Варфоломей I (Патриарх Константинопольский) - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-06-01

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это программа «48 минут». Наргиз Асадова, добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Алексей Венедиктов, здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Михаил Гусман - special guest. Уж эту передачу и этого героя он точно не хотел бы пропустить.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Сегодня у нас действительно особая передача - сегодня мы говорим не о владыке… то есть мы говорим о владыке, конечно, но не о руководителе государства.

Н.АСАДОВА: Не о президенте и не о премьер-министре.

М.ГУСМАН: Мы сегодня говорим о Владыке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы говорим о патриархе Константинопольском. Я так думаю, что очень многие наши слушатели даже и не знают, что в Константинополе есть свой патриарх и вообще он не константинопольский, а всемирный, вселенский.

М.ГУСМАН: Ну, давайте уже точно назовем его титул. Его титул звучит так: 232-й архиепископ Константинополя, Нового Рима и вселенский патриарх. С 22 октября 1991 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить ваше внимание, что он в своей линии 232-й. Наверное, кроме римских пап, у нас такой длиной линии еще не было. По должности.

М.ГУСМАН: Пожалуй, да.

Н.АСАДОВА: Делаем мы эту передачу сегодня, потому что патриарх находится в гостях у патриарха Кирилла, нашего патриарха, и он приехал сюда 22 мая и покидает нашу страну завтра или послезавтра. То есть на 10 дней он приехал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и при этом давайте мы все-таки сначала поговорим, кто это и что это, какую роль играет вообще патриаршество. Андрей Золотов, главный редактор журнала «Russia Profile», специалист по проблемам РПЦ.

А.ЗОЛОТОВ: Значимость фигуры патриарха Константинопольского прежде всего определяется значимостью той кафедры, которую он занимает. Это первая по чести кафедра в христианском православном мире, кафедра столицы Византийской империи, затем столицы Османской империи на протяжении многих веков. Что касается именно личности самого патриарха Варфоломея, то надо сказать, что он в значительной степени повысил авторитет этой кафедры и консолидировал ее положение в православном мире до такой степени, что его даже некоторые обвиняли в папистских тенденциях, в том, чтобы превратить эту кафедру из символически первой в реально первую в том, что касается управления православными церквями всего мира. Конечно, надо сказать, что патриарх Варфоломей обладает большим личным духовным авторитетом, огромным символическом авторитетом, прежде всего, в греческом мире. По традиции, идущей из Османской империи, патриарх Константинопольский - это этнарх, глава всех греков. И, в общем-то, греки всего мира, независимо от того, к какой из греческих православных церквей - к собственно константинопольской или к александрийской или к элладской церкви они относятся, они его признают безусловно первым. Во-вторых, надо сказать, что авторитет константинопольского патриарха если и проистекает исторически именно из Константинополя, то фактически сегодня его положение в Турции, в общем, весьма униженно. И сама константинопольская церковь сегодня насчитывает в узком смысле слова несколько тысяч греков, оставшихся в Стамбуле и на некоторых островах. Главная политическая и финансовая база Константинопольского патриархата - это, конечно, прежде всего, греческая община США, и в той степени, в какой греческая община может оказывать влияние на политический истеблишмент США, в такой степени и на правительство США, политический вес в США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, это фигура такая, во-первых, очень древняя, не имея в виду нашего конкретного патриарха, сам титул очень древний. Еще раз напомню, что он 232-й в этом ряду. Да, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, наконец, второе. Я еще раз уверяю вас, что масса людей вообще считают, что если патриарх, то сначала Алексий, потом Кирилл, знает одного, и поэтому несчастный наш корреспондент Владимир Роменский, отправившись на улицу, попытался провести опрос, но с учетом того, что, надо признать честно, не просто наше телевидение очень подробно показывало визит, но даже сделало и большое интервью, наши коллеги с одного канала, и отрывочки мы дадим послушать. При этом Владимир Роменский пытался вам и всем нам доказать, что люди знают, кто такой патриарх Варфоломей. Я думаю, что люди говорили: «Как Варфоломей? А разве у нас не Кирилл?» Вот сейчас про это мы все и услышим.

В.РОМЕНСКИЙ: Приезд Патриарха Константинопольского Варфоломея в Москву, безусловно, добавил ему популярности. После новостных сообщений на федеральных каналах его лицо узнавали многие прохожие из тех, с кем мне удалось пообщаться. Однако дальше этого дело заходило редко. О деятельности Варфоломея смогли рассказать всего несколько человек. Юрий, как и многие, видел телевизионные сюжеты. Он выразил надежду, что константинопольский патриарх будет делать шаги по объединению церквей:

«Очень мало о нем знаю, видел его по телевизору, но очень благостное впечатление произвел по внешнему виду, по излучению. Очень рад был его увидеть. Давно назрело единение всех церквей, не только православных и христианских, а всех церквей мира. Об этом писал и Даниил Андреев в «Розе мира», и другие, Рерихи писали об этом и все остальные люди. Миссия - объединение христианских церквей, вот его миссия, на мой взгляд».

В.РОМЕНСКИЙ: Благостное впечатление, как и на Юрия, Варфоломей произвел и на Тамару Александровну. Пенсионерка отметила принципиальность патриарха по отношению к бывшей украинской власти. Кроме того, Варфоломей показался ей очень мудрым:

«Он приезжал в Киев и встречался с Ющенко, и когда тот прямо в категоричной форме на него наезжал, чтобы он признал откол церкви их православной, а он сказал - «нет», и Ющенко даже отодвинулся, а он стал говорить и очень хорошо говорил с народом. Он вообще-то имеет очень большой вес на Украине и Белоруссии. Мудрый человек, очень много знает. Я считаю, священники вообще много очень знают. Они же книги читают не только священные, у них это законно. Он вообще, я считаю, кладезь мудрости».

В.РОМЕНСКИЙ: Между тем, Тамара Александровна подчеркнула, что сама себя к верующим не относит. В отличие от нее, 20-летний Игорь заявил, что он православный. Молодой человек отметил, что ему близка позиция патриарха Константинопольского:

«Я вижу основательность какую-то, степенность, определенность, мудрость его взглядов. Ну и, в принципе, мне достаточно близко, вероятно, то, в каком ключе он мыслит, если ведем разговор о православии. Он занимается своим делом на своем месте. То есть люди, которые достигают каких-то высот, это, безусловно, требует самоотдачи, преданности делу».

В.РОМЕНСКИЙ: Несколько иную позицию заняла юрист Наталья Сергеевна - по ее мнению, РПЦ, конечно, следует сотрудничать с патриархом Константинопольским, однако осторожность тут не помешает:

«У меня такое впечатление, что он человек очень сложный, очень хитрый, и у него есть определенное такое свое двойное дно. С одной стороны, он, безусловно, поддерживает нашего патриарха Кирилла, а с другой стороны, по-моему, он в какой-то степени льет воду на раскол на Украине. Я думаю, что с этим человеком можно и надо вести диалог, но очень осторожно и с большой оглядкой».

В.РОМЕНСКИЙ: Иса, хоть и не принадлежит к христианской церкви, сказал, что, судя по фотографии, Варфоломей I очень хороший человек, просто положительный. По мнению Исы, он очень близок к богу:

«Как психолог скажу, человек доброй души, с глубоким опытом, с большим опытом, проникающийся взгляд, и цвет лица, как у нас, у мусульман, говорят - нур, очень чистый и красивый. Положительный, короче говоря. По моей вере, нельзя говорить, что люди святые, но этот человек поближе туда, к всевышнему, чем мы все».

В.РОМЕНСКИЙ: Хотя Варфоломея I в нашей стране знают мало, тем не менее, ему готовы доверять. Однако скорее причина этого заключается не столько в поступках патриарха Константинопольского, сколько в его внешнем виде. Почетный старец, да еще в рясе и с массивным крестом на груди, производит весьма хорошее впечатление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно был Владимир Роменский. Он, видимо, ходил с таким, как это называется, нагрудным портретом…

М.ГУСМАН: Надо сказать, что очень достойными оказались наши слушатели, учитывая, что это были не специально подобранные слушатели, а люди на улице, честь им и хвала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом у нас есть специально подобранный слушатель, вернее, не слушатель, а живописец, который, как всегда, окунул свои кисти в синеву. Он тоже изучал…

М.ГУСМАН: Как пел Окуджава, «живописцы, окуните ваши кисти!»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот он это и делает, собственно говоря, каждый вторник. Николай Троицкий написал парадный портрет патриарха Варфоломея.

Н.ТРОИЦКИЙ: Патриарх Варфоломей I называется пышно и по-восточному красиво: Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя и Нового Рима и Вселенский Патриарх. То есть своего рода «папа константинопольский» и видимый глава православной церкви. Да во многих титулах многия печали. И носителем этих громких духовных званий и их пастве пришлось вынести много веков бесправия и гнета со стороны султанов Османской империи. А еще постоянно вносили сумятицу многочисленные раздоры - как с католиками, так и со своими собственными собратьями по православию. Угнетения больше нет. Хотя светское правительство Турции не желает признать вселенский статус местного патриарха. Этот статус по-гречески называется «экуменикос», и владыка Варфоломей унаследовал от предшественников самый деятельный и активный экуменизм - стремление к воссоединению христиан западного и восточного толка, что совсем не нравится иерархам Московского патриархата, от чего раздоры по-прежнему продолжаются. То и дело вспыхивают имущественные и территориальные дрязги, слишком явно напоминающие спор хозяйствующих субъектов, а не конфессиональные и духовные разногласия. В этой сложной ситуации церковного раздрызга Варфоломей I демонстрирует чудеса дипломатии. Он идет по грани, как по лезвию бритвы - между Западом и Востоком, между Москвой и Ватиканом, между Азией и Европой, между унией и разладом, умудряясь поддерживать по всем азимутам хорошие отношения. Он не может объединить несоединимое, но старается удержать равновесие. Помогает Турции вступить в Евросоюз, помогает РПЦ усмирить украинских раскольников, помогает римскому папе в борьбе за мир во всем мире. И хоть нет у него ведомства сродни министерству и возможности по-византийски дружить с властями предержащими, а приходы и паства разбросаны по всему свету, он сумел занять прочные политические позиции, оказался необходимым и даже попал в список ста самых влиятельных людей мира.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что сегодня в «48 минутах» Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов говорят о патриархе Константинопольском Варфоломее. И вот пришло время поговорить о начале его жизни, о его биографии.

М.ГУСМАН: И вообще - кто этот человек, вселенский патриарх и святейший архиепископ Константинополя и Нового Рима.

Н.АСАДОВА: Родился он 12 марта 1940 года. То есть ему 70 лет.

М.ГУСМАН: Стоп-стоп. Вот здесь есть принципиальные расхождения. По всем нашим отечественным источникам, он родился 12 марта. Но хочу сообщить, что по источникам собственно…

Н.АСАДОВА: Греческим, которые мы прочитали.

М.ГУСМАН: Не только греческим. Если ты откроешь сайт патриархии, то он родился 29 февраля, в високосный год. И в этом году, кстати сказать, когда ему исполнилось 70 лет, он, собственно говоря, не мог, поскольку этот год не високосный, его отметить. Более того, среди его пожеланий и поздравлений к 70-летнему юбилею было пожелание, чтобы он с божьей помощью прожил еще 10 лет, и уже 80-летие, поскольку 2020-й год будет високосный, с полным основанием отметил свой истинный день рождения 29 февраля. 12 марта - это ошибка.

Н.АСАДОВА: Юбилей не задался.

М.ГУСМАН: Нет, почему? Задался, просто так не повезло, что в этом году не високосный год. Хотя, действительно, мы права, по целому ряду источников пишут 12 марта. Но официально это 29 февраля.

Н.АСАДОВА: Так вот, он родился на турецком острове Имврос. Надо сказать, что он гражданин Турции и даже служил в турецкой армии.

М.ГУСМАН: И надо сказать, как его зовут. Он в миру - Димитрос Архонтонис.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, напомню, что часть островов, которые когда-то были греческими, входят в состав турецкого государства. То есть он этнический грек, у него православная семья.

Н.АСАДОВА: Но он турецкий гражданин при этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он родился в Турции.

Н.АСАДОВА: И, кстати, школу он закончил в Стамбуле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да подожди ты, ну не лети же!

М.ГУСМАН: Он родился в маленьком селе, где была одна кофейня и одна парикмахерская.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И там, и там папа владел.

М.ГУСМАН: Он родился в семье владельца кофейни и парикмахерской маленького этого самого села на этом самом острове, который ты назвала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Видимо, самое главное было для таких людей из такой, в общем, глухой провинции турецкого государства, а я вам напомню, что только-только закончилась война, когда мальчик пошел в школу, Вторая Мировая.

М.ГУСМАН: Хоть остров был турецкий, но это было сугубо греческое село, и называлось это село - Агиои Теодорои. Там было всего несколько десятков семей, но все этнические греки. На острове, кстати, и по сей день принадлежащем Турции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и вот он отправился действительно учиться в школу, затем он переехал в Константинополь…

Н.АСАДОВА: В Стамбул, попрошу вас. Современное название.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

М.ГУСМАН: Но учился он все-таки не в Стамбуле, а в Константинополе, по старому названию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Богословская школа.

М.ГУСМАН: Тут надо, опять-таки, сказать, что он поступил не просто в богословскую школу, а в очень известную богословскую школу.

Н.АСАДОВА: Да, на острове Халки. А потом турецкое правительство закрыло ту школу.

М.ГУСМАН: Это очень известная богословская школа, из нее вышло очень много православных богословов, православных иерархов. Это считается такая классическая школа греческого направления православия.

Н.АСАДОВА: И, кстати, до сих пор Варфоломей I пытается добиться от турецких властей, чтобы эту школу восстановили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что его зовут Димитрос, то есть Дима, как нашего президента. Он рукоположен и становится, соответственно, дьяконом Варфоломеем. А дальше начинается очень интересная история. Потому что, Наргиз, уже в качестве дьякона он служил в турецкой армии. Это очень интересно. Это надо понимать.

М.ГУСМАН: Но он проходил не срочную службу, он фактически проходил службу резервиста. Он с ружьем не ходил, не ходил в строю. Это форма такого резерва. Он как бы числился…

Н.АСАДОВА: А в тот момент в Турции был всеобщий призыв?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. 61-62гг.

М.ГУСМАН: Еще раз повторю - он нес службу как резервист, то есть он реальной казарменной службы не проходил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я просто хочу отметить, как наши слушатели, как всегда, внимательно слушают вас, Михаил Соломонович. Нас-то они с Наргиз давно не слушают. Они отмечают, что эта разница в датах - 29 февраля и 12 марта - это, собственно, разница между грегорианским и юлианским календарем. Это ровно те самые 13 дней в 20-м веке. Поэтому по одному календарю он 12 марта, а по другому 29 февраля.

М.ГУСМАН: Есть еще масса календарей, но я склонен определять дату рождения человека по тому, как он сам эту дату определяет. Так что если он сам определяет свою дату как 29 февраля, то уж давайте…

А.ВЕНЕДИКТОВ: После чего он отслужил в армии, а затем…

Н.АСАДОВА: Он уехал учиться в западные университеты. Он учился и в Швейцарии, и в Германии, в Мюнхенском университете он изучал церковное право. И еще важно то, что он учился в грегорианском папском университете, а это - внимание! - католический университет, а он православный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это католический университет?

Н.АСАДОВА: Да. И это очень интересно. Потому что, как мы знаем, Варфоломей является экуменистом, то есть человеком, который выступает за признание всех церквей.

М.ГУСМАН: Но вообще он сторонник очень близких связей всех церквей, и всю свою пасторскую деятельность и пасторскую жизнь он этому посвятил. И он, кстати сказать, показывал замечательную способность в науках. Он сегодня владеет семью или восемью языками свободно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Восемью.

Н.АСАДОВА: Греческим, латинским, английским, французским, итальянским, немецким и турецким.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И древнегреческим. У него современный греческий и древнегреческий.

М.ГУСМАН: Он много в своих беседах, речах очень часто переходит с одного языка на другой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И даже практически не замечает.

М.ГУСМАН: Нет, я думаю, что он замечает, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И люди, кстати, отмечают, что даже в свои 70, в общем, не самый молодой возраст, он действительно очень живо говорит на том языке, на котором говорит его собеседник, а он является собеседником очень многих руководителей, я бы сказал, крупных государств, он говорит с ними без переводчика на их языке и не требует переводчика, и даже 70 лет ему не мешают.

М.ГУСМАН: Когда он вернулся в Константинополь уже после обучения в Западной Европе, он, опять-таки, отправился в свою школу Халки, которую сам закончил и которую патронирует всю свою жизнь, и был назначен на скромную должность, в общем-то, помощника декана этой школы. Но эта его альма-матер ему помогла в будущем, потому что именно там, в этой родной своей Халки, он и был возведен в 69-м году в сан священника. Вот именно с 69-го года по сегодняшние дни, 41 год, он, собственно, и ведет свою службу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и еще раз я хотел бы напомнить - мне кажется, это важно: его предшественником на этом посту действительно является апостол Андрей, как известно. Почему это важно? Потому что когда он был рукоположен в священники, через шесть месяцев он был назначен архимандритом патриаршей церкви апостола Андрея.

М.ГУСМАН: Тут есть одна очень важная и, я бы даже сказал, принципиальная вещь. Как раз именно через эти шесть месяцев тогдашний вселенский патриарх, который вместе с римским папой Павлом VI снял взаимную анафему, существовавшую с 1054 года, то есть тысячу лет, он и возвел этого молодого священника, нашего сегодняшнего героя, в чин архимандрита патриаршей церкви апостола Андрея. То есть это практически совпало. И тот, кто его возвел, стал затем символической фигурой - патриарх Атенагор. Но тут, опять-таки, в любой жизни должно быть какое-то везение, и думаю, что здесь нынешнему патриарху Варфоломею повезло, что наследующий Атенагору патриарх Димитрос заметил молодого, способного, талантливого, высокообразованного молодого священника и сделал его директором патриаршей канцелярии, то есть фактически, в переводе на светский язык, руководителем своего аппарата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Глава администрации.

М.ГУСМАН: Да. Это достаточно весомый, влиятельный…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть больше 30-ти лет.

Н.АСАДОВА: Он занимал должность 18 лет!

М.ГУСМАН: Но он стал реально правой рукой вселенского патриарха Димитроса. Все эти 18 лет он был, что называется, его тенью. С должности этого директора патриаршей канцелярии до того, что он реально унаследовал его престол вселенского патриарха.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот как раз в этот момент мы подходим к тому, что нам рассказал Георгий Завершинский, магистр богословия, руководитель службы коммуникаций отдела внешних верховных связей Московского патриархата, который встречался с ним, видимо, и в те годы. Наталья Жукова брала у него интервью.

Н.ЖУКОВА: Отец Георгий, а что вы можете сказать о фигуре самого патриарха Константинопольского? Может быть, в вашем общении вам удалось что-то такое выделить?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Во время моего служения в Ирландии я встречался с патриархом Варфоломеем в Дублине, где он был с архипастырским визитом, посещал приход, выступал с лекциями и с проповедями. И мне довелось с ним общаться достаточно близко и разговаривать. Могу сказать, что личное впечатление - как о глубоко духовном и высоко образованном человеке, который своим словом и присутствием там, где он бывает, приносит какое-то согласие и мир, если можно так сказать. Одна из основных тем его лекций и выступлений, это тема экологии, то есть отношения человека и окружающей среды, окружающего мира. И эта его озабоченность должна быть понятна, об этом говорить нужно. И то, что об этом говорит патриарх, глава Константинопольской церкви, это, конечно, воспринимается с большей серьезностью. Вот я как раз присутствовал на этих мероприятиях, его лекциях и встречах, и мы общались с ним, и я получил благословение именно в Дублине. Ну и здесь в Москве, конечно, тоже довелось, но уже не было такой возможности более личного общения.

Н.ЖУКОВА: Отец Георгий, а удалось ли прийти к чему-то большему в отношениях наших церквей в ходе этого визита?

Г.ЗАВЕРШИНСКИЙ: Ну, наверное, одним из самых серьезных итогов было то, что святейший патриарх Константинопольский подчеркнул еще раз, что он поддерживает прекращение раскола на Украине и восстановление единства украинской церкви во главе с блаженнейшим митрополитом Владимиром, канонической церкви, которая находится в каноническом общении с РПЦ и является частью ее. Конечно, именно этот результат, наверное, один из самых важных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я напомню, что это был отец Георгий Завершинский, магистр богословия, руководитель службы коммуникаций отдела внешних верховных связей Московского патриархата. Действительно, мы еще в следующей половине часа будем говорить о том непростом визите, который совершил сейчас патриарх Варфоломей, будем говорить о его деятельности.

М.ГУСМАН: Это уже не первая встреча с нашим святейшим патриархом. Они уже много раз встречались.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не первая. Между прочим, я должен сказать, что он как раз очень боевой патриарх, Варфоломей, несмотря на возраст.

М.ГУСМАН: Он не такой и старый, ему 70 лет только исполнилось.

Н.АСАДОВА: Это его второй визит в Москву, но мы об этом поговорим в следующей половине часа, после рекламы и новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вселенский патриарх Варфоломей - 300 миллионов православных. И Андрей гениальный вопрос задал: «Кто старший сержант, а кто сержант?» Кто главнее - патриарх Кирилл или патриарх Варфоломей?

М.ГУСМАН: Речь, конечно, идет не о сержантах, а о высших иерархах…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно. Есть лейтенант, есть старший лейтенант.

Н.АСАДОВА: Я думаю, что отношения между РПЦ и Греческой церковью и меду патриархом Константинопольским Варфоломеем I очень непростые. Очень!

М.ГУСМАН: Зачем уходить в отношения, когда есть более серьезные вещи? Есть 14 автокефальных православных церквей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте говорить по-русски - самостоятельных.

М.ГУСМАН: Да, так вот, они имеют определенную иерархию. Все они православные, все они самостоятельные. Внутри этих 14-ти самостоятельных православных церквей есть определенная иерархия уже по многовековой традиции. Старшим, высшим иерархом среди всех этих автокефальных церквей считается архиепископ Константинополя, еще раз назову его полный титул - Его Божественное Всесвятейшество Архиепископ Константинополя и Нового Рима и Вселенский Патриарх. Так сложилось веками. Так и есть по сей день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он старший брат, он не отец, он не глава. Давайте объясним.

М.ГУСМАН: Он не начальник. Потому что они автокефальные, они все самостоятельные, у них свои высшие иерархи.

Н.АСАДОВА: Можно я скажу? Мне просто кажется, что надо дать сейчас слово Марку Смирнову, редактору журнала «Наука и религия», который нам подробно объясняет, как складываются взаимоотношения между РПЦ и вселенским патриархом Варфоломеем I.

М.ГУСМАН: При том, что мы сказали об их самостоятельности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если хочешь дать слово Марку Смирнову, так и дай.

М.СМИРНОВ: Патриарх Варфоломей I очень внимательно следит за тем, что происходит в церковной жизни на просторах бывшего Советского Союза. Не только в России, но и, например, в странах Балтии, на Украине, где, по стечению обстоятельств, произошли не только политические, но и церковные перемены. В частности, эстонская церковь разделилась на две части. Одна часть придерживается линии Московского патриархата и верна Москве, а другая часть, вспомнив, что в 20-е годы она когда-то подчинялась Константинополю, решила возобновить эти отношения. Правда, хотя эти события относятся к 1996 году, они омрачили взаимоотношения церквей, и имя патриарха Варфоломея I даже одно время не поминалось на патриаршем богослужении, когда служил московский патриарх и поминал всех прочих патриархов православных. Это сказывается и на том, что патриарх Варфоломей I пытался в 2008 году стать арбитром во взаимоотношениях Москвы и украинских раскольников православных. Он также полагал, что он может принять этих раскольников под свою юрисдикцию и тем самым нормализовать церковную ситуацию на Украине. Как мы знаем, там тоже существует несколько юрисдикций - одни православные подчиняются Москве, другие никому не подчиняются, и это создает в православном мире, конечно, определенные настроения и неурядицы. Вообще, реакция патриарха Константинопольского на заявление Всемирного русского народного собора и заверения многих православных богословов о том, что Москва и есть Третий Рим, очень раздражают и смущают его. Потому что греки в Константинополе совершенно твердо убеждены, что кроме второго Рима, то есть того Константинополя, существующего в нынешнем Стамбуле, в маленьком районе, который называется Фанар, где ютится патриархия Константинопольская, вот кроме этого нового Рима никакого другого быть не может. Поэтому патриарх даже совершенно раздражен и определенно сказал, что все вот эти богословские спекуляции, из России идущие, где говорится о том, что Москва Третий Рим, а уже четвертому вообще не бывать, потому что и первый Рим, и второй пали, это слова известного старца Филофея, все это ересь и не имеет под собой никакой почвы. Таким образом, мы видим, что происходит определенное соревнование между Московским патриархом и Константинопольским. Существует соревнование между этими двумя юрисдикциями, потому что у одной, быть может, больше исторических традиций, потому что, в свою очередь, и русская церковь когда-то получила крещение и прямое наследие Константинополя и Византии, приняв православную веру, но, с другой стороны, ведь Русская православная церковь сегодня самая крупная в православном мире, и не учитывать этой ситуации, конечно, теперь уже не может никто. Вот нынешний визит патриарха в Россию и показывает то, как меняется его позиция, насколько политически он независим. И, может быть, здесь играет роль еще и то, что сегодня у России очень хорошие отношения с Турецкой республикой, а ведь патриарх Константинопольский - гражданин Турции. И, видимо, правительство Турции тоже оказывает определенное влияние на его чаяния, на его интересы и, в конце концов, на его церковно-политические амбиции. И в этом противоречивом, каком-то очень сложном взаимоотношении между Москвой и Константинополем нынешний визит патриарха Константинопольского в Россию - это, конечно, новый шаг в развитии отношений. Ведь принимали его, конечно же, по-царски. Он был и в Царском Селе, где в Екатерининском зале был устроен прием, побывал в здании Святейшего Синода, побывал в разных монастырях - например, на Валааме. Конечно, такое великолепие, возможно, заставит фанарского владыку признать, что сегодня РПЦ гораздо более устойчива и гораздо авторитетнее в православном мире. Но: поживем - увидим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 42 минуты. Это был Марк Смирнов. И действительно, надо сказать, что патриарху Варфоломею, который возглавил в начале 90-х Константинопольскую патриархию, досталось очень тяжелое наследство. Он сразу попал в историю православных церквей Советского Союза. Дело в том, что, благодаря Горбачеву, а затем Ельцину, РПЦ как бы поднялась как организация. И это очень важно сказать, потому что когда говорят о «лихих 90-х», это, может, лихие 90-е были для всех, кроме РПЦ и иных церквей.

М.ГУСМАН: Давай все-таки вернемся от лихих 90-х в спокойные 70-е…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, он же стал уже…

М.ГУСМАН: Надо рассказать, как он начал свою деятельность в качестве патриарха. Мне кажется, это принципиально важно, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он стал патриархом в 91-м году.

М.ГУСМАН: Он всю свою деятельность вел к тому, и ту, которая предвосхищала патриаршее служение, это объединение православных церквей. Когда он стал патриархом, он совершил сразу несколько очень важных визитов. Он выступал на сессии ЮНЕСКО, он выступал в Европарламенте, он был очень мобильный патриарх.

Н.АСАДОВА: Он очень активно вмешивался во все дела.

М.ГУСМАН: Он везде выступал за права человека, везде выступал за религиозные свободы. Он сразу получил очень большую популярность в православном мире и вообще в религиозном мире и, кстати говоря, в международных организациях.

Н.АСАДОВА: Еще его такая главная тема - это экология. И поэтому его даже называют «зеленым патриархом», и в Страсбурге в 2007 году - наверняка вы были в январе, Алексей Алексеевич…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был.

Н.АСАДОВА: Он толкнул большую речь по поводу экологии и так далее.

М.ГУСМАН: Я помню, в 2005 году он получил высшую награду ООН за заслуги в области экологии.

Н.АСАДОВА: Да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если вы согласитесь сбросить десяток-полтора лет, я бы все-таки вернулся в 91-й год, когда его избрали.

Н.АСАДОВА: В 91-м году он тоже за экологию ратовал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но вот я хотел бы вернуться в то, что нам ближе. Итак, в конце 80-х, начале 90-х годов, благодаря деятельности сначала Горбачева, а потом президента Ельцина, РПЦ или, скажем так, православные церкви на территории бывшего Советского Союза получили возможность развиваться. И это было началом некоего соревнования или соперничества. Это не потому что там хорошие или плохие люди пришли и стали раскольничать по всем позициям, ничего подобного. Как это называлось, Миш? Комитет по религиозным объединениям и организациям, да?

М.ГУСМАН: Совет по делам религии. Он не обладал статусом министерства, но достаточно высоким чиновничьим…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто читал архивные документы. Действительно, достаточно высокие вещи. И вот на территории Советского Союза стали в разных бывших государствах и республиках Советского Союза возникать движения за автокефальность, то есть за создание самостоятельной церкви.

М.ГУСМАН: Это было в тренде всеобщего настроения создания независимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

Н.АСАДОВА: И какая у него была интересная роль - с одной стороны, он не признал раскол украинской церкви, и в этот визит он еще раз подтвердил это, а с другой стороны, он заново возобновил автокефальную эстонскую церковь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, история с эстонской церковью отдельная, потому что она возникла… Я напомню, что Эстония была самостоятельным государством все-таки до попадания ее в Советский Союз, и в 23-м году возникла самостоятельная православная, напомню, отдельная церковь. Кстати, разрешение на автокефалию дает кто? Константинопольский патриарх, последнее слово за ним. Это очень важно, потому что его предшественник признал Эстонскую православную церковь в 23-м году, а потом, когда Эстония попала в Советский Союз, естественно, она была подчинена Московскому патриархату, а затем, когда Эстония вышла из Советского Союза, появился раскол, остались приходы, живые люди, которые остались в Московском патриархате, и часть приходов объединилась, кстати, большинство приходов, хотя не большинство прихожан. Раскол, грубо говоря, в Эстонской православной церкви. И вот в Эстонии патриарх Варфоломей признал Эстонскую церковь независимой от Московского патриархата. Эстонская автокефальная церковь. И хотя она разделилась почти пополам, все-таки больше прихожан осталось в Московском патриархате, а больше приходов ушло в Эстонскую автокефальную церковь, на Украине сейчас продолжается другая история - он не признал пока.

Н.АСАДОВА: То есть он занял ровно противоположную позицию. У меня даже есть цитата.

М.ГУСМАН: Вообще, история плотных контактов вселенского патриарха Варфоломея с российскими иерархами, украинскими ведет свое начало от 97-го года, когда он совершил визит в Одессу, он прибыл туда на белоснежном греческом судне, и там же собрались на симпозиум «Экология, религия и окружающая среда», тема, близкая Варфоломею, о чем мы говорили, туда же прибыл наш тогдашний патриарх Московский и Всея Руси Алексий II, патриарх Грузии Илии, потом там был киевский митрополит Владимир, митрополит Одесский Агафангел и Кишеневский Алексий. Вот именно тогда лидеры постсоветских церквей собрались и вели очень интересный разговор в рамках этого симпозиума, формально связанного с экологией, окружающей средой и религией, а на самом деле они, конечно, вели очень важный и серьезный внутрицерковный диалог. Именно тогда, в 97-м году, именно на этом симпозиуме (это к вопросу об Украине) вселенский патриарх Варфоломей, говоря о расколе в церкви на Украине, подчеркнул, это цитата, что «мы признаем юрисдикцию только Московской патриархии».

Н.АСАДОВА: Да, и вот сейчас, я тоже хотела процитировать, во время этого визита патриарх Варфоломей I призвал верующих, находящихся вне общения с РПЦ на Украине, войти в Украинскую православную церковь Московского патриархата. И сказал он буквально следующее: «Пускай они не колеблются, а присоединяются к канонической церкви, которая является кораблем спасения».

М.ГУСМАН: То есть, начиная со своего патриаршего служения, начало-середина 90-х годов, и по сей день этому принципу он, в общем-то, не изменяет.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и чтобы больше не цитировать Варфоломея I, давайте дадим ему слово…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Мы можем еще, у нас еще есть тоже.

Н.АСАДОВА: Давайте ему все-таки дадим слово, которое он дал каналу «Вести-24» о визите в Москву.

ВАРФОЛОМЕЙ I: Паломничество нашей константинопольской делегации к святыням РПЦ не было паломничеством к бездушным каким-то зданиям, но было данью уважения и чести со стороны Константинопольской церкви к душе русского народа, к душе, которая когда-то создала вот эти святыни. Всегда русская душа отличалась своей верой и своим благочестием. И поэтому было создано столько достойных вещей. Но, к сожалению, много было уничтожено, и сейчас этого нет. Но даже то, что сохранилось, свидетельствует о благородстве русского народа. Как и в прошлом году, во время визита святейшего патриарха Кирилла в Константинополь, мы и сейчас достигли определенных соглашений. Мы достигли таких соглашений, чтобы иметь братское искреннее сотрудничество на благо как церквей, так и всего православия. А если существует какое-то расхождение во взглядах на разные темы, то мы должны обсуждать это искренне и с любовью. Наша цель - это прославление имени божьего и единства православия. Одной из самых главных задач является подготовка и созыв святого великого собора православной церкви. Мы сейчас уже почти подошли к концу этого подготовительного периода, и созыв этого собора будет иметь величайшее значение для всего православного мира. А ваш импульс в этом направлении был дан в октябре 2008 года во время встречи предстоятелей и представителей православных поместных церквей на Фанаре. После того, как, по благодати божией, я стал патриархом 19 лет назад, я дал новое начало, новую жизнь вот этому институту, каким является совещание предстоятелей православных поместных церквей. Это случилось спустя шесть месяцев после моего избрания на патриарший престол. И у нас было уже несколько таких совещаний - как в Константинополе, так и в других местах, но наиболее благословенным было, конечно, совещание 2008 года. Мы единогласно все подписали, упомянули о тех проблемах, которые ныне тревожат человечество, особенно о тех проблемах, которые касаются православных верующих во всем мире. Как я уже сказал, мы приняли решение для того, чтобы ускорить созыв святого великого собора православной церкви. Например, это такая тема, каким образом происходит провозглашение автокефальной церкви, как провозглашается автономия какой-либо церкви, вопрос порядка, которому должны следовать, в котором стоят святые православные церкви, вопрос о посте, вопрос о препятствиях в браке и другие подобные темы, которые имеются в жизни православного народа. Естественно, этот собор не претендует на то, чтобы рассмотреть все вопросы, которые занимают православный мир. Жизнь православной церкви не является статичной. Она пребывает в движении, развивается. Наша православная церковь постоянно старается быть в ногу со временем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 52 минуты, и Михаил Гусман.

М.ГУСМАН: Надо сказать, что вот эта активная деятельность пастырская вселенского патриарха Варфоломея, естественно, далеко не всем приходится по вкусу. Достаточно сказать, что почти уже за 20 лет его патриаршего правления дважды на него уже совершались покушения. Первый раз это было в 2004 году, по-моему, где-то в октябре, когда на территорию его резиденции неизвестные бросили взрывное устройство, вследствие чего Свято-Георгиевский собор и прилегающие к нему здания получили небольшие повреждения, но факт остается фактом. Никто из людей тогда, к счастью, не пострадал. А вот недавно, через год после тех событий, где-то в феврале 2005 года во время того, как мыли его резиденцию, обнаружили заложенную гранату с дистанционным управлением. Ее обезвредили. Она, к счастью, не взорвалась. Но, в общем, эти две попытки покушения говорят о том, что далеко не всем его пастырская деятельность по душе.

Н.АСАДОВА: Да, ну и, собственно, на его родине, в Стамбуле, в Турции тоже не все в порядке. Потому что, например, суд турецкий не признает за ним титул «вселенский», и Конституционный суд Турции недавно вынес постановление, которое запрещает ему таким образом называться. И сейчас дело это рассматривается в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Это первое. А второе - это такой интересный момент, я об этом ничего не знала, но мы знаем, что юрисдикция Греческой православной церкви в Стамбуле распространяется только на район Фанар, его называют еще, Варфоломея, «фанарский владыка», и оказывается, что за пределы этого района священники греческие не имеют права выходить в рясах, они имеют право только в светской одежде выходить, кроме Варфоломея I.

М.ГУСМАН: Два есть момента. По первой части того, что ты сказала - я как раз, готовясь к нашей сегодняшней программе, ознакомился с постановительной частью этого турецкого суда. Я, честно говоря, даже не нашел для себя аргументов, почему и с какой стати турецкий суд запрещает ему, это дело сугубо церковное и другой веры, а отнюдь не мусульманской, запрещать ему носить титул вселенского патриарха. Я нашел для себя объяснение. Они за этим бояться усиления христианского православного влияния у себя в стране, в стране сугубо мусульманской.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Греков там сугубое меньшинство.

М.ГУСМАН: Тем не менее, если у них находится вселенский патриарх, это значит - паломники, возможность увеличения какой-то собственности и прочее. Что касается второй части, там действительно такие проблемы есть с ношением религиозной одежды православными священниками в Стамбуле. Но, тем не менее, насколько я знаю, это правило достаточно часто нарушается.

Н.АСАДОВА: Ну не знаю, я не видела лично, как греческие священники выходят из этого Фанара в рясах, поэтому ничего не могу сказать, но надо сказать, что наблюдатели говорят о том, что турецкое правительство оказывает довольно мощное влияние на Варфоломея I. И, в частности, когда на международной сцене выступает Варфоломей, в Евросоюзе, в частности, он все время говорит о том, что необходимо Турцию принять в Евросоюз, всегда подчеркивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну правильно. Потому что это даст возможность греческому православному меньшинству развиваться в том числе по правилам Евросоюза, и Турция будет обязана выполнять директивы Евросоюза в том, что касается веры, языка, ношения одежды.

М.ГУСМАН: Совершенно верно. Что говорить, сейчас для православной церкви Турции не самые лучшие времена с точки зрения внешних условий существования в Турции, с точки зрения того, кто там сейчас во власти находится, у власти. Поэтому в данном случае можно только пожелать ему удачи и успехов в его пастырском служении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, мне тут Андрей Золотов, который нас слушает - Андрей, спасибо тебе огромное, - пишет, что эстонская церковь не автокефальная, а автономная, под омофором Константинопольского престола. Я понимаю, Андрей, что для вас это важно. Для наших слушателей важно, что она находится не внутри Московского патриархата.

М.ГУСМАН: Еще раз хочу сказать спасибо Андрею, потому что в этих вопросах точность формулировок важна, как, может быть, ни в каких других.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Я просто, завершая эту историю про патриарха Варфоломея, хочу сказать, что я знаю, как готовился этот визит, и знаю, что, на самом деле, очень много противоречий. И сам факт того, что патриархи - патриарх Кирилл и патриарх Варфоломей - разговаривают, это очень важно, хотя есть непримиримые противоречия. Тем более мне непонятно, почему нет встречи с папой римским. Там тоже есть непримиримые противоречия.

М.ГУСМАН: Ну знаешь, я должен сказать следующее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласись.

М.ГУСМАН: Во-первых, я хотел бы воздать должное нашему всесвятейшему патриарху Кириллу, который пригласил вселенского патриарха Варфоломея и съездил, и они ведут активный межцерковный диалог. Что касается встречи с папой римским, ты знаешь, сейчас только 21 час 57 минут, еще неглубокий вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.

Н.АСАДОВА: Я думаю, что мы уже не успеем послушать тот кусок, где патриарх Варфоломей говорит о том, как ведется диалог между католиками и православными. К сожалению. Но, тем не менее, мы должны отметить, что этот диалог ведется. И, еще раз повторяю, он является экуменистом.

М.ГУСМАН: Он интенсивно ведется. И ведется интенсивно церковными кругами России и кругами Ватикана. Так что, я не хочу ничего предсказывать, но я не исключал бы возможной встречи нашего патриарха и папы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, что Варфоломей встречался неоднократно с римским папой - и с Бенедиктом XVI, и с…

М.ГУСМАН: Я вообще не вижу каких-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты не видишь, когда оно есть. Есть проблема…

М.ГУСМАН: Правильно. Проблема есть, но это не значит, что они не могут встретиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они не могут встретиться. Вот в этом вся проблема.

М.ГУСМАН: Время покажет.

Н.АСАДОВА: Как сложатся взаимоотношения между первым, вторым и третьим Римом, покажет время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу утверждать, что патриарх Варфоломей привез приглашение на встречу, это же не в бумаге, это же не почтальон, это же в разговоре между двумя умными людьми. Но то, что он, безусловно, воспринимается в РПЦ как не посредник, а как коммуникатор, как судья в каких-то вопросах… это не значит, что мы должны принимать его решения, но как человек, который высказывает мнение, к которому прислушиваются, надо прислушаться, и доверяют, это очень важно. И этот визит действительно не только для верующих людей важен, потому что, конечно, Варфоломей - это человек мира. Это человек мира в обоих смыслах этого слова. И мир как не война, и мир как наш маленький шарик.

М.ГУСМАН: Об этом нашем маленьком шарике и молились два патриарха на совместной молитве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов в программе «48 минут». И до встречи на следующей неделе.

Н.АСАДОВА: До свидания.