Купить мерч «Эха»:

Нурсултан Назарбаев, президент Казахстана - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-07-06

06.07.2010
Нурсултан Назарбаев, президент Казахстана - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-07-06 Скачать

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. В прямом эфире special guest, кстати, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС, Михаил Гусман.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. И Алексей Венедиктов. Сегодня редкий случай – мы с тобой наконец-то вдвоем.

М.ГУСМАН: Отдохнем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что Наргиз очень умная, с ней не отдохнешь – вечно она что-то подбрасывает.

М.ГУСМАН: Как говорил Михаил Сергеевич – и подбрасывает нам здесь, и подбрасывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня будем говорить, и это наша вторая передача, о Нурсултане Назарбаеве, президенте Казахстана. Мы с Наргиз делали подобную передачу три года тому назад, насколько я помню. Но Михаил Гусман счел, что фигура Назарбаева такова, и за три года прошло много изменений, что пора бы и сделать.

М.ГУСМАН: Ну и, кроме того, сегодня, 6 июля, это не только традиционный день, вторник, для программы «48 минут», но именно сегодня 70 лет исполняется Нурсултану Абишевичу. 70 лет – достойный возраст. Его президент Казахстана, на мой взгляд, а я виделся с ним буквально позавчера, встречает в совершенно боевой форме – он прекрасно выглядит и в прекрасном боевом настроении. Поэтому, я считаю, у нас для этого есть все основания – может, это не совсем характерно для нашей программы, но все-таки начать сегодня с поздравления. Дело в том, что сейчас в Астане и в Алма-Ате, и вообще во всем Казахстане, на 2 часа позже, то есть сейчас 11 часов 5 минут, и еще 55 минут у нас есть моральные права поздравить Нурсултана Назарбаева, президента Казахстана, с 70-летием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но комплиментарной передачи не ждите. Потому что мы вам представим его портрет. И я хочу прочитать два послания, которые мы получили по интернету именно из Казахстана. Altin, абитуриентка из Казахстана, пишет: «Он, конечно, много сделал для нас, но 20 лет – это слишком много». И пишет phoenix4, предприниматель из Актобы, Казахстан: «Я уважаю своего президента. В Казахстане бизнес лучше, чем в России». Вот два таких… обращаю внимание – разница в поколениях.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, ты сказал, что 20 – это слишком много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не я сказал. Это абитуриентка из Караганды.

М.ГУСМАН: Ты ее процитировал. А я сейчас процитирую самого президента из интервью с ним.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Медведев?

М.ГУСМАН: Нет, президента Казахстана, Назарбаева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, видеотрансляция идет.

М.ГУСМАН: Не в этом, а в предыдущем интервью с ним я его спросил: «Какой ваш любимый анекдот о президенте Назарбаеве?» Надо сказать, что у него достаточно хорошее чувство юмора – оно и раньше проявлялось, а в этом анекдоте проявилось особенно. Когда встречаются два молодых человек, один говорит: «Что надо сделать, чтобы быть президентом?» «Ну, надо много учиться, надо много знаний, пройти много ступеней…» «Каких ступеней?» «Ну вот как в Казахстане, была первая ступень – Брежнев, потом вторая ступенька – Кунаев. А потом – Назарбаев, Назарбаев, Назарбаев». Это сам Назарбаев рассказал про себя на вопрос, какой у него любимый анекдот.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что у нас про это будет Дмитрий Фурман – очень точно, на мой взгляд. У нас будет небольшой отрывочек, он сегодня записался. Как раз про ступени и сравнение с Россией. Вот постсоветская Россия и постсоветский Казахстан в смысле ступеней. Это будет очень интересно.

М.ГУСМАН: Вообще, мы должны об этом отдельно поговорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это отдельную программу надо делать, потому что, ты понимаешь, я так подумал – 20 лет тому назад, когда только-только Советский Союз обрушился, практически из тех лидеров не осталось во власти никого. Кто-то ушел из жизни – Борис Николаевич, Гейдар Алиев в Азербайджане, туркмен-баши Сапармурат Ниязов, Гамсахурдия в Грузии. Другие ушли в небытие политическое – был Набиев такой в Таджикистане, его сейчас никто не помнит, не у власти сегодня Аскар Акаев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он будет нам рассказывать о встречах.

М.ГУСМАН: Нет во власти ни бывшего президента Молдовы, ни Украины, ни Армении. А абсолютно единственный из всех стран бывших советских республик, который остался во власти, это он, Нурсултан Назарбаев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что о нем знает московская улица. Алексей Дурново вышел на перекресток.

А.ДУРНОВО: Имя Нурсултана Назарбаева людям, определенно, знакомо. Все-таки уж очень давно этот этот человек управляет Казахстаном. Впрочем, детали и подробности его пребывания на президентском посту известны далеко не всем. Скажем прямо – Саакашвили, Януковичу или Лукашенко он в популярности уступает. Однако это вряд ли минус. Ведь почти все прохожие дают положительную оценку работе Назарбаева. Владимир, например, убежден, что 20 лет у власти – это не просто так:

- При нем как-то отношения с РФ у народа Казахстана, по-моему, складываются весьма позитивно. Это одна из республик, которая находится в достаточно благоприятной ситуации экономической. И здесь явно жесткая рука Назарбаева и политическая воля.

Григорий, состоящий в родстве с человеком, живущим в Казахстане, знает лишь, что экономика в этой стране быстро развивается:

- У меня просто брат двоюродный живет в Алма-Атен, говорит, что нормально. В деревнях, конечно, похуже, а в больших городах неплохо.

Любовь, в свою очередь, сравнивает Казахстан с Киргизией. На этом примере, по ее словам, хорошо видно, каких успехов в управлении добился Назарбаев:

- Я знаю, что он пользуется большим уважением у своего народа. И я знаю, что он достаточно лоялен к России. Если сравнить с тем, что в Киргизии происходит, по-моему, разница существенная. Я не знаю, что там будет, когда уйдет Назарбаев, но пока он умеет держать страну.

Ольга Львовна выводы о ситуации в Казахстане делает по шоколадкам – их высокое качество наводит ее на мысль, что в этой стране все в порядке:

- Написано: «Казахстан». Такие вот маленькие плиточки в коробке. И лежит эта коробка. А я думаю – боже мой, ну что может сравниться с московским шоколадом! Ерунда, наверное. А потом случайно взяла и попробовала. Необыкновенно. Даже из этого можно судить, что там все развивается цивильно и направленно и с заботой о людях. Но я не против Медведева – я Медведева люблю.

Лишь Василий сомневается, что Казахстан переживает экономический рост и что там, к примеру, растет благосостояние граждан. Однако, в своем регионе, добавил Василий, Назарбаев вне конкуренции:

- Да ничего там хорошего нет. Да не, я там не был. Но по СМИ. Если выбирать среди среднеазиатских стран, то он хороший. Если брать Киргизию, Таджикистан и так далее. Естественно, подымает страну, строит и все такое. Царь он и есть царь.

В общем, люди Назарбаева помнят и даже любят, хотя поводов говорить о нем не так уж и много. Все-таки за 20 с лишним лет он ни разу не поссорился с Россией, а если все в порядке, то и темы для обсуждения нет.

М.ГУСМАН: По-моему, очень справедливый комментарий улицы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, мы вернемся к тому, что же случилось с Казахстаном за время правления Нурсултана Абишевича. И про хорошее, и про то, что, мне кажется, совсем нехорошее. Но при этом стоит отметить, что общественное мнение таково. Оно таково, как оно есть.

М.ГУСМАН: Тут, мне кажется, прозвучала ключевая фраза в комментариях о том, что за эти 20 лет Нурсултан Назарбаев смог, и это, я думаю, в том числе и его заслуга, а не только его российских партнеров, ни разу не поссориться, ни разу не найти таких острых, конфликтных обстоятельств в своих отношениях с Россией. Практически это, так или иначе, в той или иной степени не удалось почти никому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы будем говорить об отношениях, конечно. Сначала – портрет Николая Троицкого. Там была замечательная история – про стабильность. Мы позвонили, как всегда, нашему придворному живописцу и сказали: «Набросай». «Как? – говорит он. – А что изменилось? Я три года назад рисовал».

М.ГУСМАН: Но придворный живописец должен успевать каждый месяц вносить коррективы. На то он и придворный живописец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, его выгнали от двора. Но мы сейчас послушаем портрет трехлетней давности.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нурсултан Назарбаев – просвещенный тиран и гуманный деспот, единовластный правитель с человеческим лицом. Сегодня это называется «имидж», а Нурсултан Казахстана своим имиджем дорожит. Он так же далек от химеры, именуемой «демократия», как и все его среднеазиатские соседи, однако соблюдает приличия: оппозицию не истребляет, а мягко, аккуратно гнобит, и настоящих буйных вожаков выдавливает из страны. Возможно, ему повезло с оппозицией, но как собака становится со временем похожей на хозяина, так и противники-оппоненты похожи на власть, и оппозиция тем спокойнее, чем умереннее правящий режим. В отличие от покойного Туркмен-баши, Назарбаев не усеял бескрайние степи своей республики своими памятниками, не переименовывает в свою честь названия месяцев, улицы и города, не претендует на лавры очередного пророка, но только этим и отличается. Авторитарен по полной программе. Декоративные палаты парламента и игрушечные политические партии ровным счетом ничего не решают и элегантно украшают фасад, а недавно позволили своему суверену занимать пожизненно свой верховный пост. На словах это звучит иначе, но какая разница? Ниязов тоже не назывался абсолютным монархом и на всенародные выборы любил ходить. А народ любил его избирать. Изберет хоть на 23-й срок и Назарбаева. Он не первый и не последний восточный владыка, избравший путь авторитарной модернизации. Тут ведь главное – не перепутать прилагательное с существительным и суметь сочетать национальные интересы с потребностями родного клана и своей собственной семьи. Тогда можно войти в могучий прайд азиатских экономических тигров. Многие из них уже прорвались в светлое капиталистическое будущее, и не помешал ни разгул коррупции, ни даже военная диктатура. А казахское нефтегазовое богатство им и не снилось. Так, глядишь, и республика Казахстан когда-нибудь доберется до демократии. Потом. Если захочет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ничего не изменилось, я бы сказал.

М.ГУСМАН: Ну, я мог бы подискутировать с Николаем Троицким по поводу…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю – ты бы, как Пикассо, рисовал бы квадратиками.

М.ГУСМАН: Или треугольниками, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы увидели этот взгляд. Давайте вернемся к его судьбе, которая действительно на сегодняшний день, чего не было три года тому назад… Назарбаев остался единственным главой бывшей советской республики…

М.ГУСМАН: Вполне почитаемым на западе и на востоке, принимаемым с уважением в России и в Америке. Это все вместе делает эту фигуру абсолютно уникальной на всем постсоветском пространстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а его жизнь, его биография была обычной, но любопытной. Он родился в Старшем жузе.

М.ГУСМАН: Ну, он родился действительно в деревне Чемолган, это Каскеленский район Алма-Атинской области. 20 км всего от Алма-Аты. Но мало кто знает, что сегодняшнего юбилея, 70-летия, могло и не быть. Я в свое время, готовясь к интервью с ним, довольно глубоко изучил его биографию. Так вот, он родился весом в 5 кило и 100 грамм, но бездыханным. Он не дышал, когда родился. И 3-4 раза врач-гинеколог должен был его пошлепать по попке, чтобы ребенок задышал. Такие бывают случаи. И он задышал, сердце забилось. Но родился он бездыханным. Вот этот эпизод хорошо запомнился его матери, которая много раз о нем рассказывала, и ему запомнилось, как судьба будущего многолетнего казахстанского лидера в ту секунду зависела от опытности врача-гинеколога.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 40-м году, я обращаю внимание.

М.ГУСМАН: 6 июля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это предвоенный год.

М.ГУСМАН: Очень скромная семья.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. даже по советским меркам.

М.ГУСМАН: И вот отец, очень трудолюбивый человек, крестьянин, очень следил за тем, чтобы в доме никто не лентяйничал прямо с детства. Он рос в классической крестьянской семье. Правда, все-таки то, что это было близко от Алма-Аты, 20 км – в общем, расстояние не слишком большое, это не глубинка казахская, и тут надо иметь в виду, что Казахстан, будучи страной с достаточно небольшим населением, там, по-моему, население 16 миллионов человек, это по населению не входит в первые 50 стран мира, а по территории, мало того, что она вторая после России на постсоветском пространстве – это 9-я по территории страна мира. Достаточно сказать, что сухопутная граница Казахстана с Россией – вообще самая длинная сухопутная граница между двумя государствами в мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подожди, не было никакого Казахстана, была Казахская ССР. Давай вернемся к рождению.

М.ГУСМАН: Я хочу сказать о том что территория гигантская. Огромная страна. Ему повезло, я начал с этого, что он родился не в глубинке этой гигантской страны…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, в глубинке, на самом деле.

М.ГУСМАН: 20 км от Алма-Аты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? и как дальше?

М.ГУСМАН: Очень просто. Это значит, что можно было ехать в город, продавать продукцию сельскохозяйственную.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Миша, военные годы – огромный миграционный поток в Казахстан. И ссыльные, и беженцы, эвакуированные.

М.ГУСМАН: Еще там немецкие ссыльные. Но, во всяком случае, детство прошло у него в трудах праведных в сельском доме отца. Он боготворил свою мать, и по сей день – не проходит ни одного разговора, особенно с годами в любых своих интервью Назарбаев, конечно, вспоминает любовь матери, которая, видимо, совершенно боготворила своего мальчика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что не помешало ему уйти из дома в 18 лет и уехать.

М.ГУСМАН: Но он уехал учиться. Он же не мог продолжать учебу в Чемолгане, в селе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ушел из дома. Не принято так было уходить.

М.ГУСМАН: А как еще учиться поехать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Ушел из дома. Куда? В Днепродзержинск, учиться в ПТУ №22. Миш, надо было ехать в Днепродзержинск, чтобы поступить в ПТУ. Что случилось, ты, знаток Назарбаева? Почему в Днепродзержинск?

М.ГУСМАН: Вместе с компанией друзей они поехали поступать туда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему в Днепродзержинск? Что такое ПТУ 22 Днепродзержинска? Чем это было для казахской молодежи, господи боже мой? На Украину.

М.ГУСМАН: Вообще говоря, в мечтах он хотел стать летчиком, вообще-то говоря. Там у него были сложности, в этом самом учебном заведении. Там они немножко хулиганили, его там…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Немножко…

М.ГУСМАН: Это такие эпизоды, которые и тогда уже показали в нем зачатки лидера. Потому что когда это обсуждали на комсомольском собрании, речь шла о том, чтобы их отчислять и даже чуть ли не депортировать, говоря современным языком, он выступил на этом собрании и сумел переломить ход собрания в пользу себя и своих товарищей, показывая, что они приехали учиться, что они не посрамят чести молодых казахстанцев. Кстати говоря, в этом плане его ораторские способности, умение импровизировать на трибуне, умение удачно строить свои речи и чувствовать аудиторию, это с молодых лет. Хотя тогда, я думаю, меньше всего предполагалось, что ему предстоит много раз в жизни выступать с больших ораторских подиумов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, это первое темное пятно, которое я не понял. Не характерно – куда-то на Украину валить в ПТУ. Не в университет.

М.ГУСМАН: Все очень просто. Сидят ребята на заваленке в деревне. «Поедем учиться». «Куда?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не должны были и знать про Днепродзержинск.

М.ГУСМАН: Кто-то узнал, кто-то прознал, сказал – все поехали за компанию. Здесь ничего такого странного нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам напоминают, что Каримов еще с 90-го года президент. Ислам Каримов. Да, я проверил сейчас. Второй еще есть. Но мы про него тоже сделаем, не волнуйтесь. Так вот, возвращаясь. Причем постарше будет – 38-го года рождения Каримов. И затем он возвращается в Караганду, из этого несчастного ПТУ №22 или счастливого – там теперь, наверное, должна висеть какая-нибудь табличка замечательная.

М.ГУСМАН: Да, он приезжает на металлургический завод карагандинский.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Начинает обычную…

М.ГУСМАН: Опять-таки, давай послушаем самого нашего героя – он вспоминает…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сами герои много чего про себя расскажут.

М.ГУСМАН: Он становится помощником ведущего сталевара на этом самом комбинате. Это тяжелейший труд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тяжелая физическая работа, это да.

М.ГУСМАН: Причем там абсолютно интернациональный коллектив. Я бы даже сказал, что самым близким другом становится Колбаса. Я думал, что это кличка, в выяснилось, что это фамилия такая – Колбаса. Ты знаешь, этот период, мне кажется, в нем закалил характер. На мой взгляд, это очевидно. 9 лет проработать в горячем цеху, причем самые молодые, самые сильные годы, годы, в которые хочется заняться какими-то веселыми делами, а он с 20 до 29 лет стоял просто у мартена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он далеко от семьи, я хочу еще раз обратить внимание.

М.ГУСМАН: Понимаешь, он таким образом помогал семье. Он деньги посылал, приезжал, навещал родителей. Все это известно. В общем-то, это достаточно не закрытый этап его жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все это продолжалось почти 10 лет. С 60-го по 69-й год, когда он переходит на комсомольскую работу. Тут ты должен знать все. Партийную, комсомольскую работу, да?

М.ГУСМАН: Понимаешь, тут, опять-таки, если кто-то из наших слушателей знает, каким образом подбирались люди на общественную работу…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не знаем, мы этого ничего не знаем.

М.ГУСМАН: Ты тоже должен знать. Наргиз могла не знать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я говорю – наши слушатели могут не знать молодые.

М.ГУСМАН: А, ну тогда можно рассказать, что молодой парень, сталевар, при этом хорошо говорящий по-русски, хорошо знающий свой родной язык, казахский, общительный, с задатками лидера, за словом в карман не лезет – это все партийное комсомольское начальство, которое вокруг было, естественно, приглядело. И потом в Темиртау он прожил достаточно долгое время – кстати, в Темиртау родилась его старшая дочь Дарига, и вот там он и начал восхождение политическое, общественное, государственное, в этом самом славном городе Темиртау, где он был и на комсомольской работе, и на партийной. Кстати говоря, когда он стал в 73-м году секретарем парткома Карагандинского металлургического комбината. Опять-таки, надо сказать, что секретарь парткома – это такой комиссар на комбинате. Это огромное предприятие. Он был на правах райкома. То есть у него было достаточно много прав. Это такой партийный лидер крупнейшего металлургического предприятия Казахстана и вообще крупнейшего в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тогда он был все-таки не идеолог, он был управленец.

М.ГУСМАН: Не-не, это чисто идеологическая работа, абсолютно. Более того, секретарь парткома металлургического комбината – это, однозначно, ступень на выдвижение на высокую партийную работу, если человек, что называется, не проколется. Тут надо обязательно иметь в виду очень важную вещь. Это 70-е годы, это расцвет брежневского периода. Застой будет позже. Брежнев к тому времени был 8-9 лет у власти. Он до того, до переезда в Москву, после того, как был председателем ЦК компартии Молдавии, был председателем ЦК компартии Казахстана. Брежнев был лидером Казахстана и, естественно, он искал, приглядывался и как бы патронировал Казахстану – и кадрам, и людям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо вспомнить тогда про Кунаева.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Которого Брежнев называл «Димаш». Так вот, понимаешь, все знали, что у Брежнева была «мафия», кадры из Днепропетровска, с ним работало много людей, которые работали с ним на партийной работе в Молдавии, и из Казахстана тоже. Естественно, его интересовали люди, особенно молодые, восходящие, работавшие в Казахстане, в частности, на таких видных местах, как Карагандинский металлургический комбинат. Вообще, Караганда – промышленный город Казахстана. А так как, я говорил, Казахстан – гигантская страна, но там не так много…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какую школу он получил, будучи руководителем парткома карагандинского завода, как ты думаешь?

М.ГУСМАН: Вообще, школу организатора людей, школу умения обращаться с людьми, школу поднимать людей на разные дела, агитировать за дела, находить развязки. В партком шли от жен, мужья которых пьют или разводятся…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это огромный завод.

М.ГУСМАН: Гигантский завод. То есть в партком идут все со своими… К директору шли только за большими государственными делами. Это такой небожитель, он решал стратегию этого крупнейшего предприятия, а партком – это все, от жен, которые приходили жаловаться, до неловкостей, которые происходили в коллективе. Вот все это разбиралось на парткоме. Кроме того, они же должны были проводить в жизнь решения партии. Партийная учеба, проведение партийных событий – тысячи всяких вещей. Кстати сказать, партийная работа в тот период для Назарбаева, конечно же, была блестящей школой человека такого, лидера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это продолжалось почти 15 лет, с учетом разных ступеней.

М.ГУСМАН: Это огромный срок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай мы проскочим эти 15 лет, уйдем на новости, затем продолжим. Михаил Гусман и Алексей Венедиктов в программе «48 минут» о Нурсултане Назарбаеве.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут, Михаил Гусман и Алексей Венедиктов. Мы здесь сегодня разговариваем о Нурсултане Назарбаеве. Мы промахнем сразу 15 лет – понятно, почему.

М.ГУСМАН: Он 15 лет шел по партийной работе: второй секретарь Карагандинского обкома партии, секретарь Центрального Комитета Компартии Казахстана и, наконец, премьер Казахстана. Обрати внимание, 84-й год – он премьер Казахстана. До этого был период Кунаева, потом – период Колбина.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Колбин возник в 87-м.

М.ГУСМАН: Правильно – после того, как в 85-м пришел Горбачев. Он же был премьером с 85-го по 89-й. Так вот, Горбачев пришел – он убирал старые кадры. Естественно, Кунаев – человек Брежнева. Казахстан – огромная страна. В общем-то, я так понимаю, у Назарбаева шансы были. Но Горбачев принял решение, которое, кстати говоря, потом плохо отразилось на ситуации в Казахстане. Там очень большой процент русского населения, и первый секретарь Ульяновского обкома партии Колбин был переведен на руководство Казахстаном. Начались волнения на национальной почве. Колбина не воспринял Казахстан. Колбин плохо понимал ситуацию в Казахстане, не сумел сплотить вокруг себя даже партийную политическую элиту Казахстана, и тогда взошла звезда Назарбаева уже во всей своей красе. Понятно стало, что единственным реальным кандидатом возглавить страну был Назарбаев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Михаил Горбачев сделал ему это предложение. И с 22 июня 89-го года Назарбаев стал первым секретарем ЦК компартии.

М.ГУСМАН: Фактически возглавил страну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Горбачев о Назарбаеве для «Эхо Москвы».

М.ГОРБАЧЕВ: Интересный человек. Как сам Нурсултан Абишевич говорит. Он продукт двух культур – русской и казахской. Он действительно человек, который близок к России, к ее истории, но так же, как он остается сыном своего народа. Это и определяет его практически всего, потому что это широко образованный человек, весьма, очень много работает, занимается собой. Он на многое способен, прошел большую школу. Я, вообще говоря, в очень близких отношениях с Назарбаевым. Поэтому я буду говорить о том, что все то, что я знаю о нем, мне позволяет сказать, что я человек очень сильный, человек, с которым можно вести крупные дела. Человек, который понимает. Надежный. И хитрый, как все восточные политики. Но, по-моему, там же на востоке считается, что хитрость – это признак ума. Он крепкий. Он не дрогнет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Горбачев в интервью Наргиз Асадовой. Да.

М.ГУСМАН: А вот, ты знаешь, ведь известная история, об этом сам Михаил Сергеевич рассказывал, да и Назарбаев не скрывал, что буквально накануне путча…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще не дошли до путча.

М.ГУСМАН: Да, но накануне августа 91-го года именно Назарбаев реально рассматривался Горбачевым в качестве премьер-министра Советского Союза. То есть, если бы Советский Союз удалось сохранить, то именно Назарбаев рассматривался Горбачевым и, видимо, должность эту бы занял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание на два обстоятельства. Назарбаев с 22 июня 89-го года был в должности первого секретаря ЦК компартии Казахстана, а вот в апреле 90-го года – внимание! – Верховный Совет Казахской ССР учредил должность президента Казахской ССР. Еще в России не было президента. А в Казахстане учреждается. Не так много президентов было, между прочим, тогда.

М.ГУСМАН: В некоторых республиках уже были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одновременно Каримов, опять же. Апрель 90-го – за полтора года, даже больше, до распада Советского Союза. И когда мы говорим, что одной из причин распада было то, что местные элиты, советские партийные элиты республик, которые пришли к власти при Горбачеве, хотели суверенитета – сначала внутри Советского Союза, а когда почувствовали слабину, не нужен им был Советский Союз…

М.ГУСМАН: Ну, надо признать, что Казахстан был одной из последних республик, которая…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Апрель 90-го года.

М.ГУСМАН: Это ты говоришь о должности, которую он занимал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот теперь предлагаю послушать одного из троих, кто подписал Беловежские соглашения, – председатель Верховного Совета Станислав Шушкевич рассказал Наталье Жуковой, как виделось оттуда поведение Назарбаева в это самое время.

Н.ЖУКОВА: Станислав Станиславович, расскажите о вашей самой запоминающейся встрече с Нурсултаном Назарбаевым.

С.ШУШКЕВИЧ: Я был в некой мере очарован им на Съезде народных депутатов, потому что он говорил очень логично – говорил о демократии, о рынке, о том, какие у нас перспективы. Я решил – о, наконец-то у нас есть настоящий казахский герой, который тянет на союзном уровне на председателя Совета министров СССР. Но потом мне пришлось убедиться, что это не так, что слова одни, а дела другие. Ну, где пришлось убедиться? В 91-м году, когда Горбачев начал собирать госсоветы, в общем, часто очень члены госсоветов откровенничали в коридоре, в кремлевских рекреациях. И если Туркмен-баши Ниязов говорил мне, что зачем вы вот так как-то несогласие свое выявляете с Михаилом Сергеевичем, на нас же печать Аллаха, и прочее, то Назарбаев был человеком существенно более современным. Он говорил мне: «Вот тут прилетели литовцы вчера учить нас демократии – я приказал, чтобы их в этот же самолет бросили. Они в галстучках, а у меня люди в ватовках. Их бросили обратно, они век это будут помнить. Чтобы летели туда, откуда прилетели». Такое не забывается. Потом я убедился, что Назарбаев, в общем-то, типичный восточный деспот, который пообещал, допустим, прилететь в Вискули. Я присутствовал при разговоре, Ельцин звонил ему в самолет, а у нас ведь ситуация какая – мы согласились подписать фразу, что СССР как геополитическая реальность прекращает свое существование. 7 декабря 91-го года вечером переговоры идут с Назарбаевым, чтобы не только славянские республики это решили. Назарбаев готов прилететь, обещает прилететь. А потом он не прилатает по техническим причинам. А потом уже Михаил Сергеевич Горбачев на телепередаче объясняет, что он к нему заглянул, и пришлось пообещать ему должность председателя Верховного Совета СССР. Ну вот и не полетел. Вот он и остался. Ну и далее, в человеческом смысле, вы знаете, я, например, не при должности, но как-то меня приглашали на всякие мероприятия – допустим, в отель «Кемпински». Тоже я вспоминаю эту встречу – Турция, саммит ОБСЕ, 99-й год. Встречаю в отеле Квасневского, президента, мы с ним нормально поговорили. Встречаю Талбота, зам госсекретаря США – нормально. Охрана ведет Назарбаева так, чтобы он никого не видел. Он, потупив взгляд, смотрит в какую-то другую сторону. В общем, честно говоря, у него были все основания давать Путину советы баллотироваться на третий срок официально, но тут он оказался менее мудрым, чем Путин – Путин просто взял паузу, а Назарбаев хотел, чтобы его третий срок был столь же законен, как и у Путина. Но Путин оказался умнее. Я не в восторге и не вижу там великой демократии в Казахстане. Я, к частью, бывал не только в Казахстане, но и в Монголии бывал вот сейчас недавно. И, вы знаете, как ни странно, в Монголии, которую надо считать более, простите, забитой страной, чем Казахстан, там демократии сегодня гораздо больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Станислав Шушкевич, бывший председатель Верховного Совета Белорусской ССР, который участвовал в подписании Беловежских соглашений. Вот такой взгляд.

М.ГУСМАН: Мне так и хочется сказать – и где сейчас Шушкевич?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Так хорошо, живой еще. А где сейчас Горбачев, я могу сказать тебе таким же образом. Не надо, Миша, это нечестно и несправедливо.

М.ГУСМАН: Нет, абсолютно честно. Я объясню, почему. Потому что даже в комментарии Шушкевича я слышал очень много такой личной обиды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы и просим личный комментарий.

М.ГУСМАН: Условно говоря, что Талбот его заприметил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что он не прилетел в Вискули? Не уводи.

М.ГУСМАН: Кстати сказать, потому что он, может быть, надеялся восстановить Советский Союз. И прежде всего поэтому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя умоляю.

М.ГУСМАН: А я уверен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К этому времени Казахстан уже провозгласил суверенитет.

М.ГУСМАН: Минуточку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это факт.

М.ГУСМАН: Только что сам Шушкевич сказал, что да, это были последние надежды и Горбачева, и Назарбаева сохранить Советский Союз. Другое дело – стоило это делать, не стоило. История не знает обратного хода. Но то, что он действительно до последнего надеялся восстановить Советский Союз и, может быть, занять в нем высокий пост, я в этом не вижу ничего плохого. Наоборот, это только говорит о том, что советская ностальжи в нем сидела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все действия президента Казахстана с апреля 90-го по декабрь 91-го свидетельствуют только об одном – об усиливающемся суверенитете Казахстана. И для своей страны, наверное, это хорошо. Но мы должны подходить к этому объективно.

М.ГУСМАН: Но сам-то он почему не полетел в Вискули?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По техническим причинам.

М.ГУСМАН: Ничего подобного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все слышали. Не надо. Можно взять все акты, которые принимал Верховный Совет Казахстана при президенте Назарбаеве, какая там была собственность… И, кстати, я хочу тебе сказать и привести пример, который равнодоступен. Давайте уж тогда вполне откровенно. Когда Назарбаев стал президентом, по переписи русских было 38%, а казахов 36%, а сейчас, между прочим, совсем другая история. Было 6 миллионов русских – стало 3 миллиона. Два миллиона просто уехало.

М.ГУСМАН: Ты посмотри, что творится вокруг в других странах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня говорим про Казахстан.

М.ГУСМАН: Все познается в сравнении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня говорим про Казахстан.

М.ГУСМАН: Согласен. Но то, что этнические русские хотят переехать в Россию в поисках лучшей доли, ничего в этом плохого нет. Это нормально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз…

М.ГУСМАН: Плохо было бы, если бы их там притесняли. Плохо было бы, если бы там закрывались русские школы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем посмотреть статистику и русских школ за 20 лет его правления. Все, что угодно, можно найти.

М.ГУСМАН: Никто не может упрекнуть Назарбаева в том, что он притесняет там русских. Никто его не упрекал в этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я упрекаю.

М.ГУСМАН: Ну хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что политика выстроена таким образом, что мы видим соотношения, которые были и которые стали. Не обязательно притеснять людей, можно создавать им…

М.ГУСМАН: Это может быть по объективным причинам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно, Миш, люди там жили 60 лет, 80 лет, и люди оттуда уезжали и продолжают это делать. Уезжали. Если тебе комфортно живется, ты не уедешь никуда.

М.ГУСМАН: Комфортно может житься психологически, но тяжело экономически. Может быть, там меньше рабочих мест, чем в России. Масса есть причин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да что ты говоришь! Мы с тобой прекрасно знаем, и все это знают, кстати, насколько экономика Казахстана лучше сопротивляется кризису…

М.ГУСМАН: Правильно. Но это не значит, что есть достаточно рабочих мест. Она противостоит кризису именно потому, что она жесткая достаточно на рынке труда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все нас услышали – тебя услышали и меня услышали.

М.ГУСМАН: Я согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Казахстан становится независимым. И с декабря 91-го года уже совсем независимым. Уже не просто суверенным, а независимым. Здесь очень интересно, какую политику проводил Назарбаев как президент Казахстана для Казахстана. Кстати, наши слушатели, наверное, не помнят, когда было серьезное столкновение идеологическое, когда Александр Солженицын выступил с тезисами о том, что Северный Казахстан – это Россия, и Казахстан должен вернуть эти земли России. На очень высоком уровне, я знаю, что Назарбаев разговаривал с Ельциным. И все эти разговоры шли на повышенных тонах просто.

М.ГУСМАН: Я еще раз говорю, что все переделы земель на постсоветском пространстве без крови не заканчивались. И, может быть, и были историческая правда в словах Александра Исаевича, но по технологии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о столкновении интересов. Я же не говорю сейчас о том, что надо было и как надо было делать. Я говорю, что есть противоречия.

М.ГУСМАН: Это естественно. Они не могут не быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И они сохраняются, тут надо понять всем остальным. И не дай бог, чтобы они развернулись. Почему я считаю правильным этот Таможенный Союз, хотя понимаю, что он не готов? Это интеграция без крови.

М.ГУСМАН: Не только. Это и Таможенный Союз. Это и ЕврАзЭс, и ШОС. Казахстан, кстати говоря… я специально посмотрел, по-моему, очень неплохую статью, которую написал сегодня наш коллег в «МК», Миша Ростовский. Он его назвал «великий интегратор». Я даже оставляю в стороне это прилагательное, но то, что Назарбаев интегратор серьезный и, может быть, самый большой интегратор на всем постсоветском пространстве, это факт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я бы не стал так говорить, потому что, на самом деле, его неожиданные предложения в последнее время, в том числе и для российской власти, и для Путина, об иной валюте – он сказал, я напомню тебе, что рубль не может быть единой валютой…

М.ГУСМАН: Правильно. Во-первых, это его точка зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У всех точки зрения.

М.ГУСМАН: Не все то, что в пандан нам…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про интеграцию. Я нашел. В 89-м году русских в Казахстане было 6 200 000, а по переписи 2009 года, 3 800 000. Соответственно, казахов было 6 500 000, сейчас – 10 100 000.

М.ГУСМАН: Ну ты ж понимаешь, что казахов стало больше прежде всего по демографическим причинам. Если рождаемость высокая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И русских тоже.

М.ГУСМАН: Еще раз говорю – казахам неоткуда было переезжать. Просто у них высокий уровень рождаемости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Но если мы возьмем соотношение в цифрах, оно будет совсем другое. Во-первых, давайте так – существует программа репатриации, я этот вопрос изучал. По программе репатриации… Вот сейчас в стране у них 10 000 000 казахов. По программе репатриации за 30 лет должно в страну прибыть (диаспора огромная) 5 000 000 казахов, потому что сейчас каждый третий казах – за пределами Казахстана. На самом деле, не только рождаемость. Это этническая политика.

М.ГУСМАН: В любом случае, это очень хорошая политика, чтобы казахи вернулись на свои земли. Там огромная территория. Причем, ты понимаешь, в чем дело? Вот возьмем столицу, Астану. Это бывший Целиноград, бывший Акмолинск и бывшая Акмола. Мало кто знает, что в свое время с идеей создать столицу в Целинограде (ее создал в сегодняшнем виде, конечно же, Назарбаев, это его гордость – действительно, город красивый, построенный по современным лекалам) выступил Хрущев. Более того, это Хрущев назвал Акмолу, Акмолинск Целиноградом. Это было при нем названо. Это целина, это хлебная житница Советского Союза. Уже были даже предложения назвать Целиноград Хрущевградом. И сделать Хрущевград столицей тогдашней Казахской ССР. Но Хрущевграда не стало, Целиноград остался Целиноградом, достаточно запущенным городом. А вот реальная столица Казахстана, город, совершенно построенный в сверхсовременном стиле – это действительно заслуга Назарбаева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут важно другое – что он с юга перенес столицу на север. Это важное политическое решение.

М.ГУСМАН: Будучи южанином сам. Он принадлежит южным кланам, он человек с юга, из Алма-Аты фактически. Перенес на север. Это принципиальное решение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вернуться, чтобы не забыть. Когда мы говорили о том, что Кунаев, Назарбаев, Назарбаев…

М.ГУСМАН: Не – Брежнев, Кунаев, Назарбаев, Назарбаев, Назарбаев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так вот, Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы РАН очень интересно сравнил эти этапы одновременные между Россией и Казахстаном. Давайте послушаем.

Д.ФУРМАН: Есть естественная эволюция режимов вот такого типа, как наш режим. Они проходят через определенные стадии. В России в результате действий, совершенных в ходе случайных факторов, первая стадия выпала на долю другого человека, чем вторая стадия. То есть уход Ельцина в свое время был совершенно случайным по отношению к логике развития системы фактом, связанным просто с чисто личным… с его здоровьем, прежде всего. В Казахстане этого не было. Поэтому на долю одного и того же человека выпала роль, аналогичная роли Ельцина, и аналогичная роли Путина. У нас она распределена, эта единая эволюция, на двух человек. В Казахстане она вся в рамках деятельности одного и того же человека. Вот что я имею в виду.

Как вам кажется, вот эти периоды условные, которые можно в России назвать как период Бориса Ельцина и период Владимира Путина, они зависят как-то от тех лидеров, которые в данный момент возглавляют страну? Или это просто такой виток развития?

Д.ФУРМАН: Вы знаете, они зависят, но зависят не очень. То есть, конечно, естественно, что психология и личность лидера накладывает свой отпечаток, но, во-первых, сама личность лидера в громадной мере производная от закономерных этапов развития системы. Человек с психологией Путина никогда не мог бы быть на месте Ельцина. Ельцин – разрушитель старой системы, харизматик, создатель новой системы. С другой стороны, преемником Ельцина, назначенным самим Ельциным, не мог быть человек, похожий на Ельцина. Новое время требовало несколько иных качеств. И таких именно, какие есть у Путина. И как раз мы можем очень хорошо сравнить роль личности, сравнивая Россию с другими странами – например, с Казахстаном. Здесь личность одна и та же – личность президента Назарбаева. Но делал он приблизительно то же, что делал в свое время сначала Ельцин, а потом Путин. Ну например. Сначала создавались олигархи, то есть выполнялась работа Ельцина. Потом эти олигархи дисциплинировались, были судебные процессы над ними, то есть делала работа Путина. Вначале Назарбаев дистанцировался от партии, он – президент всех казахстанцев. Кончает он созданием «Нур Отан», которая является полным аналогом «Единой России». Логика развития системы важнее, она определяет поступки президентов больше, чем их психологические характеристики и какие-то субъективные факторы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы РАН. Очень любопытно.

М.ГУСМАН: Понимаешь, если взять период 20-летнего казахстанского президентства Назарбаева, это все-таки, конечно, сложнейшее политическое восхождение лидера. Понимаешь, 20 лет президентства – это гигантский срок. Помнишь, говорил Путин по поводу раба на галерах? Даже если взять эту фразу… Это слишком красивая фраза, но, понимаешь, тем не менее, это на самом деле гигантский труд. Посмотри на соседнюю Киргизию, посмотри на соседнюю Туркмению, посмотри на Таджикистан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно, то, что сказал Николай Троицкий о том, что Нурсултан Абишевич авторитарный модернизатор, не путать прилагательное с существительным, это правда. Он модернизатор.

М.ГУСМАН: Это уже очень немало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

М.ГУСМАН: И, кстати, именно Казахстан сейчас возглавляет ОБСЕ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну возглавляет. Это же по кругу. Ну ладно тебе. 55 стран – все по очереди.

М.ГУСМАН: Этот круг мог не подойти сейчас к Казахстану. Мог не совпасть этот круг. Там нет такой очередности железной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть, Миш. Ну есть.

М.ГУСМАН: Ты будешь к этому относиться иронически, а все-таки, понимаешь, создать страну с соратниками, с людьми, укрепить страну, сделать страну уважаемой в мире – это очень серьезная миссия. Понимаешь, я не сторонник иронии в этих вещах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это твое дело. Потому что когда люди создают страну под себя, а потом они уходят…

М.ГУСМАН: Почему под себя?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что есть политическая система.

М.ГУСМАН: Прекрасно сегодня себя чувствует средний класс с Казахстане. Прекрасно себя чувствуют бизнесмены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мы узнаем, только когда лидер уйдет.

М.ГУСМАН: А что, сегодня ты с ними не общаешься? Ты сегодня ни с кем не разговариваешь из Казахстана? Ты там не бываешь? Ты не видишь людей, оттуда приехавших?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Еще раз повторяю – это можно увидеть только, когда лидер уходит.

М.ГУСМАН: Понимаешь, когда лидер уходит… Как сказал один философ, что о том, был ли человек счастлив, можно сказать только после его смерти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, тогда можно говорить о его наследии просто.

М.ГУСМАН: Но сегодня есть совершенно конкретные вещи. Сегодня там набирает силу средний класс. Это факт.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Факт.

М.ГУСМАН: Там достаточно диверсифицированный бизнес, там серьезные бизнесмены. Там, в общем-то, достаточно неплохо решаются социальные вопросы. Ну чего ты ждешь еще?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ничего не жду, это не моя страна вообще. Но мы разбираем не только то, что он сделал. Мы разбираем, какими путями он это сделал. Какими путями Назарбаев консолидирует нацию, государство, этнос, делает титульную нацию абсолютным большинством. Какими путями. Это просто надо знать. И какова цена победы.

М.ГУСМАН: 200 лет назад Казахстан потерял государственность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, я еще позавчера читал книжку «Среднеазиатские земли в составе Российской империи». Ничего там не было в середине 19-го века.

М.ГУСМАН: 200 лет назад – это не 19-й век, это пораньше. Казахстан обрел государственность. Это считается для казахстанцев и для казахов большим достижением их истории. И то, что они свое государство укрепляют…

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Эхо Астаны». Мы же смотрим отсюда.

М.ГУСМАН: И что? глядя отсюда, надо понимать происходящее оттуда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, надо понимать происходящее там, а не происходящее оттуда. Это разные вещи. И, конечно, людей там беспокоит, что будет после Назарбаева, поэтому они за него цепляются. Потому что он стабильный.

М.ГУСМАН: Но это же показательно, что они боятся его ухода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Любые люди боятся перемен быстрых. И они никогда не знают, что это будет и кто это будет. Не знают они этого.

М.ГУСМАН: Но сегодня твоя фраза ключевая: сегодня в Казахстане больше всего боятся ухода Назарбаева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но я не знаю, сказал ли я это со знаком плюс или со знаком минус.

М.ГУСМАН: А вот это мы узнаем уже только тогда, когда это произойдет. Наверное, это произойдет все-таки нескоро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в любом случае – дай ему бог здоровья.

М.ГУСМАН: Дай ему бог здоровья.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нурсултан Назарбаев был героем программы «48 минут». Ровно в день своего рождения, в день 70-летия. Михаил Гусман и Алексей Венедиктов.

М.ГУСМАН: И как раз через минуту кончается его день рождения, начинается 7 июля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И пошел на 8-й десяток.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025