я к чему это веду? К тому, что все они повязаны какими-то связями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на то, что в стране 90 миллионов, правит 10 семей, грубо говоря.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. И вот что получается с Маркосом? Постепенно экономика пошла на спад, ситуация оказалась почти критической. Других способов удержать власть, как ужесточать диктатуру, репрессии, опираться на армию, у Маркоса не было. Американцам он в этом плане тоже достаточно сильно поднадоел. С одной стороны, он, конечно, их надежный союзник, а с другой, диктатор, от которого уже стонет страна.
Н.АСАДОВА: А потом, бич Филиппин, вы не поверите – коррупция. Эти латифундисты, 10 семей…
М.ГУСМАН: И в этой ситуации папа нашего героя, Бениньо Акино, обращаю ваше внимание, не просто папа, но человек, за плечами которого был его отец, дед нынешнего героя, уважаемый человек на Филиппинах, председатель парламента во время войны. То есть он поднимает свой голос, это не был голос такого вопиющего в пустыне, он опирался на род, на клан, на популярность своей фамилии, на заслуги отца своего, будучи уже сам депутатом. В этой ситуации он, конечно, может, даже не ожидал такой жесткой реакции со стороны Маркоса. Но Маркос просчитал, и правильно, видимо, просчитал, история в последующем показала, что именно в этой семье его политическая и всяческая погибель. Что и произошло.
Н.АСАДОВА: Да, усадил его на семь лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он его усадил и затем выслал из страны. Наш мальчик уже родился, он родился в 60-м году.
М.ГУСМАН: Он его еще и убил потом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, ну Миш, ну невозможно. Он убил, закопал и надпись написал. Ну давайте по очереди. Наш мальчик к этому времени подрос. Семья эмигрирует в Америку, ребенок там учится. Так политэмигрантов из стран Азии, представителей влиятельных семей, в Америке было много. И наш мальчик устанавливает во всяких учебных заведениях, как бы мы сейчас сказали, горизонтальные связи. Как подросток, а потом как вьюноша. Но недолго.
Н.АСАДОВА: А можно я тоже немножко вернусь? Потому что вы тоже забежали вперед.
М.ГУСМАН: Тут не совсем ты прав. Потому что, во-первых, не такой мальчик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как не такой мальчик?
М.ГУСМАН: Потому что он учился все-таки на Филиппинах, и университет заканчивал на Филиппинах.
Н.АСАДОВА: Вот. И можно я тоже еще? Мы пропустили. Потому что до того, как его отца отпустили и до того, как они всей семьей уехали в изгнание, там тоже несколько важных событий произошло. Во-первых, из тюрьмы Бениньо Акино II, то есть его папа, пишет ему письмо, известное письмо, которое цитируют до сих пор, в котором он написал, что единственный совет, сыночек, который я могу тебе дать, это живи с достоинством и следуй повелениям своей совести.
М.ГУСМАН: Совет хороший, но не оригинальный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Папе грозила смертная казнь. В это время начали пропадать люди.
М.ГУСМАН: Да, у Маркоса не забалуешь.
Н.АСАДОВА: Дальше практически слова из гимна, что нет более великой земли, чем наша родина, и нет более великого народа, чем наш народ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Практически прощальное письмо.
Н.АСАДОВА: Это прощальное письмо, действительно. И более того. Это политическое напутствие, потому что дальше он пишет о том, что – сын, теперь мяч в твоих руках. То есть он, по сути, передал ему как бы напутствие, что политическая жизнь в стране и в твоих руках, ты один из немногих, кто может этим заниматься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мальчику 15 лет, так, на секундочку.
Н.АСАДОВА: Да. Важно. Мама его, Корасон Акино, которая в этот момент домохозяйка, что начинает делать? Ее мужа посадили. Она сначала начинает выступать во главе акций каких-то уличных в защиту своего мужа, она добивается его освобождения из тюрьмы. Таким образом она начала, на самом деле, свою публичную деятельность. Таким образом она перестала быть домохозяйкой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
Н.АСАДОВА: Это важно. Это еще до Америки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки они отправляются в Америку. Ненадолго. Но отец высылается в конечном итоге, семья уезжает вместе с ним, и вот там, повторяю, продолжая обучаться и получать всякие там доктораты и магистратуры по экономике, наш мальчик, он уже не мальчик, конечно, ему уже 20, начинает устанавливать, и это потом сработает, такие вот горизонтальные связи. Причем его отец как политэмигрант становится лидером уже всефилиппинской оппозиции. Он уже не просто представитель клана вот этих баронов, он становится, как Маркос лидер государства, так его отец становится прямой и реальной угрозой Маркосу, потому что за его спиной начинают объединяться все, включая крайне левых.
Н.АСАДОВА: Ареол мученика, конечно, тоже добавляет популярности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда, в 83-м году, происходит вещь…
Н.АСАДОВА: Когда они возвращаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …непонятная. Потому что опытный политический волк, просидевший семь лет в тюрьме, почему-то поверит Маркосу, что если он вернется по требованию народа, там народ выступал, там же были демонстрации в стране…
М.ГУСМАН: Нет, ну а что тут тебя удивляет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он поверил в безопасность.
М.ГУСМАН: Он поверил, потому что получил определенные заверения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну какие заверения можно получить? Ну вот он и поверил.
М.ГУСМАН: Я думаю, что он сам тоже обещал, наверное, что-то и при этом не особенно выступать против Маркоса. Я думаю, тут были обещания с обеих сторон.
Н.АСАДОВА: А у меня тоже еще версия есть. Есть, конечно, большой минус в том, что политику и власть между собой в этой стране делят 10 кланов, а с другой стороны, есть и плюс, потому что действительно эти люди своих детей учат на родине, они своим детям завещают вернуться на свою землю, и они действительно привязаны к своей родине, и их корни там, на Филиппинах, и никто не хочет эмигрировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, история странная. Я довольно много прочитал…
М.ГУСМАН: Основная версия в том, что у него были связи среди военных, и военные ему обещали, что они его поддержат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, военные обещали, но Маркос оставался президентом, и вот в тот момент, когда лидер оппозиции Бениньо Акино спускается с трапа из самолета, где он прилетел, в аэропорту, один из гвардейцев роты почетного караула стреляет и убивает его. И после новостей мы продолжим.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим с Наргиз Асадовой и Михаилом Гусманом о президенте Филиппин Бениньо Акино III.
Н.АСАДОВА: Да, и, между тем, 21 час и 35 минут в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и я должен сказать, что мы остановились на том, что в 83-м году, при возвращении на родину, при схождении с трапа самолета, одним из сержантов, солдат почетного караула или безопасности был застрелен его отец, которому была обещана безопасность, прямо в аэропорту. И убийца тут же был убит, застрелен. Очень вовремя.
М.ГУСМАН: Да, и концы в воду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это первый поворот в судьбе нашего героя.
М.ГУСМАН: Но тут надо просто сразу сказать, чтоб закончить сразу с этой темой, что вот это убийство, зверское, неожиданное, публичное, привело к массовым выступлениям на Филиппинах, и хотя Маркоса свергли только через три года после этого, но фактически это убийство и было тем самым детонатором народных выступлений против диктатора, которые привели Маркоса к свержению в 86-м году, и где-то в 89-м он умер в Гонолулу в изгнании, и только потом останки его захоронили на Филиппинах.
Н.АСАДОВА: Да, ну и теперь начинается эпоха матери нашего сегодняшнего героя, Корасон Акино, потому что ее действительно упрашивают. И, кстати говоря, одним из инициаторов был владелец той самой «Manila Times», о которой мы говорили, это одна из самых главных газет, может быть, даже самая массовая, Чино Росес, он собирает миллион подписей, чтобы убедить мать нашего сегодняшнего героя, Корасон Акино, в том, чтобы она баллотировалась в президенты Филиппин, и она в итоге соглашается, и выборы состоялись в 1986 году.
М.ГУСМАН: Надо иметь в виду, что сама Корасон Акино, ведь она Акино по мужу, а она тоже из очень влиятельного клана Кохуанко.
Н.АСАДОВА: Кто бы сомневался.
М.ГУСМАН: Да, это выходцы из Китая, очень богатый род. И вот кстати, дорогой Алексей Алексеевич, ты говорил, почему он поверил, когда возвращался из Америки. А потому что, например, брат его жены был знаменитым кокосовым королем, ближайшим сподвижником Маркоса, двоюродный брат его жены. То есть там, может, и этот фактор тоже сыграл свою роль. Он был кокосовый король, он богатейший человек Филиппин, он ближайший соратник и в какой-то степени «кошелек» Маркоса, он мог и на это повестись. То есть там были варианты. А клан Кохуанко по своей линии тоже очень известный. Там были и сенаторы, и министры. Но она, кстати говоря, и это очень важно, после того, как вышла замуж, наша героиня, она посвятила себя мужу, его политической карьере, сама не строила никаких политических планов…
Н.АСАДОВА: Это мы уже говорили. Что была домработницей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Домохозяйкой, это другой человек.
М.ГУСМАН: Наргиз, ты еще юная, не понимаешь разницы между домохозяйкой и домработницей, а вот Алексей Алексеевич знает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я смотрел фильмы с Любовью Орловой, «Девушка с характером».
Н.АСАДОВА: Да, ну короче. Дальше, после выборов 86-го года, все разворачивается по известному нам сценарию. Выборы фальсифицируют в пользу Маркоса, народ выходит на улицы, начинается насилие на улицах действительно, и здесь военные переходят на сторону оппозиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще армия вела себя нейтрально во всех этих переворотах-поворотах.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, когда результаты выборов были отменены, вице-президент Маркоса, Артуро Талинтино, пытался во втором туре взять власть в свои руки, и как раз его военные не поддержали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю.
Н.АСАДОВА: То есть они как раз перешли на сторону оппозиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но армия не вышла на улицу, танки не вышли на улицы.
Н.АСАДОВА: В общем, в 86-м году Корасон Акино стала первой женщиной-президентом Филиппин, и не только Филиппин, а вообще в Азии, и тогда же журнал «Time» ее назвал «женщиной года».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Маркос через три года в изгнании умирает.
М.ГУСМАН: Ну, вообще-то Корасон Акино очень была приятная женщина, с хорошим образованием, она училась в США, училась на Филиппинах, и ее называли, пресса филиппинская писала, что она не только признанный, но и любимый филиппинцами лидер. Кстати сказать, уже тогда была конкуренция с кланом Аройо, которые потом заняли ее место, Глория, отец которой тоже был президентом Филиппин.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы запутали всех. Наш мальчик здесь ни при чем был. Наш герой здесь был ни при чем.
Н.АСАДОВА: Там просто еще забавная была история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он просто сын своей матери.
М.ГУСМАН: Мы ему посвятили передачу. Он с самого начала говорил одну простую вещь – пока мама президент, никаких политических амбиций я не выстраиваю. Хотя он входил и в парламент, и вел какую-то политическую работу.
Н.АСАДОВА: Нет, подождите, он не сразу, во-первых, начал работу в парламенте. Для начала он пошел к своему дяде в одну из крупнейших корпораций Филиппин работать вице-президентом этой компании.
М.ГУСМАН: На большую зарплату, между прочим.
Н.АСАДОВА: Конечно. Я к тому, что мальчик наш не пропал бы в любом случае. А вот в палату представителей филиппинского парламента он первый раз был избран, только когда ему было 38 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае, он не считался тогда политическим наследником. И хотя он уже участвовал в политической жизни…
Н.АСАДОВА: И помнил письмо своего папы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, во время попытки военного переворота он ехал к маме во дворец, его кортеж был обстрелян, три его охранника было убито, он сам получил четыре пули, одна из них до сих пор сидит в его шее, врачи боятся вынуть. То есть на семью тоже была охота, даже когда мама была президентом.
Н.АСАДОВА: Особенно когда мама была президентом.
М.ГУСМАН: Тут еще надо иметь в виду, что он сам, ему сейчас 50 лет, он холостяк.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, то есть он маменькин сынок.
М.ГУСМАН: Он такой, убежденный холостяк. Много было по этому поводу всяких спекуляций в филиппинской прессе, но факт остается фактом – нынешний президент Филиппин, наш герой программы, в 50 лет завидный жених для филиппинских красавиц.
Н.АСАДОВА: Да, у нас, кстати говоря, есть гость, Виктор Гарсиа, посол республики Филиппины в России. Так вот, он знаком, естественно, лично с нашим героем, Бениньо Акино III. И вот что он нам рассказал о нем.
Н.ЖУКОВА: Господин посол, а что вы скажете о личных чертах господина Акино? Может быть, вы с ним встречались?
В.ГАРСИА: Да, конечно, я с ним встречался. Я хочу сказать, что это очень простой, скромный человек. Он очень хороший собеседник, он любит встречаться с людьми. Он живой человек. Немного застенчивый, но мне кажется, что он именно тот человек, который нужен Филиппинам сегодня. Он любит встречаться с людьми, он часто встречается с друзьями, с родственниками. Он все еще холостяк. Он не имеет жены. Он первый филиппинский президент-холостяк, но у него есть подружка, и мы надеемся, что, наверное, со временем он женится на этой девушке – либо в этом, либо в будущем году, это уж ему, конечно, решать, но мы все смотрим за ситуацией. Мы, филиппинцы, хотим сказать, что у него пять инчей десять дюймов, он высокого роста по сравнению с обычными филиппинцами, у него прекрасное образование, он очень красив, он хорошо выглядит, он говорит очень красиво и четко, он прекрасно знает проблемы страны, он великолепно владеет английским языком, поскольку учился в западных университетах.
Н.АСАДОВА: И это был Виктор Гарсиа, посол республики Филиппины в России. Интервью брала Наталья Жукова.
М.ГУСМАН: Опять ты меня упрекнешь в забегании, но знаешь, просто я боюсь не успеть сказать об одном решении нового президента Филиппин, он был выбран недавно президентом все-таки…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про многоженство?
М.ГУСМАН: Нет, гораздо интереснее. Знаешь, какое главное обещание он дал во время своей инаугурационной речи?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Победить коррупцию.
М.ГУСМАН: Так, хорошо. А вот более конкретно? Так вот, я могу сообщить вам – главное обещание, которое дал 30 июня 15-й президент Филиппин, Бениньо Акино младший: он обещал буквально за несколько недель категорически избавиться от незаконного использования сирен и мигалок на автомобилях чиновников в городе Маниле и в других городах. И за неделю, без марша синих ведерок, без ничего, президент Акино все сирены и мигалки практически со всех правительственных машин снял.
Н.АСАДОВА: А я вам даже скажу, как. Он просто показал пример личный. Он ехал на инаугурацию вместе со всеми, останавливаясь на красных светофорах. Действительно это так.
М.ГУСМАН: Я не считаю, что президент должен останавливаться на светофорах, но то, что он справился с этой проблемой, которая была…
Н.АСАДОВА: Знаете, то, что вы считаете, это одно, а то, что он… Я не знаю другого президента, который отказался бы от зеленого коридора…
М.ГУСМАН: Король Испании стоит на светофорах и даже за рулем ездит, Наргиз. Таких, знаешь, как много сейчас замечательных? А швейцарские президенты вообще ездят на электричках.
Н.АСАДОВА: На велосипедах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А недавно Саркози заплатил штраф за то, что его кортеж превысил скорость.
М.ГУСМАН: Как ведущая программы «48 минут», Наргиз, ты могла бы знать много наших героев…
Н.АСАДОВА: Это Европа, а здесь Азия – понимаете, это другое.
М.ГУСМАН: Во всяком случае, то, что он справился с тем, что, видимо, очень беспокоило, как и наших сограждан, мигалки и сирены на автомобилях… Я не знаю, был ли ты в славном городе Манила…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не был. Я только напомню, что в Маниле 1 600 000, но она срослась с пригородами, и теперь там 13 миллионов. Вообще, официально в малой Маниле 1 600 000, а с пригородами – 12 600 000.
М.ГУСМАН: Ну хорошо, но там настолько не поймешь, где пригород, где город.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она срослась с 17-ю городами-пригородами.
М.ГУСМАН: Но, тем не менее, пробки там, московским не уступающие, народ от мигалок и сирен устал, сегодня там чиновники лишены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. А когда у нас визит президента в Филиппины, ты не знаешь?
М.ГУСМАН: Ожидается, рано или поздно он туда приедет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, возвращаясь все-таки в историю его матери, Корасон Акино. Во-первых, одно из первых, что она сделала, это она переименовала аэропорт, где убили ее мужа, в аэропорт имени ее мужа. Аэропорт «Ниньо», то есть маленького Акино. Кстати, наш герой тоже носит прозвище – «Нойно», которое означает «Малыш», то есть он уже третий – тот был «Старший», этот был «Маленький», а как… как хорошо, что у него нет сына – непонятно было бы, как его называть. Клопом только. «Клоп Акино».
М.ГУСМАН: Не, ну, во-первых, еще не вечер. Ему 50 лет, он может успеть еще и жениться, и сына родить. Хотя если в 50 лет не женился, то перспективы небольшие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У президента все хорошо. Но при этом мама президент – два срока, как и положено. Мальчик входит в политику, как и положено. Действительно в 38 лет избирается депутатом парламента, ведет там социальные вопросы.
Н.АСАДОВА: Становится спикером.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вице-спикером. Говорили, что делал он это очень неохотно. Вообще, это его не тянуло. Вот бизнес – да.
М.ГУСМАН: Что, президентство?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, политика вообще. Бизнес – да, свободная жизнь – да.
М.ГУСМАН: Ну ты сам говорил – четыре сестры вокруг.
Н.АСАДОВА: Женский коллектив.
М.ГУСМАН: Женское влияние. Но, с другой стороны, я тебе скажу – понимаешь, он слишком рано еще узнал политические нравы. Ведь неслучайно он на шее, рядом с христианским крестиком, носит пулю, одну из пуль, вот одна у него в теле осталась, в шее, а одна на шее, и вот носить пулю на шее ту самую, которую из тебя вынули врачи, это амулет. Тем не менее, это напоминание о чудовищных нравах политической жизни, когда ты каждый день в этой стране. При всем при том, ведь мы же знаем и о сепаратистах, и обо всякого рода мятежных группировках, и о том, что там коррупция огромная, и наркотрафик там тоже имеет место, захваты людей там сплошь и рядом. Поэтому в этой ситуации быть президентом Филиппин – миссия не самая вегетарианская.
Н.АСАДОВА: Еще хотела один случай рассказать, потому что до того, как он стал президентом, он же баллотировался в сенат, какое-то время сенатором был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, в сенате всего 24 человека.
Н.АСАДОВА: Да, очень мало, действительно. И очень жесткая конкурентная борьба идет за место в сенате. Так вот, когда он баллотировался, он объявил о коалиции даже, можно сказать, с Григорио Хонасаном, это человек, который участвовал в том самом 87-м году в нападении на его кортеж, это тот самый человек, из-за которого у него пуля в шее. Так вот, он сказал, что – мой отец всегда говорил, что нужно уважать права и интересы человека, и я считаю, что интересы и права есть и у моих врагов тоже. То есть это неординарный, в общем-то, человек.
М.ГУСМАН: Но тут еще надо добавить одну деталь. Поскольку выборы были совсем недавно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы проскакиваем историю между тем, как его мама перестала быть президентом, и выборами собственно. Мы как-то очень быстро это проскочили.
М.ГУСМАН: Мы же уже говорили о президентстве Глории Аройо, и вот я, кстати, хотел сказать еще об одном герое, ты как раз меня немножко опередил. Достаточно популярным президентом на Филиппинах и вообще популярным человеком на Филиппинах был президент Джозеф Эстрада.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, который был его конкурентом и на этих выборах тоже.
М.ГУСМАН: Вот Джозеф Эстрада, настоящая фамилия которого Эхерсито, сам эстрадный артист, певец, но вот он – очень яркая личность. Он одно время был бешено популярен, когда шел на президентские выборы и стал президентом, это 98-й год. Но он оказался совершенно никчемным президентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не как Шварценеггер.
М.ГУСМАН: Ну, я думаю, Шварценеггер требует отдельного разговора. И, может, даже он в нашей программе появится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В следующей программе. Ровно через неделю мы анонсируем Шварценеггера. Я просто хотел бы все-таки вернуться к такому переходу через пустыню, когда его мать отвела два срока и затем сдала пост, что для филиппинцев было удивительно. Она ушла цивилизованно, выиграла оппозиция, потом снова выиграла оппозиция. Он оставался, семья уехала. И в прошлом году Корасон Акино, его мама, скончалась от рака. И он, волей-неволей, стал лидером клана.
Н.АСАДОВА: Да, и здесь тоже такая интересная история, потому что он не хотел все равно идти в политику.
М.ГУСМАН: Он не хотел идти на президентский пост.
Н.АСАДОВА: Да, он не хотел быть главой государства. И тогда сын Чино Росеса, Эдди Росес, тот самый главный редактор и владелец Manila Times, который когда-то собирал подписи, чтобы убедить его маму стать президентом, вот этот человек на этот раз уже собирал миллион подписей, чтобы убедить нашего Акино III, чтобы он стал президентом. Собрал миллион подписей, и в сентябре Бениньо Акино III действительно заявил о том, что он действительно будет баллотироваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот тут возникает некоторая история. Потому что, на самом деле, мало кто объясняет на Филиппинах, почему он с таким отрывом выиграл у президента Эстрады…
Н.АСАДОВА: Пять миллионов голосов разрыв.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 15 против 10. Понимаешь, в чем дело? Он никто и звать его никак был до сих пор.
М.ГУСМАН: Он сын двух икон.
Н.АСАДОВА: И глава клана.
М.ГУСМАН: Авторитет покойной матери, оказавшейся очень достойным президентом, и трагически ушедшего их жизни отца. Кстати, убийство отца, тоже весьма популярного по сей день человека на Филиппинах, которое, все понимают, привело к свержению ненавистного диктатора Маркоса, конечно же, сын двух таких икон. Тем не менее, не без недостатков. Ты знаешь, что заявил Обама недавно по поводу нашего сегодняшнего героя? Обама, как известно, очень тяжело бросал курение, клялся Мишель, что он бросит курит, в результате признался, что после избрания он все равно еще покуривает, но он сказал: «Я отучу Акино (он выкуривал по три пачки в день, он сумасшедший курильщик)…» Я веду к тому, что этот его недостаток… Вот сейчас он тоже пообещал народу, что, как ему ни будет трудно, но он бросит курить. Кстати сказать, мы говорили о его холостяцкой жизни. Но у него, тем не менее, есть известная на Филиппинах подруга, которой он старше на 20 лет. Она скромный служащий муниципалитета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты говоришь? Кто кого старше?
М.ГУСМАН: Он старше ее на 20 лет. Ей 30 лет. Она советник одного из небольших пригородов Манилы. И она всегда пряталась от прессы. Ее даже фотографии трудно найти, потому что они вместе почти не появлялись. Но вот эта самая дама, Шалани Соледад, она существует. Станет ли она первой леди Филиппин, это еще большой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь все-таки к предвыборной кампании. Наш герой, действительно, как наследный принц, ничего из себя в политике, кроме как наследника имен, не представлял, но случилась на этих выборах еще одна замечательная история. Филиппинцы, видимо, народ, который вообще много чего помнит. В сенат избрана 80-летняя Имельда Маркос, вдова того самого Маркоса. Она на этих же выборах, на каких он избран президентом, те же самые филиппинцы… А его дочь, Маркоса, избрана губернатором одной из провинций.
М.ГУСМАН: О чем это говорит? О том, что любовь к кланам, к фамилиям в филиппинцах сидит очень плотно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну Имельда – это вообще.
Н.АСАДОВА: Очень забавная история про эту Имельду, чем она знаменита в мире вообще. Ну, во-первых, ее филиппинцы называют «железной бабочкой». Почему? Очень любила наряжаться. Когда она уехала из дворца в Маниле, где жила со своим мужем, она оставила 2700 пар туфель. Посчитали, что если бы она каждый день три раза в день меняла туфли, ни разу не повторившись, то ей для того, чтобы надеть все эти туфли, потребовалось бы два года и пять месяцев.
М.ГУСМАН: С нескрываемой завистью рассказала это Наргиз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я помню обложку не то «Time», не то «NewsWeek», где вот эта ее коллекция.
М.ГУСМАН: Они все не поместились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И она вернулась, ей 80 лет!
М.ГУСМАН: Ты сидишь рядом с Наргиз, а я напротив – ты не видишь ее выражения лица.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она сегодня каждому об этом рассказала. Так вот, я возвращаюсь. Сама Маркос в сенате из 24 человек, очень влиятельный орган, одна из дочерей Маркоса избрана губернатором провинции. Я просто хочу сказать, что история…
М.ГУСМАН: История кланов на Филиппинах с нынешним героем не закончена.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я напомню, что он был провозглашен 30 июня, только-только.
М.ГУСМАН: Вот мы говорим о том, что он никто и звать его никак, поскольку он новый президент, но одно из самых главных его внешнеполитических заявлений он уже сделал. Он заявил о планах пересмотреть с Америкой, всемогущим партнером и союзником, договор о присутствии американских войск на территориях, которые охвачены повстанческим движением. Что, на мой взгляд, является чрезвычайно смелым заявлением.
Н.АСАДОВА: А вы помните, что его мама вывела американские базы?
М.ГУСМАН: Совершенно верно. Но тут еще - на территориях, которые охвачены повстанческим движением. То есть он берет на себя смелость. Что это означает? Американцы уйдут – я справлюсь. Вот что это означает. Это очень смелое заявления для президента, который является президентом чуть больше одного месяца.
Н.АСАДОВА: У нас, мне кажется, осталось очень мало времени – давайте про гимн расскажем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну расскажи про гимн.
Н.АСАДОВА: Гимн называется «Избранная земля». Заметьте, это гимн вовсе не Израиля, а Филиппин.
М.ГУСМАН: Которые состоят, между прочим, повторяю, из 7000 островов. Я бы сказал, «Избранные острова».
Н.АСАДОВА: Автор музыки и композитор – Хулиан Филипо. А слова – перевод на филиппинский язык.
М.ГУСМАН: Не понял.
Н.АСАДОВА: Потому что эти слова изначально были написаны на испанском языке. Хосе Пальмой.
М.ГУСМАН: Это меняет дело.
Н.АСАДОВА: И сейчас, естественно, на тагальском, на том самом языке, про которой мы говорили, он же пилипино. Был переведен с испанского. «Любимая страна, жемчужина Востока, пылающее сердце в твоей груди вечно живо».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это да.
М.ГУСМАН: Это уже перевод на русский. Авторский перевод Наргиз Асадовой.
Н.АСАДОВА: Нет, не мой, вы знаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А чей?
Н.АСАДОВА: Википедии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие слова она знает.
М.ГУСМАН: Двойная фамилия – Асадова-Википедия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в программе «48 минут» мы говорили сегодня о совершенно свежеизбранном президенте, сыне политического деятеля, внуке политического деятеля, правнуке политического деятеля и сыне президента-женщины…
М.ГУСМАН: И человеке, который справился с мигалками и сиренами на Филиппинах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О Бениньо Акино. Мечта, а не президент, сказала Наргиз Асадова.
М.ГУСМАН: Это она имеет в виду, что он не женат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. И в связи с этим, в честь него, мы исполняем все вместе дружно филиппинский гимн.
ГИМН