Ислам Каримов, президент Узбекистана - 48 минут - 2010-06-15

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем. В Москве 21 час и 4 минуты, это программа «48 минут», которую ведут Наргиз Асадова.

Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наш special guest где-то в полете, птичка наша летает, я имею в виду Михаила Гусмана.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, он прилетит на следующей неделе и присоединится к нам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Собственно, куда мы перенесли передачу, которая должна была выйти сегодня о новом премьер-министре Японии мы собирались вам рассказать. Мы решили сдвинуть ее на неделю, потому что, конечно, события в Киргизии, вообще, информационная такая картина дня – она всегда меняет наши планы, корректирует наши планы, и поэтому мы выяснили тут совершенно случайно, что мы не делали еще передачу об Исламе Каримове, президенте Узбекистана, который уже 21 год оным (президентом) и является.

Н.АСАДОВА: Да. Еще важно то, что он является одним из главных действующих лиц в регионе. И как известно, Узбекистан открыл границу для беженцев узбекских из Киргизии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И закрыл ее сегодня.

Н.АСАДОВА: Да. Открыл, запустил несколько тысяч человек и закрыл.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, на самом деле, это удивительно, насколько его не видно, Каримова не видно. Я посмотрел последние сообщения про Каримова – они датируются аж 11 июня, это тогда, когда был ШОС, когда он принимал ШОС. И все, и исчез. Поэтому давайте мы сегодня поговорим о Каримове. Если кто-то имеет впечатления, поскольку нас слышат, как тут выяснилось, не только в Киргизии, не только в Бишкеке, но по интернету в том числе и в Узбекистане, присылайте ваши знания о Каримове, +7 985 970-45-45. Эту передачу мы буквально сделали за один день, вот, сегодня мы перерешили, грубо говоря.

Н.АСАДОВА: Поэтому вы можете быть нашими соведущими таким образом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лицемерно сказала Наргиз. Впрочем, как обычно. Еще прежде чем мы пойдем на портрет, я хотел бы поздравить с днем рождения нашего коллегу Евгения Киселева, который сейчас в городе Киеве пьет за вас с нами и за себя горилку, закусывает салом.

Н.АСАДОВА: Да, Евгений Алексеевич, с днем рождения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И с днем рождения, Женя. Теперь мы, собственно, переходим к Каримову и, вот, опрос, который Володя Роменский... Кстати, Володя вернулся чрезвычайно озлобленный с этого опроса, давно таким озлобленным не видел, он говорит: «Вы не понимаете, насколько жестоки наши люди». Я говорю: «Как это я не понимаю?» Он говорит: «Вот, услышите». Вот и услышим.

В.РОМЕНСКИЙ: Ислам Каримов – знатный политический долгожитель, он уже более 20 лет управляет Узбекистаном. И именно этим он сильнее всего запомнился тем, с кем мне удалось пообщаться на улицах столицы. Большинство, конечно, посчитало, что это негативное явление. По мнению переводчика Максима, пора Каримову уступить свой трон кому-нибудь другому.

СЛУШАТЕЛЬ: Бессменный вождь Узбекистана с советских времен. Можно позавидовать такому политическому долголетию Ислама Каримова. Ну, это плохо, конечно – нужна сменяемость, свежая кровь.

В.РОМЕНСКИЙ: А, вот, Сергей за Каримовым никаких грехов не помнит. По его мнению, если человек так долго у власти, значит, просто нету тех, кто мог бы его заменить.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто они консервативны, нужна живая струя. Но с другой стороны, надо поддерживает его и не против. Я не заметил, чтобы он был там запятнан в каких-то грязных технологиях или каких-то злоупотреблениях, в уголовщине. Не смягчают, не выгоняют, против него никаких нету баррикад. Лидера нет, кто бы мог занять его пост. Пока замены ему нету, я не вижу ему замены.

В.РОМЕНСКИЙ: К сожалению, ни одного узбека мне сегодня повстречать не удалось. Но гостья из Литвы Ольга отозвалась об узбекском президенте крайне недоброжелательно. Однако, один плюс этого лидера она, все-таки, отметила.

СЛУШАТЕЛЬ: К нему однозначное у меня мнение. Узурпатор, как говорят, царек в своем царстве, все держит в своих руках. Хотя, в общем-то, очень гостеприимный.

В.РОМЕНСКИЙ: О важной проблеме Узбекистана рассказал мне студент Дмитрий, причем виноват в сложившейся ситуации, по мнению молодого человека, именно президент.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, коррупция – у меня так, с коррупцией ассоциируется человек, когда я на него смотрю и то, что о нем я знаю. Впечатление у меня такое. Ну, как бы, и то, что я слышу вообще по телевидению или в газетах, вот основываясь на этом.

В.РОМЕНСКИЙ: Многие вспоминали об Исламе Каримове и в связи с последними межэтническими столкновениями в Киргизии. Однако, что делать президенту соседней страны, чтобы защитить свой народ, смогли рассказать не все. По мнению Елены, которая работает курьером, узбеки, проживающие в Киргизии, не должны рассчитывать на помощь Каримова.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда происходят такие события, как в Киргизии, тут каждый защищается сам. И народ Оша тоже должен сам себя защищать, не Ислам Каримов. Ну, я не знаю, как он может защитить свой народ. Единственное, народ должен сам себя защищать, находясь в Киргизии.

В.РОМЕНСКИЙ: Пенсионер Алексей Юрьевич вспомнил о тысячах беженцев, которые пытаются попасть в Узбекистан. Он считает, что если Каримов решил закрыть границу, это вполне оправданно.

СЛУШАТЕЛЬ: То, что он сейчас принимает беженцев с Киргизии, это честь ему и хвала, конечно. Но, наверное, они бесконечно не могут это делать. И то, что он получил уже 100 тысяч этих беженцев, это, конечно, ему будет очень нелегко, я так думаю. Ну, сейчас он уже, как бы, запретил въезд. И, наверное, он считает, что уже хватит, сколько можно. Наверное, он правильно делает, в общем-то.

В.РОМЕНСКИЙ: А, вот, Дарья переживает, что в Киргизии гибнут ни в чем не повинные люди. По ее мнению, Ислам Каримов должен заботиться об этих гражданах, и с помощью дипломатии добиться того, чтобы ситуация стабилизировалась.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, ему нужно прийти на помощь своему народу, чтобы люди мирные не гибли и не страдали из-за того, что они там находятся на чужой территории и живут там. Нужно на высшем уровне как-то наладить контакт с нынешним правительством Киргизии и как-то попытаться урегулировать этот вопрос, чтобы не трогали.

В.РОМЕНСКИЙ: Так об Исламе Каримове отзывались прохожие. О самом же солнечном Узбекистане мне рассказал побывавший там недавно школьник Миша. Люди, говорит, хорошие, только жарко очень – бутылку газировки залпом выпить можно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же? Это Владимир Роменский, который побывал на улицах Москвы, и довольно жестковато, конечно, это все произошло. У нас сегодня наш придворный художник Николай Троицкий, естественно, не успел. Он – человек талантливый, но как Микеланджело, очень старательный.

Н.АСАДОВА: Да, мы заказ ему очень поздно передали, поэтому он не успел его выполнить и поэтому вместо портрета у нас будет такое, жизнеописание Ислама Каримова, которое сделал для нас Алексей Малашенко, член Научного совета Центра Карнеги в Москве, политолог. И вот что он нам поведал.

А.МАЛАШЕНКО: Надо сказать, что когда он пришел к власти, это были 90-е годы, очень интересные годы, очень самобытные, то он очень много сделал для Узбекистана. Это, действительно, так, и я даже помню, я когда-то сам писал статью, где я написал, что Узбекистану повезло на умницу Каримова. То есть в той непростой стране, которой Узбекистан был тогда, в 90-е годы, надо отдать ему должное – я думаю, что именно он сыграл решающую роль в том, что в Узбекистане очень долгое время не было того, что называют «исламский радикальный фактор». То есть это появилось, безусловно, появилось, но он каким-то образом сумел это все не скажу, что рассеять, но, во всяком случае, до конца 90-х он мог держать контроль, действуя и пряником, и кнутом, и совмещая удачно и то, и другое.

Давайте вспомним, как он себя вел в 1990 году – сейчас это актуально. Вот, был тот самый Ошский конфликт, который тогда казался каким-то кошмаром, но его уже не сравнить с тем, что происходит сейчас. И, в общем-то, Ислам Каримов фактически спас ситуацию. Он поступил со свойственной ему жестокостью, он был готов идти на самые крайние меры и, видимо, то его поведение – оно и было решающим. Во всяком случае, он не допустил развития вот этого конфликта, как это происходит сейчас.

Но надо признать, что всякий раз когда человек очень долго остается у власти, он начинает, во-первых, терять адекватное восприятие сам ситуации. Он начинает слишком доверять себе. А когда это происходит, то любой политик – он предпочитает не идти на компромисс, не искать каких-то более, скажем, изящных путей решения политических вопросов, а предпочитает давить. То, что произошло сейчас с Абдуганиевичем.

Он, действительно всегда остается уверен в своей правоте, и исходя из этого, он действует так, как только он считает нужным. Он проявляет черты такого, жесткого одновременно и постсоветского авторитаризма, но и традиционного для Центральной Азии политического поведения. Есть вождь, и к его позиции обязаны все, ну, не то, чтобы прислушиваться, а ее полностью реализовывать.

Отсюда возникают достаточно занятные ситуации. Там когда, скажем, Каримову что-то невозможно объяснить или, наоборот, ему нужно потрафить, то люди его обманывают. Обманывают по мелочам, обманывают по-крупному. Но весь Ташкент, например, знает, что когда Каримов посещал рынки, то там просто менялись цены. Да вот и сейчас говорят, что цены на мясо в связи с ШОСом – они были под палкой понижены.

Он не умеет, да, даже не то, что не умеет, а не хочет вести диалог, например, с исламской оппозицией. Это очень важная проблема, потому что это проблема вообще отношения к исламскому радикализму, это отношение к тому, а что это за феномен, что это за оппозиция. Но повсеместно и в России, да и не только в России, по всей Центральной Азии очень часто всю эту публику именуют «бандитами». Ну, мы это знаем по Медведеву, по Путину, да и по Исламу Каримову тоже. Но, все-таки, вы сами понимаете, что «Хизб ут-Тахир», который до сих пор действует в Узбекистане, это никакие не бандиты, это, действительно, исламистская оппозиция. И, кстати говоря, не такая уж и экстремистская. Но идти на контакты, идти на какие-то переговоры Ислам Каримов считает невозможным и по некоторым данным 1000 людей, с этой партией связанные, сидят в тюрьме.

Что он от этого выигрывает? Стабильность. Он гордится этой стабильностью, но, вы понимаете, такая стабильность без диалога – она всегда чревата. Она всегда чревата самыми непредсказуемыми последствиями. Поэтому я думаю, что Узбекистану еще придется пережить немало неожиданных ситуаций, в которых будут задействованы те, которых мы называем радикальными исламистами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Малашенко, член научного совета Центра Карнеги об Исламе Каримове.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и давайте, наверное, перейдем к его биографии. Ислам Абдуганиевич Каримов родился 30 января 1938 года в городе Самарканд. И дальше я нашла 3 версии его происхождения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, кстати, очень интересно, извини, что вот такая история с Узбекистаном, с Кыргызстаном, с Таджикистаном – все это Советский Союз, между прочим, да? И там, по идее, в 1938 году, как нас убеждают, все вели правильно записи. Нет!

Н.АСАДОВА: Да. Так вот, по одним данным, его родители были служащие самаркандской конторы по заготовке сельхозпродуктов. И одна из версий говорит о том, что он узбек по отцу и таджик по матери. А другая версия говорит о том, что он иранец по отцу и таджик по матери. Третьи говорят, что когда его отец отбывал срок в тюрьме, то его мать родила его от еврея. И поэтому отец когда вернулся, мальчика отдали в детский дом.

Я просто, знаете, что еще хотела сказать? Я заметила, что чем сильнее цензура в стране и чем более закрытая страна, тем больше всяких слухов, каких-то домыслов о ее лидере, а? Вот, давайте возьмем Ким Чен Ира, да? Сколько всего небылиц всяких про него существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или былиц – мы ж не знаем, они былицы или небылицы.

Н.АСАДОВА: Да. Поэтому мы будем излагать все версии, которые мы нашли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в любом случае, даже если просто сложить эти версии чисто арифметически, даже не перемножая их, то мы увидим, насколько сложная этническая история была в 30-е годы, когда родился Каримов, да и сейчас, в Самарканде, Узбекской ССР. Насколько переплетались этнические группы между собой.

Н.АСАДОВА: Ну, что, в общем, нормально для стран не моноэтничных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, смотри. Я просто обращаюсь к сегодняшнему дню – я там просто еще раз. Знаешь, я сейчас, будучи в городе Пермь, купил книгу одной из моих любимых серий, это как Средняя Азия входила в состав Российской империи. Не знаем вообще. Вообще не представляем, очень плохо знаем. И, вот, это все оставалось в советское время, это все накрывалось флером единого советского народа, да? Или, грубо там, все узбеки в Узбекистане, все киргизы в Кыргызстане. На самом деле, все было гораздо сложнее, и даже по происхождению нашего сегодняшнего героя... Я уж не знаю, как он сам себе официально в биографии это пишет, да?

Н.АСАДОВА: Ну, конечно, узбек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно. Ну да, а кто он должен быть, президент Узбекистана? Но тем не менее, он родился, еще раз напомню, до войны в 1938 году.

Н.АСАДОВА: Да. Что важно еще, что никто не отрицает, то, что он детство провел в детском доме. То есть, как бы, периодами, но, тем не менее, рос в детском доме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Н.АСАДОВА: С 1941-го по 1942-й год он первый раз там оказался. Опять-таки, отец вышел из тюрьмы и заподозрил, что это не его сын, и отдали в детский дом. Но в 1942 году, когда уже война шла и огромное количество сирот по всему Советскому Союзу было, то детские дома Узбекистана, ну понятно, южные города начали заполняться сиротами, и родители забрали Каримова домой.

Но он рос очень жестоким ребенком, как пишут некоторые исследователи его биографии. Ну, он бил там, всячески скандалил со своими братьями-сестрами. И родители его вновь в 1945 году отдают в детский дом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, в общем, такая, военная история Средней Азии, грубо говоря. Мы все когда говорим о Средней Азии времен войны, мы часто смотрим на людей, которые были эвакуированы там. И народы, которые были сосланы, и люди, которые были эвакуированы – там, из Петербурга, из Москвы и так далее, из европейской части, которая могла оказаться или оказалась под немцами.

Н.АСАДОВА: Точно так же, кстати говоря, непонятно, как он учился. Некоторые источники говорят, что он был отличником.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Золотая медаль.

Н.АСАДОВА: Золотая медаль. А другие говорят, что учился он на двойки-тройки, воровал дыни на базаре. Ну и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это все мальчишки воровали дыни на базаре в Самарканде. Не воровать дыни на базаре в Самарканде – это даже как-то неприлично было.

Н.АСАДОВА: Вам виднее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне виднее – вот этот ответ мы засчитываем. И, вот, такое, обычное, я бы сказал, босоногое очень, несчастливое. В любом случае, очень несчастливое детство нашего героя. Он, конечно, скорее всего – это мы говорим, что детство накладывает отпечаток, мы очень часто об этом... У меня эти 2 передачи иногда совпадают, «48 минут» и «Все так». Извини. Мы об этом... Я тебя еще Натальей Ивановной не называл Басовской?

Н.АСАДОВА: Нет, пока нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ее уже пару раз «Наргиз» называл. Так вот, смотри. На самом деле, возраст – это сейчас доказано, как бы, психологами – возраст до 7-8 лет накладывает неизгладимый отпечаток на дальнейший характер. И, вот, если мы спроецируем нашего героя, то, что мы про него знаем, такой, очень жестокий город, очень жестокое детство, безотцовщина, наложенное абсолютно на военное время, на массу эвакуированных, на голодность, босоногость. В общем, он – ребенок улицы.

Н.АСАДОВА: Да, но при этом безотцовщиной нельзя набрать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, безотцовщина, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Ну как? Ну, все-таки, у него был отец.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, в смысле, отец не жил вместе, не воспитывал вместе.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, не воспитывал и, видимо, не очень любил. Но надо сказать, что после окончания средней школы он поступил в среднеазиатский политехнический институт в Ташкенте уже – не в Самарканде, а именно в Ташкенте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомним, что это сейчас, в общем...

Н.АСАДОВА: Столица.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть я бы хотел обратить внимание, что он уезжает в столицу, тогдашнюю столицу даже.

Н.АСАДОВА: Да, в 1960 году он ее закончил и получил специальность «инженер-механик».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не торопись. Я еще хочу обратить ваше внимание, что это было, вот, технические специальности для Средней Азии... Этот Политех был достаточно известен ташкентский, это был способ выйти из нищеты. Потому что инженеры в Средней Азии, местные кадры, а тогда, может быть, кто-то не знает, особенно это было при Хрущеве – как раз это и происходит при Хрущеве – был сделан упор в Средней Азии на выдвижение национальных кадров. Потому что в Средней Азии осталось очень много эвакуированных, ну, люди там со специальностями, они занимали... не только потому, что была такая политика партии, что, вот, только русские должны все занимать или, там, русскими называли всех, кто не они, да? Украинцев и так далее. А, вот, он – местный кадр и ему помогали расти. Важная история. Да, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Ну, не знаю. Вот, из тех данных, что я нашла, как раз тот факт, что его отец сидел, ему очень мешал в продвижении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это советское время. Да, естественно.

Н.АСАДОВА: Да, но, тем не менее, он работает на заводе Ташсельмаш и последовательно занимает там должности помощник мастера, мастер, технолог завода, ну и так далее. Обычная карьера техническая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, карьера и достаточно быстрая.

Н.АСАДОВА: Затем он был ведущим инженером-конструктором на Ташкентском авиационном производственном объединении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совсем элита. Совсем элита.

Н.АСАДОВА: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Инженерная элита. Совсем инженерная элита.

Н.АСАДОВА: Ну, дальше различные я даже не буду перечислять все эти заводы, где он работал мастером, инженером-конструктором и так далее. Но важно то, что долгое время ему не удавалось продвигаться по служебной лестнице при вступлении в партию. И именно, как бы, считается, что из-за того, что отец его сидел когда-то. Еще отмечают, что узбекский язык он выучил, только когда вступил в партию. Потому что до этого он говорил на таджикском, потому что в семье говорили на таджикском языке. И образование, естественно, в школе он получал по-русски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Владимир нам пишет, что Каримов говорит по-русски лучше, чем 70% депутатов российской Госдумы. Ну, 70 не 70, но он, действительно, говорит по-русски хорошо. И, кстати, вот это сочетание национального кадра, хорошо говорящего по-русски и по-таджикски в то время, это был трамплин. Небольшой, но трамплин.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и в 1964 году инженер молодой женится на еврейке Наталье Петровне Кучме, у них рождается сын Петр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже такая детективная история, потому что он его практически сейчас... В общем, Петр не наследник.

Н.АСАДОВА: Нет, конечно же, не наследник, потому что он потом вернулся на другой женщине, уже таджичке. И как говорят исследователи его биографии, вот эта Татьяна Акбаровна, его вторая жена – у нее родственники были влиятельные в ЦК КПСС, которые и помогли ему уже продвигаться по партийной линии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, в то время, в 60-е годы, конечно, я повторяю еще раз, что национальные кадры с хрущевских времен еще в первые брежневские времена – это был новый приход национальных кадров. И, видимо, запомнили и заметили молодого человека, приняли его в партию, да?

Н.АСАДОВА: Да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В КПСС. И дальше, действительно, ну, извините меня, инженер на авиационном предприятии – это уже номенклатура. В советское время в 60-е годы.

Н.АСАДОВА: Да, а, вот, в 1967 году он улучшил, скажем так, повысил уровень своего образования и закончил Ташкентский институт народного хозяйства, получил специальность, модную тогда, экономист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, модную, но не распространенную, надо отметить. И, может быть, поэтому сейчас мы обратимся к Федору Бурлацкому, который был помощником Хрущева – он политолог и публицист. Он, знаете, он смотрит, конечно, из сегодняшнего дня, Федор Михайлович, да?

Н.АСАДОВА: Да, Федор Михайлович, кстати говоря, учился сам в Узбекистане, неплохо знает народ Узбекистана и лично знаком с Каримовым. Еще с тех времен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но, естественно, тогда он был помощником Хрущева, а тот был, соответственно, понятно кто (Каримов). Но при этом вот такой анализ Федора Михайловича, мне кажется принципиально важным.

Ф.БУРЛАЦКИЙ: Каримов был человеком, который первым заявил о выходе из Советского Союза, насколько я помню. Прежняя власть относилась к нему с большой опаской, считали его сильным и неуправляемым человеком. У нас такое было словечко тогда – управляемые, неуправляемые партсекретари. Так он был номер один неуправляемый, потому что его действительно поддерживали и партийные организации, и народ. И он был, насколько я помню, первым, кто заявил о том, что Советский Союз больше не существует.

Что касается Каримова, то он был одним из тех, кто больше всего выступал за самостоятельность республики. Как личность он очень интересен. Я редко встречал людей с таким сильным характером. И с такими безапелляционными суждениями и с такими последовательными твердыми действиями. И это давало ему преимущество, он отстаивал независимость Узбекистана, еще, когда другие республики колебались, но это создало для него проблемы. Поскольку он зашел слишком далеко в сотрудничестве с США, особенно в военном сотрудничестве, он дал им палец, и они воспользовались этим, и влезали одно время в Узбекистан довольно глубоко. Но к чести президента Каримова он вовремя спохватился и сумел свести сотрудничество с Америкой до обычных форм.

Что касается его внутренней политики, то она была одной из консервативных в сравнении с республиками, которые пошли значительно дальше по пути рынка. И по пути отказа от господства государственной собственности.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А если говорить о Каримове как о собеседнике, вам часто приходилось с ним общаться, вы сказали, что в политике он достаточно бескомпромиссный. В личном общении он бескомпромиссен, жёсток? Как бы вы его охарактеризовали?

Ф.БУРЛАЦКИЙ: Он твердый орешек. Он политик с очень самостоятельным мнением, он не очень склонен считаться с мнениями других. Только в тех случаях, когда это отвечает по его представлению интересам Узбекистана. Он хороший четко мыслящий политик и, как правило, всегда знает, чего он хочет.

Я не замечал у него склонности к роскоши. Он скорее властолюбив, чем человек, который интересуется накоплением личного капитала. Я мало знаю об этом, но мне кажется, что это человек власти. А не человек денег, человек экономического личного преуспевания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это Федор Михайлович Бурлацкий, помощник Хрущева, политолог и публицист, кстати, родившийся в Узбекистане, о нашем сегодняшнем герое, президенте Узбекистана Исламе Каримове.

Н.АСАДОВА: Да. Если говорить о советской деятельности, вернее, в советский период Ислама Каримова, 80-е. Важно, что в 1983 году он был назначен министром финансов Узбекской ССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С какого поста? С председателя Госплана.

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. То есть он пошел вот туда. Его направили по партийной линии, он стал экономистом и он пошел в Госплан, там рос и перешел на Министерство финансов. Еще раз обращаю ваше внимание, Советское время, 1983-й год. Между прочим, ему так, худо-бедно не так много лет – ему 45.

Н.АСАДОВА: Да, и выступал с такой аккуратной критикой очень в духе перестройки тогдашней местных властей. В 1986 году, например, он подготовил для местного руководства записку о проблемах и перспективах развития экономики Узбекистана. Он там докладывал, что республика находится на грани экономической катастрофы. В общем, всячески старался идти в ногу со временем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это Андроповское время, я напомню, да.

Н.АСАДОВА: Это 1986-й год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, это Горбачев.

Н.АСАДОВА: «Перестройка».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это я говорил про 1983-й.

Н.АСАДОВА: Очень шел в ногу со временем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо сказать, что, действительно, он очень быстро в горбачевскую перестройку оказался востребован, вот этот слой так называемых вторых секретарей от 45 до 50 лет. Собственно, Горбачев сам-то, в общем, 1931 года и ему, соответственно, там 55 было.

Н.АСАДОВА: Да, но еще, знаете, важно, что он еще успел поработать... Потому что он хотел, чтобы его в Москве заметили. Но его в Москве заметили не сразу – его, в частности, сослали, ну, как это выражаются, в ссылку отправили почетную руководить Кашкадарьинской областью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сделал Рафик Нишанович Нишанов, который увидел в этом молодом человеке прямого конкурента.

Н.АСАДОВА: Да, абсолютно. Но он там, кстати, очень хорошо себя проявил и проявил себя именно как человек, который не берет взяток, честный. Он очень скромный образ жизни вел. То есть очень хорошо себя проявил, тогда-то его в Москве заметили и 23 июня 1989 года он был избран первым секретарем ЦК Коммунистической партии Узбекской ССР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, грубо говоря, он встал у руля Узбекистана, тогда Узбекской ССР. Затем станет президентом у нас, да? И, вот, 21 год этот человек стоит во главе Узбекистана, Ислам Каримов. Он практически, ну там, может, за исключением Назарбаева самый долгожитель, глава бывшей советской республики.

Н.АСАДОВА: О том, как ему это удалось, мы поговорим во 2-й части нашей передачи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы поговорим об исламской угрозе, если она существует. И, соответственно, о том, что он сделал уже как президент. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сегодня мы говорим об Исламе Каримове, президенте Узбекистана. 21 час 35 минут. И возникла тема, которую мы хотели бы обсудить с Аркадием Дубновым. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да. Ну, просто надо сказать, во времена Советского Союза с исламом, с исламскими движениями очень боролась советская власть. Ну а когда Ислам Каримов понял, что он может стать лидером независимой республики, он как раз оседлал этого конька и сделал ставку на возрождение ислама, чем снискал популярность среди народа. Но когда он уже стал президентом, то как раз 90-е и 2000-е года его правления – они все время проходят под лозунгом борьбы с исламизмом. Поэтому мы попросили Аркадия Дубнова, международного обозревателя газеты «Время новостей» присоединиться к нашему разговору и объяснить, действительно ли существует вот эта исламистская угроза, ваххабитская угроза в Узбекистане. Аркадий, здравствуйте, вы нас слышите?

А.ДУБНОВ: Да, Наргиз, добрый вечер, слышу.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ДУБНОВ: Ну, вы уже точно отметили, что Узбекистан, если интерпретировать ваши слова, то Узбекистан – это страна с наиболее укорененными исламскими традициями в Центральной Азии. И Ислам Каримов, пожалуй, был первым лидером постсоветской Центральной Азии, который столкнулся с довольно жесткой угрозой насаждения, как бы, законов шариата. Это случилось в 1991 году, когда на волне таких постсоветских возрожденческих традиций и прихода различных национально-патриотических, национально-исламских сил в Намангане сформировалась власть партии «Адолат» (Справедливость), в которой тон задавали ставшие уже давно известными, ныне один из них покойный, второй неизвестно, покойный ли лидер исламского движения Узбекистана Намангани и Тахир Юлдашев. Так вот, тогда Исламу Каримову пришлось пережить очень тяжелые минуты, когда он приехал к ним в Наманган в разгар этих событий. И, в общем, как отмечали очевидцы, достаточно мужественно с ними вступил в диалог. Потом приукрашали эти события с точки зрения официальной, как говорят, официальной истории. Но тем не менее, он сначала поклялся на Коране, что в новую Конституцию Узбекистана будут включены представления об исламе, он будет некоторым образом легализован, но потом бóльшая часть этих требований удовлетворена не была, и с тех пор у Ислама Каримова, как он любит выражаться, возникла изжога по отношению ко всему угрожающему, радикальному исламу его стране. И с тех пор так или иначе, но очень жестко стали преследоваться все проявления исламских традиций, проповедники ислама, которые казались властям опасными. Они либо исчезали, либо вынуждены были эмигрировать, либо оказывались в заключении.

Н.АСАДОВА: А, вот, одно из последних изобретений Ислама Каримова, это вооруженные отряды «Стражей махалли» так называемые, да? То есть это люди, которые, по сути, стали основным элементом системы слежки и контроля за населением республики. И их насчитывается порядка 7 тысяч человек, эти отряды. Вот, как они действуют?

А.ДУБНОВ: Нет, Наргиз, я вам ничего не могу сказать про подробности этих отрядов. Сказать откровенно, мне мало что о них известно. И мне было бы, как бы, неприлично комментировать их действия.

Н.АСАДОВА: Понятно. И тем не менее, вы считаете, что... То есть иногда некоторые комментаторы говорят о том, что любую оппозицию, которая действует в Узбекистане, сейчас мажут такой краской исламистов, и под маркой борьбы с исламизмом, с ваххабизмом Ислам Каримов сажает, в общем-то, оппозиционеров.

А.ДУБНОВ: Ну, ситуация выглядит, в общем, конечно, очень такой, угрожающей и просто производящей угрозу исламского толка. Дело в том, что по традиции спецслужбы Узбекистана действуют очень жестко по отношению к любым проявлениям оппозиции, в том числе и исламской. И за обнаружение, скажем, листовок либо нетрадиционное следование мусульманской службе, либо, возможно, даже причастность, а иногда часто надуманную к организации «Хизб Ут-Тахир», которая считается основным проповедником ваххабизма и исламского радикализма. И не всегда это совершенно справедливо выглядит. Так вот, по подозрению в такого рода деятельности люди, в основном мужчины получают длительные сроки заключения. И семьи остаются без отцов, без братьев, без мужчин и в этих семьях вырастают еще с большей интенсивностью вот эти исламские традиции, исламские настроения, причем уже гораздо более радикального толка. Так, в общем, мультиплицируется вот эта исламская угроза, наверное.

Н.АСАДОВА: То есть, одним словом, можно сказать, что исламисты – это, действительно, реальная угроза для безопасности в Узбекистане?

А.ДУБНОВ: Ну, понимаете, трудно вот так однозначно это трактовать. Например, в соседнем Таджикистане, который совсем не отличается либерализмом в общественной жизни, тем не менее функционирует так называемая Исламская партия, партия ИПТ, Исламская партия Таджикистана. Но каким-то образом через нее выплескивается весь этот адреналин исламского пассионарного движения. Он контролируется властями, но тем не менее это имеет место.

В Узбекистане нет такого рода разрешенной политической деятельности религиозного характера. И, в общем, это просто создает известные проблемы. Потому что все проявления исламизма загоняются в подполье. А в подполье, как известно, рождаются всякие черти, ужасы и демоны.

Н.АСАДОВА: Ну что ж, спасибо большое, Аркадий, за ваше экспертное мнение. Напоминаю, что у нас в эфире был Аркадий Дубнов, международный обозреватель газеты «Время новостей».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я напоминаю, что вы слушаете программу «48 минут», мы говорим об Исламе Каримове. И я бы сделал шаг назад. Нам прислали SMS люди, что... Вот, насколько случаи плодятся? Там про его дочь, про Гульнару. «А вот за что же? Вот, вы про него хорошо говорите. За что же в США выписан ордер на ее арест?» (что правда) Это просто к тому, как распространяется информация. Значит, ордер на ее арест выписан за следующее. Она, кстати, сейчас, Гульнара, дочь и, видимо, наследница – она сейчас посол Узбекистана в Испании, вот, только-только назначена в этом году. Она в свое время вышла замуж за этнического афганца, ну, узбека, афганца и гражданина США. Они, соответственно, поженились, переехали в США, там родилось двое детей. Затем начался развод, они поделили имущество и суд присудил детей ее мужу. Такая, обычная история, которую мы все знаем теперь по законодательству по усыновлению. Она их увезла. Она не выполнила решение суда отдать детей мужу. И поэтому, действительно, в США выписан ордер на ее арест в каком-то из штатов именно за невыполнение решения суда. Хотя при этом отмечу, что при разводе – можете посмотреть, там, видимо, на определенных сайтах судов есть раздел имущества – вот там, действительно, с миллионами долларов все неплохо. Значит, она получила 11 миллионов долларов при разделе.

Н.АСАДОВА: Ну, вернемся к Исламу Каримову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я просто, чтобы понимать как с информацией работают. Просто взяли, там, «В США разыскивают». Криминал. Да, криминал, не отдала детей мужу. Действительно, нарушение закона.

Н.АСАДОВА: Просто если говорить уже по датам, первые выборы в Узбекистане, на которых Ислам Каримов стал президентом, состоялись 29 декабря 1991 года. Он победил там с большим отрывом, 86% голосов избирателей он набрал. И что интересно, то, что через 4 года, когда, собственно, должны были быть перевыборы, их не состоялось. Как вы думаете почему? Потому что 26 марта 1995 года в Узбекистане был проведен референдум, по итогам которого 95% населения Узбекистана просто подарили еще 5 лет Исламу Каримову – до 2000 года он имел право оставаться президентом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты очень быстро проскочила.

Н.АСАДОВА: Я хотела просто показать, каким образом он себе власть продлевал в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я, все-таки, вернулся бы к вопросу о том, как он ее получил. Дело было в том, что, действительно (я просто напомню, что говорил Федор Михайлович Бурлацкий, чтобы вы это не пропустили), он одним из первых жестко выступал после путча за независимость Узбекистана. И когда мы говорим о том, что именно путч августа 1991 года был таким, знаешь, последним ударом, развалившим СССР, а отнюдь не Беловежские соглашения, это, действительно, так. И местная элита во главе с первым секретарем ЦК КПУ практически провозгласила суверенитет Узбекистана, и с облегчением вздохнула, когда в Беловежской Пуще был осуществлен цивилизованный развод. Без оружия, без выстрелов, без арестов. Вот, Каримов был одним из первых. Не Украина, как может сейчас показаться, во главе тогда с Кравчуком, не Белоруссия во главе с Шушкевичем. А именно Узбекистан, или, вернее, Узбекская ССР – одна из первых реально не просто провозгласила суверенитет, а стала очень жестко во главе с Каримовым этот суверенитет осуществлять. И вопрос конвертации поста первого секретаря Центрально комитета Компартии Узбекистана в пост президента, как вы знаете, сделал не один Каримов, конечно. Сделал и Назарбаев, в частности. Но, вот, Каримов был первым.

Н.АСАДОВА: Ну, вообще, если говорить об отношениях Узбекистана уже при Каримове и России после уже развала Советского Союза, то они специфические, так сказать. Ну, понятно, что с 1994 года Узбекистан входил в ОДКБ, как раз это был именно ташкентский договор, потому что именно там была создана эта организация. Но! В 1999 году (я хочу напомнить всем), Каримов вышел из ОДКБ. Почему? Потому что Россия тогда приняла решение сделать из 201-й российской дивизии в Таджикистане военную базу. И Каримов очень был против этого. Он против усиления роли России в этом регионе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он просто боялся, что база в Таджикистане укрепит соперников. А Таджикистан – это соперник. И будет таким, стратегическим плацдармом. Дело в том, что надо еще вспомнить, что границы были нарисованы во времена товарища Сталина, который известно, как эти границы рисовал.

Н.АСАДОВА: Да и, собственно, сегодняшняя ситуация в Ошской области, где проживает огромное количество этнических узбеков в Киргизии...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Официально 32%, неофициально 48%.

Н.АСАДОВА: Да. Это, как бы, такая, бомба замедленного действия на все времена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это так же как и на Северном Кавказе, когда разделили Осетию на Северную и Южную. Но также там проведены были границы. И поэтому появление там российской базы без согласования с Узбекистаном, ну, с государством. И он, действительно, вышел из ОДКБ.

Н.АСАДОВА: Да, кстати говоря, по мнению того же Аркадия Дубнова, с которым мы уже беседовали в прямом эфире, тот факт, что Россия сейчас медлит и не вводит миротворцев в Киргизию, хотя Россию попросила глава временного правительства Роза Отунбаева об этом, тоже во многом из-за позиции Каримова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо забывать, что узбекская армия – самая сильная в регионе. Она обучена абсолютно, обучена, натренирована, вооружена и так далее. Так вот, возвращаясь к этой истории, когда мы привыкли говорить, что союзниками России являются республики Средней Азии. Не во всем. Вот, например, КСОР – образование коллективных сил по поддержке безопасности – не подписал Каримов.

Н.АСАДОВА: Не подписал. Я просто хотела вернуться к истории с ОДКБ, потому что в итоге в 2006 году Узбекистан вернулся в ОДКБ. После чего? После того как Россия поддержала версию Каримова о событиях в Андижане. Напомню, что это в 2005 году было, и там по данным организации международных правозащитных организаций погибло от 700 до 1000 человек. Причем, большинство – это мирные жители. Корреспонденты российских СМИ тоже там были и рассказывают об ужасных совершенно картинах – там женщин, детей расстреляли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, я не буду называть имя человека из Андижана, женщина нам пишет, что «негодяй, убийца и сатрап» (про Каримова).

Н.АСАДОВА: Да. Под маркой борьбы с исламизмом как раз было убито огромное количество мирных жителей. И после этого начались репрессии уже и против журналистов, и правозащитников. В частности, говорится о том, что арестован и осужден на 10 лет тюремного заключения был Санджар Умаров, лидер Солнечной коалиции так называемой, объединявшей светскую оппозицию Исламу Каримову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сейчас получат исламскую.

Н.АСАДОВА: Вот, после того как Россия поддержала Ислама Каримова в этой ситуации, его версию одобрила и сказала, что да, так все и было, это все исламисты, негодяи и так им и надо. После этого Ислам Каримов вернулся торжественно в ОДКБ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом я просто напомню, что и 201-й пограничный отряд там не стал постоянной военной базой в Таджикистане.

Н.АСАДОВА: Не стал, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, вот, по коллективным силам, по КСОРу Узбекистан не поддержал. И не входит это. И поэтому я думаю, что ты права, когда говоришь о том, что введение... Кстати, КСОР, вот эти коллективные силы быстрого реагирования – они не имеют мандата на внутриполитическую – а это внутри одной страны вот эта история, в этом тоже проблема. Там внешнюю агрессию – да, а вот это – нет. И поэтому с учетом мнения Каримова, я думаю, что все очень аккуратно в России не принимают решение. Или принимают паллиативное решение.

Н.АСАДОВА: Да. Ну а если вернуться к внутренней ситуации, мы еще забыли сказать о том, что на Ислама Каримова были совершены покушения. В частности, одно из самых громких 16 февраля 1999 года. По версии официальных узбекских властей это были все те же исламисты. Но тем не менее, он не погиб, он остался жив так же, как и члены его правительства. Хотя, многие из них были ранены.

Ну и вернемся, наверное, к сегодняшним событиям в Киргизии и о роли Ислама Каримова в этой ситуации. И мы поговорили с Данилой Кисловым, главным редактором интернет-издания Фергана.ру, тоже, кстати говоря, очень непростого региона. И вот что он нам рассказал.

КОРРЕСПОНДЕНТ: У Ислама Каримова очень большая биография, достаточно богатая. Какие для вас факты из его биографии кажутся наиболее показательными, наиболее важными?

Д.КИСЛОВ: Мне кажется, наиболее важным показателем его характера, его политической фигуры является то, что он человек времен СССР. Это руководитель Госплана Узбекской ССР, каким он и остался и сегодня. Даже последние процессы это вытаптывание частных нотариусов, частных адвокатов и частных врачей, а мы знаем, что недавно в Узбекистане в течение последнего месяца были приняты указы Каримова именно о ликвидации частной медицинской практики, о ликвидации нотариата частного. И также были приняты в прошедшем году законы, практически поставившие всех адвокатов республики под полный контроль государства, потому что они вынуждены теперь получать лицензию и так далее. Это все вытекает из характера Каримова как плановика, как человека, привыкшего командовать советской экономической моделью, ни на йоту не продвинувшейся по декларируемому пути рыночной экономики за последние 20 лет.

Да, сами узбеки хвалят своего президента за то, что он не допустил какого-то развития событий, подобного таджикской гражданской войны или не допускает «бархатных» революций, подобных «оранжевой» в Киргизии. Но при этом заявляют о его чрезвычайно жестком характере, его манере тотального подавления инакомыслия. Но мне кажется, что это вовсе не противоречивые черты его личности. Мне кажется исключительно цельная натура, которая гнет одну и ту же линию на протяжении многих лет. По крайней мере, его книги, сами названия его работ, которые он в большом количестве издал, выпустил за последние годы, свидетельствуют об основной его одновременно цельной и одновременно противоречивой черте характера. Будучи советским человеком, и плановиком, он ненавидит советское прошлое, и именно в нем то, что когда-то им командовала Москва. Название последней книги Каримова – «Узбекистан никогда не будет ни от кого зависеть». И это желание самому решать свои проблемы, не имея на самом деле никаких постоянных внешних партнеров, а имея только временные договора в тот момент, когда ему что-то выгодно. В этом его противоречивость, метание между американцами и русскими как военном присутствием или экономическим тех или иных больших игроков, оно есть. Но оно продиктовано цельной чертой его личности, этой ненавистью к указке извне.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы упомянули, что у Каримова жесткий характер, а вы можете какой-то конкретный пример привести проявления его характера?

Д.КИСЛОВ: Это известные факты, которые рассказывают люди, приближенные к Исламу Каримову. Его бывшие и нынешние чиновники, которым когда-то доводилось, которые имели счастье побывать с ним в одном кабинете, аудиенцию получить у него. Они рассказывают хотя бы о том, как Каримов ведет собрание, разговоры с подчиненными, среди которых премьер, вице-премьеры и прочие начальники, руководители на местах. Хрестоматийной является история о том, что когда на Каримова накатывает гнев, он бросается пепельницами. Это произошло в самом начале 90-х годов, и эту историю потом передают из уст в уста.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы вспомнили андижанское восстание, а какое сейчас отношение к Каримову в Узбекистане, сколько людей его поддерживают, сколько не поддерживают? В целом можно такое резюме сделать?

Д.КИСЛОВ: Здесь можно говорить о противоречивости узбекского менталитета или характера нации. Если вы поймаете такси на улице Ташкента или другого города, то таксисты начнут открыто ругать Каримова и ругаться на него матом и рассказывать о том, как в России хорошо, наши братья ездят туда работать, как в Казахстане хорошо. Раньше мы, узбеки были богаче всех остальных центрально-азиатов, теперь мы самые бедные. И якобы возникает такое ощущение, что народ настроен категорически против Каримова. Однако, народ пуглив и пассивен политически и на всех выборах, которые проходили последние годы, когда баллотировался и избирался президентом сам Ислам Каримов, и парламентские выборы, даже при всех манипуляциях голосами электората, мне кажется, что подавляющее большинство все равно голосует за Ислама Каримова, как нечто привычное, устойчивое, надежное. И это обусловлено еще таким узбекским отношением к власти как к чему-то сакральному, такое патерналистское отношение к чиновнику, поставленному богом, и президенту, поставленному самим Аллахом, как такая фатальная неизбежность и данность, против которой даже нельзя, неэтично, неморально бороться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас был Данила Кислов, главный редактор интернет-издания Фергана.ру, беседовала с ним Наталья Жукова. Возникает такая картинка, очень интересная. Он, во-первых, светский, он не исламский, антиисламский, но совершенно исламский диктатор. Совершенно человек, который, не считаясь ни с чем, для сохранения своей власти...

Н.АСАДОВА: Восточный сатрап.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Восточный сатрап, согласились. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, ну и в конце передачи мы по традиции вам даем послушать гимн страны, из которой сегодняшний наш герой, гимн Узбекистана. Это новый гимн, он был утвержден 12 декабря 1992 года. Музыку к этому гимну написал тот же человек, что и музыку к гимну Узбекской ССР, Мутал Бурханов. А слова написаны Абдуллой Ариповым. Вот, наверное, можно начинать уже слушать гимн, а я вам буквально несколько слов скажу, как переводятся слова. «Вставай моя свободная страна, счастья народу, удачи. Ты сама, друг сред друзей, о любимая моя!»

(звучит гимн)