Кристиан Вульф, президент Германии - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-07-27
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве, всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, кстати, special guest Михаил Гусман, заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС.
М.ГУСМАН: Добрый вам жаркий вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вам жаркий вечерок. И сегодня мы будем говорить о человеке, который такой, обычный. Банальный портрет, я бы сказал. Да, Миш? Президент Федеративной Республики Германия.
Н.АСАДОВА: Удивительно!
М.ГУСМАН: Удивительно, обычно он говорит «странный». Слава богу, что наконец пришел к нормальной терминологии.
Н.АСАДОВА: Хоть кто-то обычный.
М.ГУСМАН: Обычный президент ФРГ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, 10-й.
Н.АСАДОВА: И самый молодой.
М.ГУСМАН: 51 год месяц назад только исполнился.
Н.АСАДОВА: Вообще, когда мы готовились к этой передаче…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И свежеженатый.
Н.АСАДОВА: Но мы об этом обязательно расскажем, это интересная.
М.ГУСМАН: Ты говоришь – не опережайте события, а сам подаешь плохой пример.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же не рассказываю эту историю, я просто забрасываю некие такие крючочки. Да, Наргиз.
Н.АСАДОВА: В общем, свежеизбранный, свежеженатый, очень молодой Кристиан Вульф. Просто, наверное, нужно рассказать, что Хорст Келер, предыдущий президент Германии, о котором мы делали передачу, и был он переизбран всего лишь год назад, в 2009 году, был вынужден уйти в отставку почему? Потому что он сделал неосторожное заявление, буквально следующее: он сказал, что, «по моему мнению, страна такого размера, как наша, ориентированная на экспортную торговлю и зависимая от экспорта своих товаров, должна осознавать, что в экстренном случае необходимо военное вмешательство, чтобы защитить наши интересы – к примеру, обеспечить свободу торговых путей или ликвидировать нестабильность в ряде регионов, которая может негативно сказаться на торговле, рабочих местах и доходах. Так вот, это было воспринято в штыки на его родине как военная такая доктрина.
М.ГУСМАН: Тут просто надо, чтобы было понятно нашим слушателям – в Германии по естественным, понятным и, слава богу, объективным причинам, по-прежнему очень сильны пацифистские настроения, и любые высказывания более или менее жесткие… вот это высказывание, если бы он принадлежало президенту не Германии, а любой другой, в том числе и европейской страны…
Н.АСАДОВА: Только не Японии, по-моему.
М.ГУСМАН: Сейчас уже и Японии тоже. А вот для германского президента это заявление показалось слишком милитаристским.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно то, что предыдущий президент, который это произнес, Хорст Келер, он этого не понимал или, вернее, он это понимал.
М.ГУСМАН: Нет, он человек… знаешь, я долгое время подбирался к Хорсту Келеру, чтобы сделать с ним интервью для своего программы «Формула власти», очень внимательно его изучал. Он человек очень сложный. Мы сейчас говорим о бывшем президенте Германии. Ты помнишь, что он человек сложный, закрытый, органически не воспринимающий общение с прессой, экономист от бога, финансист от бога, тут нет слов, но человек очень сухой, неконтактный, прямолинейный, он такой великий бухгалтер.
Н.АСАДОВА: В общем, поплатился он за свою прямолинейность, и теперь президентом в начале июля в этом году был избран Кристиан Вульф. Давайте узнаем, знает ли наша улица о нем что-нибудь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, давайте узнаем.
А.ГОЛУБЕВ: Нового президента Германии Кристиана Вульфа по имени не знает никто. Да, впрочем, и предыдущего тоже. Зато все мои собеседники знакомы с фигурой Ангелы Меркель – одни без труда называют ее должность, а другие полагают, что именно она и является главой Германии. Так или иначе, все респонденты сошлись на том, что она в стране главная. Тем не менее, про выборы немецкого президента слышал менеджер из Москвы Владимир:
- Выборы президента были вот буквально недавно, в июне, по-моему, выбрали президента из партии Ангелы Меркель. На мой взгляд, такая номинальная должность типа свадебного генарала. Все решает все равно канцлер.
Врач Лариса в целом согласилась с Владимиром. По ее мнению, Вульф не обладает серьезными полномочиями, однако она не сомневается в истинном предназначении президента ФРГ, ведь подобное устройство власти существует и в других странах, рассказала Лариса:
- А что президент делает в Италии? То же самое. Там же такая же система. Премьер-министр – это лицо первой величины, а президент на Новый Год выступает, поздравляет всех с Новым Годом. Президентская же республика, отсюда все и вытекает. Глава государства.
Другой мой собеседник тоже не знает имени нового главы Германии, но не видит ничего плохого в том, чтобы страной управляли и канцлер, и президент. Такая ситуация сложилась исторически, считает абитуриент из Алтайского края Андрей:
- Это, видимо, так же, как монарх в Великобритании – особой роли не играет, но традиция, наверное. Какую-то роль наверняка играет. Лично мне он не мешает. Как немцам, не знаю. По-моему, функции управления государством лежат на канцлере.
А является ли возможным такое устройство в России, когда страной правят два человека? Андрей порассуждал и на эту тему:
- Я не думаю, что для нас будет целесообразна такая система. Здесь большую роль играет политическая традиция. А политический строй России весьма молод, поэтому здесь вряд ли приживется такой тип.
А вот гражданка Германии Елена, которая работает биологом, совсем ничего не слышала про нового президента своей страны. Ситуация с немецкими политиками совершенно запутанная, призналась Елена:
- Ничего про президента не знаю. Всю жизнь была уверена, что это Ангела Меркель. Оказывается, она канцлер, а президент совсем другой и подал в отставку, или что с ним случилось, его сняли. Не знаю. Хотя страну эту очень люблю и там живу. И даже в моей родословной у меня есть немцы. Но вот не знаю ничего про президента. Зачем президент? Я была уверена, что канцлер и президент – это должно быть одно лицо. Думаю, что у канцлера и президента вообще одни и те же функции.
Бельгиец Лион, у которого прогорел бизнес в Москве, тоже не слышал про Кристиана Вульфа. Впрочем, в качестве главы ФРГ его вполне устраивает нынешний канцлер, чья деятельность благотворна для всех европейцев, считает Лион:
- Президент Германии – Ангела Меркель? А Кристиана Вульфа не знаю. Ангелу Меркель знаю. Я экономист. Я думаю, что она делает все правильно и очень хорошо работает для Европы. Но у нас то же самое – у нас министры и королева. Страна имеет свою традицию.
Как мы убедились, московские прохожие затрудняются назвать имя главы Германии. По всей видимости, его затмевает канцлер Ангела Меркель, что неудивительно, ведь по закону немецкий президент исполняет лишь представительские функции и является лицом ФРГ на международной арене. Еще он вправе помиловать заключенных. Впрочем, для того, чтобы прославиться, в распоряжении у Вульфа есть пять лет, именно на такой срок избирается президент. Хотя что-то мне подсказывает, что и за это время московские прохожие узнают о нем не больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 11 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». И вы сейчас слушали московскую улицу, которую опрашивал Алексей Голубев. Ну никто не знает нашего героя. А напрасно. Некоторые даже пост не знают.
М.ГУСМАН: Прежде чем мы начнем рассказ о нем, я бы хотел сказать фразу о нем, характеристику, которую ему дал Гельмут Коль в 97-м году, 13 лет тому назад, когда, в общем-то, только-только он вступал серьезно на федеральный уровень. Гельмут Коль сказал о нашем сегодняшнем герое Кристиане Вульфе: «Он не любит бегать короткие дистанции. Он марафонец, и поэтому он придет к цели». А Коль вообще, надо сказать…
Н.АСАДОВА: Прозорливый человек.
М.ГУСМАН: Да. Под крылом Коля выросла и Ангела Меркель. Это говорит о том, насколько мощной фигурой был Коль, насколько он, как совершенно верно сказала Наргиз, прозорлив и насколько точно он видел в политиках из будущее. Тех, политиков, которые вырастали из молодежных структур, из общественных организаций Германии, из молодых политиков.
Н.АСАДОВА: Ну, а про прошлое и настоящее нашего сегодняшнего героя в своем портрете расскажет нам Николай Троицкий:
Н.ТРОИЦКИЙ: Кристиан Вильгельм Вальтер Вульф – самый главный начальник в объединенной Германии. Свой пост он занял после того, как из бундес-президентов ушел Хорст Келер, его предшественник. Ушел внезапно, безвременно и досрочно. Ушел, потому что превысил полномочия. Хотя вроде бы ничего не сделал. Только высказался: почему бы не расширить применение бундесвера немецкой армии? Тема скользкая и весьма деликатная, до сих пор вызывает неприятные воспоминания и приводит в голову неологизм – бундесвермахт. Как бы чего не вышло. Не становится новым недостаточно хорошо забытое старое. Дотянулось проклятое прошлое. Мертвые хватают живых. Впрочем, все это философия. Президенту Германии не должно сметь свое суждение иметь, отличное от позиции канцлера и коалиционного правительства. Кристиан Вульф такого и не имеет. Молодой да ранний, до сих пор в таком возрасте в бундес-президенты не пробивались, он старинный испытанный христианский демократ. И от линии партии уклоняться не будет, и Ангелу Меркель несанкционированными высказываниями не подведет. Другое дело, что остается вопрос: почему перспективному политику в расцвете сил так рано и быстро сломали и загубили политическую карьеру? Теперь взлетать выше некуда. Вульф дошел до своего апогея, а реальной власти у него больше нет. во главе правительства Нижней Саксонии он был и могущественнее, и сильнее, и пространство для политического маневра расстилалось широкое перед ним. Ну а нынче оно сузилось до ритуала и церемониала. Как у европейских монархов, только без королевско-кайзерских почестей и побрякушек. Если кто хотел нейтрализовать соперника, то лучшего способа не найти, ведь политика – это искусство интриги, беспощадной и бесконечной подковерной борьбы.
М.ГУСМАН: Должен сказать, что я уже несколько лет наблюдаю за мастерством живописца Николая Троицкого. Я обратил внимание, в зависимости от того, кого он рисует, на недостаток или переизбыток его красок. Когда он говорит о политике, которого знают мало, который себя еще недостаточно проявил, как наш сегодняшний герой, то он больше такими мазками рисует общий портрет, нежели вырисовывает и выписывает детали. А вот нам, я думаю, в оставшиеся 45 минут программы как раз и предстоит рассказать о деталях, которые характеризуют сегодняшнего героя, в отличие от Николая Троицкого, который, как мне кажется, в этот раз нарисовал слишком общий портрет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне так не кажется, ну хорошо.
Н.АСАДОВА: Родился наш герой в 59-м году в городе Оснабрюкке.
М.ГУСМАН: Это Нижняя Саксония.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, оттуда же предыдущий канцлер, Герхард Шредер.
М.ГУСМАН: Тут уж, коли ты заговорила об этом, Наргиз, нужно сказать, и это принципиально важно, что Нижняя Саксония – это оплот социал-демократии Германии. Там всегда правили социал-демократы, в значительной степени перевес в сторону социал-демократов. Почему я об этом говорю? Мы сегодня к этому еще придем – личность нашего сегодняшнего героя, Кристиана Вульфа, президента Германии, проявилась именно в том, когда он смог стать премьером Нижней Саксонии, опрокинув бессменное правление социал-демократов.
Н.АСАДОВА: Да, мы к этому еще подойдем, а пока он родился. И его мать страдала таким заболеванием, как рассеянный склероз, и от нее ушли два мужа, сначала его отец, а потом его отчим, от которого его мать родила ему сестру. Поэтому с 14-ти лет он вынужден был взять все заботы о своей младшей сестре на себя, он, естественно, заботился о своей матери. И мать вскоре умерла. То есть он, по сути, свою младшую сестру вырастил сам. И, как он сам потом вспоминал, это, конечно же, сделало его более серьезным, чем его сверстники. В таких, довольно сложных условиях, он вырос. Между тем, он понимал необходимость и важность получения хорошего образования.
М.ГУСМАН: Как минимум просто образования.
Н.АСАДОВА: Да, все, что было доступно ему тогда.
М.ГУСМАН: В Германии выбиться в люди без образования невозможно.
Н.АСАДОВА: Да. Поэтому он поступает в университет в своем родном городе и получает там образование юриста.
М.ГУСМАН: Но тут надо обязательно сказать еще об одной детали, на мой взгляд, очень важной и очень характерной для политического ландшафта Германии. В Германии все послевоенные годы очень сильны молодежные организации. Там традиционно сложились ведущие партии, при них все годы, все последние 60 лет, существуют очень сильные молодежные общественные организации – молодые социалисты, молодые христианские демократы и так далее. Огромное количество других организаций молодежных, традиционно примыкающих к тем или иным политическим силам и течениям. Вот дети из неблагополучных семей с таким тяжелым детством, как было у нашего героя Кристиана Вульфа, при этом имеющие некую общественную жилку, имеющие некие социальные интересы, как правило, очень активны в этих общественных организациях. Они создают ядро. Кстати, это всемирное явление, что ядро общественных организаций – это дети из средних и ниже средних семей, как правило.
Н.АСАДОВА: Они более активны.
М.ГУСМАН: Они более активны, они ищут свое место в жизни, да. Через некий социальный лифт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем очень простой.
М.ГУСМАН: Да-да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа «Наших» на Селигере.
Н.АСАДОВА: Ну, я бы не стала сравнивать, делать честь «Нашим».
М.ГУСМАН: Не в сравнениях дело, а в том, что именно в такой молодежной среде, это не тусовка, это достаточно серьезные молодежные организации под патронатом больших дядей из партий в Германии. Достаточно сказать, что Шредер был когда-то лидером молодых социалистов. Мы об этом говорили. Так вот, уже в 19 лет Кристиан Вульф стал президентом Союза школьников Германии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересная организация.
Н.АСАДОВА: А вступил он в нее, когда ему было то ли 15, то ли 16.
М.ГУСМАН: То есть он выбился в первые лица, в лидеры одной из самых авторитетных, самых крупных, самых, я бы сказал, влиятельных в молодежной среде общественных организаций Германии, но традиционно близкой к ХДС и ХСС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Союз старшеклассников все-таки…
М.ГУСМАН: Союз школьников – это очень пользующаяся популярностью организация, и он стал первым лицом в ней. Повторяю еще раз, сам из Нижней Саксонии, из мест традиционно социал-демократических, парень оттуда стал лидером близкой к христианским демократам молодежной организации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо говорить еще о том, чтобы понятно было, что Союз школьников мог организовать и организовывал в 80-е годы и раньше, например, общегерманские забастовки. Ни один профсоюз, потому что профсоюзы разбиты по землям, а это была такая федеральная организация.
М.ГУСМАН: И потом, я тебе скажу, в той жизни, когда я работал в комитете молодежных организаций СССР, до этого в Азербайджане в комсомольских организациях, у нас были прямые связи с молодежными организациями Германии. Все-таки это было время уже вегетарианское, последние годы Брежнева, период перестройки. Мы много общались с молодыми, восходящими политиками Германии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки давайте скажем, что Союз школьников Германии – это скорее такая традиционная, близкая к христианским демократам, организация.
М.ГУСМАН: Да-да. Так вот, надо сказать, что они всегда активно шли на контакты, и меня всегда поражало, как всегда в этих организациях четко налажена система, структура. Вот мы много смеемся над всякими нашими собраниями, а они проводили очень серьезные собрания, конференции, они спорят до хрипоты, выпускают бесчисленное количество всяких буклетиков, значков, плакатиков всяких. Я говорю это к тому, что становление политика в Германии вообще, как и Ангелы Меркель, как и Шредера, как и нашего сегодняшнего героя, происходит в этом горниле, в этом кипящем бульоне молодежных организаций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меркель все-таки была в ГДР.
М.ГУСМАН: Но она потом все-таки переехала в Западную Германию достаточно молодым человеком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А наш товарищ…
Н.АСАДОВА: Кристиан Вульф в 21 год покинул эту организацию, Союз старшеклассников при ХДС, в должности первого лица. Но уже через год он вошел в совет молодежной организации ХДС, такой комсомол ХДС.
М.ГУСМАН: Я ж только до этого говорил, что у каждой из этих ведущих немецких партий есть своя молодежная структура. Молодые христианские демократы, они так и называются.
Н.АСАДОВА: Ну, в общем, ладно. Отмели вы мое сравнение, и зря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, тут очень важно нашим слушателям объяснить, что каждая крупная политическая партия Германия имела свой комсомол.
М.ГУСМАН: Растит свою смену.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этом смысле это была конкурентная организация, в отличие от комсомола.
Н.АСАДОВА: Так вот, я хочу сказать, что в 24 года в 83-м году он стал председателем этого союза в Нижней Саксонии. Это очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодой карьерист.
М.ГУСМАН: Это тоже очень характерно. Потому что он выбрал свою политическую стезю в очень молодом возрасте.
Н.АСАДОВА: Сочетал он все с обучением. Я хочу сказать, что юридическое образование в немецких вузах одно из самых сложных. Очень тяжело сдавать эти экзамены. Тем не менее, он с успехом выдержал все экзамены и получил право работать адвокатом. Я могу сказать, что у меня просто есть друзья, которые как раз учились в Боннском университете. И я могу сказать, что это сложнейшие экзамены, и те, кто проходит их и успешно сдает, это люди, которые трудоголики, по сути.
М.ГУСМАН: Все-таки, я не беседовал с нашим нынешним президентом – надеюсь, нам с вами, коллеги, это еще предстоит, но я думаю, что он уже тогда видел свое будущее в политике, а не в юридической практике.
Н.АСАДОВА: Безусловно. Но, тем не менее, он подстраховывался на всех фронтах. И работал, кстати говоря, он адвокатом какое-то время. Не все время посвящал своей политической карьере. Я бы хотела сейчас передать слово корреспонденту…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не.
Н.АСАДОВА: Почему? Очень интересная там зарисовка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будет интересная зарисовка. Но я продолжу то, что ты сказала. Дело в том, что он когда ушел в политику, адвокатская контора, в которой он работал, его не уволила. Он находится в отпуске.
Н.АСАДОВА: До сих пор?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И этот отпуск длится по сию пору. Неоплачиваемый отпуск. Он ушел в отпуск во время очередной кампании предвыборной и находится в этом отпуске. Он числится в этой адвокатской конторе. Просто я хотел в пандан добавить.
Н.АСАДОВА: Да. А теперь я все-таки дам слово корреспонденту НТВ в Германии Дмитрию Погоржельскому, он замечательную картину нам нарисовал, посвященную Кристиану Вульфу, нынешнему президенту Германии.
Д.ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: «Зимой, если выпадал снег, мы бежали на улицу, кидались снежками, а Кристиан неизменно стоял в сторонке», - так рассказывают знающие его с юности соратники по партии. «Он предпочитает банановый сок и банановый коктейль красному вину, но ты не смотри, что он не похож на политмачо, а скорее на интеллигента-ботаника», - убеждал меня один коллега. И добавлял: «Он знает, чего хочет, и добивается». Те, кто знает Вульфа, в один голос утверждают: он прячет свою волю и свои амбиции. Один лишь пример. Кристиан Вульф стал премьер-министром Нижней Саксонии лишь с третьей попытки, после двух поражений подряд. Даже его соратники по партии махнули рукой – пустая затея. Вульф не сдался и победил. Умение держать удар у него с юности. Отчим оставил семью, и Кристиан, выросший без отца, стал не просто старшим в семье – кроме него некому было ухаживать за матерью, болевшей рассеянным склерозом. Младшая сестра не могла этого делать. Вульф вполне мог бы претендовать на место канцлера. Однако, скорее всего, он не лукавил, когда два года назад говорил, что никогда этого не хотел. Цитата: «У меня не хватает необходимой для этого воли к власти и нет желания подчинить ей всю жизнь. Я не поменяю Ганновер на Берлин». Но пришлось поменять. Теперь он обитатель президентской резиденции в центре германской столицы. К слову, как утверждают осведомленные круги, Вульф видел венцом своей политической карьеры именно пост президента, а не канцлера. А еще ходят упорные слухи, что когда стало известно об отставке Хорста Келера и начался поиск кандидатов, Вульф сам предложил Ангеле Меркель свою кандидатуру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это был Дмитрий Погоржельский.
М.ГУСМАН: Поскольку глубоко мной уважаемый Дмитрий Погоржельский, замечательный журналист, упомянул выборы президентские и три тура, которые потребовались, я чуть не согласен с ним, что он не сдался после двух туров. Тут, в общем-то, когда он уже вступил в эту борьбу, он, по сути, был выдвиженец партии.
Н.АСАДОВА: Вы имеете в виду президентские выборы. А речь шла о другом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он говорил о Нижней Саксонии. Что дважды он проиграл.
Н.АСАДОВА: Да, и на третий раз выиграл. Вот мы, собственно, и подошли к этому интересному периоду его жизни, когда он выдвинул свою кандидатуру против того самого Герхарда Шредера за пост…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, его противник был не абы кто. В то время именно Герхард Шредер возглавлял Нижнюю Саксонию.
Н.АСАДОВА: Да, и вот он с ним боролся за лидерство и действительно два раза подряд он проиграл Герхарду Шредеру. А на третий раз…
М.ГУСМАН: В Нижней Саксонии, на самом деле, в Ганновере, в главном городе, там выиграть у социал-демократов, как мне казалось, практически невозможно.
Н.АСАДОВА: И, тем не менее, он сделал это.
М.ГУСМАН: Это рабочий район, район традиций мощных социал-демократических. И это говорит о его незаурядной личности. То есть люди голосовали, может, даже не столько за его партию в этой ситуации, а за этого, в общем-то, очень незаурядного парня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. До него только Эрнст Альбрехт держал эту землю за полвека. Все остальное время – СДПГ, социал-демократы.
М.ГУСМАН: Не, ну это очевидно так. Более того…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там завод «Вольксваген».
М.ГУСМАН: Кстати сказать, наш герой – член наблюдательного совета «Вольксваген».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Так вот, на самом деле…
М.ГУСМАН: И это, кстати, оплачиваемая должность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: …это была сложная задача для него – представлять партию, которая проигрывала. Сначала восемь лет председателем правительства был Шредер, потом Шредер поставил своих близких людей, еще четыре года. И, конечно, воевать с таким тяжеловесным слоном, который уже метил тогда на канцлера…
Н.АСАДОВА: Да, и только в 2003 году он наконец-то получил кресло премьер-министра Нижней Саксонии.
М.ГУСМАН: Тут надо понимать, что он был еще совсем молодым человеком. Он и сегодня самый молодой за всю историю президент ФРГ. И, в общем-то, давайте посмотрим – по германской Конституции, можно быть президентом два раза, не более, президентский срок там пять лет. Если предположить, что он отработает эти два срока, а надо сказать, что чтобы президент ушел, как Келер, подал в отставку… Там нету других механизмов свергать президента. У него есть шансы просидеть все два срока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему будет всего 61 год.
М.ГУСМАН: Совсем молодой политик. В свое время Кириленко говорил во времена Леонида Ильича, что как хорошо, что в нашей стране 70 лет – средний возраст. Так вот он, значит, если в 61 – это еще до среднего далеко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но в любом случае напомню, что он дважды проигрывает выборы, и это была для него действительно тяжелая проблема, в том числе семейная. Впрочем, об этом сразу после новостей.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: И по-прежнему 21 час, но уже 35 минут. Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, мы говорим о свежеизбранном германском президенте Кристиане Вульфе. И вот мы дошли до 2003 года, когда ему удалось победить наследника Герхарда Шредера и избраться во главе черно-желтой коалиции в Нижней Саксонии. Надо сказать, что он как бы предварил коалицию, которая затем возникнет на уровне федеральном. В Нижней Саксонии он создал коалицию с либералами, стал премьер-министром в 2003 года, вырвав из рук социал-демократов Нижнюю Саксонию. Это достаточно интересная была история, потому что он зарекомендовал себя очень нестандартно, я бы сказал, премьер-министром земли Нижней Саксонии.
М.ГУСМАН: Да, но именно тогда, к тому периоду, и относятся слова, о которых мы сегодня уже говорили, Коля о том, что он марафонец. Тут еще очень важно подчеркнуть, что Нижняя Саксония – это одна из опорных земель Западной Германии. Это все-таки земля с очень серьезными рабочими традициями. Это земля с очень активным населением, которое всегда очень активно голосует. Эта земля не случайно плодит политиков федерального уровня, и вот уже второй лидер страны, тот канцлер, этот президент. Суммируя это все, можно сказать, что, став молодым премьером Нижней Саксонии, он, очевидно, заявил о себе как претендент на очень серьезные основные федеральные позиции. Понимаешь, какая штука – уже давно в прессе, и немецкое радио говорило, и даже агентство DPA, уважаемые наши коллеги, его называли «крон-принцем Ангелы», то есть считали, что он наследует политическое состояние Ангелы Меркель.
Н.АСАДОВА: Но он и заместителем председателя партии до того момента, как его избрали, был.
М.ГУСМАН: И, в общем-то, сегодня, когда рейтинг Меркель падает, когда ее популярность снижается, конечно, в партии ждут лидера – такого молодого, мощного, харизматичного, популярного. И в этой связи, когда были объявлены федеральные выборы президента…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы торопимся.
Н.АСАДОВА: Да, мы как-то на выборы уже выходим, а вот еще хотелось бы про этот период, когда он стал премьер-министром Нижней Саксонии, немножечко поговорить. Потому что это 2004 год, и когда он пришел на эту должность, в плачевном состоянии была земля, большой дефицит бюджетный был. И он что как консерватор стал делать? Естественно, сокращать бюджетные расходы. И очень неоднозначное до сих пор осталось о нем мнение как о премьер-министре Нижней Саксонии, поскольку он, например, сократил выплаты студентам, это далеко не популярная мера, потом он некоторым инвалидам сократил пособия, то есть он действительно резал по живому. И надо сказать, что не так уж успешно он боролся с этим бюджетным дефицитом. То есть немножко выправить ситуацию он сумел, но не кардинально изменил.
М.ГУСМАН: Ну, потому что уже накатывалась волна мирового кризиса.
Н.АСАДОВА: Безусловно. Если посмотреть на его высказывания, он, действительно, во всем занимает консервативную позицию жесткую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не во всем.
Н.АСАДОВА: Действительно, не во всем, мы об этом расскажем. Но, скажем, по каким-то ключевым интересным позициям…
М.ГУСМАН: Ох, интригуете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы хотим сказать, что, на самом деле, не линейный политик.
М.ГУСМАН: Хотя ты в начале сказал, что такой заурядный…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал – заурядный, но не линейный. Я сказал – банальный.
Н.АСАДОВА: Так вот, он, например, занимает консервативную позицию по поводу идеи с атомными электростанциями, в отличие даже от Ангелы Меркель…
М.ГУСМАН: Это абсолютно больная тема для Германии.
Н.АСАДОВА: …которая считает, что не стоит так надолго замораживать и не позволять работать АЭС в Германии, что надо снять этот запрет. А он считает, что не надо снимать этот запрет и что нужно продлить мораторий на работу АЭС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: История его региональная сливается с его федеральной историей. Дело в том, что он в 2003 году он становится премьер-министром земли Нижняя Саксония, но при подготовке к парламентским выборам 2006 года внутри партии начинается разговор о том, что хорошо бы, чтобы он возглавил партию на выборах. И он тогда не комментировал это. Но поскольку выборы были досрочные, они были объявлены на год раньше, в 2005 году, он сказал: «Я не возглавлю федеральную партию, пока не завершу свой первый региональный мандат».
Н.АСАДОВА: Да. Еще я смотрела опрос общественного мнения. В том самом 2005 году ему федеральные опросы отдавали 28% голосов, то есть он вдруг стал действительно реальным претендентом на пост канцлера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того, когда после выборов ни у одной из партий, как вы помните, не возникло большинства в 2005 году, когда социал-демократы проиграли Ангеле Меркель один голос в бундестаге, внутри партии начались разговоры, что если Меркель не удастся создать правительство, то вот он, преемник, который возглавит страну и правительство. Ей удалось тогда создать большую коалицию.
М.ГУСМАН: Если внимательно все эти годы следить за немецкой прессой, то имя Кристиана Вульфа, политика как бы регионального, премьер-министра земли, который, кстати, все время говорил, что не поменяет Ганновер на Берлин, тем не менее, практически не сходило с первых полос газет, периодически все время появлялось. Потому что Нижняя Саксония – слишком показательная земля Германии.
Н.АСАДОВА: И, кстати говоря, если уже мы затронули тему, о чем в то время писала немецкая пресса, то такое яркое событие было, когда он впервые в истории Германии назначил министром юстиции своей земли мусульманку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не юстиции, а социального министра.
М.ГУСМАН: По социальным вопросам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И интеграции, да.
Н.АСАДОВА: Прошу прощения, да. И эта девушка с турецкими корнями, у нее турецкое имя, она мусульманка, она стала первой женщиной…
М.ГУСМАН: Опять-таки, потому что это Саксония. Я скажу, там…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она стала первым министром во всех землях, впервые.
М.ГУСМАН: Тут надо понимать, какую роль уже сегодня играет эта отдельная тема – турецкое комьюнити в жизни современной Германии, особенно в рабочих районах. Вот я был в свое время в Руре на немецкой угольной шахте, реально спускался в забой, это было достаточно давно, лет 20 тому назад, но меня поразило: там глубина 12 этажей, и когда на этом медленном лифте спускаешься, на каждом этаже надписи. Так вот, начиная с третьего этажа, вниз все надписи только на турецком языке. Предупреждения, всякого рода комментарии, внимание – все на турецком языке. Такое ощущение, что немцы уже ниже 3-го этажа сверху не спускаются.
Н.АСАДОВА: Более того, чем эта турчанка-то прославилась на посту министра…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте о ней не говорить в прошедшем времени, она до сих пор министр Нижней Саксонии. Зовут ее Айгюль Оскан. Она родилась в Германии, но ее родители – турки, немцы в первом поколении, которые приехали…
М.ГУСМАН: И ее задача – адаптация нацменьшинств, национальных комьюнити, в частности турецкого, к реалиям сегодняшней Германии.
Н.АСАДОВА: Да, так вот, чем она прославилась. Она прославилась тем, что она предложила убрать распятие из школ немецких. Это был страшный скандал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из государственных школ.
Н.АСАДОВА: Конечно.
М.ГУСМАН: Но тут есть объяснение. Поскольку там провозглашено равенство всех религий, то есть имеется в виду, что тем самым как бы уравнять в правах в государственных, подчеркиваю, учебных заведениях всех школьников.
Н.АСАДОВА: Тем не менее, шума было очень много.
М.ГУСМАН: Естественно. А его не может не быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, кстати, он выступил после этого, поскольку это был его министр, а я напомню, что она была назначена в апреле нынешнего года, и она не предложила убрать, а она министр интеграции, то есть это в ее зоне, она сказала: «Я против того, чтобы распятие висело». Выступил его пресс-секретарь, и он сказал, что Вульф с уважением относится к мнению своего министра госпожи Оскан, но, естественно, у него другое мнение. И это было все опровержение. Он назначил, и он ее защищал, она до сих пор осталась. Хотя он приставил к ней охрану, ей стали угрожать крайне правые после этих заявлений, она ходит под охраной. Этого можно было ожидать скорее от левых, от социал-демократов, такая интеграция, такая терпимость, назначить мусульманку министром впервые в истории, даже в одной земле.
Н.АСАДОВА: А как консервативный католик…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правый, консервативный католик пошел… То есть непростой парень, совсем непростой.
М.ГУСМАН: Ну, времени мало, а вот интригу, которую вы сегодня объявили в самом начале программы, надо к ней подойти. Вот такой консервативный католик, весь из себя такой правильный…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь к семейной жизни.
Н.АСАДОВА: Одну секундочку. И действительно у него был образцовый брак. Он познакомился со своей женой, его жену тоже Кристиана зовут – Кристиан и Кристиана. Они познакомились, когда учились в университете.
М.ГУСМАН: Ты имеешь в виду его первую жену.
Н.АСАДОВА: Первую жену, конечно же. У них дочка, ей сейчас 12 лет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не. Она старше.
Н.АСАДОВА: Ей 18 лет, прошу прощения, она заканчивает школу. Его первой дочери. И они жили действительно как образцово-показательная семья католическая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Жили не тужили.
М.ГУСМАН: И вдруг.
Н.АСАДОВА: Жили не тужили до того самого критического 2003-2004гг., когда он действительно уже стал видным политиком и занял такую должность, как премьер-министр Нижней Саксонии. Его жена никогда не интересовалась политикой. И, как он сам говорил, что «в последнее время только моя собака Мома замечала, что я прихожу домой». И в 2006 году они расстаются. Параллельно у него завязывается роман с кем, Михаил Соломонович?
М.ГУСМАН: Нет, тут такая штука. Он очень увлекся женщиной, которая на 15 лет моложе его, она стала его второй женой, ее зовут Беттина Вульф.
Н.АСАДОВА: Она журналистка. Пиарщица.
М.ГУСМАН: Она занималась и пиаром, и журналистикой, но надо сказать, что ей удалось просто невероятное. Став женой премьер-министра Нижней Саксонии, она в одночасье… вообще, достаточно консервативная страна Германия, с устойчивыми семейными традициями, там не очень любят всякого рода адюльтеры, достаточно сказать, что в 93-м году, когда в Германии узнали о внебрачной связи тогдашнего министра финансов ФРГ и председателя партии ХСС Тео Вайгеля, то это был скандал, и он должен был снять свою кандидатуру на выборах премьер-министра Баварии, то есть буквально за считанное количество лет, во-первых, А – немножко меняются взгляды, а с другой стороны, конечно, эта Беттина оказалась столь очаровательной…
Н.АСАДОВА: Я думаю, что не только поэтому…
М.ГУСМАН: 180 см рост, татуировка на плече, любительница спорта и рок-музыки.
Н.АСАДОВА: Я думаю, что отношения с его первой женой Кристианой, видимо, уже действительно настолько потухли, затухли, что… я думаю, что у них уже шло все к разводу, когда появилась эта Беттина.
М.ГУСМАН: Это да. Но вот она стала первой леди Нижней Саксонии в свои 28 лет, и мгновенно вся эта рабочая земля полюбила свою первую леди. Ее называли женщиной с изюминкой, законодательницей мод, ей придумали такую кличку, которая в переводе на русский звучит как «круть из крути», «крутая из крутых». Кстати, он сам несколько раз говорил про свою жену, что «у меня крутая жена», не чая в ней души.
Н.АСАДОВА: Да, у нее, кстати, от первого брака сын есть, ну и их общему сыну сейчас два года, насколько я знаю. И, кстати говоря, Кристиан Вульф не будет жить в замке, где обычно живут президенты, потому что там нету условий для маленьких детей.
М.ГУСМАН: Но, кстати сказать, он сейчас около своего кабинета оборудовал такой детский уголок для их совместного сына, маленькую такую песочницу.
Н.АСАДОВА: Я так понимаю, что первому сыну его жены тоже не очень много лет, поэтому им обоим нужна детская комната, детский уголок.
М.ГУСМАН: Подожди, первому сыну его жены уже достаточно много лет.
Н.АСАДОВА: Первому сыну?
М.ГУСМАН: Да, потому что когда она вышла замуж за него, ему уже было семь лет. Посчитай, вот она сколько лет замужем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 10-12.
М.ГУСМАН: Так что песочницу не оборудуют для него. Хотя она, кстати сказать, красавица Беттина Вульф, нынешняя первая леди Германии… ну, Ангела Меркель – премьер-министр, она первая дама Германии, но не первая леди Германии, а вот первая леди Германии, жена нынешнего президента, надо сказать, никогда не была замужем до Кристиана Вульфа, хотя растила сына, и, в общем-то, одно время были даже разные слухи и версии о том, кто, собственно говоря, являлся отцом первого ее ребенка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И ты можешь нам назвать имя? Миша, неужели?
Н.АСАДОВА: Мне кажется, мы не должны уже так углубляться в личную жизнь Кристиана Вульфа. А перейдем к выборам президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, к этой пленительной истории про президентские выборы. Потому что когда Хорст Келер ушел в отставку…
М.ГУСМАН: Знаешь, тут есть одна деталь. Надо закончить тему с нашей первой леди. Тут в 2008 году, когда Кристиана Вульфа избрали второй раз на пост премьер-министра Нижней Саксонии, было большое торжество, и Беттина Вульф, будучи на последнем месяце беременности общим ребенком, она пришла на вечер торжественный, банкет по случаю его избрания, с большим животом общего ребенка и со старшей дочерью Вульфа от первого брака, тем самым продемонстрировав, что у них в семье мир и все в порядке. Вот это очень важно. Это немцы очень оценили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первое. То, что Ангела Меркель выдвинула кандидатуру Кристиана Вульфа на пост президента Германии, консервативными журналами и газетами оценивается, как «засадить соперника по партии в золоченую клетку», цитата.
Н.АСАДОВА: Да, и, кстати, я могу сказать, что это было неожиданностью для Ангелы Меркель, что Хорст Келер ушел в отставку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это для всех неожиданность.
Н.АСАДОВА: Она собрала 31 мая заседание кабинета, и ей принесли записку с этим известием. Она вышла, позвонила Хорсту Келеру, пыталась его уговорить остаться. Потому что, если вы помните, как мы рассказывали, именно она его выдвигала на этот пост. Неожиданность и удар. И очень долго она не могла решить, кого же выдвигать на пост президента после него.
М.ГУСМАН: Тут надо еще иметь в виду, что в Германии должность президента больше такая, представительская, мы это знаем. Поэтому там, как правило, выдвигают людей как бы не из действующей колоды активных политиков, а людей уважаемых, узнаваемых, почитаемых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые могут стать модераторами.
М.ГУСМАН: И в этой связи… Там же выборы происходят не общенародным голосованием, а специально собираемым федеральным собранием, где половину представляют депутаты бундестага, а половина – специально отобранные выборщики пропорционально населению земель. Туда кроме политиков входят и артисты известные, и журналисты. Вот если бы ты жил и работал в Германии, Алексей Алексеевич, ты наверняка попал бы в число выборщиков.
Н.АСАДОВА: В общем, всего 1224 человека в этом самом федеральном собрании, мы об этом много раз рассказывали.
М.ГУСМАН: Да. Но тут очень важный момент, что его конкурентами в этот раз были люди очень незаурядные.
Н.АСАДОВА: И харизматические.
М.ГУСМАН: Да. Например, речь идет о том же самом 70-летнем Йоахиме Гауке, это такой правозащитник с десятилетним стажем деятельности в правозащитном движении. Его выдвинули «зеленые» и СДПГ. Уважаемый, почитаемый человек.
Н.АСАДОВА: Сама Ангела Меркель очень высокого мнения о нем, и она публично о нем высказывалась очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он вскрыл архивы Штази и опубликовал их и продолжает это делать.
М.ГУСМАН: Да. Но надо сказать, что первым-то кандидатом на пост, как писала немецкая пресса, был все-таки не Вульф, а дама, министр социальных дел, Урсула фон ден Ляйен, от ХСС. И вот говорили о том, что будут две женщины во главе Германии. Но что-то не сложилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну не сложилось. Тем не менее, говоря о том, что очень скоро выборы, в 2013 году, новые, что отодвинуть соперника, наверное, Ангела Меркель опытный политический боец, это тоже было.
М.ГУСМАН: Да, она нашла такой выход из ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А дальше происходит вот что. Хотя коалиция контролирует 51% в этом собрании, в первых двух турах нашему герою не удается добрать 1% в первом случае, полпроцента в другом случае, несколько десятков голосов, короче говоря.
М.ГУСМАН: Это были ужасные дни для Ангелы Меркель. Вот все люди, кто с ней работал, что она эти часы, дни, когда он проигрывал в турах, а все прекрасно понимали, что в данном случае речь шла о ее проигрыше, может, в большей степени, чем о его.
Н.АСАДОВА: Вообще-то, потому что многие ожидали, что она выдвинет не Кристиана Вульфа, а того самого Гаука, о котором она так хорошо говорила все это время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, можно было найти консенсус.
Н.АСАДОВА: И многие консерваторы симпатизировали именно Гауку.
М.ГУСМАН: Да, у него моральная репутация очень высокая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом в третьем туре наш герой, кстати, преодолел половину голосов, набрал 625, надо было 623.
М.ГУСМАН: Там, кстати говоря, кто-то голосовал против внутри правящей коалиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но это в основном либералы.
М.ГУСМАН: Да, и вот здесь вот выявляли таких инакомыслящих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и вот теперь наш герой, Кристиан Вульф, путешествуя по разным странам, будет слушать тот самый гимн Германии, о котором нам много раз рассказывал Анатолий Суренович Агамиров.
А.АГАМИРОВ: Гимн Германии. Нынешней Германии, где восток и запад едины. Этот гимн очень старый, и музыку его написал Иосиф Гайдн. То есть Гайдн, конечно, никакого специального гимна не писал, ну, у германского гимна своя история, отнюдь не связанная, как это обычно бывает с гимнами в Европе, с национально-освободительной борьбой. Скорее всего, возникновение этого гимна связано с единением Германии. Большое немецкое сильное государство. Первые попытки создать свой национальный гимн были в Прусском королевстве. Причем Прусское королевство искало гимн настолько выразительный и соответствующий своему национальному характеру, что даже, хотя династии были близкие и родственные, одно время использовало музыку английского гимна как гимн свой национальный. И, наконец, это было уже, по-моему, в царствование Фридриха II, в Пруссии решили взять музыку Гайдна, причем из квартета, вторая часть струнного квартета Гайдна. Если не ошибаюсь, это Опус 97, Квартет №3. Да-да, совершенно верно - Опус 97, Квартет №3. Оттуда была взята музыка, к ней был взят текст, который вначале был почти что копией английского гимна «Боже, храни короля», и он был переведен на немецкий язык, так он игрался и пелся. Потом из Прусского государства этот гимн перебрался не больше не меньше как в Австро-Венгрию и довольно долго там держался. Потом, уже в середине 19-го века, примерно к канцлерству Бисмарка, то есть уже ближе ко второй половине 19-го века, музыка опять вернулась в Германию, и так начинал свое существование гимн, имеющий место и сейчас – «Deutschland, Deutschland uber alles». Вот с этой первой строчкой никаких метаморфоз не происходило, но у нас ее использовали вкривь и вкось. Естественно, наше неприятие фашизма как такового, а при Гитлере этот гимн тоже был национальным гимном Германии, и потом, после падения фашистского рейха, когда образовалась Федеративная Республика Германия, гимн остался тот же - «Deutschland, Deutschland uber alles». Наши борзописцы газетные тут же начали говорить: «Ах, опять продолжаются реваншистские настроения, опять продолжается нацизм, расизм. Как же так – Германия, Германия превыше всего?!» Дело в том, что надо не знать немецкий язык. Немецкий язык не так богат, не так разнообразен, как русский. Это у меня вовсе не национал-шовинистические бредни. Но просто предлог «uber» многозначен в своем переводе. Его можно перевести и как «превыше всего», и как «прежде». «Германия прежде всего, потом весь остальной мир и остальные государства». И тут нет ничего национального. Просто любой народ гордится своей родиной прежде чем всем остальным. Это вполне естественно. Повторяю, что слова гимна «Deutschland, Deutschland uber alles» терпели многократные изменения, там вливались новые строчки, постепенно королевское содержание все ниже и ниже опускалось. Авторство гимна приписывают многим, но в основном все сходятся на поэте Ленау, довольно известный немецкий поэт 19-го века, особенно музыкантам известен. Лист писал на его тексты, Рихард Штраус, и так далее. И вот в самое последнее время немцы в третий куплет гимна внесли, с моей точки зрения, очень правильное изменение. Дело в том, что Германия, в отличие от нашей многострадальной родины, на трагических ошибках, совершенных в 20-м веке, а она их совершила дважды – в Первую Мировую войну и во Вторую Мировую войну, эти ошибки едва не привели к национальной катастрофе великий народ, и немцы эти ошибки учли. И вот в третьем куплете они переменили текст. Вот как это звучит сейчас: «Придем к единству родины через право и свободу рука об руку, как братья».