Бронислав Коморовский, исполняющий обязанности президента Польши - 48 минут - 2010-04-20
АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. Наргиз Асадова, добрый вечер.
НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый вечер, Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. и мы сегодня с Вами в программе "48 минут" без спешиал гест, вот показывают пустое место на Михаила Гусмана, он в отъезде, но , тем не менее, вот мы оба. И мы сегодня будем говорить о Брониславе Коморовском, исполняющем обязанности президента Польши. Надо сказать, что у нас, конечно, работает смс +7 985 970-45-45. У нас идет на сайте видеотрансляция. И вы можете подсоединяться. Надо сказать, что мы давно планировали Бронислава Комаровского, еще до трагической гибели Леха Качиньского под Смоленском.
Н. АСАДОВА: Да, это было предложение Алексея Алексеевича, вы прямо как знали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Я как знал. Нет. Я не знал, но я просто считал, что Бронислав Коморовский, или БронИслав Коморовский, как правильно, я не знаю, он являлся уже кандидатом, об этом мы будем говорить, в президенты партии, которую возглавляет премьер-министр Дональд Туск. И которая на последних выборах набрала 41%. Т.е. он был один из ведущих, или ведущим кандидатом. Я предложи это делать еще в январе про него передачу. Но вот так случилось, что он стал исполняющим обязанности президента Польши, в связи с трагической гибелью Леха Валенсы…
Н. АСАДОВА: И по-прежнему одним из основных претендентов на пост президента. Выборы досрочные напомню должны пройти в июне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, формально нет никаких официальных кандидатов, потому что именно 21 апреля…
Н. АСАДОВА: Т.е. завтра.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, 21 апреля будет дан старт президентской кампании, досрочных президентских выборов. Но я хочу сразу сказать, что история заключается в том, что что ли на регистрацию кандидатов всего 5 дней. Партия Бронислава Коморовского уже выдвинула его, мы расскажем, это было тоже достаточно сложное выдвижение. Но сначала мы все-таки как всегда начинаем с опроса улицы. Напоминаю еще раз, что работают у нас смс сообщения +7 985 970-45-45. Ну, и видео трансляция тоже. А сейчас на улицу вышел Яков Широков, чтобы узнать наши посетители г. Москвы что-то знают о Брониславе Коморовском, не смотря на то, что его последнюю неделю каждый день, по-моему, показывали по телевизору. То вместе с Медведевым, то отдельно от Медведева. Тем не менее, любопытно было бы узнать.
ЯКОВ ШИРОКОВ: Бронислав Коморовский остается для россиян пока еще темной лошадкой. Т.е. фамилию маршала сейма и ныне исполняющего обязанности президента Польши кое-кто и слышал, некоторые даже видели фото, но вот впечатления о нем у наших соотечественниках пока не сложилось никакого. Что и говорить, замечали некоторые, если в последнее время не берем в расчет дни сразу после трагедии под Смоленском, СМИ как-то слабо освещали происходящие в Польше российско-польские отношения. Позицию большей части опрошенных, которые в первую очередь были готовы говорить о погибшем польском главе Лехе Качиньском, выразил москвич Владимир.
ВЛАДИМИР: Он прошел такой трудный жизненный путь, пользовался поддержкой народа, который избрал его. Вот и все. Больше ничего не могу сказать.
Я, ШИРОКОВ: Теперь после произошедшего отношения двух стран будут улучшаться. Трагедии, они объединяют, уверен Владимир. Вообще, разговор о нынешнем временном главе Польши так или иначе переходил на перспективы отношений между Москвой и Варшавой. В польской прессе заговорили, что Бронислав Коморовский может стать следующим президентом Польской республики. Здесь люди охотнее делились своими мнениями, как может все сложиться при человеке из лагеря консерваторов, который в то же время тепло благодарил Россию за соболезнования и сочувствие. Молодой папа Владислав считает, что трагические события в Катыни 70 лет назад наложили отпечаток на восприятие в России Польши. Но смотрит-таки Владимир с оптимизмом.
ВЛАДИМИР: Конечно, любые такие ситуации, они сближают народ. И то, что как, во-первых, как встречали их наше высшее руководство, очень тепло отнеслись и народ сам отнесся, понял ситуацию. Все равно будут свои существовать какие-то свои общества в Польше, которые будут думать, что, возможно, российская сторона виновата в этом. В общем, улучшится все-таки. Как говорится у нас в России, кто старое помянет, тому глаз вон. Так что я думаю, что должны все-таки улучшиться отношения.
Я. ШИРОКОВ: Предприниматель Сергей не верит, что теперь даже после недавнего диалога Дмитрия Медведева с Брониславом Коморовским что-то в наших отношениях поменяется к лучшему.
СЕРГЕЙ: Да я думаю, все эти боли, все это приходящее, уходящее. Ну, жест вежливости сделали, жалко людей. Эта трагедия, с любым может случиться. Ну, не более того. Я не думаю, что какие-то у нас особые отношения будут с Польшей. Они члены НАТО, они входят в Европейский Союз. Мы для них Азия, дикари, страна с раздутым самомнением, держава, с нашими замашками. С нашими пантами, ну, что какая у нас с ними может быть дружба. Нет, все кончилось. Все закончилось в советские времена. Думает так же и военный пенсионер Олег. Имя Бронислава Коморовского, как он признался во время опроса услышал впервые, впрочем, он не сомневается, что человек из той же политической среды, что и многие другие представители нынешнего руководства Польши, вряд ли что-то изменят в своей политики в отношении России.
ОЛЕГ: Когда г-на Джохара Дудаева награждали, и уделяли его особе знаки почета и славы, при этом же присутствовало все руководство. Оно по сей день осталось у власти, те виды на этот конфликт внутрироссийский говорят о том, что и дальше руководство будет проводить эту политику. А, следовательно, наши отношения останутся такие, какие они были.
Я. ШИРОКОВ: Среди других фамилий польских президентов, которые вспомнили наши сограждане на улицах Москвы, оказался последний президент республики в изгнании Рышард Кочаровский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа на "Эхо Москвы", мы говорим о Брониславе Коморовском. С нами наш постоянный слушатель Макой, которого я приветствую. Макой супер, как он себя представляет, очень внимательный слушатель, очень важно не ошибаться, когда с ним общаешься. Поехали.
Н. АСАДОВА: Да. Я приветствую всех и остальных слушателей наших тоже. Я хотела просто объявить последние результаты опросов общественного мнения в Польше. Так вот если свою кандидатуру от партии Правая справедливость выдвинет все-таки брат близнец почившего Леха Качиньского, Ярослав Качиньский, то в схватке с нашим сегодняшним героем Брониславом Коморовским, он ему проиграет. И вот…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Коморовский выиграет у Ярослава Качиньского, да?
Н. АСАДОВА: Да. Газета "Факт" следующий результат опубликовала. 55% проголосует за Коморовского и 32% скорей всего отдадут свои голоса за Качиньского.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно, перед гибелью Леха Качиньского был проведен такой же опрос, где Коморовский выиграл у Качиньского на президентских выборах 63% против 37. Таким образом, скорее всего Коморовский следующий президент. И именно поэтому мы обратились к нашему живописцу, который окунул свои кисти – Николаю Троицкому - нарисовать портрет. Кстати, удивительный портрет нарисовала, гениальный портрет нарисовала Даша Мельникова у нас на сайте, вы его можете посмотреть. Бронислава Качиньского, она теперь рисует тоже свою галереею. А Коля Троицкий рисует словами. Николай Троицкий.
НИКОЛАЙ ТРОИЦКИЙ: Бронислав Мария Коморовский оказался местоблюстителем высокого президентского поста и занял позицию главы государства намного раньше, чем предполагал и планировал. Согласно опросам у маршала Сейма спикера парламента третьей Ржечи посполитой были и раньше хорошие шансы на выигрыш на предстоящих выборах. Вряд ли они стали хуже после трагической гибели главного конкурента. Брат близнец Ярослав вроде бы не собирается продолжать дело Леха Качиньского. Другие соперники плохо просматриваются. А сам Коморовский давно заслужил репутацию уравновешенного и умеренного политика. Впрочем на фоне покойного умеренным кажется даже иной радикал. А маршал не радикален. Как чуть ли не весь личный состав польского истэблишмента, он вышел из рабочего фартука электрика Леха Валенсы. Хотя происходит из очень аристократической шляхетской семьи, сам он граф и сын графа, в его родне даже числятся некоторые монархи. Нормальный бэкграунд и для диссидентов в социалистической стране, и для президента капиталистической Польши, вступившей в НАТО и со страхом, без малейшей симпатии взирающего на огромного восточного соседа. Сегодня мы наблюдаем неслыханную нормализацию в отношениях двух наших стран. И реалист Коморовский отнюдь не намерен препятствовать и вставлять палки в колеса. Но в годы былые он позволял себе жестки барабанные заявления. Говаривал даже, что на Россию нужно рычать, т.к. иной тон Кремль воспринимает, как признак слабости. Тогда это было модно и в духе времени. Хотя его грозного рыка за пределами Польши никто не слыхал. И рычать не очень аристократично и демократично. Однако скоро не позднее июня Брониславу Коморовскому представиться шанс предъявить миру первичную и вторичные признаки силы и слабости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова, мы говорим о нынешнем исполняющем обязанности президента Польши, может быть, будущим президентом Польши, скорей всего, самым вероятным кандидатом, а кандидаты начнут регистрироваться с 21 по 26 апреля БронИславом, видимо, так правильно, Коморовским, нынешним председателем Сейма, ну, нижней палаты парламента
Н. АСАДОВА: Вообще, если сказать точно, его имя звучит как Бронислав Мария Коморовский, и родился он 4 июня 1954 г в Оборониках, это в Боброньках шленских, это недалеко от города Вроцлав.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересная история, которую я не могу проверить. Но я там разыскиваю всякие непонятки о Коморовском. Возникла интересная история. Экспресс газета, когда он стал кандидатом в президенты, когда его партия… написала следующую статью про него. Племянники президента Польши, имея в виду Бронислава Коморовского, скрываются в Польше. Что там стало известно. Они пишут Экспресс газета. Проверить не могу, ежели кто знает на +7 985 970-45-45. Кто-нибудь если что-нибудь знает, напишите мне. Итак, волею судьбы, пишет газета, я не знаю, кот из них судьба, брат Бронислава Коморовского Валерьян, будучи еще маленьким, оказался с бабушкой и дедушкой в Западной Белоруссии на территории Советского Союза. Откуда идет род Коморовских. Он там жил, поступил в Минское культпросвет училище. Брат или двоюродный брат. Женился, и у него родились двое мальчишек. Олег Коморовский в 1988 г. И Игорь в 1990м. Это речь идет о Белоруссии. Затем он развелся с женой, жена забрала этих двух мальчишек. И куда-то уехала. Начал этот брат Валерьян искать своих сыновей через несколько лет. А уехала жена в 2002 году, и он обратился за помощью к ставшему уже влиятельным политиком брату. Это 2005 год, когда брат становится президентом Сейма, т.е. наш герой Бронислав. Бронислав, как пишет Экспресс газета, неоднократно писал и звонил в белорусский КГБ, но безрезультатно, и только в дни трагедии, вот сейчас, имеется в виду гибель Леха Качиньского, чекисты ответили на его запрос, сообщив, что племянники уже 7 лет не являются гражданами Белоруссии. Соответствующая отметка есть в сданных белорусских паспортах мальчишек. Теперь, когда Бронислав Коморовский возможно станет президентом Польши обрести племянников ему, наверное, помогут товарищи из ФСБ России, пишет Экспресс газета. Экспресс газете стало известно, что Коморовские, вот эти племянники его, им уже по 20 и 22 года Игорь и Олег живут в Краснодарском крае и встречаться с высокопоставленным родственником по-прежнему не собираются. Экспресс газета приводит фотографии их паспортов здесь. Вот можешь посмотреть. Я могу даже некоторым показать.
Н. АСАДОВА: А я могу описать словами, то что не совсем маленькие дети.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это достаточно интересная история, если она правильная, но если кто-то чего-то знает про его теперь уже российских племянников нашего героя, напишите, пожалуйста, на + 7 985 970-45-45. Краснодарский край, не самое плохое место. Бронислав Коморовский. Итак, он родился в графской семье.
Н. АСАДОВА: Ну, я не знаю насчет его белорусских корней, но известно, что у него есть литовские.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это общее, это все было единое государство. Польша, Смоленск, Литва, Россия – это все земли, которые переходили в свое время из рук в руки.
Н. АСАДОВА: Так вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так.
Н. АСАДОВА: Его семья с такими очень, знаете, действительно графскими корнями, и более того, он в каком-то колене является родственником Бельгийской принцессы Матильды. Т.е. он действительно пан. Т.е. семья его, конечно, интеллигентская была. Его папа Зигмунд…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я опять сказал Лех Валенса, меня поправляют. Ну, Лех Качиньский, конечно.
Н. АСАДОВА: Его папу звали Зигмунд Ион Коморовский, и он был профессором африканистики. А мать Ядвига была доктором социологии. Т.е. он вырос в профессорской очень образованной семье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, обычная семья, он 54го года рождения, социалистическая Польша, семья, во-первых, это провинциальная семья.
Н. АСАДОВА: Да, они жили очень долго в городе Юзефов. Это на юге Польши. И насколько я помню, там есть какое-то курортное местечко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю.
Н. АСАДОВА: А когда ему исполнилось 14 лет, в 66м году они переехали в Варшаву. И там он уже пошел в хорошую школу столичную…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Был, кем положено. Был пионером.
Н. АСАДОВА: Это удивительно, потому что когда читаешь российские источники, там, естественно, пишут, что он был сначала пионером, а потом пионер вожатым. А в американских источниках в его биографии написано, что он был бойскаутом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они назывались харцеры.
Н. АСАДОВА: Да, бойскаутским движением, и более того, там он встретил свою будущую жену.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, нам говорят, надо говорить, как по-польски БронИслав КоморовскИй, исполняющий обязанности президента Польши, по-русски это Бронислав Коморовский. Так что и то хорошо, и то хорошо. И конечно, не Лех Валенса, а Лех Качиньский погиб, еще раз прошу извинений. Так вот он был пионером, но, конечно, семья даже на фоне польской интеллигенции выделялась образованием. Это знаете такая провинциальная польская интеллигенция, вышедшая из настоящей аристократии, аристократии крови аристократии духа. И он уже с малолетства, со старших дней школы попадает в диссидентское движение, если это можно назвать движением, это начало 70-х годов.
Н. АСАДОВА: Да, с 16 лет он даже уже участвовал в каких-то митингах. В 71м году, когда ему было 19 лет, он уже впервые был арестован за антикоммунистическую деятельность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 18. Это он был в старшем классе школы.
Н. АСАДОВА: И месяц даже провел под арестом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. на самом деле это не человек, который затем менял окрас, что называется, таких было много. Или, наоборот, разочаровывался постепенно в социализме, в коммунистическом строе. Он изначально с молодых ногтей, со старших классов школы не просто там объявлял себя диссидентом, а участвовал действительно в антиправительственном. Как бы сказали антипольском, как говорили тогда, в антисоциалистическом движении. Это …
Н. АСАДОВА: До университета мы сейчас говорим, потому что в университете, конечно, он продолжил свою вот эту деятельность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот нам интересна история, что-то там было такое, почему ему удалось поступить в университет. Потому что в Советском Союзе, конечно, после месяца ареста за антисоветскую деятельность он бы никуда не поступил.
Н. АСАДОВА: Причем не в какой-то, а в Варшавский университет на исторический факультет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в отличие от МГУ Варшавский университет исторический факультет не был идеологическим, что называется, в том смысле, в каком он был у нас здесь в Советском Союзе. И кроме того, Польша еще помнила забастовки 70х, когда произошла смена власти и наступило известное такое, не весна, конечно, польская, но пришло новое польское руководство Герек, которое поначалу не затягивало гайки. Видимо, он был прощен по молодости лет и соответственно он поступил в университет на истфак действительно, хоть один коллега.
Н. АСАДОВА: Закончил его в 77м году со степенью магистра по истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, совершенно верно. Казалось бы, его карьера должна была по идее выправиться. Не смотря на его тот самый арест за диссидентскую деятельность, она должна была выправиться, ан, нет.
Н. АСАДОВА: Ну, потому что он не оставил свою диссидентскую деятельность. И он стал нашим коллегой с Вами, он стал журналистом. Причем редактором такой антиклирикальной и антикоммунистической газеты "Общее слово".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, она не было антикоммунистической. Нет, она была антиклерикальной. Вообще в его семье, не смотря на то, что Польша страна католическая, и в свое время, я не знаю, как Вы, а я был поражен знаешь чем. Когда первый секретарь ЦК польской объединенной рабочей партии, ну, Коммунистической партии Эдвард Герек по дороге на работу и в школу завозил своих девочек в костел. Для меня в Советском Союзе, когда я это прочел во французской газете Юманите коммунистической, для меня это был какой-то шок. Ну, как здесь нельзя было это делать. А здесь первый секретарь ЦК компарии глава государства, грубо говоря, везет в церковь перед школой своих девочек. Это просто западная коммунистическая пресса писала об этом одобрительно, но не важно. Я просто хочу сказать о том ,что даже в те годы польская церковь была весьма влиятельна, а вот он начинает сотрудничать именно в антиклирикальной газете. В газете, которая действительно выступала против церкви. Это правда. Как журналист. Запомним, сделаем здесь галочку. Потому что впереди роль церкви.
Н. АСАДОВА: Да, ну, надо еще сказать что может быть газета "Общее слово" не была антикоммунистическая, но он в это время так же был замечен в распространении диссидентской литературы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Параллельно.
Н. АСАДОВА: Которая была естественно против коммунистической власти настроена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И удивительная история, смотрите, что дальше происходит. Он Бронислав Коморовский, нынешний исполняющий обязанности президента Польши, молодой человек, который изначально с 16-17 лет выступает против польской власти, польского государства, коммунистического польского государства и участвует во всяких акция подпольных. Это все 70е достаточно глухие годы, хотя польское, несравнимо, польское как бы общество не сравнимо с советским. Там сохранилась и собственность на землю у польских крестьян. Может быть, не частная, но собственность. Там сохранилась и польская интеллигенция, которая была оппозиционна польской объединенной рабочей партии, более того, там были партии, хотя это были партии сателлиты, но там не было однопартийной системы, и там можно было каким-то образом, объединя… там были профсоюзы, и на этих мелких осколках прошлой Польши, в этих мелких осколках и черпали будущие лидеры Солидарности вот ту силу, которая потом им позволила стать правящей партией.
Н. АСАДОВА: Да, ну, надо сказать, что наш герой 11 ноября…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя он не был лидером.
Н. АСАДОВА: Ну, он был один из организаторов. Он не был самым главным идеологом, безусловно, нет. Все равно надо отметить момент, что 11 ноября 1979 года вот он был в числе организаторов демонстрации в защиту прав и свобод человека, и его схаватили с его товарищами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это какой год?
Н. АСАДОВА: 79.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот начинается это движение Солидарность.
Н. АСАДОВА: Да. И он попал под суд. Его осудили на месяц тюрьмы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторая ходка.
Н. АСАДОВА: Я не знаю, в тюрьме ли он сидел первый раз, во время школьных своих выступлений. По крайней мере, он был арестован. Но здесь он действительно прямо провел месяц в тюрьме. По выходе из тюрьмы он не оставил своих затей и вступил в Солидарность, которая была организована в 80м году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Было бы удивительно, если бы он оставил, как ты говоришь, свои затеи. И не вступил бы в Солидарность. Потому что Солидарность – это вообще, может быть, когда-то сделаем передачу не в рамках "48 минут" совершенно фантастическое объединение, возникшее в совершенно рабочем городе Гданьске, или под Гданьском точнее. Которое объединило, с одной стороны, рабочих, работяг, пролетариат. И таким примером был Лех Валенса, именно работяга. Такой в комбинезоне, что называется, с такими кулаками. И совершенно эстетную интеллигенцию. Интеллигенцию художественную, гуманитарную интеллигенцию, т.е. не только инженерный состав, который с этими рабочими вместе был, но и именно интеллигенцию, которая от рабочего класса всегда была далека. Вот как эти люди потом объединялись в Солидарность. Потом они разойдутся. Потом, как всегда, когда к власти придет Солидарность, или победители приходят к власти, как известно…
Н. АСАДОВА: Находятся расхождения. Кстати…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вперед улетели.
Н. АСАДОВА: Нет, не улетели. Просто в той же Солидарности, вот мы делали передачу про братьев Качиньских, и мы помним, что они тоже были в Солидарности, и они тоже были университетской интеллигенцией. И как они потом разошлись. Т.е. наш сегодняшний герой он сейчас в более правой…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он в либеральной партии.
Н. АСАДОВА: А Качиньские…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они в консервативной. Да, ну, мы возвращаемся к временам Солидарности. Итак, наш герой Бронислав Коморовский, соответственно посчитайте, уже не мальчик, ему 26 лет, уже 2 ходки за спиной, два тюремных заключения, правда, по месяцу. Он вот там в Солидарности не на первых ролях, надо сразу сказать. Таких, как он было много. Что такое 26 лет прикиньте. Там 2 – 3 года назад по идее должен был 5 лет назад кончить университет.
Н. АСАДОВА: Да, если говорить о должности официальной, которую он занимал с 80 по 81 г. В Солидарности он возглавлял Мазовецкое отделение независимого профсоюза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже очень интересно, потому что именно рабочие профсоюзы, они стали избирать руководителей своего профсоюза не таких же работяг, как и он. Это очень интересная польская история. Они стали избирать этих пришлых варшавских, в том числе, интеллигентов, доверяя им вести переговоры с правительством, организовывать сопротивление, и т.д. Иметь связи внешние, в том числе, с диссидентами из Советского Союза, и как раз, может быть, мы сейчас прервемся, но мы доходим до 81го года до военного положения, до режима генерала Ярузельского. Но при этом я хочу сказать, что Мазовецкое объединение профсоюзов это было объединение, насколько я понимаю, высококвалифицированных рабочих. Кстати, в Гданьске это были в основном судостроители, то в Мазовецком объединении профсоюзов там были высококвалифицированные рабочие. И вот то, что он являлся одним из лидеров, т.е. он начинает подниматься внутри Солидарности, его замечают. Он очень неплохой переговорщик, а переговоры приходилось вести, прежде всего, знаете с кем, с полицией. Потому что эти митинги несанкционированные, как сейчас принято говорить, на которые выходили десятки, потом сотни тысяч людей, которые не приводили к беспорядкам. Как там говорили, ни одной битой морды. Представляешь, выходят десятки, сотни тысяч людей, и ни одной битой морды, ни одной перевернутой машины, ни одного сожженного киоска. И организацией этих митингов, в том числе, на переговорные позиции с властями и проводил как переговорщик, обратите, подчеркнем эту фразу, нынешний и.о президента Польши Бронислав Коморовский, вероятный кандидат на пост погибшего Леха Валенсы, выборы пройдут, как правило…
Н. АСАДОВА: Леха Качиньского .
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять. Ну, что такое. Потому что для моего поколения мы же с ним сверстники, я на год его младше. Вот если Лех, то Валенса. Еще раз приношу извинения.
Н. АСАДОВА: Когда наши корреспонденты делали интервью с теми людьми, которые знают лично Коморовского, то все они сказали ,что харизматиком был Валенса, все остальные не считаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не считаются. Мы прервемся на новости. Вы слушаете "Эхо Москвы", программа "48 минут".
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве. Это передача "48 минут" с Алексеем Венедиктовым и Наргиз Асадовой. Мы сегодня говорим о Брониславе Коморовском, исполняющим обязанности президента Польши и вероятным претендентое на пост президента Польши. Выборы, напомню, досрочные пройдут…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скорей всего, 20 июня. Еще раз напомню, давайте последим. Там главная интрига, я сделаю вставку, заключается в следующем. Смотрите. Значит, партия Туска, которая набрала на выборах в сейм 41%...
Н. АСАДОВА: Гражданская платформа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или потом? Или сейчас можно сказать?
Н. АСАДОВА: Ну, скажите уже, раз начали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я начал говорить. Он стал кандидатом либералов. Там был внутрипартийный праймериз. И он выступил против, ну, как кандидата, с одной стороны он, Бронислав Коморовский, ему 57 лет соответственно. И он против него выступил Родослав Сикорский, нынешний министр обороны. Ему 47 лет. И было внутрипартийное голосование. Проголосовало, по-моему, 40 000 человек внутри партии. И Коморовский внутри партии набрал 68,5% против 31,5% за Сикорского. Т.е. он официальный кандидат от правящей партии сейчас. Но регистрация начнется завтра, поэтому мы об этом и говорим. Давай, итак, кстати, о Ярузельском. В 81м году, как Вы помните, военное положение вводит генерал Войцех Ярузельский. Хочу сразу Вам сказать, что, может быть, это не очень прозвучало в нашей прессе, но Войцех Ярузельский направил письмо Ярославу Качиньскому с выражением соболезнования. Хотя именно Лех Качиньский, грубо говоря, предал его суду и сейчас процесс продолжается над ним. Уже над этим генералом Войцехом Ярузельским. Он направил письмо, оно было опубликовано с выражением соболезнований. Причем я должен сказать, там генерал просто: да, мы политические противники, но он был патриотом Польши, Лех Качиньский и т.д.
Н. АСАДОВА: Ну, очень человеческий поступок.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, давайте мы вернемся в момент военного положения.
Н. АСАДОВА: Да 13 декабря 81го года было введено это положение, ну, и соответственно интернирован был наш сегодняшний герой так же, как и многие его товарищи Солидарности. Солидарность была закрыта. И они ушли в подполье. Там наш герой Бронислав Коморовский издавал антиправительственный журнал "АВЦ". Кстати, он занимался именно Восточной Европой и восточными странами, как нам рассказал шеф-корреспондент газеты "Выборча". Мы не будем его, наверное, сейчас ставить, потому что во многом оно повторяет то, что мы сейчас уже рассказали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пошли дальше тогда. Итак, он был интернирован, т.е. арестован, заключен под стражу. Затем, как большинство интернированных, он был выпущен.
Н. АСАДОВА: А Вы знаете, что еще он делал до 89го года, когда Солидарность пришла к власти? Он работал учителем истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, его сначала выпустить должны были. И когда они были лишены возможности лидеры Солидарности, в которых был и Бронислав Коморовский, значит, заниматься политической деятельностью. Тогда, действительно он вспомнил, что он заканчивал Варшавский университет исторический факультет по педагогической профессии. И он пошел работать действительно учителем истории в школу. До 89го года, до начала…
Н. АСАДОВА: Я хотела вставочку небольшую сделать про его семью. Действительно свою жену Анну Дембовски он встретил еще в молодые университетские годы, даже, наверное, раньше. Еще в школе старшей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не нашел.
Н. АСАДОВА: Он был пионервожатым, как у нас бы сказали. В бойскаутском движении, как сказали бы в Америке. И у них пятеро детей, 3 девочки, и 2 мальчика.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он до 89 года до событий, когда Польская объединенная рабочая партия практически распалась и была отстранена от власти, он работает учителем и затем в 90й год он сразу. Знаете, вот он работает учителем до 89 года, дальше, пык, и в 90м году, Наргиз…
Н. АСАДОВА: Он становится зам. министра обороны Польши.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так на секундочку.
Н. АСАДОВА: Ну, это понятно. Потому что человек был…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Солидарность пришла к власти.
Н. АСАДОВА: Да, а он был один из лидеров Солидарности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все те люди, которые контактировали с ним в то время, они отмечали… Почему он был назначен зам. министра обороны, гражданским естественно. Он был очень образованным человеком. Он очень хорошо знал историю, в том числе, историю войн, не только Польши. Но историю войн. И вот назначение его на этот пост, он как бы изначально попал, как гражданский контролер, на пост зам. министра обороны, очень долго им оставался.
Н. АСАДОВА: Да, кстати, в то же время у него уже начались вот эти расхождения идеологические с лидерами другими Солидарности. Он в 91м году он вошел в партию Союз демократии, в Союз свободы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это когда стала распадаться Солидарность.
Н. АСАДОВА: И с 91 года он избирался в Сейм Польши.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он становится депутатом и остается зам. министра обороны довольно долго. Дальше что у тебя?
Н. АСАДОВА: Затем он уже, как депутат с 97го года по 2000й занимал пост председателя комиссии Сейма по вопросам национальной обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. то же самое, он в это ушел…
Н. АСАДОВА: Тематика одна и та же.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И надо сказать, что он был абсолютно сторонником вступления Польши в НАТО, и он готовил это вступление Польши в НАТО и считал, что национальная безопасность Польши – это евроатлантическая безопасность. Польша, говорил он, очень много раз, была делима между ее соседями. Уж мы не будем говорить о трех разделах Польши 18го века. Но он имел все разделы Польши, которые были. Вообще Польша это такое место, которое когда танки идут в одну сторону, или кавалерия идет в одну сторону, потом в другую сторону. И все по территории Польши, и добавлю Белоруссии. Между Россией и Германией все это происходит движение. И больше никогда, говорил он. Он говорил: больше никогда. Поэтому евроатлантическая солидарность. И когда он зам. министра обороны, потом он председатель комиссии по национальной обороне, а в2001 году он становится…
Н. АСАДОВА: В 2000м даже году…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2000м году министром обороны Польши.
Н. АСАДОВА: Да, в правительстве Ежи Бузыка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Который сейчас председатель парламента. Европейского парламента всего.
Н. АСАДОВА: Европейского, мы о нем делали тоже как раз передачу "48 минут". И тогда же стали известны такие резкие высказывания его в адрес России. Одно из этих высказываний по поводу того, что на Кремль надо рычать, другие интонации они воспринимают, как слабость. Но именно тогда они стали известными эти высказывания. Но как отмечают его коллеги по Сейму, его позиция по отношению России изменилась. И вот он Марек Боровский, депутат Сейма Польши, бывший председатель Сейма Польши, его предшественник на этом посту.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не совсем предшественник. Но раньше его был.
Н. АСАДОВА: Он рассказал нашему корреспонденту Насте Бацуевой о том, каково же отношение Коморовского к России. Итак, Марек Боровский.
МАРЕК БОРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что он прагматический, он можно сказать член такого политического крыла, который хотел улучшить отношения с Россией. Хотя, конечно, как и мы все, мы хотели бы, чтобы все эти трудные дела, которые пролегли между нашими государствами, по какой-то степени тоже между нашими народами, были открыты, чтобы не было никакой тайны между нами. Особенно это касается, конечно, катынского преступления. В этой области, я думаю, что он с надеждой, как и мы все, принял эти слова и решения, которые были приняты российским премьером и президентом в последнее время.
НАСТЯ БАЦУНВА: Внутри Польши, за что могут сейчас критиковать Коморовского? Т.е. какая критика в отношении него раздается?
М. БОРОВСКИЙ: Мы переживали и еще переживаем национальный траур. В то же время мы приготовляемся к выборам президента. Значит, политика она между нами. Ее нельзя скрыть. Поэтому, конечно, есть критика. Но я не совсем с ней согласен, но есть такие голоса, что касается его выступлений, речей, которые он произносил. Они были слишком официальные, не так личные, можно сказать теплые, как других. По-моему, это не будет считаться. В общем, я думаю, и такое тоже, по моему мнению, граждан и соотечественников и говорил это, как член оппозиции. Что наше государство, наши власти, наше правительство и тоже власти парламента, они оказались на высоте положения в эти трагические дни. Это тоже касается Коморовского. Если там какие-то критические голоса, они не сильные. Я бы хотел только использовать этот случай, что я могу говорить к российским слушателям. Я хотел бы очень горячо поблагодарить тех обыкновенных россиян, которые оказали так много сочувствия полякам в разных формах. И тоже поблагодарить правительство за помощь, которую Вы оказали нам на протяжении последних дней.
Н. АСАДОВА: Это был Марек Боровский, депутат Сейма Польши, и бывший председатель сейма Польши.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать о том, что на самом деле, мы забыли Вам сказать и приносим свои извинения. Что Польша не президентская республика. Вообще представить себе Польшу, которая в истории была… Мы, кстати, недавно с Натальей Ивановной Басовской, хотел сказать Боровской… Вот видишь…
Н. АСАДОВА: Ничего, я поправлю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рассказывали о Стефане Батории, который там вот этот шляхетский конгресс ввел. Польшу представить себе президентской авторитарной республикой чрезвычайно сложно. Даже я читал много про Пилсудского, может быть, мы когда-нибудь сделаем. Казалось бы, национальный лидер, создание национального государства. Все сносили на фиг. Президент в Польше, который будет избран, и которым был Лех Качиньский, это не главная фигура. Главная фигура - премьер-министр. Основная власть у премьер-министра. Да, президент – верховный главнокомандующий, как всюду. Но это, скорее, парламентско-президентская республика. Поэтому, конечно, когда я смотрю и читаю речи Броислава Коморовского, ну, я просто понимаю. Он такой функционер, не харизматический лидер, но он такой надежный, солидный, спокойный, прошедший две тюрьмы одно интернирование. Работавший и так, и так, и сяк. Большая жизнь вообще-то за спиной, хотя ему всего 57.
Н. АСАДОВА: А еще журналисты польские, которые следят за его карьерой, говорят о том, что у него очень хорошее чувство юмора, и он такой, знаете, представительный мужчина. Т.е. его не стыдно показать, как он выглядит, как он держится, как он говорит, как он шутит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я надеюсь, что когда он будет с визитом в Москве, он будет гостем нашей студии, и мы, безусловно, позволим Вам задать вопросы на наш сайт. А сейчас Вы задаете свои вопросы на смс +7 985 970-45-45. Еще есть у нас ну совсем правда, немного времени. Важно отметить еще одну вещь. Когда мы говорили, откуда он родом, с юга Польши и брат его вроде бы оказался в Белоруссии. Я хотел бы сказать, что не смотря на все перипетии 19 и 20 века это все-таки некая территория Речи посполитой, великого княжества Литовского, великого Московского княжества, нынешней Украины и Белоруссии, Польши, РФ, это все-таки некая территория, которая когда-нибудь, наверное, обретет единое, может быть, надеюсь, экономическое пространство, уж точно безвизовое пространство. Очень бы хотело бы. И на самом деле Литва, Белоруссия, Польша в этом северном треугольнике, мы отсюда не очень хорошо видим, но там складываются какие-то отдельные отношения мимо России, мимо Украины. Хотя я хотел бы обратить Ваше внимание, что президент Янукович приехал на похороны Леха Качиньского, прилетел. Туда же приехали предыдущий президент Украины Ющенко и Юлия Тимошенко. И хотя Лукашенко не прилетел и не объявил траур, но в день похорон он зашел в католический собор, по-моему, в Минске. И, кроме того, своим распоряжением отменил все развлекательные передачи на телевидении. Там есть что-то, ну, а польский президент Адамкус, он был рядом с Медведевым, по-моему, нет, через двух людей сидел. Нет, подожди, у нас президент Литвы Даля Грибаускайте, приехала. Адамкус там тоже был.
Н. АСАДОВА: Рядом с Медведевым сидела.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Между Медведевым и Януковичем. Вот это такая территория с общностью истории, а что-то в этом есть. Поэтому мы обратились к одному из лидеров белорусской оппозиции Анатолию Лебедько, которого попросили высказать: а вот Коморовский и Белоруссия это что? Его спрашивала Наталья Жукова.
НАТАЛЬЯ ЖУКОВА: Анатолий Владимирович, расскажите, пожалуйста, когда Вы встречались с Брониславом Коморовским, и какие впечатления у Вас остались от этой встречи?
АНАТОЛИЙ ЛЕБЕДЬКО: У меня была пара встреч с Коморовским именно в статусе руководителя польского сейма, поэтому это были встречи рабоче-официальные. Последняя встреча была в прошлом году. Какое впечатление? Ну, в общем-то, мне пришлось повстречаться со многими европейскими лидерами. Но вот Бронислав Коморовский был одним из двух политиков, он и Буш, которые на первой же встрече предложили выпить коньяк или хорошее виски. В обоих случаях была не очень хорошая погода. Дважды следовали такие предложения с самого начала такое неформальное общение и демонстрация такой открытости к разговору. На самом деле мне показалось по итогам этих встреч, что человек он а) максимально открытый, доступный, демократичный не только в словах , но и в самой коммуникации, в общении, это раз. Второе, это конкретность. Те договоренности, которые имели место быть в ходе этих встреч, они потом ставились на контроле, и они потом реализовывались. Т.е. можно сказать, что это человек не только слова, но и дела. Вот это первые такие впечатления, не только о политике, но и о человеке.
Н. ЖУКОВА: Скажите, а сколько Бронислав Коморовский помог действительно как-то улучшить ситуацию в Белоруссии?
А. ЛЕБЕДЬКО: Ну, если бы мы нашли такого чудо человека, у которого есть в руках волшебная палочка, это был бы самый простой путь решения белорусской проблемы. Дело в том, что свидетельствую, констатирую, что он заангажированный на белорусский вопрос. Сейчас Польша в последнее время, так скажем, она разделилась на два лагеря политической элиты по белорусской проблематике. Один лагерь таких прагматиков, которые говорят сначала интерес наш, национальный польский, а потом все остальное. И вторая группа это все-таки такая ценностная, вот лидером ценностного крыла не только польской, но и европейской политики я бы все-таки назвал Леха Качиньского. Но и Коморовский все-таки ближе к этой второй группе, которая ориентирована по Белоруссии все-таки на ценностную составляющую, а не на прагматичный такой бизнес интерес. Правда, иногд,а получив новую должность или новый портфель, политики меняются, но хотелось бы верить, что Коморовский, который является один из главных претендентов на пост нового президента Польши по Белоруссии останется вот в этой ценностной нишей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это "Эхо Москвы", Вы слушаете передачу про исполняющего обязанности Польшин Бронислава Коморовского. А это был Анатолий Лебедько, один из лидеров белорусской оппозиции. Мы говорили о том, что там вот такой комок я бы сказал отношений очень интересный и очень внимательный. Хочу вот что сказать. Когда в январе партия, к которой принадлежит Бронислав Коморовский и премьер-министр Дональд Туск решали, кто пойдет на президентские выборы, то Дональд Туск, нынешний премьер нисколько не сомневался, что именно премьер-министр будет играть при будущем президенте послабее, чем Лех Качиньский первую скрипку. Поэтому сам заявил: я не пойду в президенты. У нас это вызвало удивление в России. Как это ну президентом. Не премьер какой-то себе, а президент. Нет, не пойду в президенты. И партия.. И он сразу отказался. И партия выдвинула сначала двоих министра обороны Сикорского, и Коморовского. Он у него выиграл, напомню, 68,5% на внутрипартийных праймериз против 31,5%. Еще отвечу на один вопрос, по-моему, Алексея. Ну, конечно, все Сикорские родственники, потому что они все принадлежат одному клану. Если Вы знаете, а если не знаете, может, мы сделаем передачу, как устроена была польская шляхта, то они принадлежат одному гербу, скажем так. В этом смысле они все от одного корня. Но говорить о том, что они родственники там дядя, брат, племянник, сын, нет, это невозможно.
Н. АСАДОВА: Говоря еще о раскладке политической перед выборами, надо отметить что возможно, ну, как мы уже говорили, от партии правой справедливости кандидатом президента будет бра близнец погибшего Леха Качиньского Ярослав. Но, как говорят наблюдатели, он очень тяжело переживает гибель брата и до сих пор не дал своего согласия. И может быть, в этом причина, что так до сих пор и не объявлена дата выборов президента в Польше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы это узнаем. В любом случае самый последний срок, когда можно будет поддать кандидатуру…
Н. АСАДОВА: 21 апреля.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, самый последний срок 26. С 21 открывается на комиссии, 26 закрывается.
Н. АСАДОВА: Просто пресс-служба исполняющего обязанности президента…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нашего героя.
Н. АСАДОВА: Объявила о том, что он 21 скажет. Т.е завтра 21 апреля он объявит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он объявит. А 26 закроет.
Н. АСАДОВА: Когда будут выборы. Еще одна проблема, что в принципе конкуренцию Коморовскому могли составить левые, но из-за вот этой трагедии, из-за того, что упал самолет, дело в том, что все лидеры левых партий погибли в этом самолете. Например, был такой кандидат от Союза левых демократов Ежи Шмайдзинский…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Социал-демократ фактически.
Н. АСАДОВА: И он был компромиссной фигурой у левых сил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он все равно не мог…
Н. АСАДОВА: Которая объединяла левая партия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давайте так, поскольку осталось практически еще у меня немного времени. Чтобы Вы понимали, Коморовский и Туск – это такой правый центр. Качиньские – это правые, это правее, чем правый центр.
Н. АСАДОВА: Консерваторы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, т.е. эти либералы в центре. Правый центр, либералы. А вот слева были социал-демократы, социалисты, если хотите, вот они были третьей силой, и они могли, конечно, вмешаться в эту борьбу. Он тоже погиб в этом самолете.
Н. АСАДОВА: И опросы показывали, что действительно они могут вмешаться. И самое ужасное то, что если бы Ежи Шмайдзинский, который погиб, не смог бы стать претендентом, то на его смену могли бы прийти Яруга Новацка и Шма… Они тоже погибли в этом самолет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, т.е. все лидеры левых погибли.
Н. АСАДОВА: Да, в этом ужас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. выборы могут быть даже в один тур, и может быть, Бронислав Коморовский, напомню, что раньше он набирал 41%, вернее его партия, сейчас может быть в отсутствие левых он соберет больше голосов. И наконец, мы заканчиваем и завершаем наш эфир уже второй раз историей гимна Польши, как мы это обычно и делаем.
Н. АСАДОВА: Да, гимн Польши или известная мазурка Домбровского был написал в 1797 году Йозефом Выбицким, по крайней мере, есть такое предположение. И первоначально она называлась Песня польских легионов в Италии. Что это за польские легионы. Я напомню, что в 1797 году польский генерал Ян Генрих Домбровский с позволения Наполеона Бонопарта создал в Италии из имевшихся там беглых поляков польские легионы, которые и должны были вторгнуться в Польшу и вновь отвоевать ее. Но потом, как мы знаем, Наполеон с Австрией задружился. И все это пошло насмарку…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там много чего было. Потом с Россией задружился. Потом с Россией повевал.
Н. АСАДОВА: В общем, ничего не получилось, но, тем не менее, тот самый марш Домбровского в 1926м году стал государственным гимном Польши. А начинается он со слов "Еще Польша не погибла". И, наверное, те, кто знают гимн Украины "Еще не вмерла Украина", Вы сразу почувствуете преемственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и там есть пример, даже те, кто не знает польского языка "марш, марш Домбровский", т.е. "вперед, вперед Домбровский". Так это переводится. А я напомню Вам, что Вы слушали "Эхо Москвы", и у нас была передача "48 минут с Наргиз Асадовой…
Н. АСАДОВА: И Алексеем Венедиктовым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И была передача о Брониславе Коморовском, исполняющем обязанности президента Польши, и одним из лидеров, кандидатов на пост президента Польши. Он должен заменить погибшего Леха Качиньского. Это будут досрочные выборы. А сейчас "Марш, марш Домбровский", сейчас гимн Польши.