Дэвид Петреус - командующий войсками НАТО в Афганистане - 48 минут - 2010-07-20
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 3 минуты в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона по-прежнему Алексей Венедиктов…
Н.АСАДОВА: И Наргиз Асадова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: К нам присоединилась Наргиз Асадова взамен Михаила Сергеевича Горбачева. Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Не знаю, как вы меня воспринимаете, Алексей Алексеевич. Мне, конечно, приятно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и воспринимаю, правда. Спасибо всем, кто был с нами в предыдущем часе. Сегодня у нас такая неожиданная программа «48 минут». Она связана, прежде всего, с тем, что это еще не глава государства… Да?
Н.АСАДОВА: Может быть, это и не будет глава государства. Но мы же не обещаем делать только про глав государств – мы делаем про национальных лидеров. И, конечно же, наш сегодняшний герой, генерал Дэвид Петреус, командующий войсками НАТО и США в Афганистане, безусловно, один из ярчайших лидеров американцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и должен вам сказать, что многие считают, что ему уготовано, скорее всего, не в этом, но в следующем цикле, блестящее политическое будущее.
Н.АСАДОВА: Я бы не стала так уверено об этом говорить, потому что сам Дэвид Петреус много раз опровергал это. Он говорил, что у него никаких политических амбиций нету. Тем не менее, упорно ходят слухи о том, что он был бы блестящим кандидатом от республиканцев. Ну я хочу сказать, что действительно он зарегистрирован как республиканец, но сам признавался, что уже много лет не голосует ни за кого. И он работал, естественно, и с республиканской администрацией, и теперь успешно работает с демократической администрацией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и в нашей программе будет и Барак Обама о нем, и Джордж Буш о нем. Ну а сейчас давайте мы послушаем московскую улицу. Мы отправились на московскую улицу, и тут очень важно, что это было непросто – он все-таки не глава государства. Однако Алексей Голубев принес нам следующий опрос.
А.ГОЛУБЕВ: Имя Дэвида Хоуэлла Петреуса мало кому известно из московских прохожих. По всей видимости, командующий силами НАТО и США в Афганистане еще не успел себя проявить, в отличие от своего предшественника, Маккристала. Тот запомнился некоторым моим собеседникам хотя бы в качестве фигуранта громкого скандала, после которого он и уступил свое место Петреусу. И если о новом генерале респонденты почти ничего не знают, то по поводу военной политики США свое суждение имеет каждый. По мнению военного сотрудника научно-исследовательского института Сергея, который дослужился до полковника, Америке вовсе не следовало вмешиваться в дела Афганистана:
- Они зря туда вошли. Будет то же самое, что с нашими вооруженными силами. Мы же проиграли войну в Афганистане. И они проиграют.
Среди прохожих мне удалось встретить еще одного офицера, жителя Москвы, Леонида. По его мнению, видимых результатов новый командующий пока не добился. Однако Петреус может поменять стратегию, считает Леонид:
- Как человек он, может, будет отличаться своей тактикой, которую будет проводить. Но какое задание ему дадут? А дальше зададим вопрос: справился он с этим заданием, и что это задание принесет тому обществу, ради которого ведется война? Эти войска вторглись туда. На сегодняшний день, оценка всего мирового сообщества говорит о том, что ничего реального американская армия там не сделала.
Кроме того, Леонид не сомневается в истинных целях властей США в Афганистане:
- Когда сейчас обнаружили там редкоземные металлы, о которых мечтало американское правительство, стало явно и понятно, для чего это делается.
Отмечу, что женщины затруднялись высказать свое мнение о военной политике американских властей. Что, впрочем, не удивительно. Однако одна девушка поделилась со мной своими размышлениями. По мнению Нелли, медицинского работника, американцы проявляют излишнюю инициативу:
- Они стремятся навести порядок. Если бы их об этом просили, другое дело. Они всегда правы, конечно. Не должны вмешиваться. Надо согласие Афганистана на то, чтобы они были там. Там много лет уже происходит это, и пока же нет такого существенного результата. Надеяться всегда надо.
Все же один человек знает, кто такой генерал Петреус. Наверное, потому что является гражданином США. Американец Павел поделился своим мнением:
- Петреус, да. Это главнокомандующий, которого сейчас назначили. Народ там специфический. Англичане в 19-м веке сломали зубы там. Они сломали зубы от людей, которые независимые, свободолюбивые и прочее-прочее. Мой отец воевал в Афганистане в 59-60гг. Это была благодатная патриархальная страна, которая была очень миролюбивой. А теперь вот такая война.
Как мне рассказал музыкант Александр, у Америки мало шансов в Афганистане. А сам Петреус будет создавать лишь видимость работы, считает молодой человек:
- Показухой он там будет заниматься. Когда я провожу анализ внешнеполитической ситуации, прихожу к выводу, что, собственно, США просто развязывают третью мировую войну. Много крика вокруг Афганистана. Но на самом-то деле, кто там действительно боролся с терроризмом, это был Советский Союз.
Удивительно, но почти никто из моих собеседников не верит в то, что главнокомандующий Петреус сумеет сделать Афганистан мирной страной. В сознании людей это государство является оплотом зла, поставщиком наркотиков и террористов. А Петреус – лишь очередная пешка, пускай и слышат они об этом человеке впервые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, на самом деле, гости столицы, а также москвичи, они вообще к военным относятся так, пренебрежительно. Вот чего скажут, то и будет делать.
Н.АСАДОВА: Да, и вы знаете, я еще заметила, что у нас в стране к военным относятся как к не очень образованным людям, что ли, которые даже не умеют говорить хорошо. Я могу сказать в пользу генерала Петреуса, что он отлично говорит, что у него просто блестящее образование – не только военное, но и гуманитарное, и об этом мы обязательно расскажем подробно в этой передаче.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не связано с успехами или неуспехами НАТО и США в Афганистане. Кстати, хотелось бы напомнить нашим слушателям, что Российская Федерация поддерживает действия войск союзников в Афганистане, и сегодня…
Н.АСАДОВА: Даже радуется, что американскими руками, руками американцев и союзных войск, удается сдерживать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Талибов. И сегодня там находится министр иностранных дел Сергей Лавров, который именно по просьбе американской стороны, то есть российское руководство приняло решение простить долги Афганистана, которые за все время были 12 миллиардов долларов, вот был остаток – 891 миллион долларов, и вот сегодня Лавров объявил о прощении этих долгов. То есть мы действуем там вместе с союзными войсками. Единственное, что – мы не действуем там военной силой. И генерал Петреус в этом смысле является человеком, на которого в этом смысле довольно пристально, я точно знаю, глядят и в Министерстве обороны, и в Генеральном штабе РФ, потому что, на самом деле, это новая война, это война 21-го века, которую вел Петреус в Ираке, надо сказать, мы будем об этом говорить еще, и которую он будет вести в Афганистане.
Н.АСАДОВА: Это создатель новых концепций военных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Оно может нравиться, может не нравиться, но об этом говорить, безусловно, надо. И, прежде чем мы пойдем уже дальше, мы обратимся к портрету, который написал Николай Троицкий о нашем сегодняшнем герое.
Н.ТРОИЦКИЙ: Дэвид Хоуэлл Петреус – генерал-интеллектуал и универсальный солдат, академик и герой, магистр военных наук и доктор философии, тактик-практик и теоретик. Но совсем не паркетный, а боевой ветеран и дипломированный миротворец. Слуга царю, то есть, простите, народу и президенту, и отец солдатам, сохраняющий личный состав от излишних потерь. Как это все в нем совмещается, ведомо только Конгрессу США. Но там его называли лучшим генералом для руководства операциями в Ираке. Теперь и в Афганистане. Десантник Петреус нес демократию на стволе винтовки и на кончике боеголовки в самые горячие точки Земли – на Гаити, в Боснию и Герцеговину, оттуда на Ближний Восток и в Месопотамию. Затем уже как командующий там, в Ираке, демократию насаждал и следил за целостью и сохранностью. А дальше передавал заботу о безопасности в руки местной полиции, которую обучал тщательно и специально американскую разновидность демократии любить. Наверху, в Вашингтоне, посчитали, что Петреус преуспел. Его одинаково одобряли и республиканцы, и демократы, высоко ценил Буш-младший. Как оказалось, не ниже ценит Обама. Какие же редкие достоинства демонстрирует этот высокообразованный генерал? Прежде всего, в отличие от многих коллег, он понимает, что готовиться надо не к уже прошедшей, а к сегодняшней современной войне. Недаром в своей диссертации он учил извлекать уроки из провальной вьетнамской кампании. А кроме того, он не лезет в политику. А мог бы! Степень доктора в Принстоне он получил именно в области государственного управления, но пока, при всей своей высоколобости, развивает американскую военную мысль строго в рамках дозволенного и приказанного и не путает предвыборный штаб с генеральным.
Н.АСАДОВА: Ну что ж, это был портрет, написанный Николаем Троицким.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И, прежде чем мы перейдем к рождению генерала Петреуса, несколько слов о системе званий в армии США. Мне кажется, это важно сказать. Вообще, достаточно интересная история, что в армии одновременно не может быть больше 661 генерала. Вот откуда это взялось, я не знаю. Почему именно 661, это я тоже не знаю. Но вот есть такое правило – в армии США не может быть больше 661 генерала.
Н.АСАДОВА: Интересно, сколько там человек на место.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Генералы от одной до пяти звезды формально. Соответственно, вот эти 661. Причем там очень строго расписано, каков процент может быть однозвездочных, двухзвездочных, трех, четырех, пяти. Пятизвездочных генералов сейчас в армии США нет. Звание генерала армии, то есть пятизвездочного, присваивается только в военное время. Это практически маршал или фельдмаршал, хотя называется – генерал армии.
Н.АСАДОВА: Наш герой сегодняшний обладает этими самыми четырьмя звездами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Их всего в армии США 28 человек на сегодняшний день. Из них, как я понимаю, три в морской пехоте, один в ВВС и, соответственно, 12 в армии.
Н.АСАДОВА: Генерал Петреус на самом главном направлении внешней политики США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он, кстати, совсем недавно, по-моему, в прошлом году, получил свою четвертую звезду, свою высшую звезду.
Н.АСАДОВА: В 2007 году он был представлен. По-моему, тогда же и получил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай сначала он у нас родиться. А то он у нас никак родиться не может.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Его полное имя – Дэвид Хоуэлл Петреус, он родился 7 ноября 1952 года в городе Корнуэлл-на-Хадсоне, это штат Нью-Йорк. Интересно, кто его родители были. Мама у него американка, она работала библиотекарем, ее звали Мириам Хоуэлл. А его папа голландец. Он был капитаном товарных судов, моряком. И перед 2-й Мировой войной он эмигрировал и женился на этой женщине, Мириам Хоуэлл, и у них родился сын, уже после войны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, запомним год рождения – 52-й год. Это очень важно запомнить, потому что его карьера, как карьера многих генералов, начинается с 18 лет. Вот в 52-м он родился, а в 70-м он поступает в знаменитый Вест-Пойнт.
Н.АСАДОВА: Да. Но надо тоже отметить, что Вест-Пойнт не так далеко от его дома находился. Я просто хотела бы отметить тоже, что когда он в школе местной учился, его все вспоминают как человека, который лидирует во всем. Он показывал большие достижения в спорте. Он занимался горными лыжами. Футболом. Причем был нападающим, то есть именно агрессивная такая, лидирующая позиция. И надо сказать, что для американских школ это очень важно – чтобы человек не только хорошо учился, но еще и был хорошим спортсменом, потому что это действительно часто открывает дорогу в будущее. Например, если человек очень отличился в какой-то команде, то его могут даже на льготных условиях взять в какой-то университет. Но в университет наш герой не пошел, а он пошел делать военную карьеру в Вест-Пойнт. И поскольку очень сложное написание этой фамилии голландской, все время там преподаватели путали и называли его «Пичес», еще как-нибудь. По-английски «пичес» - это «персик». То есть он такой генерал Персик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Н.АСАДОВА: И эта кличка сохранилась, кстати говоря, за ним еще на время кадетства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обращаю внимание, тут очень важные вопросы годов. Вест-Пойнт – 70-й год, приближается конец Вьетнамской войны. Он заканчивает Вест-Пойнт, ему 22 года в 74-м году. Ему не пришлось…
Н.АСАДОВА: Кстати, он входит в 5% лучших выпускников этого года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Важно. Но ему не пришлось воевать во Вьетнаме. К этому времени война закончилась. И насколько писали его коллеги, он был травмирован поражением американской армии, будучи молодым лейтенантом, грубо говоря, но не принимавшим участие в действиях во Вьетнаме. То есть он не видел гибель близких, друзей, он не терял однокурсников, что было известно, во Вьетнаме, конечно, была страшная бойня. Я не помню, как этот фильм назывался – может, наши слушатели мне помогут, фильм про вьетнамскую войну, там был вопрос такой: сколько времени проживает вновь назначенный молодой лейтенант во Вьетнаме? Вот в среднем сколько он выживает времени.
Н.АСАДОВА: Сколько?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 27 минут.
Н.АСАДОВА: Ничего себе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомните мне, если кто помнит, в каком фильме была такая цитата. Хорошее кино какое-то было, но я, честно говоря, сейчас забыл. +7 985 970 4545 – если вы можете напомнить, какой это фильм. Пошли дальше.
Н.АСАДОВА: Одну секундочку. Я просто нашла запись в книге выпускников. Его выпуск – там было о нем вот что написано: что он запомнится как человек, который добивается успеха во всех сферах, где бы он ни участвовал – в спорте, в академической жизни и даже в социальной жизни. Так вот, по поводу его социальной жизни: он женился через два месяца после окончания этого самого Вест-Пойнта. На ком он женился? Он женился на дочке суперинтенданта этого самого Вест-Пойнта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая дочка.
Н.АСАДОВА: То есть он правильный мальчик во всем, понимаете? Кстати, девочка тоже отличница, комсомолка, спортсменка, на нескольких языках отлично говорит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, соответственно, как положено тогда было молодым лейтенантам, он отправляется на службу, как правило, сначала за пределы США, он отправляется на военную базу в Италии лейтенантом, в батальон воздушно-десантной пехоты, затем в пехотную дивизию в Джорджию. И затем – это очень интересная история обучения – он направляется или, вернее, командируется в армейский штабной колледж. Как объяснить, что это такое?
Н.АСАДОВА: Офицерская школа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это дополнительная офицерская школа.
Н.АСАДОВА: Школа повышения квалификации офицеров.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот дальше происходит история с Принстоном. Он поступает так, на секундочку, в Принстон.
Н.АСАДОВА: Да. Надо сказать, что это один из лучших университетов. Многие считают, что лучший университет в США. Там он получает степень магистра, и в 85-м году в том же университете он получает докторскую степень в области международных отношений, в частности, свою докторскую он защищает как раз по теме Вьетнама, причем не просто вот самой войны, а он сфокусировал свое внимание на поствоенном периоде и на роли армии в поствоенном периоде во Вьетнаме, роль американской армии, как они выстраивали мирную жизнь. Это важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Цитата. Его докторская диссертация звучит так: «Американские военные и уроки Вьетнамской войны».
Н.АСАДОВА: Да, он очень большую часть посвятил именно тому, как военные уже налаживали мирную жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что речь шла о том, что вся война, которая велась США во Вьетнаме, с точки зрения уже тогда молодого офицера, велась неправильно. Потому что самое главное и результатом его этих всяких рассуждений будет уже в 2006 написанный учебник – о борьбе с повстанческими армиями.
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже будет 2006 год.
Н.АСАДОВА: Это, собственно, та самая военная концепция, которую он разработал и по которой сейчас ведется операция в Афганистане и в Ираке, с его легкой подачи, так скажем. Действительно, он считал, что главная проблема в том, что они не заручались поддержкой местных лидеров и воевали… Это были такие вылазки военных, которые потом возвращались в свои военные лагеря, и их воспринимали как чуждое тело. Он считал, что нет, военные американские должны жить среди населения, должны защищать мирное население, должны, по сути, вербовать его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А дальше, с конца 80-х, то есть ему, соответственно, 35 лет, начинается довольно банальная военная карьера. Довольно банальная.
Н.АСАДОВА: Но успешная при этом. Она довольно поступательная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. «Правила боя» называется фильм. Спасибо, Мавр. Это действительно фильм «Правила боя» - про 27 минут. Я советую всем этот фильм посмотреть. Так вот, она поступательная, хотя мы довольно плохо понимаем, что является карьерой внутри американской армии, потому что переход от военного помощника верховного главнокомандующего силами союзников в Европе до помощника начальника штаба армии США и командования батальоном военной воздушно-десантной дивизии – понятно, что выше, что ниже, но, видимо, его карьера действительно была поступательной, при этом надо представить еще себе жизнь обычного американского военного, офицера. Это человек, который непосредственно и всегда находится в тренировках.
Н.АСАДОВА: Да, и в командировках еще постоянных, по всему миру он поездил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Далее.
Н.АСАДОВА: Кстати, он отличается не просто хорошей физической подготовкой, а выдающейся физической подготовкой. Он очень часто своих подчиненных вызывал на дуэль, так скажем, по отжиманием, и он всегда всех побеждал. Он до сих пор…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем это не то что он красуется.
Н.АСАДОВА: Да-да, он считает, что все должны быть в хорошей физической форме – попробуй меня сделай, парень, ты типа на 20 лет меня младше. И никто не может. Вторая история, тоже многие рассказывают, уже как анекдот – что он делает пробежку, даже когда он в Ираке служил, под палящим солнцем, 10 километров так трусцой пробежаться, и иногда с собой своих солдат приглашал, и на последних километре-двух он говорил: «А теперь давай наперегонки». И практически никто не мог его перегнать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А дальше он получает в начале 90-х, по-моему, свое первое ранение.
Н.АСАДОВА: Ой, это очень забавно. У него, на самом деле, было два серьезных ранения в жизни, и ни одно из них он не получил в бою. В 91-м году он уже был подполковником. Были учения. И во время этих учений рядом с ним был солдат, он споткнулся и разрядил свое оружие прямо в грудь своему начальнику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это была винтовка М-16, чтобы вы поняли.
Н.АСАДОВА: Да-да, и он действительно получил очень серьезное ранение, его отвезли в госпиталь, там его оперировал человек, который потом стал сенатором от республиканцев, кстати говоря, такой известный врач – я забыла, к сожалению, его имя. И он довольно быстро выздоровел. Его не хотели выписывать врачи, но он тогда на спор отжался 50 раз от пола, не снимая повязку, ему сказали: «Ну ладно, иди».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот этот его хирург, которого звали Билл Фрис, стал лидером сенатского большинства в Конгрессе США. То есть их связывает, на самом деле, вот этот случайный выстрел, я бы сказал. А дальше, вторая половина 90-х годов – это две заграничные командировки, очень интересные командировки. Первая командировка в 95-м году на Гаити, где проходила операция «Защищенная демократия», и, естественно, в 99-м году – это Кувейт.
Н.АСАДОВА: Да, там была операция «Весна в пустыне», где он принимал участие. Успешно достаточно. Потому что дальше он опять получал только повышения по службе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это были такие как раз опять операции – если в Кувейте была война, и я просто хочу напомнить, что он там одним из командиров воздушно-десантной дивизии, это была война против иракских сил, то на Гаити ему приходилось иметь дело в том числе с толпой на улицах, которая защищала эту хунту, надо признать.
Н.АСАДОВА: Да, я просто напомню, что там тогда был у власти президент Жан-Бертран Аристид. Его, собственно, и свергали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Переходим в 21-й век. В 2000 году он уже имеет звание бригадного генерала.
Н.АСАДОВА: Он же еще, по-моему, в Югославии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это вот как раз уже в 2000-е годы. Он становится начальником штаба воздушно-десантного корпуса, и у него второе ранение.
Н.АСАДОВА: Ну тоже, ранение, громко сказано. Понятно, что он был на службе, что отрабатывались там прыжки с парашютом – он же все-таки в воздушно-десантных войсках служит. И парашют не раскрылся. То есть он раскрылся, потом там что-то случилось, запутались стропы, и он с высоты практически… вы знаете, я где-то видела – по-моему, даже с высоты 18 метров. Как-то с очень большой высоты он упал. Естественно, большинство бы погибло в этот момент, но, как американские журналисты пишут, он «перехитрил смерть». Он, естественно, сломало ногу в бедре. Но выжил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И после этого достаточно быстро его ставят на ноги в прямом и переносном смысле, и в 2001 году он участвует в миротворческой операции НАТО на Балканах. Замечу я, его не было в Сербии. Он был в Боснии и Герцеговине. И к этому времени, я хочу еще раз напомнить, что он бригадный генерал. И, кстати, хочу сказать спасибо Владимиру из Торонто – он нам прислал полный лимит американской армии на действующих генералов: 302 генерала в сухопутных войсках, 279 – в ВВС, и 80 – в ВМС. Всего 661. Осталось только понять, почему именно такой код. Откуда это.
Н.АСАДОВА: Да, наверняка это исторически как-то сложилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, наш герой после того, как он повоевал в Боснии и Герцеговине, будучи уже бригадным генералом, уже приближается 2003 год и Иракская война. Но прежде чем мы туда двинемся, я хочу еще раз обратить ваше внимание, что на протяжении своей военной карьеры до 2003 года он действительно сталкивается в основном с повстанческими движениями, то есть с комбатантами неармейскими. Кроме Кувейта.
Н.АСАДОВА: Не так плотно, скажем, как это произошло в Ираке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что в Ираке в результате войны будет дан толчок не только его военной карьере, но и его военной мысли. И в результате этого и появится та самая книга, которая, мне кажется, самое главное произведение… Вот, знаешь, дети в школе меня обычно спрашивали, какое самое величайшее завоевание Наполеона было. Я говорил: Гражданский кодекс. Все ушло, а он остался. И вот эта книга, которую он написал, с моей точки зрения, для Петреуса это его база, его Гражданский Кодекс. Но об этом мы будем говорить чуть потом. Это программа «48 минут», Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Мы говорим о генерале Дэвиде Петреусе. И сразу после новостей и рекламы мы вернемся в нашу студию. Но если кто-нибудь из вас объяснит нам это число – 661 генерал, откуда это взялось, мы отблагодарим.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 21:35 в Москве. Это передача «48 минут», и у микрофона Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы делаем передачу сегодня про Дэвида Петреуса, командующего войсками НАТО и США в Афганистане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, видимо, называется – командующий центральным командованием США.
Н.АСАДОВА: Нет, он был им. И командующим центрального командования он был назначен Бушем в 2008 году. Когда Барак Обама пришел к власти, он его не снял с этой должности, и вплоть до 4 июля 2010 года, то есть вот в этом месяце, он был назначен командующим…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, без сохранения этого центрального командования.
Н.АСАДОВА: Фактически это было понижение. Но поскольку Афганистан сейчас – центральная и важная часть внешней политики администрации Барака Обамы, и он, видимо, никому другому доверить не мог этот участок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это мы еще поговорим. Но давай вернемся на семь лет назад. Мы говорим о войне в Ираке.
Н.АСАДОВА: И в тот момент генерал-майор Дэвид Петреус возглавлял 101-ю дивизию воздушно-десантную, и его дивизия отвечала за юг страны. И, в частности, насколько я понимаю, участвовала в боях в Багдаде. И есть такой журналист очень известный американский, который Пулитцеровскую премию получил потом, Рик Аткинсон, он работает в «Вашингтон Пост», и он вместе с военными американскими тоже долгое в Ираке провел и написал книжку «В компании с солдатами», где он очень много писал про Петреуса. И сейчас уже такой расхожий анекдот или история про Петреуса, что когда свалили статую Саддама Хусейна и Багдад был взят, то Петреус произнес знаменитую фразу: «Как же нам отсюда выбираться?» или «Как же это закончится?», если дословно. Захватить-то – это полдела, а главное – как разрулить потом ситуацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну интересно же было, что после прекращения активной фазы действий в 2003 году его дивизия была переброшена на север в Мосул, и пока она там стояла и пока он там действовал, практически полгода повстанцам там не удавалось добиться никаких (я имею в виду, иракскому сопротивлению, иракским террористам, через запятую все) успехов. Более того – именно солдаты, входившие в эту 101-ю дивизию, обнаружили и застрелили двух сыновей Саддама Хусейна – Удея и Кусея, что считалось тогда очень большой победой, потому что один из них курировал финансы Саддама Хусейна и подполье, а другой готовил специальные группы. И, кстати сказать, всего его дивизия за все время войны, за 10 месяцев, потеряла всего 60 человек. И он был сразу произведен в генерал-лейтенанты.
Н.АСАДОВА: Да. Что важно. Что, в отличие от многих-многих других командующих американскими войсками, он применял такую специальную тактику. Он считал, как я уже сказала, что нужно не прятаться за кордоны, когда ты воюешь в этой стране, а нужно как можно больше коммуницировать с местным населением. И он стал первым практически генералом в Ираке, который стал разговаривать с суннитскими шейхами, а там именно суннитское сопротивление началось, он начал, собственно, вербовать их. Он добивался того, чтобы в Мосуле открыли как можно скорее университет. Там огромное количество, более 300, было проектов по восстановлению инфраструктуры, которого он добивался. И его ребята обеспечивали безопасность, чтобы шло строительство. То есть он максимально прилагал усилий к общению с местным населением. Он считал, что американские солдаты должны защищать местное население и что да, нужно вести диалог с теми суннитскими шейхами, которые, казалось бы, враги американцев, которые готовы сотрудничать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это дало свои плоды. Когда 101-ю воздушно-десантную дивизию выводили из Ирака в начале 2004 года, то ее командующего не вывели из Ирака. Его деятельность индивидуальная, не только как дивизии, которая потеряла мало солдат… Он был произведен в генерал-лейтенанты, получил следующий чин и был назначен главой многонационального командования по передаче безопасности в Ираке. Это структура, которая во всем Ираке из иракских бывших военных полицейских готовила структуры безопасности.
Н.АСАДОВА: Не только из бывших, они вообще рекрутировали новых тоже людей. Да, действительно, подготовка новой иракской армии шла и полицейских сил также. Но про Мосул мы еще не закончили, потому что когда вывели бригаду Петреуса из Мосула и на их место пришли англичане, численность войск была, по-моему, в четыре раза меньше, чем бригада Петреуса, то просто тут же начался хаос, тут же начались теракты, похищения, полиция, которую сформировал и натренировал Петреус, дезертировала и вся разбежалась, и начались эти межэтнические, межрелигиозные столкновения в Мосуле. И для него это тоже был такой опыт негативный, но основываясь на котором он потом написал свою эту знаменитую книгу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот до сентября 2005 года он в Ираке, а в сентябре 2005 года он возвращается в Штаты. И вот сейчас уже пошли эксперты наши.
Н.АСАДОВА: Да. Вы знаете, пока давайте мы здесь остановимся и дадим слово Николаю Злобину, директору российских и азиатских программ Института мировой безопасности, человеку, который очень хорошо знает элиту американскую. Так вот, он рассказал нам, чем знаменит Дэвис Петреус в Америке и как к нему относятся солдаты.
Н.ЗЛОБИН: Он, наверное, ярок и неординарен именно тем, что является достаточно типичным все-таки представителем высшего военного истеблишмента США. Все, кто с ним работал, все, кто с ним был связан, отмечают, что явно он человек по природе своей, по харизме – это лидер. Просто на протяжении нескольких последних лет все американские журналы и газеты, которые составляют списки лидеров мира, лидеров Америки, включали его в первой десятке, а пару лет назад он даже вошел в четверку претендующих на человека года журнала «Таймс». То есть все отмечают его лидерские способности и его харизму. Он, видимо, очень симпатичный в личном общении человек. И за ним офицеры США, в общем-то, тянутся и видят в нем какую-то модель для себя. Интересно, что многие в Америке считают, что он может претендовать в 2012 году, серьезно, по крайней мере, рассчитывать, на успешную избирательную кампанию в качестве кандидата в президенты США. Многие считают, что он в состоянии оказать серьезное сопротивление Бараку Обаме, если республиканская партия выберет его в качестве своего кандидата. Некоторые газеты называют его самым известным и самым сильным американским консерватором, самым влиятельным американским консерватором. Ну и, как большинство американских генералов, он твердо стоит на позициях республиканской партии. И, может быть, у него есть какая-то политическая карьера, тем более, он много лет сотрудничал, как известно, с администрацией Буша и выполнял поручения предыдущего президента США в Ираке, он связан с неоконами, которые разрабатывали концепцию иракской войны. И при этом он последние годы успешно сотрудничает с демократической администрацией США – с Бараком Обамой, то есть имеет сторонников и там, и там.
Н.АСАДОВА: И это было мнение Николая Злобина, директора российских и азиатских программ Института мировой безопасности, о Дэвиде Петреусе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто обращаю ваше внимание, что Николай Злобин затронул очень аккуратно тему возможной политической карьеры нашего героя. Более того – некоторые обозреватели право радикального толка в Америке считают, что Обама назначил Петреуса ровно для того, чтобы убрать с политической поляны перед выборами 2012 года человека, который может составить ему реальную конкуренцию, потому что особых провалов военных у Петреуса не было, у него образ такого мужественного героя, но а в Афганистане это все завязнет, провалы, потери, и ничего Петреус сделать не сможет. Вот вплоть до этого. Это, замечу, не российские обозреватели, а американские обозреватели правого толка.
Н.АСАДОВА: Да, но далеко не все так считают даже в той же Америке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты собираешься единомыслие, что ли, в Америке найти?
Н.АСАДОВА: Нет, я не собираюсь. Я просто хочу еще раз повторить, что сам Дэвид Петреус всякий раз публично заявлял, что никаких политических амбиций у него нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я знал одного генерала, читал, вернее, его речи, очень успешный был, Дуайт Эйзенхауэр – долго, до последнего времени, заявлял, что не собирается баллотироваться в президенты, а потом был избран.
Н.АСАДОВА: Ну, поживем – увидим, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На два срока. Хорошо. Итак, в 2005 году наш герой возвращается в США. Назначен командиром военной базы в Канзасе. И вот здесь происходит то, к чему мы приближаемся. Вместе с генералом морской пехоты, а надо сказать, что они вечно соперничали – воздушно-десантные дивизии и морская пехота…
Н.АСАДОВА: Ну почему один род войск должен в Америке соперничать с другим американским родом войск?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это генералы соперничают. Они написали книгу или, вернее, учебник. А на самом деле, это называется «Полевое руководство 324».
Н.АСАДОВА: Пособие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пособие для официальной контрпартизанской доктрины армии США. Я, на самом деле, удивляюсь, что до сих пор это пособие не переведено на русский язык.
Н.АСАДОВА: К сожалению. Потому что сам Петреус говорил, что за годы своей службы в Ираке он убедился, что солдат надо учить не только собственно воевать, но и думать. Думать и понимать, в какой атмосфере они работают, что за люди вокруг живут, что это за страна, какая у нее история, какие у них специфические родоплеменные отношения, и так далее. И он с этой точки зрения начал готовить солдат. И теперь эта концепция была принята на вооружение вообще в армии. И, конечно же, солдаты, прежде чем их посылают служить в такие горячие точки, как Ирак или Афганистан, они проходят более сложную подготовку, даже этнологическую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это про солдат. Но есть еще и про командиров и штабы. Вот, в частности, в этой книге, в этом учебнике, в этом пособии, которое он написал, он пишет: «Главная цель антиповстанческой операции – передача реальной власти законной администрации». Абсолютно политическая вещь. «И это достигается, - пишет Петреус и его соавтор, - путем сбалансированного применение военных и невоенных методов. Командиры и штабы (внимание!) должны постоянно размышлять о том, что значит легитимность для местного населения. Самым важным моментом является его (населения местного) отношение к проводимой операции. В конечном счете, именно это отношение населения определяет окончательно победителя».
Н.АСАДОВА: Заручиться поддержкой местного населения – самое важное, по Дэвиду Петреусу. И еще очень интересно – в 2007 году, когда Дэвид Петреус был неоднократно вызываем в качестве выступающего перед Сенатом, перед Конгрессом, где он рассказывал про эту новую концепцию, потому что, я напомню, с 2006 года эта концепция была взята на вооружение американской армии, при Буше-младшем, и сенатская комиссия по международным делами и делам вооружений вызывала Дэвида Петреуса как автора этой доктрины и требовала доказать, почему именно эту доктрину надо брать на вооружение, почему он считает, что именно эта доктрина может привести к победе или, по крайней мере, улучшить ситуацию в Ираке и в Афганистане. И я просто была на этих выступлениях, и всегда, когда он выступал, это был аншлаг – невозможно было попасть. То есть он действительно очень популярный военный в Америке. И я помню, тогда еще кандидаты в президенты от демократической партии Барак Обама и Хиллари Клинтон присутствовали, естественно, на таких выступлениях, и они задавали очень резкие вопросы. В частности, Хиллари Клинтон спорила и говорила: «Вы меня не убедили, генерал Петреус, в том, что именно эта концепция привела к успеху в том числе в Мосуле. Вы же сами говорили, что это политическая победа, что ситуация начала улучшаться еще до того, как вы начали применять свою концепцию». И он тогда ей парировал, что да, безусловно, это именно политическая победа, то есть местных лидеров, но если бы там не было войск, то ничего бы у них не получилось. То есть мы обеспечивали им возможность работать. И как только количество военных в Мосуле было снижено, вы видите, что там произошло. То есть была действительно очень интересная дискуссия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, теперь наш следующий эксперт, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Да, наш следующий эксперт – Виталий Шлыков, полковник ГРУ в отставке. И он нам рассказал, собственно, об этой концепции борьбы с повстанческим движением.
ШЛЫКОВ: Генерал Петреус, конечно, уже стал легендарной личностью в Америке. Как становятся военные легендарными, это зависит отчасти от обстоятельств, отчасти, конечно, от личных качеств. На самом деле, он, конечно, очень серьезный военный, мыслитель и теоретик. А для военного человека очень важно иметь способность плыть против течения. Вот поэтому он впервые стал заметен еще во время войны в Ираке. Надо вспомнить, что в Ираке первые четыре года войны были для американцев катастрофой. Дело пришло к тому, что там вспыхнула религиозная война между суннитами и шиитами. Возможно, и Аль-Каида там свою руку в этой вражде имела. Но, во всяком случае, в 2006 году, еще при Буше, вся верхушка военная – от начальников штабов до центрального командования – требовала или рекомендовала президенту Бушу вывести войска из Ирака, потому что в религиозной войне американцы становились жертвами с обеих сторон. Один Петреус, вопреки мнению всего военного руководства, заявил, что надо не уходить из Ирака, а, наоборот, прислать дополнительные войска и тотально изменить тактику ведения войны. А именно – до этого войска находили, очищали какую-то зону и уходили в свои закрытые городки, а он сказал: войска должны быть среди мирного населения и защищать его, и главное – получить поддержку мирного населения. Прежде всего, он взял этих суннитов, самая главная была мятежная сила, нападавшая на американцев, и их записал в ополчение, стал им даже выплачивать деньги, давать защиту им от шиитов, которые были мощнее и взяли власть. Короче говоря, уже несколько лет об Ираке как об острой точке ничего не говорят. Минная война сократилась в десятки раз, потери в десятки раз сократились. Американцы завершают вывод. Это, конечно, в значительной мере заслуга Петреуса. Но его не сразу признали. Его даже в полуссылку направили в Канзас, где он написал устав противопартизанской войны, по которому стали обучать армию. Я его читал внимательно – очень хорошим, литературным, понятным языком, который понятен любому составу. Не как наш армейский устав, например, пишется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Виталий Шлыков, полковник ГРУ в отставке. Теперь мы говорим о назначении. Итак, в январе 2007 года президент Буш, уже буквально за год до своего ухода, меняет командующего в Ираке и предлагает Дэвида Петреуса. Комиссия Сената его утверждает. Действительно, Хиллари Клинтон…
Н.АСАДОВА: Главой центрального командования вооруженных сил США. Это человек, который отвечает за действия войск США в Ираке, Афганистане и на всем Ближнем Востоке и в Средней Азии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Утверждается он Сенатом. И, несмотря на резкую критику демократов политики Буша ровно в тех регионах, о которых сказала Наргиз, и яростное выступление Хиллари Клинтон, в частности, Петреус после своего выступления в Сенате получил 81 голос. Напомню, в Сенате 100 голосов. И ни одного против. Остальные воздержались. И вот таким образом он был назначен. Сам Буш, комментируя это назначение, сказал буквально следующее:
Д.БУШ: Генерал Дэвид Петреус был призван для выполнения очень тяжелой работы, и, к его чести, он с ней блестяще справился. Он принимал участие в важном деле вместе с остальными храбрыми людьми, и США упрочили свое положение в мире благодаря этому.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это верховный главнокомандующий Буш, это бывший в то время президентом Джордж Буш.
Н.АСАДОВА: Да, и надо сказать, против чего выступали демократы. Они говорили так: мы не дадим ни копейки для войны в Ираке, пока вы не назовете дату вывода войск из Ирака. А Петреус говорил о том, что ни в коем случае нельзя называть эту дату, потому что тогда местные лидеры просто нас не поймут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слышали Джорджа Буша. Второй президент…
Н.АСАДОВА: Который, собственно, критиковал в тот момент Дэвида Петреуса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, став президентом, он, наоборот, предложил ему новую должность.
Б.ОБАМА: Я очень счастлив, что генерал Петреус согласился служить в этой новой должности. Должно быть ясно всем, что с его стороны это персональная жертва по отношению к себе и к своей семье. Он подает пример патриотизма, принимая этот сложный пост. Генерал Петреус непосредственно участвовал в нашем смотре прошлой осенью, и он поддержал и помог разработать стратегию, которую мы сейчас используем. На данном посту он тесно работал с нашими силами в Афганистане, он тесно работал с Конгрессом, с правительствами Афганистана и Пакистана и всеми нашими партнерами в регионе. Я в нем абсолютно уверен. И я убеждаю Сенат утвердить его на этом посту как можно быстрее.
Н.АСАДОВА: Это был голос Барака Обамы, который назначил генерала Петреуса на пост командующего войсками НАТО и США в Афганистане. Как мы уже говорили, это фактическое понижение его с должности, на которую его назначил Буш, но, учитывая важность афганского направления для американской политики сейчас, я бы сказала, что идеологически это нельзя рассматривать как понижение. Это очень ответственная должность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот нас спрашивают: «А чего вы делаете про этого генерала?» Да потому что этот генерал во многом благодаря своей тактике будет определять в том числе и жизнь народа в Афганистане. Потому что, на самом деле, генерал Петреус, будучи только военным командующим, обладает, как мы с вами видели, политическим мышлением. И он будет стремиться к политическому урегулированию. Впрочем, об этом и о многом другом говорил в интервью нам Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО.
Д.РОГОЗИН: Достаточно популярный человек вообще он в НАТО, и с энтузиазмом была воспринята его кандидатура тогда, когда президент Обама объявил именно о его назначении на Афганистан. Боевой генерал с хорошими, интеллигентскими замашками, если так можно выразиться. Ну, короче говоря, в общем-то, человек достаточно известный среди служащих военного штаба НАТО, да и в политической штаб-квартире. Поэтому натовцы испытывают надежду на то, что дело Маккристала будет продолжено. Хотя, я думаю, что вряд ли новый назначенец будет довольствоваться лишь только той ролью, что он будет продолжать начатое популярным и таким политически некорректным генералом, своим предшественником. Думаю, что он внесет свои серьезные изменения и, возможно, очень скоро постарается сделать так, чтобы стратегия Маккристала была названа уже именем нового командующего.
Как вы оцениваете работу его в Ираке?
Д.РОГОЗИН: В Ираке у американцев получилось многое из того, что они планировали. По крайней мере, они, действительно, смогли подготовить и обучить силы безопасности. Они обучили иракскую армию, и тактика Петреуса по подавлению повстанческого движения, по локализации активной диверсионной террористической деятельности против гражданских структур Ирака, да и против иностранных войск на территории Ирака, вся эта тактика оправдала себя во многом. И, кстати говоря, сейчас в НАТО проходят семинары, круглые столы в военном штабе, где эта тактика изучается, и говорится о необходимости ее применения. Поэтому как раз можно сказать, что Петреус, конечно, успешный военачальник. Другое дело, что иногда не все понимают, что ситуация в Афганистане и в Ираке – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Потому что Афганистан – это страна, которая никогда не позволяла побеждать даже самым крупным армиям на ее территории. Афганский народ – это народ, который в любом случае между своим врагом афганцем и иностранным военным, всегда будет видеть главного врага именно иностранного военного. В Ираке все по-другому. Вообще, надо сказать, что в арабском мире по-другому устроены взаимоотношения между властью и обществом и обществом и армией. И поэтому думаю, что, конечно, террористическая активность в Ираке будет сохраняться достаточно долго, но таких масштабных повстанческих движений, религиозно обоснованных и обусловленных, как, скажем, движение Талибан, в Ираке невозможно представить. Поэтому в любом случае то, что получается у американских военных в Ираке, вовсе не обязательно, что будет у них получаться это в Афганистане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Дмитрий Рогозин. Я напомню, что все интервью брала Наталья Жукова, наш продюсер и корреспондент. Полное название, тут нас просят сказать, «Полевое руководство 3.24», «FM 3.24». Собственно говоря, эта история. Завершая эту тему, я хотел бы обратить ваше внимание. Все-таки, смотрите, очень многие считают, что Барак Обама, естественно, пойдет на второй срок, но вопрос, кто будет от республиканской партии – давайте подмигнем и в сторону Петреуса, и Маккристала, и будем следить за ними. Кто знает, кто будет следующим президентом США. Это была Наргиз Асадова…
Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Программа «48 минут».