Альберт II, король бельгийцев - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-07-13
13 июля 2010 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Михаил Гусман, special guest, заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС.
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем. Это программа «48 минут». Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, а также special guest Михаил Гусман.
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: мы сегодня будем говорить о фигуре совсем странной. Это король бельгийцев, замечу я, не бельгский и не бельжский, а бельгийский.
Н.АСАДОВА: Мы с Михаилом Соломоновичем опять вскинули удивленные глаза друг на друга – почему же он странный?
М.ГУСМАН: Король Бельгии, отец всех бельгийцев, человек, которого уважает весь мир, почему он странный герой? Вот я не могу понять. Уже 19-го героя подряд ты называешь странным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я тебе скажу, почему он странный. Когда мы начнем разговаривать про его биографию и историю семьи…
М.ГУСМАН: У него потрясающая биография.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы и трясемся от этого. Естественно, конечно, московская улица замечательным образом знала все про короля бельгийцев, Альберте II. Про кого же еще она должна знать? И вот то, что Евгений Бунтман записал на улицах Москвы.
Е.БУНТМАН: Узнать в пожилом степенном мужчине короля Бельгии не удалось никому из наших собеседников. Варианты были самые разнообразные. Почему-то упоминался даже Черчилль. Совсем немногие угадывали, что им предлагают поговорить о монархе, но один из прохожих, приехавший по делам из Берлина Михаил, был не так уж и далек от истины, пытаясь по фотографии определить, кто из сильных мира сего перед ним:
- Я думаю, что это представитель какой-то царствующей династии. Какой царствующей династии, честно говоря, не знаю, но, кажется, английское что-то в нем есть такое. Аристократ, понятно по выражению лица.
Прекрасный костюм и утонченный вкус – это не так уж и важно для главы государства. А монархия – изжившая себя форма правления, считает Михаил. Людмила и Надежда были менее точны в своих догадках. Короля Бельгии даже спутали с лидером ГДР. Для любого политика, по их мнению, главное – это острый ум, даже в преклонном возрасте.
- Это не Хоннекер? Сильный человек, можно так сказать. Мужественный. Мы не знаем, острый у него ум или нет. Есть, знаете, 70-75 лет, а у него ум лучше, чем у молодого. И политически грамотный.
Ответ еще одной нашей собеседницы, 42-летней воспитательницы Жанны, был до предела лаконичен – по ее мнению, монархия – это в любом случае плохо:
- К королевским персонам у меня однозначное отношение – ничего осторожнее сказать не могу.
Не нравится монархия многим. С точки зрения Светланы, работающей продавщицей, это какая-то дикость. Светлана считает, что хоть какие, но выборы быть должны:
- Президента выбирают. А короли же идут из поколения в поколение. Это как бы разные ситуации.
В целом, бельгийский король прохожим нравился. Правда, лишь до тех пор, пока они не узнавали, что это монарх.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, это была московская улица. А теперь – портрет Николая Троицкого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Альберт II, он же Альберт Феликс Хумбер Теодор Кристиан Ойген Мари Саксен Кобург, носит титул «Король бельгийцев». Это значит, что он народный монарх, а отнюдь не помазанник божий. Происходит из знатного, но не королевского немецкого рода, которому 180 лет назад жандармы Европы и Священного Союза доверили надевать корону новорожденного государства. Но немедленно ограничили его власть Конституцией. Бельгия начинала свой путь как самая либеральная, продвинутая и демократическая из монархий Старого Света. И было бы все хорошо у цивилизованных бельгийцев, да только не квартирный, а национальный вопрос испортил их. Страна то и дело пытается развалиться на две неравные половинки, и эта угроза не исчезает до сей поры. Фламандцы долгие годы боролись с валлонско-французским засильем, добились равенства, пробили статус федеративного государства. Да все как-то не складывается этнически-языковый пасьянс и альянс. Трещина не зарастает, проходит через Брюссель, и над государством витает призрак тектонического сдвига. В борьбе с этим призраком немалую роль играет король. Альберт II пытается объединить разделенную нацию под своей монаршей дланью и силой. Конечно, реальной власти у него нет. Он просто символ. Одновременно генерал-лейтенант и вице-адмирал, президент Общества Красного Креста, Олимпийского и Межфедеративного комитета, член Сената, верхней палаты бельгийского парламента. Чем-то это похоже на звания из комедии Шварца – почетный святой, почетный великомученик и почетный Папа Римский своего королевства. Но в его статусе и поступках нет ничего комического, и народ верит, что народный монарх сделает все, чтобы трагедии распада не допустить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот теперь, собственно говоря, после этого парадного портрета, мы можем перейти к истории семьи. Родился он в семье рыбака и рыбки.
М.ГУСМАН: Знаешь, ты называешь эту рубрику Николая Троицкого «Парадным портретом» - применительно к большинству наших героев, может, это носит условный характер, но у королевских особ есть официальное понятие – парадный портрет. Так вот, у короля бельгийцев такой портрет существует, и каждый раз при переходе власти от монарха к монарху этот портрет делается новым художником. Поэтому в данном случае Николай Троицкий встал в один ряд с официальными монаршими портретистами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но замечу я, что у нас нет новых художников. У нас один и тот же художник. А сколько он уже нарисовал!
Н.АСАДОВА: Да, ну вот мне кажется, что в данном случае стоит начать не с момента рождения нашего короля, а с момента рождения династии королевской Бельгии, потому что это очень интересная история. Она не такая давняя, как большинство королевских семей Европы. Только в 1830 году, собственно, появился король у Бельгии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Появилась Бельгия.
Н.АСАДОВА: Да, появилась Бельгия и король.
М.ГУСМАН: Надо все-таки назвать полное имя нашего сегодняшнего героя. А зовут его Альберт Феликс Умбер Теодор Кристиан Евгений Мари, принц Льежский. Он, кстати сказать, является младшим сыном короля Бельгии Леопольда III и Астрид Шведской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот в связи с этим у него действительно очень интересная судьба. Заметим, когда он родился. Он родился в 34-м году. Напомню вам, что в 40-м году Бельгия потерпела поражение от германской армии, его отец, тогда уже правящий монарх, а он был младшим сыном короля, мальчику нашему шесть лет…
М.ГУСМАН: Надо сказать еще важную вещь – что буквально годовалым ребенком он потерял мать. Она погибла в автомобильной катастрофе. Ее очень любили, Астрид Шведскую, бельгийскую королеву, супругу короля Леопольда III. И, в общем-то, что бы мы ни говорили о воспитании детей в королевских семьях – гувернантки, гувернеры, учителя и прочие наставники, все-таки потерять мать, даже королевскому отпрыску, это, конечно, потеря, которая отложилась в его памяти на всю жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А через пять лет он и страну потерял. Вот это была история довольно трагическая.
М.ГУСМАН: Не он страну потерял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Папа.
М.ГУСМАН: Да. К тому моменту он еще не был королем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень интересная история, которая тоже отложит отпечаток на его жизнь. Ему шесть лет, а Бельгия, как известно, в 40-м году, несмотря на то, что она являлась союзницей Франции и Великобритании, объявила о нейтралитете, король Леопольд, папа нашего героя, объявил о нейтралитете, но это не спасло. Германские фашистские войска вторгаются в Бельгию, и дальше происходит вот что. Отец, Леопольд III, после одной кровопролитной битвы объявляет о капитуляции, при этом не посоветовавшись с правительством, не посоветовавшись с парламентом, который двумя третями выражает ему несогласие.
М.ГУСМАН: Кстати сказать, я не сильно забегу вперед, если скажу, что вот именно этого, о чем ты сейчас говоришь, бельгийцы ему по итогам войны и не простили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это мы тоже будем говорить, конечно. Мальчику шесть лет.
Н.АСАДОВА: Мальчику шесть лет, да. Но вы пропустили то, что я хотела все-таки немножко рассказать про монаршую семью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы рассказали уже.
Н.АСАДОВА: Нет.
М.ГУСМАН: Мы упустили самое главное – к какой династии принадлежит эта семья.
Н.АСАДОВА: Да. А династия – Саксен-Кобург-Готская.
М.ГУСМАН: Кстати сказать, это не чужая нам династия, болгарский царь, бывший премьер-министр Болгарии, ныне здравствующий, из той же династии. Кстати говоря, одна из самых родовитых семей Германии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хотел сказать – плодовитых.
М.ГУСМАН: И плодовитых в том числе. Но уже одно то, что эта династия дала несколько королей в разных странах, о многом говорит.
Н.АСАДОВА: Да. Ну, естественно, наш сегодняшний герой является родственником и английской королевы, и короля Швеции…
М.ГУСМАН: Если учесть, что еще его прапрадедушка служил в русской армии и сражался против Наполеона, то он почти что нам родственник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но вот этот родственник, тем не менее, еще раз, я буду по-своему – шестилетний мальчик…
М.ГУСМАН: Алексей Алексеевич именно от шести лет решил вести его…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потому что дети очень впечатлительны. Он вчера еще младший принц, не наследный, а сегодня он под охраной германской армии вместе со всей своей семьей. Пока в Бельгии, но под охраной. Потому что королю Леопольду, который сдал Бельгию…
М.ГУСМАН: Подписал акт о капитуляции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А его брат отказался признать это и уехал в Англии. Так вот, его отец отказался управлять оккупированной Бельгией.
Н.АСАДОВА: Я как раз видела другие источники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни одного королевского указа с 40-го по 45-й год не было.
Н.АСАДОВА: Его вывезли нацисты в Германию, а потом в Австрию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 44-м году.
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас 40-й еще.
Н.АСАДОВА: А каким образом он мог издавать указы, если эта земля находилась под властью немцев?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вся история, Наргиз, в том, что немцы разным захваченным землям придавали разный статус. И они предложили Леопольду…
М.ГУСМАН: Я скажу, что в тот самом акте, который подписал Леопольд, он, собственно говоря, фактически слагал с себя – не юридически, а фактически – королевские функции. Он перестал быть фигурой, которая является главой государства бельгийского. Он перестал быть фигурой, которая представляла бельгийцев. Это именно то, что, я еще раз говорю, ему не простили бельгийцы – то, что впоследствии не дало ему вернуться на трон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы все время хотите перескочить через этот позорный период. Я вам не дам это сделать. Он встретился с Гитлером. У него была встреча с Гитлером после акта о капитуляции. Очень вежливая встреча. Где ему не Гитлер, а потом окружение Гитлера предложило как бы вернуть себе формальные функции. И он отказался. Вот после этого его и его семью, как было сказано, берут под охрану.
М.ГУСМАН: Ну не значит, что если он не захотел, это сразу быть гитлеровской куклой. Ну и слава богу, хоть на это его хватило.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот в этом замке, где они жили, и взрастал наш мальчик – с 6-ти до 10-ти лет, возраст становления личности. Под охраной эсэсовцев, обращаю ваше внимание. Но эсэсовцы говорили, что они охраняют короля и его семью от деятелей сопротивления, от партизан, потому что внутри сопротивления бельгийского была пролеопольдовская группа, которая требовала восстановить короля на престол, а была группа, которая считала его изменником родины – он сдал страну, и, как говорили немцы, готовили на него покушение.
М.ГУСМАН: Фактически он ее и сдал. История уже сейчас расставила все на свои места, все документы известны. Если уж совсем закрытые документы открыты, то уж…
Н.АСАДОВА: Как вы, в общем-то, уже упомянули, наш герой рос сначала в Германии, а потом в Австрии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это с 44-го года, Наргиз.
Н.АСАДОВА: С 40-го, вот у меня данные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В 44-м году вся королевская семья…
Н.АСАДОВА: Они 10 лет провели, по сути, в депортации – сначала в Германии, а потом в Австрии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вся королевская семья в 44-м году в связи с высадкой в Нормандии в июне 44-го года была вывезена в Германию и Австрию действительно. И вот там, опять-таки, сначала под охраной до 45-го года, а затем были освобождены американскими войсками.
Н.АСАДОВА: И в 45-м году как раз в Бельгии поднялся вопрос – вообще, зачем нам монархия? И зачем нам такой монарх, который нас предал?
М.ГУСМАН: До 50-го года они жили в Швейцарии, потом был плебисцит, в результате которого он смог вернуться на родину…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять. Да что ж такое-то у вас сегодня… В 45-м году значительная часть бельгийцев не захотела, чтобы король вернулся. И регентом, управляющим, стал его брат, Карл, который всю войну как раз провел в Англии, где он формировал те самые бельгийские отряды, которые затем участвовали в высадке и движении сопротивления. И вот пять лет – представьте себе – он в изгнании. Его возраст – до 50-го года – ему 15-16 лет, все, личность сформирована, его не хотят, его семью не хотят. Он не может вернуться без отца.
М.ГУСМАН: Вот здесь я готов с тобой поспорить. В том-то и дело, что бельгийцы, а титул он носит «короля бельгийцев», не «короля Бельгии», страны, а народа, вот он понимал, что речь идет в данном случае о личном отношении бельгийцев к отцу как к человеку, которого они сочли предателем или, во всяком случае, слабовольным противопоставить себя давлению Гитлера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он живет с отцом и старшим братом, он растет под этим.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. И я с уверенностью могу тебе сказать – он прекрасно понимал, что монархия в Бельгии, я уверен в этом. Другое дело, что произошло то, что произошло. Он как грамотный юноша, понимавший и оценивавший ситуацию, он прекрасно понимал, что монархия в Бельгии восстановится, другое дело – что престолонаследником в итоге может оказаться не отец, а тот, кто и стал, его старший сын Бодуэн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И это действительно был проведен целый референдум, причем страна впервые так раскололась в послевоенное время, когда большая часть фламандцев выступила против возвращения короля Леопольда, а большая часть валлонцев – за. Это очень интересная история. 57% - за.
М.ГУСМАН: Против личности, а не против монархии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а монархия никуда не делась, там регентом сидел его дядюшка Карл.
Н.АСАДОВА: Леопольд сложил с себя полномочия, отказался от престола.
М.ГУСМАН: В пользу старшего сына Бодуэна.
Н.АСАДОВА: Тогда старший сын взошел на престол. Я думаю, что сейчас самое время послушать Владимира Чижова, постоянного представителя России при ЕС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который, собственно, живет в Брюсселе.
Н.АСАДОВА: Да. Который живет в Брюсселе. И он нам рассказал, в частности, о том, как проводил время тогда юный принц, молодой мужчина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Льежский, как ты сказала.
Н.АСАДОВА: Итак, давайте послушаем Владимира Чижова.
ВЛАДИМИР ЧИЖОВ: Бельгийская монархия образовалась в 1830 году, то есть менее 200 лет тому назад. Зато ныне правящая династия изначально имела тесные связи с Россией. Поясню. Основатель этой династии, король Леопольд I, до своего восхождения на бельгийский престол был генерал-лейтенантом российской армии, чин, который он получил за успешное участие в Отечественной войне 1812 года. Он не был русским по крови. Он из саксен-кобургского клана, который дал целому ряду европейских государств монархов. Ну вот. Где-то примерно году в 20-21-м, Александр I тогда у нас был императором, он его направил в Лондон с дипломатическим поручением. Ну и заодно как своего агента влияния. Он выполнил это поручение. Более того – сумел обручиться с одной английской принцессой, но, к сожалению, она не дожила до свадьбы и скончалась за две недели. Ну и он как бы не у дел остался. А тут в Бельгии революция, совпавшая по времени и явившаяся прямым последствием революции во Франции очередной 1830 года. Бельгийцы, взбудораженные этими событиями в соседней стране, которая осуществляла реальный контроль над бельгийской территорией тогда, они выступили за независимость. Ну, французам, очевидно, было в ту пору не до них, поэтому без особого сопротивления Бельгия такую независимость получила. И вот тут, как говорится, встал вопрос о том, кто же будет монархом. Такой дипломатический пируэт, исполненный российской и британской дипломатиями, которым, ясно, был нужен человек, напрямую не связанный ни с Францией, ни с Нидерландами, соседними с Бельгией государствами, вот они и нашли такого кандидата. Так что с тех пор бельгийская правящая династия находится на престоле в этой стране.
Н.АСАДОВА: Это был Владимир Чижов, постоянный представитель России при ЕС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Итак, его брат Бодуэн вернулся. Они вернулись все, на самом деле.
М.ГУСМАН: Бодуэн в результате ухода отца и плебисцита стал королем бельгийцев, он стал королем достаточно удачным, успешным, на мой взгляд. Он провел много всяких реформ, к нему очень хорошо относились в стране. Одна была проблема: он был бездетен.
Н.АСАДОВА: А он вообще слаб был очень здоровьем.
М.ГУСМАН: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слаб не слаб, но просидел он на престоле все-таки 40 лет.
Н.АСАДОВА: Болел все время.
М.ГУСМАН: 40 лет болел, но 40 лет он правил. Но наследника не оставил. И это, кстати сказать, беспокоило бельгийцев. Об этом много писала пресса во время его правления, высказывались разные домыслы, разные предположения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Альберт не был любимцем бельгийцев, надо признать.
М.ГУСМАН: Потому что считалось, что он слаб для престолонаследия.
Н.АСАДОВА: Да не только поэтому. Просто он довольно вольным был. Он любил гонять на мотоциклах. Его все время полиция отслеживала.
М.ГУСМАН: Но в понимании народа это как раз и есть слабость для короля.
Н.АСАДОВА: Зато у него после женитьбы, как уже сказал наш гость, господин Чижов, сразу трое детей появилось – Филипп, Астрид и Лоран.
М.ГУСМАН: Надо ж понимать, он женился на ком. Он женился на красавице итальянке Паоле Руффо ди Калабриа. Это в 59-м году. Красавица-итальянка, которая, кстати сказать, просто очаровала своих будущих подданных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя она еще не знала, что она будет королевой.
М.ГУСМАН: Ну, между прочим…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя она, наверное, знала больше, чем он.
М.ГУСМАН: Я не знаю, если у вашего музыкального редактора сейчас под рукой песня Сальвадора Адамо, он же ей песню посвятил, которая называлась «Дольче Паола».
Н.АСАДОВА: Да, «Красавица Паола». Я просто тоже читала эту романтическую историю, как он ее увидел во время восшествия на папский престол Иоанна XIII, по-моему, именно там он ее увидел в толпе аристократии итальянской. Именно так. И после этого он прислал ей приглашение в бельгийское посольство. Она туда пришла, и вот у них закрутился роман. То есть она поразила его своей красотой. В общем, видел он ее первый раз в Ватикане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое интересное, что, конечно, Наргиз права в том, что все считали, что все-таки удастся королю Бодуэну произвести наследника…
М.ГУСМАН: Но было уже понятно, что поздновато.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поздновато не поздновато, так считали. И поэтому он не вел себя как наследник, это правда, с его гонками на мотоциклах, с его вольностями и фривольностями. И при этом всегда в задней части головы, а надо сказать, что жив был его отец, жив был его дядя, вот этот самый принц Карл…
Н.АСАДОВА: Иоанн XXIII это был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так вот, были они еще живы. И он уже начинал понимать – действительно, время шло, старший брат и он сам не молодели, у старшего брата нет детей, Бельгия входит в кризис национальный…
М.ГУСМАН: Но при этом наш сегодняшний герой владел практически всеми европейскими языками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Золотая молодежь.
М.ГУСМАН: Как всякий уважающий себя европеец. Он много ездил, выполнял много внешнеполитических поручений.
Н.АСАДОВА: До восшествия на престол он сто международных поездок совершил.
М.ГУСМАН: Я и говорю. Кстати, он получил военное образование, что также в традициях бельгийской семьи королевской.
Н.АСАДОВА: Звание генерал-лейтенант.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что как только он вернулся из этого изгнания из Швейцарии в 51-м году, он тут же посетил военную школу.
М.ГУСМАН: Это непременный атрибут бельгийской королевской семьи.
Н.АСАДОВА: Не только бельгийской, кстати. Мы делали передачу про многие королевские семьи. И военное воспитание есть практически у всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения. 21 час 30 минут. Новости, потом мы вернемся.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут, Михаил Гусман, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Вот мы с нашим героем, в будущем Альбертом II, королем бельгийцев.
М.ГУСМАН: А на тот момент, где мы расстались перед новостями, он всего лишь брат бездетного короля, хотя он был президентом Олимпийского комитета, президентом бельгийского Красного Креста, он занимался внешней торговлей…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем только ни занимался.
Н.АСАДОВА: И делал военную карьеру.
М.ГУСМАН: Карьеру он не делал военную.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она делалась автоматически. Надо сказать, что Бельгия не воевала с 51-го года. Хотя на время правления его брата Бодуэна пал этот развал колониальной системы. Мы забываем, что маленькая Бельгия была великой колониальной страной. Конго, Патрис Лумумба – вспоминаем сразу.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, совсем недавно король Бельгии Альберт II побывал в Конго, где праздновался юбилей независимости Конго.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была огромная колониальная империя, и вот она рухнула в период правления его брата. Ему уже достаются другие проблемы.
М.ГУСМАН: Важно, что главная проблема Бельгии, бельгийцев, которая по сей день является неразрешенной и, боюсь, неразрешимой, прошу прощения за этот прогноз…
Н.АСАДОВА: Не надо пессимизма нам тут.
М.ГУСМАН: Нет-нет, эта проблема действительно неразрешима. Это проблема между двумя крупнейшими народами этой страны. Эта страна сначала стала из унитарной федеративной, а сейчас…
Н.АСАДОВА: Подождите. Давайте тогда уже обозначим, какие это народы. Потому что вы так говорите.
М.ГУСМАН: Я надеюсь, наши слушатели знают это. Если наша улица так хорошо знает короля, то уж проблемы бельгийцев знать просто обязана.
Н.АСАДОВА: Она делится на Фландрию и Валлонию. В Валлонии франкофоны живут, во Фландрии говорят на фламандском языке, это диалект голландского, насколько я понимаю, то есть очень близко к голландскому языку. И исторически, если говорить, в чем проблема, там сначала эта французская часть Бельгии была более зажиточной, потому что там основное количество производств этих угольных, когда был бум на угольное производство, это была богатая земля, которая содержала, по сути, эту фламандскую часть, а потом, уже в наше время, в 20-м веке, когда угольная промышленность уже не играла такой важной роли, наоборот, начала развиваться Фландрия. И теперь, наоборот, фламандцы тянут как бы за собой всю Бельгию, по сути, содержат франкоязычные регионы страны.
М.ГУСМАН: Только не говори им об этом, а то они сейчас обидятся жутко.
Н.АСАДОВА: Я просто хочу сказать, что изначально государственным языком первым был французский довольно долго, фламандский задвигался, и очень большая обида сохранилась. Фламандский язык – второй.
М.ГУСМАН: Факт остается фактом. Между ними непримиримые противоречия. Это проявляется на всех уровнях выборов. Проявляется это последние несколько лет в выборах в парламент Бельгии. Массовая сменяемость премьеров и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, это важно, в 93-м году, совсем недавно, 17 лет назад, умирает Бодуэн, так и не оставив детей.
М.ГУСМАН: От сердечного приступа неожиданно в Испании. Что было для бельгийцев действительно очень неожиданно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неожиданно. Это верно.
М.ГУСМАН: И никто не ожидал, что это произойдет так быстро. Хотя он действительно болел. Но он поехал на отдых в Испанию и в одночасье скончался – то, что называется, от инфаркта миокарда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, две даты – 9 августа 93-го года Альберт становится королем, а…
Н.АСАДОВА: Причем бельгийская газета «Суар» выходит с заголовком на первой полосе «Почему Альберт?»
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто?
Н.АСАДОВА: Кто здесь!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто это такой, да. Еще раз. 9 августа 93-го года, а 17 февраля 94-го года, прошло шесть месяцев, принимается новая Конституция, которая делает из Бельгии федеративное государство.
Н.АСАДОВА: Да, это важно. Фламандцы добились этого.
М.ГУСМАН: Надо сказать, что эта Конституция готовилась еще при Бодуэне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но расхлебывать пришлось нашему Альберту.
М.ГУСМАН: В чем проблема, о которой мы сейчас начали говорить – это не очень близко нашим слушателям. Бельгия стоит на пороге, может неминуемо стать конфедеративным государством, а, чем черт не шутит, в обозримом будущем и расколоться просто на два государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но внутри Европейского Союза.
М.ГУСМАН: Да ради бога. Понятно, что не в Африке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Чехия и Словакия.
М.ГУСМАН: Все понятно. Вот понимаете, мы живем в современном мире – на наших глазах меняется Европа. Вот Бельгия такая благополучная, такие там замечательные пирожные, замечательные кондитерские…
Н.АСАДОВА: А еще прекрасно то, что все считают же, что идут объединительные процессы, а на самом деле, внутри-то параллельно идут сепаратистские процессы.
М.ГУСМАН: Да-да, вообще наблюдение за современными процессами Европы безумно интересно, потому что как бы все выворачивается наизнанку. То есть снаружи одно, а изнутри получается другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но я вернулся бы к этой истории, к нашему герою. Он действительно выдается. Не в смысле выдающийся. Ну, например, хорошо известно, что он глубоко верующий человек, он католик, и королева Паола, естественно, тоже католичка…
Н.АСАДОВА: Кстати, она единственная королева, у которой есть фотографии в бикини. Они были опубликованы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну не знаю, я думаю, что Летиция Испанская, будущая королева Испании…
М.ГУСМАН: Но фотографии эти не сегодняшнего дня.
Н.АСАДОВА: Нет, не сегодняшнего.
М.ГУСМАН: Я уточняю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно, что ты сказала. Я хочу объяснить нашим слушателям, что они не просто верующие, они практикующие религию, но при этом, в отличие от Бодуэна, старшего брата, который превращал каждый религиозный праздник в некий королевский выход, в публичную церемонию, и Альберт, и Паола относят свои религиозные действия к частной жизни. Они, я могу вам сказать, скромнее. Это важно. В отличие от Бодуэна. Скромнее. И самое главное, что когда королю, например, потому что он практикующий католик, предложили не подписывать закон, а король подписывает законы там, не подписывать закон, который разрешает или, вернее, закон, который счел эвтаназию не преступлением, или закон, который разрешает гомосексуальные браки, и королю советник сказал – не надо подписывать! Он подписал. Он сказал: «Я уважаю волю парламента. А то, во что верю я, это мое личное дело, это моя частная жизнь». И он подписал оба эти закона – про эвтаназию и про гомосексуальные браки, несмотря на то, что все руководство католической церкви в Бельгии, а он очень близок с Примусом, главой, упрашивало его этого не делать и публично выступало против. Это характер!
М.ГУСМАН: Это характер. Я хочу добавить одну очень важную деталь. Ты знаешь, вот мы делали уже много программ «48 минут» про монархов Европы, когда-нибудь, может, найдется время, чтобы сесть и поговорить вообще о таком понятии, как монархия в Европе.
Н.АСАДОВА: Если у нас будет «48 минут» длиною в жизнь, я думаю, что мы когда-нибудь это сделаем.
М.ГУСМАН: Я об этом говорю, потому что функция короля бельгийцев имеет определенное отличие, может, даже значительное, я бы сказал, от основных других европейских монархов. То есть у него, в общем-то, власти поболее. В том плане, что он в большей степени определяет политический курс страны. Он влияет. Особенно в нынешних условиях, где надежды и фламандской части, и французской части Бельгии к нему обращены, какую позицию он займет.
Н.АСАДОВА: Если подумать, у нас в России есть моральный авторитет сегодня, сейчас?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович.
Н.АСАДОВА: Ну помимо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помимо нет.
М.ГУСМАН: В качестве морального авторитета скажу вам следующее…
Н.АСАДОВА: А вот, как ни странно, в странах, где сохранилась конституционная монархия, там моральным авторитетом являются монархи.
М.ГУСМАН: Я всегда об этом говорил и имел честь делать интервью практически со всеми европейскими монархами.
Н.АСАДОВА: А с Альбертом наверняка не делали. Он не имеет права давать интервью.
М.ГУСМАН: Еще не сделал. Тут есть одна причина чисто такого свойства – его состояние здоровья. Дважды мы с ним откладывали, мы хотели сделать для программы «Формула власти», с ним не получалось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему 76 лет.
М.ГУСМАН: Не только. Тут большого секрета нет, у него есть элементы болезни Паркинсона, его берегут врачи, стараются меньше напрягать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел привести пример моральности авторитета. В 99-м году стало известно, что у него скорее всего есть незаконнорожденная дочь.
Н.АСАДОВА: Это пример аморальности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. В конце 60-х годов он действительно стоял на грани развода, несмотря на то, что это католический брак. Надо было требовать, чтобы Папа дал разрешение. Они с Паолой проходили очень тяжелый период. И, видимо, в этот момент у него была связь с одной из подданных, баронессой, там родилась девочка. И про это не было ничего известно буквально до 99-го года, когда один из людей, который написал биографию королевы Паолы, молодой человек 18-летний, фламандец, кстати, написал книгу, которая называлась «Паола, дочь Вита, в королевском дворце», где рассказывал о попытке разрыва в 68-69гг. и об этой девочке, которой к этому времени было 30 лет. И вот что делает король. Ну, сначала дворец молчит. Вся пресса об этом пишет, потому что у него трое законных детей с Паолой и сейчас уже 12 внуков, так что за династию Саксен-Кобург-Готской можно не беспокоиться.
М.ГУСМАН: Плодовитая династия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот смотрите. Проходит полгода, вся Бельгия шумит, и он выступает, как обычно, с рождественской речью 24 декабря, и он говорит, что мы с моей женой Паолой жили очень счастливо, но у нас был и кризис в нашей семье, которому уже 30 лет, мы вместе смогли преодолеть этот кризис, преодолеть эти трудности и наконец снова найти нашу глубокую любовь; нам сейчас напоминают об этом кризисе, говорит король, мы не хотим, чтобы это снова тяжким грузом легло на наши души, но те, у которых сегодня аналогичные проблемы, должны помнить о том, что надо достойно выходить из этого кризиса. Вся Бельгия поняла, что он признал, что у него дочка, и с этого момента она замечательная художница, она устраивает выставки, она ничего не требует, но в прошлом году впервые два ее сводных брата с ней сфотографировались вместе.
М.ГУСМАН: Наследник там был сфотографирован, что дало повод для многих пересудов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, король вышел и так эксплицитно об этом сказал, признал, что был кризис, намекнул. И это моральный авторитет.
М.ГУСМАН: На мой взгляд, это кризис личный, семейный, но главное, чего он смог достичь, это он смог несколько раз помочь бельгийским политикам, ведущим партиям выйти из чудовищного политического тупика. Достаточно сказать, что в 2007 году он впервые за полвека собрал Совет Короны, это группа наиболее влиятельных политиков страны, дабы найти выход из кризиса, который сложился из-за того, что фламандская и валлонская партии не смогли найти общий язык. Они и сейчас не могут найти общий язык. Но тогда несколько месяцев страна жила без правительства.
Н.АСАДОВА: Но сейчас после выборов, которые прошли, стало очевидно, что за сепаратистов огромное количество граждан Бельгии выступает. И, в частности, в северной части страны, во Фландрии, победу одержал новый фламандский альянс во главе со скандально известным политиком Бартом де Вейвером, которому король и поручил формировать правительство. Это человек, который открыто говорил о том, что Фландрия и Валлония легко могут прожить в рамках разных государств внутри Евросоюза.
М.ГУСМАН: Мне, конечно, не хочется уж точно быть Кассандрой, но мне кажется, Бельгия неминуемо в ближайшем, в обозримом будущем будет конфедерацией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А там видно будет.
М.ГУСМАН: Потому что они не могут договориться по-другому. У них не получается и уже не получится.
Н.АСАДОВА: Между тем, мы упустили с вами несколько очень интересных фактов о связи как раз королевской семьи, королевской династии Бельгии с Россией. И наш гость сегодняшний, Денис Дубровин, корреспондент ИТАР-ТАСС, рассказал про эти связи. Давайте его послушаем.
Д.ДУБРОВИН: Альберт II, Король Бельгийцев, именно так звучит его официальный титул. Он король народа, а не страны. Это заложено в Конституции Бельгии с момента образования этого королевства в 1831 году. До восшествия на престол он, как и подобает члену королевской фамилии, вел крайне насыщенную общественную деятельность. Он также вел насыщенную работу в сфере охраны окружающей среды, развития бельгийского культурного наследия. В 58-м году принц Льежский познакомился со своей будущей супругой. Он и итальянская принцесса, Паола Руффо ди Калабриа, встретились на торжественном приеме в посольстве Бельгии в Риме в 58-м году. Альберт прибыл в Италию во главе дипломатической миссии по случаю восхождения на престол Папы Иоанна XIII. Принцесса Паола Руффо ди Калабриа была приглашена на прием в качестве представительницы итальянской аристократии. Их свадьба состоялась менее года спустя, 2 июня 1959 года. В ближайшие три года на свет появились трое детей: принц Филипп, принцесса Астрид и принц Лоран. Семейная жизнь высокопоставленной четы складывалась трудно, хотя проблемы в их взаимоотношениях были скрыты от широкой публики. Сегодня, когда в стране крайне обострены отношения между основными регионами – франкоязычной Валлонией и нидерландскоязычной Фландрией, - здесь даже ходит такая шутка, что Бельгию сегодня объединяют только: пиво, национальная сборная по футболу и король. Король не имеет прямых функций в политическом управлении государства, однако ему зачастую приходится выполнять работу посредника при урегулировании бельгийских политических баталий. Монарх владеет французским, нидерландским и немецким языками, то есть языками трех национальных сообществ страны. Трое детей с супругами и 12 внуков – таков сегодня полный состав семьи Альберта II. Несмотря на активную роль королевской семьи в культурной и общественной жизни Бельгии, их повседневная жизнь окружена медиатической тишиной. Король и наследный принц не имеют права давать интервью журналистам. Их личная жизнь содержится в тайне и охраняется от внимания публики. Все семейные праздники – крестины детей, годовщины свадеб и так далее – проводятся в узком семейном кругу и практически не получают широкого освещения. Королевская резиденция Лакен, расположенная в парке на севере Брюсселя, является одним из красивейших мест бельгийской столицы. Каждую весну в марте в течение нескольких недель для всех желающих открываются двери королевской теплицы, построенной еще в конце 19-го века Леопольдом II, где находится одна из самых богатых ботанических коллекций Европы.
Н.АСАДОВА: И это был Денис Дубровин, корреспондент ИТАР-ТАСС.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Двигаемся дальше.
Н.АСАДОВА: Подождите. Прежде чем дальше мы будем двигаться, я честно скажу – я об этом ничего не знала и скорее всего, король Альберт II…
М.ГУСМАН: Есть что-то, чего не знала Наргиз.
Н.АСАДОВА: Более того, я в данном случае в хорошей компании с Альбертом II, потому что он тоже вряд ли об этом знает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Та-ак.
Н.АСАДОВА: Но потомок поэта Александра Пушкина, Александр Александрович Пушкин, рассказал нашему корреспонденту Наталье Жуковой о том, что, оказывается, король Альберт II является родственником Александра Сергеевича. И вот как это случилось. Рассказывает Александр Пушкин.
А.ПУШКИН: Этот человек очень куртуазный, очень приятный, очень близко к народу. Он интересуется, какие у народа проблемы, как можно помочь. Народ его очень любит тоже. У нас в Бельгии 11 миллионов жителей. И можно сказать, что 10 миллионов за короля. Есть, конечно, кто против. Но в каждой стране есть хорошее и плохое.
Н.ЖУКОВА: Скажите, а что вы можете сказать о его характере, может быть? Что вам больше всего запомнилось?
А.ПУШКИН: Он очень часто улыбается, он очень простой. Он подает руку, разговаривает, спрашивает, какие проблемы у них, может ли он как-нибудь помочь. Очень приятный человек.
Н.ЖУКОВА: Скажите, а он с вами говорил о России, может быть, о культуре России?
А.ПУШКИН: Нет, чуть-чуть говорил его сын, принц Филипп. Мы с ним часто встречались. Могли много разговаривать. Он очень интересуется Россией, русской литературой, он очень хорошо знает Александра Сергеевича, прочитал его, конечно, на французском языке , но он знает, как он писал, что он писал. Я тоже недавно узнал из архива, что семья Пушкиных и семья короля имеют связи. Я вам объясню, как это. Наталья Александровна Пушкина, дочь Александра Сергеевича, вышла замуж за принца Нассауского, а его сестра вышла замуж за короля Оскара Шведского. Их сын, Карл Шведский, женился, и у него была дочка, принцесса Астрид. Эта принцесса Астрид – это мать короля Альберта II.
М.ГУСМАН: Путаная, мне кажется, история этого родства.
Н.АСАДОВА: Знаете, а династии все такие запутанные.
М.ГУСМАН: Я слышу это впервые. Я знаю, кому это делает больше чести. Я думаю, это все-таки больше делает чести королю – быть родственником нашего великого гения, Пушкина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
М.ГУСМАН: А не наоборот.
Н.АСАДОВА: По крайней мере, как мы знаем, он читал его на французском языке, Александра Сергеевича.
М.ГУСМАН: Ну, Жак Ширак бывший президент Франции, просто переводил Пушкина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Якобы.
М.ГУСМАН: Как якобы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя умоляю.
М.ГУСМАН: Я в руках держал книги, его переводы!
Н.АСАДОВА: Вы видели, как он сам своей рукой писал?
М.ГУСМАН: Алексей Алексеевич, почему ж вы такой Фома Неверующий? Даже бывшему президенту Франции не верите.
Н.АСАДОВА: Профессия такая, Михаил Соломонович. Продолжаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед королем действительно стоит очень серьезная, практически, на мой взгляд, нерешаемая задача. Это, конечно, сохранение единой Бельгии. Он не может отказаться… он начал как король, когда возникло федеративное государство, возможно, еще при его жизни – я здесь с тобой, Миш, абсолютно согласен – это будет конфедеративное государство. А что дальше?
М.ГУСМАН: Был заголовок в одной газете бельгийской: «У бельгийцев не осталось ничего общего. Ну разве что король».
Н.АСАДОВА: Нет, еще пиво.
М.ГУСМАН: Не-не, пиво тоже у них разное.
Н.АСАДОВА: Есть такая фраза тоже знаменитая. Что бельгийцев объединяет только пиво, что-то и король.
М.ГУСМАН: Любовь к пиву. Но фламандцы пьют свое пиво, а валлонцы свое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Запутали всех.
М.ГУСМАН: А вот король у них общий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них остался не только король, у них еще остался пока гимн, о котором рассказывает нам Анатолий Суренович Агамиров.
А.АГАМИРОВ: Гимн королевства Бельгия родился, с одной стороны, банально, с другой, не очень. Дело в том, что первоначально его история повторяет рождение гимнов, которые были созданы в период борьбы той или иной страны за независимость. То же самое было с Бельгией. Она долгие годы боролась за отделение от Голландии, от царствующего там дома Оранских. Причем это была очень серьезная борьба – она была и национальная, и языковая. И наконец в 1830 году Бельгия стала самостоятельной. Сначала были собраны государственные штаты, они определили статус Бельгии как королевства, и на престол был приглашен король Леопольд I. Надо сказать, что гимн Бельгии по музыке производит, на меня, во всяком случае, такое, я бы сказал, несколько слишком веселое впечатление, как-то для государственного гимна несолидно. Потом я понял, что это следствие того избытка юмора, который рождается в борьбе и делает ее сносной и необходимой. Но я хочу сказать еще больше – он жизнерадостный, он оптимистичный, потому что Бельгия – страна с колоссальным количеством рыцарского духа и принципов благородства и чести. Хочу вам только напомнить небольшой кусок истории. В 1914 году, еще в августе, когда Германия развязала Первую Мировую войну, Бельгия первая подверглась агрессии. По плану Клаузевица, правый фланг немецких войск, буквально как дворник на ветровом стекле машины, должен был смести бельгийскую армию, и немцы должны были войти во Францию. Не тут то было. Бельгийцы, этот маленький мужественный народ, оказали, особенно около крепости Мец, невероятное сопротивление немцам, они растеряли все свои стратегические и тактические задумки, в частности, план Клаузевица, который все это разработал, оказался под сильным вопросом. Я вообще думал, что сопротивление маленькой Бельгии спасло Антанту и спасло очень многих в Европе от полной оккупации ее тогда кайзеровской Германией. И мне кажется, что бельгийский гимн, авторы которого Ипполит Женеваль и Франсуа ван Кампенгоут, но, к сожалению, у меня нет этого гимна с текстом, так что я вам даю только музыку, одно могу сказать: что новый текст уже, это было много позже, после Первой Мировой войны, написал Шарль Роже. Кстати, Кампенгоут был красавец, тенор оперный, и он автор музыки бельгийского гимна. Она действительно немножко оперная. Давайте послушаем.
ГИМН