Ник Клегг, Лидер британской партии либеральных демократов - 48 минут - 2010-05-11

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова, добрый вечер, Наргиз.

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый вечер. Наконец-то мы сегодня будем делать передачу про Ника Клегга, еще недавно темную лошадку на британских выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно. Мы никак не можем уйти от британских выборов. Я напомню, что, во-первых, у нас идет видеотрансляция. Если Вы зайдете на наш сайт, то Вы сможете ответить себе, как выглядит сегодня Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: А так же Вы можете присылать свои вопросы на телефон для смс +7 985 970-45-45.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ник Клегг, руководитель либерал-демократов, делатель королей, как сейчас его называет английская пресса. Мы, конечно, о нем будем говорить очень подробно, но пока все-таки мы решили Вам напомнить, изменить свои традиции. Хотя в Англии традиции, конечно…

Н. АСАДОВА: Не знаю, не знаю, после этих выборов все может измениться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно, мы решили идти этим же путем, даже немножко опережая англичан.

Н. АСАДОВА: События.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, события. И в первую очередь напомнить Вам результаты выборов, почему они такие странные у нас …

Н. АСАДОВА: Небольшой анализ политический. Ефим Хейсин, главный научный сотрудник института мировой экономики и международных отношений РАН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А брала у него интервью Наталья Жукова.

НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Ефим Самуилович, как Вы прокомментируете прошедшие в Великобритании выборы? Какая там сложилась сейчас политическая ситуация?

ЕФИМ ХЕЙСИН: Ну, прежде всего, это поражение лейбористов. Причины поражения состоят в исключительно тяжелом экономическом положении, в котором оказалась эта страна в последнее время. В 9м году валовой внутренний продукт страны сократился на 4,9%, безработица достигла 8%, бюджетный дефицит почти 12 или даже более процентов, т.е. примерно столько же, сколько в Греции. Преимущество Великобритании состоит только в том, что она не входит в зону евро. Государственный долг около 80 миллиардов фунтов стерлингов, огромная величина. Это первая причина, конечно, ухудшение экономической ситуации в стране. Вторая причина заключается в том, что просто лейбористы надоели. Это такая устлалось среди избирателей. Лейбористы пришли к власти в 1997 году и население, электорат хочет каких-то изменений. Следующая причина это, конечно, личность самого Брауна, который сменил Блэра 3 года тому назад, и оказался не столько харизматической фигурой, какой был Блэр. Хотя, в общем-то, Браун сделал немало. Т.е. он вывел войска британские из Ирака. Он сделал многое для того, чтобы примирить католиков и протестантов в Ирландии. Провел целый ряд конференций, которые были посвящены улучшению отношений в Афганистане. И в этом смысле он сделал немало. Но он неудачник, так получилось, что ухудшение экономической ситуации в стране многие объясняют его неудачной политикой. Безусловно, второе, это победа консерваторов. И победа консерваторов, конечно, в значительной мере связана с личностью Дэвида Кэмерона, потому что и экономическая, и политическая платформа лейбористов, консерваторов в последнее время мало отличались друг от друга. Вот если это проанализировать и то, и другое, то мы увидим, что и те и другие стремились в центр с тем, чтобы завоевать голоса среднего класса. Очень много общего. Но Дэвид Кэмерон оказался в отличие от своих предшественников на посту лидеров консервативной партии человеком весьма опытным, челок, который пытается каким-то образом, может быть, это пока еще не совсем у него удачно получается, но, тем не менее, отмежеваться от того курса, который проводят лейбористы. Значит, он выступает с критикой так называемого надломленного общества, из-за невнимания лейбориста к этой гражданской инициативе снизу. Он критикует большое государство. Он говорит о необходимости развивать демократию снизу. В общем, его кредо это такой либеральный консерватизм. Причем консерваторы обещают снизить корпоративный налог, но ввести налог на банки. Выступают за демократизацию местных органов власти. Словом целый ряд положений есть у консерваторов, которые несколько отличаются от лейбористов, но повторяю, что принципиально этот вопрос и те и другие занимают примерно одну и ту же позицию. И в конечном итоге, конечно же, оказались победителями это либералы. Это третья сила, уже давно в Великобритании ведется дискуссия по поводу того, какой должна быть избирательная система. Какова избирательная система, она двухпартийная, 2,5-3,5. До последних выборов мы говорили о 2-2,5% системе, но еще 2-3 месяца назад после всплеска такой популярности либерал-демократов речь пошла уже о создании трехпартийной системы в Великобритании. Если говорить о либерал-демократах, то здесь, конечно, опять-таки здесь фигура Клегга. Клегг – человек, по-видимому, незаурядный, молод, ему 43 года. Он привлекателен. Он хороший оратор. Он видимо неплохой политик. Успел работать членом Европарламента, он образованный человек, владеет пятью иностранными языками. Он очень хорошо держался в ходе теледебатов, которые проходили первые в истории политической жизни Великобритании.

Н. АСАДОВА: И это был анализ политической ситуации в Великобритании, Ефима Хейсина, главного научного сотрудника института мировой экономики и международных отношений РАН.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, именно. И прежде чем мы перейдем к рассказу о том, откуда взялся наш Закревский, ну, его предок Закревский – Клегга.

Н. АСАДОВА: Да, ну мы об этом поговорим более подробно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Последние сведения буквально сейчас идут переговоры между консерваторами и либерал-демократами. Напомню, что этих двух партий вполне достаточно для создания устойчивого правительства 306 и 57 это 363 голоса. Значительное большинство с преимуществом в палате общин. И лидер партии, победившей тогда, Дэвид Кэмерон формирует правительство. Если же либерал-демократы с лейбористы, а сейчас сайт газеты Гардиан сообщил о том, что видимо переговоры не удались, но, тем не менее, если бы они объединились, то тогда все равно большинства не хватило бы, и пришлось бы обращаться к мелким партиям к ирландской, к шотландской, такого большинства бы не было. Так вот буквально сегодня пришла замечательная новость, лидер консерваторов победившей партии, набравшей относительное большинство Дэвид Кэмерон встретился, внимание, в частном порядке с нашим нынешнем порядке с нашим нынешним героем Ником Клэггом. Т.е. это была неофициальная встреча. В частном порядке они встретились и провели предварительные переговоры, Потом снова тоже один наш хороший знакомец Эд Милибэнд встретился в Ником Клэггом, потому что если они договорились, его брат Дэвид Милибэнд претендовал бы на пост премьера, но видимо, с лейбористами ничего не получилось, потому что бывший министр внутренних дел Великобритании от партии лейбористов очень видная фигура Дэвид Бланкет, отметил, что коалиции побежденных лейбористов и либеральных демократов будет не хватать законности. А либеральные демократы, заявил он в эфире радио 4 ВВС, ведут себя, как и любая проститутка в истории. Такая цитата про нашего нынешнего героя от Дэвида Блэнкета.

Н. АСАДОВА: А я бы хотела обратить внимание на то, как омолаживается и обновляется политический олимп Великобритании. Потому что все наши герои, они действительно люди моложе 50. И наш сегодняшний герой Ник Клегг и человек, про которого мы делали в прошлый раз передачу, лидер консерваторов Дэвид Кэмерон и, кстати, Гордон Браун, лидер лейбористов сейчас уходит. И на его место тоже может претендовать Дэвид Милибэнд человек тоже молодой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае идет смена политиков, но, тем не менее, Ник Клегг он первый раз вел свою партию на выборах, первый раз он вел свою партию на выборы, и он повторил, как мы выяснили, результатов процентах, во всяком случае, результат 2005го года. Когда не он, а Чарлз Кэнот был лидером либерал-демократов, он набрал 23%, тогда 22 пять лет тому назад. Даже потерял 5 мест, несправедливая система Великобритании. И одна из требований либеральных демократов от консерваторов это провести реформу избирательной системы.

Н. АСАДОВА: Мажоритарной системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И надо сказать, что по слухам Дэвид Кэмерон согласился провести референдум. Если либерал-демократы войдут в его правительство, он согласен провести в течение 5 лет референдум по изменению избирательной системы, как интересно.

Н. АСАДОВА: Ну, посмотрим, как быстро будет меняться консервативная старушка Великобритания. А сейчас я предлагаю послушать опрос, который провел на улице наш корреспондент Алексей Соломин, и он спросил прохожих Нового и Старого Арбата, знают ли они Ника Клеггга.

АЛЕКСЕЙ СОЛОМИН: Лидер либерал-демократов Великобритании Ник Клегг и его партии явно не прошли бы в российский парламент, потому как по имени отчеству его не могли признать даже те, кто в целом следит за международными событиями вообще и выборами в Великобритании в частности. Некоторые яркие представители московской улицы вообще не понимали, почему меня интересует какой-то Ник Клегг. Например, не обремененная никакими занятиями Нелли.

НЕЛЛИ: Я не смотрю новости. Ну, я стараюсь этого не делать. А знаете, что мне, правда, интересно? Вот на той остановке лежит бомж никому не нужный. Я думаю, что нам лучше думать о людях, которые рядом с нами, а не о консерваторах, лейбористах в Великобритании.

А. СОЛОМИН: Впрочем, она не отказалась посмотреть на фотографию Клегга, но энтузиазма у нее не прибавилось.

НЕЛЛИ: Такой же, как и все политики. Я не верю политику, мне кажется, они все одинаковые. Они все делают в своих интересах, наплевать на людей, поэтому такой же, как и все политики.

А. СОЛОМИН: Инженеру Станиславу имя Клегга показалось знакомым, но он совершенно запутался в перипетиях британской политической жизни.

СТАНИСЛАВ: Ну, британец, конкурент этого самого лидера консерваторов, наверное, или демократов. Лицо знакомое, а так я, надо в ситуации разбираться, чтобы отвечать.

А. СОЛОМИН: Разобраться в том, кто такой Ник Клегг действительно сложно. Служащий Константин Эдуардович, например, вообще считает, что принципиально его взгляды от взглядов самых главных соперников глав консервативной и лейбористкой партии не сильно отличаются.

КОНСТАНТИН ЭДУРАДОВИЧ: Принципы, подходы к единой демократии Великобритании у них практически не отличаются. Вопрос стоит в экономике и в налогах, прежде всего. Ну, а так же, насколько я понимаю, вопрос, касаемый эмиграционной политики там же в этой ж стране. Для Великобритании довольно актуальная вещь, поэтому на этом часто делают свою предвыборную кампанию любая из партий.

А. СОЛОМИН: Еще одна особенность Ника Клегга, которую не могла обойти стороной московская улица, это то, что на 1/4 лидер либерал-демократов русский. Вроде бы всего на четверть, да и в парламенте его партия всего третья, но ведь никто не запретит мечтать или хотя бы потолковать об этом. По мнению студентки Лены, его происхождение поможет налаживанию связей между Россией и Великобританией.

ЛЕНА: Я в политике мало что понимаю, но я думаю, все равно международные отношения должны выйти на новый уровень.

А. СОЛОМИН: Менеджер по туризму Настя настроена по-другому. Ну это, конечно, хорошо, но на Россию вообще на политику это никак не повлияет.

А. СОЛОМИН: Работник компьютерной сфере Тимур вообще относится к этому весьма пессимистично.

ТИМУР: Ну, у них своих забот хватает.

А. СОЛОМИН: Примерно в это время на Новом Арбате прямо передо мной оказался случайный прохожий Александр, представившийся работником радио. Он сразу заявил: слышал, что в Великобритании есть выборы. Правда, Ника Клегга не узнал. Может и слукавил.

АЛЕКСЕНДР: Клегг… А я знаю глег, это в Швеции такой спиртной напиток. А Клегг ни разу не слыхал.

А. СОЛОМИН: А вот происхождение Ника Клегга он оценил по достоинству.

АЛЕКСАНДР: О, несомненно. Конечно, они же гены дают о себе знать. Те гены, которые в зарубежных генах сидят, они скучают и просятся на родину. А чтобы сюда приехать нужно как-то с кем-то договариваться. Поэтому я думаю, несомненно, это послужит укреплению российско-британских связей. Это хороший человек, наверное.

А. СОЛОМИН: В большинстве же своем московская улица проявила недюжинное отсутствие интереса к британской политике. Кроме как о Тони Блэре, покинувшем пост премьер-министра в 2007м году, россиянам поговорить особо не о ком. Нечего сказать и о лидере либерал демократов Нике Клегге.

Н. АСАДОВА: 21 час и 17 минут в Москве. Уже почти 18. И мы делаем передачу "48 минут" о Нике Клегге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот скажи мне, Наргиз, я не очень внимательно следил, на что он и его партия, как ты думаешь, прежде чем мы перейдем к его портрету, может претендовать. Потому что на самом деле основные посты в теневом правительстве консерваторов расписаны уже давно. Например, министром иностранных дел, которых в тайне мечтал Клегг, естественно такая должность будет, Уильям Хэйг, это уже известно, будет известен министр по делам финансов. На что они могут претендовать, как младшие партнеры?

Н. АСАДОВА: Ну, мы же не знаем на самом деле, чем закончатся эти переговоры. И что они потребуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае. Я думаю, что может быть, они не посты в этом правительстве потребуют, а потребуют реформы.

Н. АСАДОВА: Может быть, потребуют реформы, но вообще будет странно, если это будет коалиционное правительство, что партия, которая входит в коалицию, делателей королей не займет никакого поста в правительстве. Он, конечно же, займет какую-то. Но если посмотреть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, казначейство только может быть.

Н. АСАДОВА: Ну, почему? Внутренние дела, что-нибудь связанное с внутренними делами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никогда не доверят.

Н. АСАДОВА: Если мы посмотрим его портфолио, о котором мы будем более подробно позже говорить, то он в основном занимался социальными вопросами, внутренней политикой и т.д. Вот это была его основная специализация в парламенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это он, а еще есть разные люди вокруг него, у меня про них кое-что есть.

Н. АСАДОВА: Я думаю, что они озаботятся в первую очередь трудоустройством все-таки лидера партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, возможно. Ник Клегг – его портрет этого незнакомого, но приятного джентльмена нарисовал Николай Троицкий.

НИКОЛАЙ ТРОИЦКИЙ: Николас Уильям Питер Клегг, более известный, как Ник Клегг, самый либеральный из британских демократов. Или самый демократичный из английских либералов. Название его партии много лет гордо звучало в Японии, но сильно подпорчено Жириновским в России. Однако Клегг не за японцев, не за жириновцев не отвечает. Появились на свет британские либерал-демократы совсем недавно. И уже заняли важные стратегические блокирующие позиции в парламенте. Без них сегодня ни лейбористы, ни консерваторы не смогут составить правительство. Конечно, есть в этом заслуга лидера. Политика молодого, энергичного, и современного. Он уже совершил почти невозможное. Потеснил матерых, опытных игроков, добился того, что стал третьим, но отнюдь не лишним. Осталось только прорваться в премьер-министры. Но такая сенсация для него пока невозможна. На подобный шаг у него не хватает сил и средств. Разве что если он сменит партию. Британские избиратели не готовы порушить привычную двухпартийную конструкцию. И огромной личной популярности Ника Клегга не хватает на всех либерал демократов. Как нормальный политик и реалист, он прекрасно это осознает. И занимается тем, к чему у него есть силы и возможности. Торгуется, интригует, сколачивает коалицию, с одной из больших партий, чтобы взять себе долю, частицу, порцию власти. Наверное, Клегг, как и любой из его коллег, хотел бы не ограничиваться порцией и частицей. Ну, что ж, флаг в руки, пускай попробует. Впереди у него будет много попыток и немало времени, чтобы вывести либерал-демократов с третьего на первый план.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Николай Троицкий и его потрет, портрет его кисти, вернее. Николай Клегг, который сейчас в эти минуты ведет переговоры с консерваторами, с тори, победившими на выборах, для того, чтобы образовать видимо двухпартийное правительство Великобритании, которого не было, или правительство меньшинства с 74го года. Т.е. 36 лет уже не было этого правительства. Подобного. Давайте мы поговорим теперь, откуда он взялся, этот приятный джентльмен. Понимаешь в чем дело, его пресса сравнивает в Обамой.

Н. АСАДОВА: Да, безусловно. Его сравнивают с Обамой, и потому что он точно так же снискал популярность среди молодого либерального населения Великобритании. В интернете настоящая клеггомания развернулась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Так же, как обамамания?

Н. АСАДОВА: Да, да, Так и называли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пропустил, я же по-английски не очень.

Н. АСАДОВА: Последняя статья в Гардиан, которую я читала уже после объявления результатов выборов, они говорят о том, что не смотря на то, что они Клегг настолько любим был публикой, и настолько обаятелен. Но скорей всего, эта клеггомания временная, поскольку когда речь заходит о политике, политических вопросах, и за что выступает собственно партия, то люди не с таким энтузиазмом его поддерживают, поэтому, скажем, после первых в истории Великобритании телевизионных дебатов, в которых он участвовал. И ему тогда отдали предпочтение 33% зрителей. Это уникально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он набрал 23%...

Н. АСАДОВА: На выборах он сразу на 10% меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте скажем, что все-таки его партия набрала, если в прошлый раз 6 миллионов, там 5900, то сейчас 6800. Т.е. почти на миллион больше голосов. Серьезная прибавка к своей партии.

Н. АСАДОВА: Да, но при этом как мы уже говорили, из-за такой мажоритарной системы в Великобритании у них по факту на 5 мандатов меньше, чем на прошлых выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давай, про папу, про маму, или вернее про прадедушку и прапрабабушку.

Н. АСАДОВА: Да, давайте начнем все-таки с того, что он родился все-таки 7 января в 1967 года…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы говорите.

Н. АСАДОВА: В Рождество православное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и чего? Теперь с ним делать.

Н. АСАДОВА: А дело в том, что бабушка его, которую звали Кира фон Энгельгард, она была русской баронессой, которая бежала после 1917 года от большевиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. она из России. У него есть русские корни, и более того, его прапрадедушка служил обер-прокурором сената в Санкт-Петербурге и звали этого прапрадедушку Игнатий Закревский. Ну, это прапрадедушка. Посчитайте сами, это одна из ветвей туда далеко. Тем не менее, он для Англии фантастическая семья в смысле космополитизма. Если Кэмероны, они все-таки – а-а-а. И если Брауны, они все-таки – а-а-а. то для Англии не свойственно, чтобы лидеры были космополитами. А у него происхождение космополитическое, хоть и благородное.

Н. АСАДОВА: Продолжим о его космополитических корнях. Как мы уже сказали, его родственники по отцу, который, кстати, сам был английским банкиром, причем, не последним, т.е. богатая семья достаточно, зажиточная. Так его родственники корни в Россию уходят, то его мать она тоже у нее интересная судьба. Она голландка, которая какое-то время жила в Японии, во время Второй мировой войны ее интернировали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, они сидела в концлагере. Или в фильтрационном лагере. В концлагере на самом деле. Причем в Индонезии. Запомним. Его мама сидела в концлагере в Индонезии, будучи голландкой.

Н. АСАДОВА: Потому бежала. Соответственно познакомилась в его отцом в 56м году. Потом появился на свет Ник Клегг еще трое его братьев, сестер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он третий ребенок, надо сказать

Н. АСАДОВА: Да, всего четверо детей в семье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Семья зажиточная.

Н. АСАДОВА: Безусловно, но что говорит сам Ник Клегг о своем происхождении. Я процитирую сейчас. "Во мне нет ни тени расизма, потому что я представляю собой человека, чья семья состоит из людей, изгнанных из разных стран в разных поколениях. Вот кто я есть. И это одна из причин, почему я стал либералом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, газету "Дэйли Мэйл" описала его семью таким образом: "Его жена испанка, его мать голландка, его отец наполовину русский, и его шеф коммуникаций немец. Что в нем британского в этом Нике Клегге", - спросила газета "Дэйли Мэйл" накануне выборов.

Н. АСАДОВА: Вот, а я Вам скажу, потому что этот человек вырос все-таки в Великобритании и является плодом британской системы образования и культуры. Он учился в одном из самых крутых просто английских колледжей, вернее школ, находящейся в английском графстве Бэкингемшир, и затем он учился в Кембридже. Но, честно говоря, школа называлась – Вестминстерская школа. Там учились довольно многие политики, ну, выходцы из хороших семей Великобритании. И затем он поступил, как я уже сказала, в Робинсоновский колледж в Кембриджском университете, где изучал, вы сейчас удивитесь, антропологию. Именно не политологию, не экономику, не юриспруденцию, как в основном наши все герои лидеры разных государств или партий, а антропологию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно, практически его детство оно такое же, как у Дэвида Кэмерона. Это тихая сельская местность, это такие сельские джентльмены и затем очень престижная школа.

Н. АСАДОВА: Да, но в отличие от Кэмерона, который все-таки принадлежал к золотой молодежи, наш сегодняшний герой Ник Клегг он хоть и учился в хороших школах, но, тем не менее, он именно космополитичный человек, который в перерывах между учебой, например, после того как он школу закончил, он отправился на стажировку в Мюнхен. Потом он зиму 89го года провел в качестве инструктора по горным лыжам в Австрии. Потом он переехал в Хельсинки на лето, чтобы там стажировался в банке. Т.е. это человек, который жил практически во всех странах крупных Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень интересный паренек, потому что на самом деле не получается такой джентльмен английский, привычный нам не только по книгам.

Н. АСАДОВА: Перекати-поле.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но и по политике. Происхождение разнообразное, учеба чисто британская, чисто английская, и затем на грани школы и студенчества, хотя обучение тоже очень элитное, тем не менее, в других странах. Может быть, это другое поколение? Кэмерон не так.

Н. АСАДОВА: Да, поколение это тоже, что и Кэмерон, но, тем не менее, в этом человеке чувствуется больше свободы, меньше этих границ. Не зря, наверное, потом он уже выступал за присоединение Великобритании к Евросоюзу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это потом. Но надо сказать, что по своим взглядам он все-таки, как молодой человек, он оказался гораздо ближе к консерваторам. Я говорю, как молодой человек, и начинал взаимодействовать с ними, хотя я не нашел никаких следов участия его в этих студенческих клубах консервативной партии, к которым принадлежал Кэмерон.

Н. АСАДОВА: Да, и вообще он не замечен в рядах золотой молодежи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В пьянках, гулянках тоже не замечен.

Н. АСАДОВА: Ну, знаете, был один у него такой эпизод в жизни, когда как раз в Мюнхене он проходил стажировку. Ему было 16 лет, то там вместе с другом он пытался поджечь коллекцию редких кактусов местного профессора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кто-то покуривал, как Кэмерон. А кто-то поджигал местные кактусы.

Н. АСАДОВА: Но когда уже всплыл этот факт во время предвыборной кампании, то Клегг сказал, что я этим совершенно не горжусь, и это ну по пьянке, в общем, было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Признался. Я напоминаю, Вы слушаете программу "48 минут" Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Мы уходим на новости, а потом продолжим наш разговор о таком совсем не англичанине Нике Клегге.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов 21 час 35 минут. Мы говорим о Нике Клегге. Ник Клегг руководитель либерал-демократов, лидер, который в эти минуты ведет переговоры с консерваторами о формировании правительства совместного в Великобритании после выборов. Вернемся в его студенческие годы. Что важно в студенческие годы. Сам Ник Клегг (давай я не себя камеру поверну) говорил о том, что он левый был по взглядам в студенческие годы. Вот не смотря на свое происхождение вполне аристократическое, на свою семью вполне состоятельную, на свое образование блестящее, верхнее аристократическое, он говорил о том, что он был левым. И он говорил, что он был аллергиком студенческой политики. Он не участвовал в политике, ты права. И он очень смешно описывал девушек, входящих в консервативный клуб. В клубы тори. Когда я видел этих девушек, с большими жемчужными бусами, рассуждающими, говорил он, о том, что они все понимают в политике. Вот этих дам, ну, девчонок, студенток, он говорит, меня тошнило. Поэтому он действительно поджигал кактусы, как ты правильно об этом рассказала. Но еще его привлекли в школьный театр.

Н. АСАДОВА: Да, со школы он играл в театре. И очень успешно. И, наверное, это помогло ему в будущем, потому что он действительно очень хорошо держится на публике. Умеет держать аудиторию. И действительно все отмечают, что он такой очень харизматичный лидер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он играл в "Сирано Де Бержераке". И он привык там, видимо, держать себя на сцене. Ну, это был такой обычный студенческий театр. Он заканчивает университет. Кембридж.

Н. АСАДОВА: Где, я напомню, он занимался антропологией, как ни странно. И затем он уезжает учиться в США в университет Миннесоты. Где уже он учится на факультете политической философии, что уже ближе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему Миннесота? Это какая-то дыра, наверное?

Н. АСАДОВА: Почему дыра?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, после Кембриджа…

Н. АСАДОВА: Нормальный университет. Да, обычно это американские дети из хороших семей уезжают получать второе высшее образование в Великобританию, а здесь вот произошло наоборот. Ну, что он человек мира, мы уже об этом говорили много раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я все время хочу подчеркнуть, что этот парень, он действительно такой выбивающийся. Вот если Кэмерон станет премьер-министром, я просто напомню, о чем мы говорили, это будет первый премьер-министр, вышедший из аристократии за 35 лет. Вроде бы возвращаются аристократы. А с другой стороны этот парень очевидный космополит.

Н. АСАДОВА: Да, так вот еще одну магистерскую диссертацию он защищал в Вашем любимом городе бельгийском Брюгге. Т.е. посмотрите, какой охват у него географии. Родился в Великобритании потом… ну, учился, понятное дело, в Великобритании. Потом он успел постажироваться и в Германии, работал в Австрии, потом работал в Финляндии. Потом учился в Америке, потом еще учился в Бельгии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, космополит …

Н. АСАДОВА: Западная культура, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я сейчас предлагаю вернуться к Александру Смотрову. Александр Смотров, корреспондент РИА Новости в Лондоне, который наблюдал за ним. Александр в английской политике, наверное, дольше, чем Ник Клегг. Ну, во всяком случае, как обозреватель. Александр Смотров.

АЛЕКСАНД СМОТРОВ: Ник КЛегг, которого три года назад мало кто знал даже в британской политике в британском парламенте, неожиданно оказался человеком, который может решить судьбу всего будущего британского правительства. По-английски его называют "кингмэйкер", т.е. делатель королей. В русском языке так одним словом не скажешь, но это влиятельный человек, который способен серьезно изменить расклад сил или расстановку сил в высших эшелонах власти. Но для того, чтобы понять, откуда растут ноги и откуда происходят истоки нынешней личности Ника Клегга, нужно, наверное, посмотреть на его прошлое. И если мы сейчас вспомним о нескольких главных составляющих его политики, то каждую из них можно проследить в каких-то эпизодах его собственной биографии. Ну, например, взять его приверженность мультиполярному миру, более активной интеграции с Европой и т.д. Откуда это может происходить? Если посмотреть на родословное древо самого Ника Клегга, то каких только корней там не найдешь. Его отец был английским банкиром, его мать была голландкой, которая прожила большую часть своей жизни в Индонезии, и во время войны была интернирована японцами, а встретила отца Ника Клегга во время поездки в Англию в 1956 году. И соответственно вот здесь сходятся две такие интересные вещи. Т.е. он по происхождению довольно знатный человек, а по убеждению, по образованию, довольно прогрессивный. Вот это постоянно и сочетается тоже в нем. И даже сейчас опять, будучи лидером либерально-демократической партии Великобритании, он постоянно должен совмещать вместе две позиции, сводя вместе более левоцентристских членов своей партии, более правоцентристских. И сам он, конечно, немножко тяготеет больше в правую сторону. Именно поэтому, может быть, он и сделал свой решающий выбор после голосования в парламент. Когда все-таки предпочел начать переговоры о сотрудничестве не с лейбористами, левой силой, левоцентристской силой, а с консерваторами, которые все-таки представляют собой правоцентристскую политическую организацию.

Н. АСАДОВА: И это был Александр Смотров, корреспондент РИА Новости в Лондоне, который рассказал нам свое видение политики Ника Клегга.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последнее сообщение может быть Вам интересно, которое только что пришло по каналам агентства Франс-пресс в 21. 37 минут по московскому времени, 4 минуты назад. Следующее: британские рынки, которые начали плавать из-за неуверенности политической последних 5 дней, приветствовали возвращение гипотезы о том, что, скорее всего, между консерваторами и либерал-демократами будет альянс. Это более стабильная коалиция. Когда основные СМИ стали заявлять, начиная с 15 часов gmt, т.е. с 19 часов по Москве, что переговоры между лейбористами премьер-министра Гордона Брауна и либеральными демократами Ника Клегга, делателя короля оказались бесполезными, рынки отреагировали мгновенно. Фунт стерлинга поднялся немедленно в течении 10-12 минут. От 1,47 и 9 доллара за фунт стерлинга до 1,5005. Т.е. такой рывок резкий.

Н. АСАДОВА: Т.е. Ник Клегг, получается, не только делатель королей, но и фондовых рынков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Вот такая последняя новость.

Н. АСАДОВА: Вернемся в его молодость. В 90м году, когда нашему герою было 23, он стажировался в качестве журналиста в Нью-Йорке, т.е. он нашим с Вами коллегой успел поработать. И так же он писал для левого журнала "Де нэйшн", есть такой очень известный журнал в Америке, и вот он там работал. И более того, пока он там работал, писал для них статьи, он получил премию от "Файнэншл Таймс", для которых тоже писал колонки. И уехал стажироваться в Будапешт в Венгрию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какой год?

Н. АСАДОВА: Это 92-93 год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ну это уже после падения стены.

Н. АСАДОВА: Да. Премия называлась премия Дэвида Томаса, учрежденная газетой "Файнэншл Таймс".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, стажировался, стажировался…

Н. АСАДОВА: И главное, что он стажировался абсолютно в разных странах. Смотрите, мы говорим, что парню 23, 24, 25 лет, а он уже пожил порядка в 6-7 странах Европы, ну, и Америки тоже. Дальше в 94м году наш герой перебрался в Брюссель, где получил работу при Европейской комиссии. Здесь начинается его карьера в Европейской комиссии. И вот он в частности там в конце 90-х, до 99го года работал советником по Европейской комиссии консерватора Леона Британа. Да, и спичрайтером он его, кстати, был. И я напомню, что он занимался Британ, торговыми переговорами с Китаем и Россией, связанными с их намерениями вступить в ВТО. Т.е. он довольно хорошо знает этот вопрос. И еще он работал по линии Тасис, так называемой, если переводить эту аббревиатуру английскую, это техническая помощь странам СНГ. Т.е. он в принципе действительно занимался постсоветским пространством довольно много во время работы в Европейском парламенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тут возникает вопрос, почему он, работая с Британом, а Британ, между прочим, я понимаю, что никто не обязан это помнить, но он был министром внутренних дел при Маргарет Тэтчер в консервативном правительстве. Был одним из видных деятелей консервативной партии до тех пор, пока не стал еврокомиссаром. Так вот Британ казалось бы, должен был вовлечь его, кстати, о нем очень много говорил, он его рекомендовал, как молодого человека, очень активного либерала, как в общественной жизни так и либерала в экономике. Почему он не стал консерватором? Вы будете смеяться, это довольно интересная история. Роль его в том, что он выбрал либерал-демократов связана с Гонконгом. Дело в том, что в начале 90х годов, это все прошло мимо нас, конечно, мы мало об этом знаем, развернулась в Великобритании дискуссия о том, что делать тем трем миллионам человек, 3 миллиона 200 тысяч, которые имели британский паспорт. Ну, давайте скажем честно. Это были в основном китайцы. Они имели британский паспорт, и когда Гонконг должен был переходить к Китаю в 97м и вот задолго до этого в 89м, 90м году развернулась дискуссия: должен ли быть этот британский паспорт подтвержден, т.е. являются ли они британскими подданными эти 3 миллиона китайцев. Или же с уходом Гонконга под Китай, у них отбирается подданство И вот как раз тогда тори и Маргарет Тэтчер, партия была расколота, большинство считало, что не надо трем миллионам гонконгцев предоставлять полностью это британское подданство. Очень активные были дискуссии. А вот либерал-демократы, тогда маленькая партия, либерал-демократы и в частности наш герой, который не был ни в какой партии, он работал с консерваторами, считали, что это нужно делать. Что те, кто владел британским паспортом в Гонконге, могут не просто быть британскими подданными, они имеют право приехать на острова. Т.е. представляете, 3 миллиона человек должны приехать на острова. Вот этот либерализм и в этой области Ника Клегга, как его характеризовал Британ, вот эти истории, эта история, кто есть истинный британец, она его отвернула, скорей всего, так мне кажется, его отвернула от консерваторов и повернула к лидеру тогдашних либералов, и Британ сам писал, такое письмо сохранилось. Пэдди – писал этому Эшдаун, который был лидером. Тут есть молодой человек, который работает на меня. Он удивительно талантливый, и как бы создан для политики. Но… Как это перевести? Но, по моему мнению, которое я тебе не могу объяснить, он хочет быть либерал-демократом, а не консерватором. Вот так приблизительно. Дело сделано. Клегг становится европейским депутатом по спискам либерально-демократической партии.

Н. АСАДОВА: В 99м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да от 99 до 2004го года. Причем он избран из Восточного Мидлэнда. С 31 года ни один либеральный демократ в этом округе не был избран. Он победил. И через 2 года соответственно он переходит в округ Вестминстер 5го года, и он избран депутатом британского парламента. Вот мы до этого дошли.

Н. АСАДОВА: Да, но надо еще сказать, что тот самый Пэдди Эшдаун, лидер либеральных демократов того времени когда познакомился с Ником Клеггом, он его настолько обаял, что он сразу начал его позиционировать, как будущего лидера партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, серьезно? Он не сразу стал…

Н. АСАДОВА: Он не сразу стал, безусловно. Но он увидел в нем будущего лидера партии буквально с первых минут знакомства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомним, что он молодой человек. Ник Клегг.

Н. АСАДОВА: В 99м году, ему еще 30 лет нет, а нет, 32 года. 67го года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что происходит дальше?

Н. АСАДОВА: Я хочу здесь свою женскую скрипку сыграть. В 2000м году как раз он женится. И жена его очень симпатичная испанка, Мериам Гонсалес Дюрантес она юрист. И он в нее влюбился и соответственно в возрасте 33 лет он на ней женился. У них уже трое сыновей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она дочка испанского сенатора.

Н. АСАДОВА: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже известная семья.

Н. АСАДОВА: И вот тоже интересна его позиция, которую все обсуждали во время выборов. То, что он сам в Бога не верит. И он об этом смело и открыто заявляет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Такой непростой товарищ.

Н. АСАДОВА: Но он говорит о том, что поскольку его жена католичка, то детей они будут воспитывать в католической религии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так. Что для Великобритании сами догадайтесь, что.

Н. АСАДОВА: Каково. Я бы сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Каково. Помнишь историю с Блэром, когда он ради жены перешел в католичество. Тоже напомню, что католики являются абсолютным меньшинством в Великобритании. Что там англиканская церковь. Где королева в данном случае является главой церкви.

Н. АСАДОВА: Да, и он тоже, когда говорит о своих детях, он говорит, что это самое главное, что у него есть в жизни. И что он просто от них без ума.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы добавил к его космополитизму, что он свободно говорит на 5 языках. Английский, французский, немецкий, испанский и голландский.

Н. АСАДОВА: Да, и своих детей они растят, как билингв, так сказать, т.е. они с ними говорят одновременно и на испанском и на английском языках.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и давай переходить теперь уже к лидеру партии. Может быть, мы, кстати, спросили у Анны Матвеевой, которая голосовала на этих выборах, опять-таки Наташа Жукова задает ей вопрос про Клегга и…

Н. АСАДОВА: Можно я просто скажу, кто такая анна Матвеева. Вы так ее представили. Как будто все наши слушатели ее знают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, кто же не знает Анну Матвееву.

Н. АСАДОВА: Эксперт Лондонской школы экономики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все знают Анну Матвееву. Итак, Наталья Жукова спрашивает Анну Матвееву как раз о том, почему ее выбор таков.

НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Почему Вы голосовали за Клегга?

АННА МАТВЕЕВА: Если этот вопрос лично ко мне, я голосовала по трем причинам. Во-первых, я считаю, что коалиция консерваторов и либералов, что было одним из наиболее вероятных сценариев, для этой страны в данном политическом этапе развития будет самым наилучшим вариантом. И у нас здесь конкуренция между лейбористами и либерал-демократами. Поэтому для того, чтобы дать шанс такой коалиции продвинуться вперед, я отдала голос за либеральных демократов. Это первое. Во-вторых, я считаю, что из всех трех крупных партий либерал-демократы единственные, которые могут проявить гибкость, возможность договориться, возможность слушать других, у которых нет таких политических обещаний, и скажем, сложившихся постулатов, которые, как у лейба, они устоялись исторически, с них сдвинуться самой партии очень тяжело. И в третьих я бы сказала, что либерал-демократы по классовому, образовательному, культурному признаку, скажем, ближе всего к интеллигенции.

Н. ЖУКОВА: Как к нему относятся в Великобритании?

А. МАТВЕЕВА: Он, конечно, остается загадочной фигурой, к нему отношение такое очень интересное. Во-первых, он вознесся очень быстро. Страна в общем его практически не знала до публичных дебатов, которые были перед выборами. У него такой стиль немножко экзотический в Англии. Он же частью голландец. Он говорит так прямо и на некоторые вопросы смотрит настолько с точки зрения здравого смысла, что для английской политической культуры это немножко сложно это принять. Потому что в обществе и особенно в политическом сообществе существует много всяких табу. Нельзя прямо выразить вот какие-то вещи, которые вроде бы очевидны, но все-таки сказать этого нельзя. Ну, например, вопрос об эмиграции. То, что Клегг прямо сказал: да, у нас есть нелегалы и нам надо как-то решить эту проблему. Или кого-то легализовать, кого-то выслать, ну, закрывать глаза на это нельзя. У нас это хотя все как бы понимают, что это действительно так, но прямо это сказать с трибуны, это как гром среди ясного неба. А Клегг на такие демарши готов. Мне Клегг импонирует очень сильно. Надо сказать, что у либерал-демократов всегда были лидеры, которые публике импонировали. Ну, возьмите, например, Пэдди Эшдаун, известный политик, известный деятель европейского масштаба, был вот Чарльз Кеннеди, которого убрали вследствие злоупотребления, алкоголизма, но как политик, и как человек он был такой явно приятный. В отличие от, скажем, консерваторов и лейбористов, у которых много непопулярных лидеров. У либерал-демократов всегда как-то получается, что их возглавляют политики, которые лично имеют общественный резонанс, вес в обществе. Даже если несогласные с какими-то их политическими постулатами, то, как люди, они обычно всегда нравиться.

Н. ЖУКОВА: Как Вы можете охарактеризовать имидж Ника Клегга?

А. МАТВЕЕВА: Конечно, несколько считается легковесным политиком, но с точки зрения своего имиджа. Я лично с этим не согласна. Но то, что говорится, конечно, сравнивают очень Клегга и Кэмерона, и говорят, что Кэмерон все-таки выглядит, как премьер-министр, а Клегг так все-таки не выглядит. Он выглядит немного легковесным. Т.е. одна моя знакомая женщина сказала так: вот если бы у меня была дочь, то он был бы идеальный зять, а так в остальном, я не знаю. Даже то, что, например, Клегг носит более светлые костюмы, серый костюм он надевает, это тоже уже в какой-то степени работает на немножко моложавый и может быть не совсем серьезный имидж. Но с другой стороны Клегг этим тоже как бы пользуется. Потому что таким образом он все-таки отличается от других. И особенно отличается от Гордона Брауна, у которого образ как бы прямо противоположный Клеггу.

Н. АСАДОВА: И это был рассказ Анны Матвеевой, эксперта Лондонской школы экономики и вот как Анна заметила, Дэвид Клегг действительно очень часто такие несвойственные англичанам откровенности допускает в своих интервью. В частности очень известен эпизод такой. В 2008м году он давал интервью журналу JQ, и там журналист Пьерс Морган задал ему вопрос о его личной жизни. И он, не моргнув глазом, ответил, что Вы знаете, в жизни у меня было не более 30 женщин. Это был скандал, безусловно, на политическом олимпе. Его стали обвинять. что он вообще…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хам.

Н. АСАДОВА: Неправ. Как он может такие вещи делать публичными. И тогда за него вступились его однопартийцы, и сказали, что ну, Вы знаете, можно быть одновременно и человеком и политиком. И Норман Лэм тоже за него заступился и сказал, что Ник пытается всегда говорить очень честно, и даже когда это ему вредит. Все равно он заработал себе репутацию именно своей честностью и прямотой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рэкс нас спрашиваете: где Ник Клегг? На переговорах сейчас с консервативной партией? Это я Рексу говорю. Ваш парень, точно ваш парень. Они тут возбудились на твои "30 женщин". Но есть другая история, гораздо более интересная, оказывается, мы все знаем, что английские пародисты и английские карикатуристы никого не щадят. И даже я обнаружил, что в день взрыва лондонского метро, в английских газетах на следующий день появились карикатуры по этому поводу. Это просто особый такой британский юмор. Так вот они жалуются, что они не могут ни хорошо его, скажем, окарикатурить или спародировать, потому что он никто, звать его никак. У него нет ни одной черты, каких-нибудь выдающихся ушей остроухих, длинного носа, за который можно зацепиться. И говорит он ровненько, как выяснилось. Т.е. это его такое личное качество. Ему сильно везло.

Н. АСАДОВА: Мы не сказали такую веху его жизни, когда же он стал лидером либеральных демократов, в 2007м году в декабре это произошло. И с тех пор он начал уже свою избирательную кампанию предвыборную.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, причем его почитатели говорили, главным его качеством это внутри либерально-демократической партии, которую он завоевал. Говорили буквально следующее. Что Ник, он абсолютно нормальный. Он носит нормальную одежу, у него есть несколько неплохих идей, а остальные его идеи абсолютно нулевые. Может быть, у него что-то получится, но если честно, он не блестящий. Ну, давайте его выберем. Пусть он будет нашим лидером на следующих выборах, хуже не будет. Такая история.

Н. АСАДОВА: Не знаю. По крайней мере, это один из самых популярных лидеров у либеральных демократов, насколько показывают и опросы, и результаты голосования. И с Гарри Каспаровым когда мы делали интервью на прошлой недели, то мы с ним как раз на эту тему разговорились, и мы пришли к выводу, что возможно сейчас начнется новая веха в британском парламентаризме. Может быть, придет конец двухпартийной системе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот и продолжая Рексу отвечать, который там по поводу 30 женщин возбудился. Я хочу сказать, что если Вы слушали нас с начала передачи, уважаемые, Вы бы услышали, что один из условий вхождения Ника Клегга в коалицию с консерваторами, это изменение мажоритарной системы. И Кэмерон вроде бы обещал ему провести в течение 5 лет существования этой палаты общин референдум, как избиратели решат, так оно и будет. Для Клегга это принципиально, потому что если мы вспомним опять же, что его обвинили в том, что он как в истории обычная политическая проститутка, почти Троцкий, вспоминая Ленина, то на самом деле, если Клеггу удаться настоять, я думаю, что он проиграет этот референдум и британцы будут цепляться за мажоритарную систему, тем не менее, он объяснит своим избирателям, что вот я добился референдума.

Н. АСАДОВА: Между тем, я напомню, Дэвид Кэмерон, лидер тори, победившее партии, говорил в своем интервью перед выборами, что сам он лично не является сторонником изменения мажоритарной системы. Но время покажет, возможно, ему придется пойти на эти изменения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот последнее сообщение в 21.55, которое пришло опять в Франс пресс. Заголовок такой: "Консерваторы на пороге Даунинг-стрит вместе с либеральными демократами. Мы ожидаем отставки лейбористов сегодня ночью Гордона Брауна". Об этом сообщает агентство Франс пресс. А мы с Вами прощаемся. Следите за нашими новостями. Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Наргиз еще будет в программе "Братья", а я с Вами прощаюсь, видимо, до завтра, до свидания.

Н. АСАДОВА: До свидания.