Купить мерч «Эха»:

Нури аль-Малики, премьер-министр Ирака - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-03-09

09.03.2010
Нури аль-Малики, премьер-министр Ирака - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-03-09 Скачать

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это программа «48 минут». Сегодня мы посвящаем ее премьер-министру Ирака Нури аль-Малики. У нас в гостях с Наргиз Асадовой - Наргиз, добрый вечер…

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, special guest. Очень похож. Очень похож!

М.ГУСМАН: Внешне? Или по характеру?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Внешне. А про характер сейчас поймем. Я хочу сказать сразу нашим слушателям, что вы видите видеотрансляцию на сайте, и вы можете сравнить портрет Нури аль-Малики с портретом Михаила Гусмана.

М.ГУСМАН: Для этого надо всем срочно мчаться в систему интернет, дабы там разглядеть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот разглядите, пожалуйста, их обоих. Ну, естественно, иногда я буду поворачивать камеру в сторону Наргиз, которая сегодня как-то странно одета. Почему мы выбрали… Что?

М.ГУСМАН: Нет, я не понял. Сначала ты меня сравнил с Нури аль-Малики, потом почему-то прошелся по одежде…

Н.АСАДОВА: Это чтобы заинтриговать.

М.ГУСМАН: Зрителей и телезрителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой поток пошел, смотри. Я просто хочу сказать, почему мы взяли именно его. Может быть, он последние дни или месяцы премьер-министр Ирака, но вот последние сведения, которые сообщают все информационные агентства, не исключая агентства ИТАР ТАСС, напомню, что Михаил Гусман - первый заместитель гендиректора ИТАР ТАСС: начался неофициальный подсчет голосов. Вы знаете, в Ираке в воскресенье прошли парламентские выборы, и, видимо, аль-Малики, его партия, его шиитская партия лидирует в 9-ти шиитских провинциях юга.

М.ГУСМАН: Даже 10-ти, из 18-ти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и эти провинции дают больше трети мест. Таким образом, скорее всего, партия аль-Малики соберет треть мест. Это недостаточно для того, чтобы удержаться…

М.ГУСМАН: На данный момент, пока.

Н.АСАДОВА: Единственное уточнение: это уже не совсем шиитская партия. Туда вошли и курды, и коммунистическая партия Ирака.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорил о шиитских провинциях. Поэтому нам кажется, что этот человек, даже если он перестанет быть премьер-министром, что скорее всего, вряд ли он останется, но, тем не менее, он будет играть ключевую роль в Ираке, в иракском парламенте. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, но все говорят, что именно он будет распределять портфели в итоге.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поехали. Самое интересное, что Ирак всегда в центре новостей, и, естественно, мы отправили нашего корреспондента, Тимура Олевского, на улицу, чтобы он поспрашивал народ, знакомо ли им такое звуковое сочетание - Нури аль-Малики. На всякий случай снабдили портретом. Но, Миш, не твоим портретом.

Н.АСАДОВА: Может, кто спутал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может, кто спутал все равно. И поэтому - пока на тебя смотрят и присоединяются другие наши слушатели на видеорансляции, мы слушаем московскую улицу.

УЛИЦА

Странным образом жизнь нефтеносной страны в регионе Персидского залива нашим соотечественникам небезразлична. Прохожие довольно живо готовы обсуждать судьбы тех, кого, по их мнению, обидела Америка. Иракский премьер Нури аль-Малики - ставленник Вашингтона, уверена дирижер хора Анна. Но ничем хорошим для страны это не обернется:

- Сильный, волевой. Наверное, немного жестковатый. С хитрецой. Может быть, американский, марионеточный. Скорее всего. Ну, я думаю, что таких людей в нашей власти уже хватало. Ничем хорошим это не кончилось.

С ней согласен пилот гражданской авиации Илья. Он уверен, что стране навязали кровавую войну без всякого повода. О политическом лидере шиитов он ничего не знает, но сомневается, что тот волен в своих решениях:

- Предыдущий президент Ирака Саддам Хусейн мне не казался таким уж жестоким, как его преподнесли. Я думаю, то, что произошло с ним, как его казнили, я считаю, это несправедливо. Я в политике не очень силен, но, естественно, кто-то им руководит, и какие-то деньги там гуляют. Может быть, американские, может быть, чьи-то. Я считаю, что это не от народа исходило. Они должны разбираться сами. И, по-моему, какая политика там была, это устраивало многих. Можно было обойтись меньшей кровью.

Глаза искусства и литератора Нури аль-Малики растопили сердце Ольги. Она ничего не слышала о военном прошлом главы кабинета, но не сомневается, что теперь он стал суровым политиком:

- Добрый, да, думаю, что рассудительный, умный. Страна у нас, к сожалению, такая, что, я думаю, нет. Вы знаете, я не очень хорошо знаю политическую систему Ирака, но для войны, я думаю, жесткий должен быть.

На древней земле мог появиться лишь мудрый правитель, отметил пенсионер Леонид Сергеевич. Впрочем, чтобы прорваться наверх, надо очень любить власть, отметил он:

- Я считаю, что властолюбивый и требовательный. Глядя на него, он очень добрый, но любит власть. В Ираке. Это же Древний Вавилон, а там были все люди очень умные. Поэтому умных людей везде почитают и стараются, чтобы во главе государства был, во главе народа.

Бизнесмен Дмитрий знает тех, кто знает тех, кто качает в Ираке нефть. Он отмел все досужие домыслы - Нури аль-Малики заботится только о своей стране, и США тут ни при чем:

- Нормальный политик, который реально действовал в той ситуации, которая перед ним стояла. Сверхъестественного в этом нет. Скорее всего, на его месте так же поступил бы любой другой. Тем более, учитывая личность Саддама Хусейна. Конечно, проиракский. Они прекрасно там занимаются экономикой. Американцев не очень любят, мягко говоря. И тендеры проводят разработки новых нефтяных месторождений вполне с учетом иракских интересов. В том числе там задействованы российские компании, и у них очень хорошие шансы. В России политиком успешным вряд ли, потому что здесь все места успешных политиков уже заняты.

По воспоминаниям программиста Славы, Нури аль-Малики боролся под флагом ислама, поэтому диалог с Западом у него не получится:

- Я просто слышал, что вот этот вот мужчина - исламист. Они очень жесткие. И это государства, у которых стандартный конфликт, конечно, между западной цивилизацией.

Будущий дипломат Мария следит за мировой политикой. Ей претит та роль, которую та роль, которую Нури аль-Малики сыграл в жизни и смерти Саддама Хусейна. Она вполне однозначна в своих оценках:

- Да, слыхала по новостям по различным. Мне кажется, в любом случае нельзя казнить человека и подписывать смертные приговоры. Нужно решать в 21-м веке другими путями. Он жестокий, тиран, да. Ну раз он подписал соглашение о том, чтобы казнить Саддама Хусейна, наверное, проамериканский. Ну, лицо неважно. Суровый такой человек.

Добавлю, что и те, кто слышал о премьере Ирака, и те, кто не слишком увлечен новостями, отмечали, что восстановление нормальной жизни в стране требует от ее лидеров непростых и подчас непопулярных решений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть про Ирак люди знают, а про премьера нет.

М.ГУСМАН: Ну, это, кстати, неудивительно. Потому что конкретные персоналии во главе Ирака после Саддама Хусейна не столь известны, не столь популярны, не столь значимы. Хотя, в общем-то, в их руках сосредоточены довольно серьезная власть внутри этой много пережившей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот парень вообще, надо сказать, крутой. Мы сейчас это увидим.

М.ГУСМАН: Ну, надо еще иметь в виду, что по их нынешней конституции именно премьер-министр является верховным главнокомандующим вооруженных сил. Поэтому он командует там и армией, и флотом, и всем, чем можно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И палачами, как мы выяснили.

Н.АСАДОВА: Я напомню, что президент Джаляль Талабани, курд по происхождению, он действительно тоже очень сильная личность. Мы делали о нем передачу в 2006 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он курд, да.

Н.АСАДОВА: И несмотря на то, что он, как и английская королева, церемониальные функции несет, тем не менее, это невероятно уважаемый в Ираке человек.

М.ГУСМАН: Хотя два дня назад буквально в ходе этих выборов и всякого рода выступлений, связанных с выборами 7 марта парламентскими, уже стали звучать голоса о том, что Талабани надо уходить на пенсию, что и президентское кресло должен занять шиит.

Н.АСАДОВА: В общем, он уже такой, немолодой человек, 33-го года рождения.

М.ГУСМАН: Это даже не вопрос его возраста, сколько в том, что шиитские силы все более и более устойчивы в Ираке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы все-таки давайте перейдем к торжественному портрету, церемониальному, раз уж мы начали говорить, портрету Нури аль-Малики, который нарисовал Николай Троицкий.

ПОРТРЕТ

Нури Камель Мохаммед Хасан аль-Малики - глава правительства не просто горячей - громокипящей, огнедышащей, перманентно пылающей точки. Да какой там точки? Горящего и бушующего пространства, где гремят взрывы, гибнут сотни людей, не смолкает подспудная гражданская война, а чужая армия сидит, как будто чумной гарнизон в осажденной крепости. Эти красивые образы и метафоры ни в малейшей степени не передают грозовой атмосферы сегодняшнего Ирака, где многие люди тоскуют по сильной руке тирана, который пытал, убивал и травил свой народ химическим оружием, зато при нем был порядок. Обычная история, когда кровожадный деспот после смерти превращается в миф, навевающий мысли о счастливом прошлом. Потому что слишком ужасна реальность настоящего. Ирак, да и весь окружающий субконтинент никогда не был и, наверное, никогда не будет спокойным островом и тихим местом, но сегодня на его территории бушуют слишком сильные и суровые страсти. И Нури аль-Малики хотел бы многое отдать за то, чтобы он мог сказать: «В Багдаде все спокойно». Однако вожделенный покой премьер-министру даже не снится. Из Вашингтона несется усыпляющий клич: над всем Ираком безоблачное демократичное небо. Или почти над всем. Или хотя бы над одной из провинций. Но в 21-м веке поток информации рассеивает эту утешительную пропаганду. И что тут делать правительству? В других условиях аль-Малики, бывало, и шиит, и непримиримый борец с режимом Саддама Хусейна, мог бы себя проявить. Да сейчас надо просто попробовать наводить порядок. Старыми методами нельзя, а новыми - не получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, сегодня портрет премьер-министра Ирака, Нури аль-Малики. И, наверное, уже надо переходить, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, я хотела просто придраться к одной фразе господина Троицкого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: К одному мазку.

Н.АСАДОВА: Да-да, к одному мазку. Он сказал о том, что из Вашингтона раздаются оклики, что в Багдаде все спокойно и царит демократия. Но судя по тому, что «Оскара» взял фильм «Повелитель бури», и тому, как там изображен Ирак современный, прямо совсем никто не думает, что там все спокойно и что там оплот демократии. Это не так.

М.ГУСМАН: Но все-таки процессы позитивные какие-то там идут, если уж ради объективности. И, в общем-то, власть, пытается что-то сделать.

Н.АСАДОВА: Ну, смотря с чем сравнивать.

М.ГУСМАН: Если сравнивать с тем «порядком», о котором сказал Троицкий, то, наверное, все-таки там порядка немного. Но нужен ли современному Ираку тот порядок, большой вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку у нас наш товарищ и гость Нури аль-Малики родился именно в тот «порядок», еще даже до того «порядка»…

М.ГУСМАН: Он в июне справит юбилей - ему будет 60 лет 20-го июня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Наргиз, начинай, давай рожай.

Н.АСАДОВА: Да, хорошо, я быстренько сейчас. 20-го июня 1950 года он родился. И родился он в городе Абу-Гарак, это к западу от Аль-Хилех, в провинции Бабель в центральной части Ирака. Надо сказать, что есть разные даты его рождения. Ну вот чаще всего мы в источниках встречаем 1950-й год.

М.ГУСМАН: Кстати, разные места его рождения называются. В частности, называется провинция Бабель, город Хиндея, провинция Кербела.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кербела - тоже известная история.

М.ГУСМАН: Сам он по этому поводу не высказывается, хотя ему приписывают самые разные места рождения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте самые главные. Не то, что он родился, а то, что он шиит. Что он родился в шиитской семье. Семья - в широком смысле этого слова.

М.ГУСМАН: В зажиточной достаточно известной семье. Его дед был очень популярный иракский поэт. Это было еще во времена короля Фейсала I.

Н.АСАДОВА: Да, его звали Мухамед Хасан Аби аль-Махасин. И он даже какое-то время занимал пост министра образования. Я бы сказала так: что он родился в семье творческой интеллигенции.

М.ГУСМАН: Это 30-е годы прошлого века.

Н.АСАДОВА: И он пошел по стопам своих родственников.

М.ГУСМАН: Не, ну на востоке поэт - это всегда почитаемый человек, к слову которого прислушиваются. Это не просто рифмоплет. Это человек, который пользуется особым уважением в иракском обществе, и он пользовался особым уважением, его дед.

Н.АСАДОВА: Ну да. И надо сказать, что Нури аль-Малики после школы пошел в институт, где получил степень бакалавра искусств сначала.

М.ГУСМАН: Прости меня, надо еще сказать, чтобы понять характер нашего сегодняшнего героя, что еще до того, как он кончил школу, в 13 лет он вступил в подпольную шиитскую организацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще мальчиком.

М.ГУСМАН: То есть он настолько был убежденным шиитом в этой стране, где уже правила суннитская верхушка.

Н.АСАДОВА: Я думаю, что многие знают, что интересуется. Конечно, Ирак сложносочиненная страна, скажем так. Там, по разным оценкам, от 50 до 60% населения - это шииты.

М.ГУСМАН: Все-таки большинство там шиитов, это надо признать.

Н.АСАДОВА: Большинство. Просто я говорю, что разные оценки. Где-то 18% - это сунниты. И пока был Саддам Хусейн у власти, который является суннитом, вся верхушка была суннитская, понятное дело.

М.ГУСМАН: Да, то есть меньшинство управляло большинством. Саддам Хусейн представлял именно меньшинство иракское. И они очень активно затирали большинство.

Н.АСАДОВА: И важна еще одна народность - это курды, где-то 21%, все очень приблизительно. И надо сказать, что среди курдов есть как сунниты, так и шииты, и для них важнее не религиозная принадлежность, а этническая. То есть это очень сложная комбинация. Там есть разные конфессии христианские.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что границы Ирака были нарисованы таким же самым образом, как границы Палестины - по карте карандашом.

М.ГУСМАН: Теперь, если возвращаться к нашему герою и его образованию, то я почему так подробно говорил о его деде - потому что он, видимо, все-таки унаследовал каике-то гены своего деда. Он получил степень бакалавра искусств в Багдадском колледже. Он занимался - получил степень магистра по литературе в Багдадском университете. То есть, в общем-то, я так понимаю, он изначально рассчитывал заняться гуманитарной деятельностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, еще раз напомним, с 13-ти лет он в подпольной организации.

Н.АСАДОВА: Да, вот эта «Аль Дава».

М.ГУСМАН: Кстати, кто интересуется этой проблематикой, этим регионом, эта организация, шиитская партия «Аль Дава», была основана великим аятоллой Мухаммедом Бакира аль-Садра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Запомним это имя, оно еще встретится нам.

М.ГУСМАН: Да, это действительно великий аятолла своего времени, который, кстати сказать, в 79-м году, когда эту партию Саддам Хусейн запретил, он не просто ее запретил, он приказал казнить всех членов партии. Это был страшный приказ Саддама в свое время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем об этом говорить. Но вообще предшественники «Аль Давы» были основаны в 7-м веке еще, когда Магомет был там.

М.ГУСМАН: Да, это, скажем так, древнее движение.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не будем забывать это слово - «Аль Дава».

Н.АСАДОВА: Надо сказать еще, что после окончания университета, после получения степени магистра искусств он работал в своем родном городе Хилла в департаменте образования, то есть он, собственно, пошел по стопам своего деда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще раз при этом, смотрите, это все происходит до саддамовского переворота, до переворота вот этих молодых иракских офицеров, которые потом приведут к власти Саддама.

М.ГУСМАН: Переворота, который произошел, между прочим, в 68-м году, когда во главе еще стоял аль-Бакр. Саддам Хусейн - это двоюродный племянник аль-Бакра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему 18 лет. Нашему герою во время переворота 18 лет. Но тогда там не было такой массовой чистки. А вот в 80-м году, когда приходит Саддам уже к власти окончательно, вот тогда и было принято им решение действительно уничтожить всех членов партии.

М.ГУСМАН: Но это мы говорим лишь о партии «Аль Дава», а к власти пришла партия, название которой, кстати, очень часто в советские времена было в советских газетах, оно было у всех на слуху - она называлась «Партия арабского социалистического возрождения». Видимо, слово «социалистического» привлекало внимание советских идеологов. Сокращенно она называлась БААС, членов ее называли «баасистами». И, в общем-то, в те годы у Советского Союза были очень хорошие отношения с аль-Бакром, он был в Советском Союзе. И, несмотря на то, что с самого начала он вел достаточно жесткую политику в отношении коммунистов и уничтожал коммунистов, тем не менее, это слово «социалистического» в названии партии, видимо, привлекало внимание, и отношения с Ираком времен аль-Бакра, это конец 60-х годов, начало 70-х прошлого века, были достаточно тесные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, у нас 80-й год. Он эмигрирует, спасая свою жизнь. Он бежит.

М.ГУСМАН: Но он бежит в Иран, между прочим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Вот давайте мы здесь запомним - Иран возникает у нас.

М.ГУСМАН: В шиитскую страну.

Н.АСАДОВА: Дело в том, что он сначала бежит в Сирию в 82-м году, я хочу напомнить, а потом уже в Иран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в Иран в 80-м, потом в Сирию, а потом опять в Иран.

М.ГУСМАН: Но он в Сирии был совсем недолго.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее.

Н.АСАДОВА: Просто в Сирию он почему убежал - потому что началась война ирано-иракская в 80-м году.

М.ГУСМАН: И образовал шиитское подполье в Ираке, которое было, что называется, пятой колонной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важно. В 31 год в 81-м году он становится руководителем вооруженного крыла этой партии подпольно «Аль Дава». То есть представляете - ваша страна ведет войну ирано-иракскую. Он становится подпольщиком, который, как Владимир Ильич Ленин, призывает к поражению собственной страны в войне с иранским захватчиком.

М.ГУСМАН: Ну раз ты упомянул отечественного революционера великого, то тут надо еще сказать, что он взял себе псевдоним «Джават». Но, вы знаете, друзья мои, что означает «Джават»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

М.ГУСМАН: Ведь каждый человек берет псевдоним, наверное, выбирая его с каким-то смыслом. Джават - это одно из очень древних арабских имен. И оно имеет два значения. Одно - это такой боевой конь, в переводе с древне-арабского. Вообще-то говоря, в арабском мифологии конь - очень хорошее животное, почитаемое. А второе значение слова «джават» - опять-таки, с древне-арабского, это такой щедрый, благородный…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому он организует взрыв своего посольства, иракского посольства, в Бейруте.

М.ГУСМАН: Но имя Джават, между прочим, он сохранил вплоть до последнего времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, еще раз. Миш, подожди. Важно: он борется против режима, против власти своей страны, организовывает террористические акты, назовем это так…

М.ГУСМАН: Классическое он создал подполье.

Н.АСАДОВА: Можно я выступлю пятой колонной тут среди вас?

М.ГУСМАН: Сначала возьми псевдоним.

Н.АСАДОВА: Просто когда мы говорим про суннитов и шиитов, мы немножко упрощаем. Действительно, было шиитское подполье. Но не надо говорить, что все шииты ненавидят суннитов. Это не так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас совсем про другое.

Н.АСАДОВА: Просто когда говорят про отношения между суннитами и шиитами, очень часто упрощают и говорят, что если ты суннит, то ты по определению должен ненавидеть шиита. Так вот, во время как раз ирано-иракской войны, и об этом говорят очень многие историки, и, кстати говоря, сами иракцы говорят, что очень многие шииты иракские боролись против Ирана, против своих братьев-шиитов в Иране. Они воспринимали…

М.ГУСМАН: Потому что они были против своей страны.

Н.АСАДОВА: Конечно. И в данном случае это нельзя упустить из внимания.

М.ГУСМАН: Они все мусульмане, они все арабы. Другое дело - это две ветви очень серьезные, но совсем не обязательно, что любой шиит должен был пойти против своей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз, ирано-иракская война, и политический эмигрант и беженец Нури аль-Малики воюют против Ирака, в том числе устраивает террористические взрывы, взрывы посольства Ирака в Бейруте, я уже об этом говорил, во время этой войны. И до свержения Саддама Хусейна (это, между прочим, немаленькое время, как вы догадываетесь) он находится в состоянии подполья реально. Он эту борьбу не оставляет.

М.ГУСМАН: Но в 90-м году он поехал в Сирию для того, чтобы возглавить вооруженное крыло партии «Аль Дава», той самой, о которой ты до этого говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А дальше происходит свержение Саддама Хусейна. Мы все помним эту историю. Обратите внимание, мы сначала…

Н.АСАДОВА: Мы уже в 2003 год лихо перепрыгнули.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что до этого было?

М.ГУСМАН: До этого было правление Саддама - жесткое, кровавое, перемежающееся войнами с Ираном. Было шиитское подполье, которое устраивало террористические акты, покушения на территории Ирака постоянно…

Н.АСАДОВА: Были этнические чистки, которые устраивал Саддам и шиитами, и курдам.

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а он-то, наш герой?

Н.АСАДОВА: Мы же должны вписать его в контекст исторический.

М.ГУСМАН: Я тебе отвечаю. Он отвечал за организацию террористических актов на территории Ирака, которые были организованы под эгидой партии «Аль Дава» шиитским подпольем. Десятки случаев именно им организованных всякого рода терактов в Ираке против режима Саддама.

Н.АСАДОВА: И именно в конце 90-х годов, скорее всего, он начал работать уже непосредственно с американцами, потому что американцы начали поддерживать ту самую «Аль Даву».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одну секундочку. Он сидел в Сирии. Я с трудом себе представляю, и нигде не зафиксировано, что он имел в то время… Уж если бы это было, его бы давно в этом обвинили.

Н.АСАДОВА: Я вам объясню. Просто аль-Малики был одним из руководителей комиссии совместных действий, которая впоследствии стала основой для создания Иракского Национального Конгресса. И это совершенно известная история - что США поддерживали коалицию против Саддама Хусейна и, в частности, этот самый Иракский Национальный Конгресс.

М.ГУСМАН: Алексей Алексеевич, я перевожу с языка Асадовой на родной, что речь идет о чем: что действительно поддерживаемая США коалиция против Хусейна включала самые разные силы. И, конечно, аль-Малики, может, не был впрямую в этот момент повязан с американцами, но то, что резидентура и всякого рода агенты влияния… Потоум что американцы были озабочены одной задачей: свалить Саддама.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Аль-Малики, все знали, поддерживал отношения с лидерами, с аятоллами Ирана.

Н.АСАДОВА: И ну и что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не «ну и что». Ты понимаешь, что такое в 90-е годы отношения США и Ирана? Это война была.

Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, например, о том, что аль-Малики как раз противник такой ультрарелигиозной составляющей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сейчас, а тогда - он в подполье. И деньги на подполье давали не американцы, а давал Иран.

Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что аль-Малики после прихода американцев в Ирак просто так был избран народом и не американцы его поставили? Американцы просто так, зря никого не поставили бы.

М.ГУСМАН: Я просто хочу тебе сказать, поддерживая Алексея, потому что в 95-м году, после того, как этот самый ИНК, который действительно поддерживался США, организовал неудачную попытку курдского восстания в Иране, в мае того же года именно «Аль Дава», которой занимался аль-Малики, вышел из коалиции, потому что они были недовольны тем, что финансовую поддержку ИНК оказывало ЦРУ. Как раз наоборот - они себя противопоставили американцам. Это в 95-м году было.

Н.АСАДОВА: Сейчас у меня нет времени вам возражать, но после рекламы и новостей я обязательно это сделаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты вряд ли это сможешь сделать - мы как раз на новостях и подготовимся к этому.

Н.АСАДОВА: Я тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь на «Эхе» - Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов - новости.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут. У нас еще 25 минут эфира. И Михаил Гусман, special guest, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы говорим о премьер-министре Ирака, Нури аль-Малики.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела уточнить свою позицию, которую начала до рекламы и новостей. Когда я говорила, что американцы поддерживали Американский Национальный Конгресс, я имела в виду, что действительно так действует любая умная страна, которая пытается расшатать режим, против которого она борется изнутри: она поддерживает все партии, неважно, какие они - курдские, шиитские, какие бы то ни было, чтобы их руками расшатывать режим. Вот и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он один, действительно, из противников режима, возглавляет подпольную террористическую партию. Затем? Что происходит затем?

М.ГУСМАН: Уже в начале 2000-х, в 2002 году он тайно возвращается в Ирак, продолжает подпольную деятельность. И вот эта самая партия «Аль Дава», в которой он уже был в руководстве, практически была самой мощной внутренней силой в Ираке, которая противостояла Саддаму Хусейну.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот тут еще раз надо напомнить про суннитов и шиитов.

М.ГУСМАН: Конечно, он никогда бы с ней не справился, если бы не война. Но то, что они причиняли много беспокойств - они и курдов подбивали и способствовали тому, что курды там активно их теребили и устраивали всякого рода соответствующие акты. Это все было преддверием предстоящей войны.

Н.АСАДОВА: Да, и потом, наверное, в духе американцев - понятно, что делалась бы ставка на шиитов как на большинство населения. И такая идея справедливости - что наконец-то большинство возьмет власть в свои руки и поставит суннитов на место.

М.ГУСМАН: «Аль Дава» всегда официально выступала против вооруженного вторжения американцев в Ирак. Он сам об этом говорил всегда, он был против этого. Но буквально накануне, буквально, может, за несколько недель до вторжения американцев в Ирак они впервые пошли с американцами на контакт, потому что впереди замаячило свержение Саддама и их возможность прийти к власти, что и произошло. И в этой ситуации они поняли, что если они не пойдут на контакт с американцами, может произойти непоправимое. Американцы все равно вторгнутся в Ирак, но возможные яблоки победы собирать уже не им.

Н.АСАДОВА: Я не помню, мы уже отмечали или нет, что в этот момент, когда он вернулся в Ирак, он уже был одним из лидеров «Аль Давы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он отвечал за вооруженное крыло. Собственно, за террористическую деятельность. В смысле, взрывы, за дебоши.

М.ГУСМАН: И надо иметь в виду, что первое коалиционное правительство, которое было создано после вторжения, возглавлял же Пол Бремер. А аль-Малики стал его замом. И ему поручили - очень такое неблагозвучное слово - дебаасизацию страны, то есть избавление от партии БААС на ключевых постах.

Н.АСАДОВА: Изгнать всех суннитов и родственников Саддама и баасистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не суннитов.

М.ГУСМАН: Ты сама себе противоречишь. Они были в основном сунниты, но изгоняли их не по принципу суннитства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И даже шиитов чистки были в тех провинциях, где были ставленники Саддама. Но самое главное - вот эта история, люстрация, которая сейчас признается ошибкой. Я почему хочу сказать про ошибку - потому что 25-го февраля этого года правительство аль-Малики принимает решение восстановить в армии более 20-ти тысяч офицеров, в свое время исключенных из этой армии, как членов партии Саддама Хусейна БААС. Он начинает обратный процесс. Прямо в феврале этого года. Важная история.

М.ГУСМАН: Это процесс для консолидации.

Н.АСАДОВА: А с другой стороны, например, журналист газеты «Газета» Надежда Кеворкова, которая, кстати, у нас недавно была в эфире, побывала в Ираке, она целых 12 дней там была накануне выборов.

М.ГУСМАН: Это героический подвиг.

Н.АСАДОВА: Она как раз говорит о том, что это чистой воды популизм, потому что и так офицеры - и сунниты, и шииты - в армии иракской…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не сунниты. Это члены партии БААС, Наргиз.

М.ГУСМАН: В данном случае слово «популизм» - не ругательство. Я считаю, он должен это делать во имя консолидации страны.

Н.АСАДОВА: В общем, тем не менее, когда он был в той самой комиссии, о которой мы говорили, по дебаасизации, он лишил работы более 100 тысячи суннитов.

М.ГУСМАН: Правильно. На тот момент это было необходимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не только суннитов. И шиитов, и курдов.

Н.АСАДОВА: Баасистов больше, видимо, чем 100 тысяч, было уволено.

М.ГУСМАН: У них огромная партия.

Н.АСАДОВА: Имеется в виду, среди них - 100 тысяч суннитов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Еще раз повторяю, что задача комитета Бремера, и настаиваю на этом, была - не увольнять суннитов, а заменить всю политическую верхушку, которая входила в партию правящую.

М.ГУСМАН: А кроме баасистов никого не могло быть другого. От «Аль Дава» точно уж никто не входил ни в одну организацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот тогда он занимался чисткой. А сейчас, в феврале, он начинает, его правительство начинает возвращать тех людей, которых увольняли в 2003 году, через 7 лет.

М.ГУСМАН: Давайте послушаем Кеворкову, о которой только что сказала Наргиз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Напомню, что у нас Надежда Кеворкова, которая побывала только что в Ираке. И ее спрашивала корреспондент Анастасия Бацуева.

Насколько его правительство контролирует обстановку в Ираке?

Н.КЕВОРКОВА: Правительство в Ираке так же, как и оккупационные силы, контролируют только «зеленую зону» и те места, где дислоцированы войска. Потому что общую ситуацию не контролирует в Ираке никто и это невозможно контролировать. Это разрушенная страна с разрушенной инфраструктурой. И там не работает ничего. Хотя, перед выборами господин Малики озвучил те достижения своего правительства: там построено чуть ли не 1300 медицинских пунктов. Я просила показать мне хоть один такой – мы не смогли найти ни одного. Так что, видимо, это какие-то просто машины скорой помощи, которые время от времени приезжают куда-то, где нужно оказывать скорую помощь. Потому что в Ираке нет ничего, там ничего не работает. И говорить о том, что они что-то контролируют, очень сложно. Они контролируют распределение, ну, скажем так, нефтяных квот. Вот, когда разыгрываются тендеры, конечно, это то, что контролирует правительство. И там все очень четко. Другое дело, что зачастую правительство не может и Институт нефти не может даже наладить не только добычу этой нефти, но и доставку этой нефти в танкеры. Потому что вот доставку и все остальное контролируют уже совершенно другие люди, вооруженные, которые делают все так, как считают нужным.

Надежда, а если говорить вообще о его потенциале. Как вы считаете, он может стать тем лидером, который сможет примирить общины Ирака? Ну, возможно, в будущем? То есть, есть ли у него какие-то качества для этого, потенциал именно лидерский?

Н.КЕВОРКОВА: Надо учитывать то обстоятельство, которое, к сожалению, совершенно не учитывают американцы. Ирак – это религиозная страна. Это очень сильная религиозная страна. И могу сказать, что я дважды проехала на автобусе весь Ирак. Вот, когда люди въезжают в Ирак, женщины, они надевают платки. Когда они выезжают из Ирака, они платки снимают. В Ираке все ходят в платках кроме христианок и старых баасисток, что называется, светских львиц таких. Так что Ирак не может быть примирен одним человеком. В Ираке есть, конечно, древняя традиция и умение договариваться. Малики умеет договариваться. Он продемонстрировал это на этих выборах. Он провел очень такую, я бы сказала, филигранную операцию. С одной стороны, он отмежевался от шиитских религиозных партий, которые привели его к власти, он отдалился от них, он разделил тот альянс, который привел его к власти, и вот, как сейчас уже доложили, там вроде бы привело к каким-то успехам.

Я имею в виду его умение договариваться и желание договариваться. Что можно еще сказать о его имидже и о личных качествах?

Н.КЕВОРКОВА: О личных качествах я ничего не могу сказать. Понимаете, имидж всей власти в Ираке у людей очень плохой. Люди доверяют, там, скажем, своим выдвиженцам, своего племени, если, скажем, в глубокой провинции. Они доверяют тем людям, которых они знают, с которыми они непосредственно встречаются. С Малики они не встречаются – он где-то очень далеко. И когда он проносится по Багдаду, Багдад весь останавливается. Потому что просто едет большой кортеж, все замирает, на несколько часов перекрывается. Проезды нашей власти показались бы вам в Багдаде незаметным явлением по сравнению с тем, как это происходит там. Что касается его имиджа. Ну, знаете, там, скажем, журналисты, которые, конечно, обычно склонны, особенно в узком журналистском кругу, когда коллеги с коллегами разговаривают, склонны к резким очень оценкам. Но, в том числе, скажем, работающие в американских структурах журналисты, ну, явно либеральные, явно ориентированные на Запад люди, говорили о том, что это просто новая вариация Саддама Хусейна. Так же, как и Саддам Хусейн, он связан с американцами, и так же, как Саддам Хусейн, он работает на американцев. И при этом, как это ни смешно, занимает примерно те же дворцы, что Саддам Хусейн для себя построил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была Надежда Кеворкова, спецкорреспондент газеты «Газета», которая недавно, буквально в этом месяце, провела 12 дней в Ираке.

М.ГУСМАН: Очень интересный рассказ нашей коллеги. Единственно, что: я плохо себе представляю - а где должны проживать нынешние власти? Строить новые дворцы? Естественно, они будут жить в тех же дворцах Саддама, а те, кто будет после них, тоже будут жить в этих же дворцах.

Н.АСАДОВА: Да, но вы знаете, мы должны назначить все-таки его премьер-министром, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там история тоже была непростая.

Н.АСАДОВА: Да, непростая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это связано с выборами, которые прошли сейчас. Это были парламентские выборы, проведенные в 2005 году, и коалиция, в которую входил…

Н.АСАДОВА: Она называлась Объединенный иракский альянс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, в нее входила эта партия «Дава» во главе уже с аль-Малики, о котором признали уже, что он удачно провел люстрацию партии БААС.

Н.АСАДОВА: Да. Но главным человеком в этом альянсе был Ибрагим аль-Джафари. Он был именно генеральным секретарем партии в этот момент. Но курды и сунниты отвергли эту кандидатуру. Он был слишком ярко выраженным шиитом для них.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был назначен премьером все-таки.

Н.АСАДОВА: Да, потому что его партия пришла к власти, а он был главой этой партии. Безусловно.

М.ГУСМАН: Вот здесь - мы столько раз упоминали американцев, не к ночи… но, тем не менее, вот именно тогда, я думаю, что именно американцы посоветовали Талабани, и об этом много писали в свое время в прессе, в том числе и в американской прессе, что именно они посоветовали Талабани остановить свой выбор в итоге на аль-Малики, который по сравнению с предыдущим премьером краткосрочным аль-Джафари считался более умеренным шиитом, и им казалось, и они, я думаю, в этом плане не ошиблись, что он сумеет как бы примирить вокруг своего правительства суннитов и курдов.

Н.АСАДОВА: Вы говорите - «они». Там есть конкретная центральная фигура - Залмай Халилзад, посол США в Ираке в тот момент.

М.ГУСМАН: Сейчас он ушел в ООН.

Н.АСАДОВА: Это потрясающий человек, действительно.

М.ГУСМАН: Он афганец. Более того, его метили в свое время на пост президента, на место Карзая.

Н.АСАДОВА: Безусловно. Но он занимает очень высокие посты и при республиканцах, и при демократах.

М.ГУСМАН: Он знает все эти языки местные. Он блестящий дипломат.

Н.АСАДОВА: Так вот, и при республиканцах, и при демократах он занимает очень высокие посты в Госдепе, то есть его бесконечно ценят в Америке.

М.ГУСМАН: Он блестящий дипломат, и он блестяще знает регион. Как его не ценить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, видимо, действительно, он рекомендовал, да, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, именно он его рекомендовал. И он большую роль сыграл в назначении аль-Малики на пост премьер-министра.

М.ГУСМАН: Они встречались несколько раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он рекомендовал американцам, а американцы рекомендовали уже президенту Талабани. Но надо сказать, что мало рекомендовать. Вся вот эта коалиция, Объединенный альянс Ирака, состоящая из курдов, из суннитов, из шиитов, они проголосовали за него. Это очень важная история. Он был кандидатурой тогда, все знали, кто он такой, там все всё про всех знали.

М.ГУСМАН: Коалиционный премьер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

М.ГУСМАН: Но американцы еще почему с ним согласились, хотя у них было два принципиальных возражения, которые, собственно, продавил этот тогдашний посол американский. Первое, конечно - им было тяжело примириться, что у аль-Малики такое суровое террористическое прошлое, это как-то не очень складывалось с провозглашенной тем же Бушем политикой борьбы с терроризмом. Неважно, где и как. Важно, что он открытый террорист, и он этого не скрывал. И второе: то, что все-таки аль-Малики как один из лидеров партии «Аль Дава» имел принципиальную позицию: строить Ирак как религиозное государство, что также не соответствует американским воззрениям на эту страну. Но, тем не менее, на аль-Малики согласились.

Н.АСАДОВА: Потому что аль-Малики не так активно отстаивал эту позицию, чтобы был Ирак именно религиозной страной. Во-первых. А во-вторых, мы еще не сказали, что до того, как стать премьер-министром, он еще участвовал в создании Конституции Ирака. Он был одним из составителей. И зафиксировали, что это будет федеративное устройство, что очень было важно и для курдов, и для шиитов, и для суннитов. Скажем, для курдов и суннитов больше это важность имело, потому что на территориях, где они проживают, основные полезные ископаемые сосредоточены. И, кроме того, зафиксирована свобода вероисповеданий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не прошло и нескольких дней, как он был назначен парламентом премьер-министром Ирака, как он выступил с публичной и очень суровой критикой США.

М.ГУСМАН: Он сказал, что - я не марионетка, а друг американцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И более того - это было вызвано тем, что американцы провели операцию, как они считали, по безопасности на юге Ирака в шиитских провинциях, провели без согласования с правительством Ирака. Он вызвал на ковер того самого посла, который его рекомендовал, сделал ему официальное заявление, что - я избран парламентом и народом Ирака, и все действия по безопасности должны согласовываться со мной. После этого позвонил Джорджу Бушу и повторил ему эти самые слова. Конечно, можно сказать о том, что это была пиар-акция, но о ней стало известно много позже. Если бы это была пиар-акция, о ней раструбили бы немедленно. Много позже. Он сказал: я избранный, моя власть, а вы меня обслуживаете.

Н.АСАДОВА: Но при этом надо сказать, что он тоже вел борьбу с вооруженными формированиями, в частности, с шиитами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Сначала.

М.ГУСМАН: Потому что это было необходимо.

Н.АСАДОВА: И даже сравнил его организацию с Аль Каидой.

М.ГУСМАН: Потому что ему надо было удержать власть. Но 29 декабря 2006 года его изображение не сходило с телеэкранов всего мира. Именно в этот день именно аль-Малики подписал смертный приговор Хусейну. В этот день на экранах всего мира его показывали, потому что в этот день судьба Саддама Хусейна фактически была решена.

Н.АСАДОВА: Не знаю, насколько это правда, но слухи ходят о том, что палачом Саддама стал тот самый аль-Садр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он присутствовал, наверное.

М.ГУСМАН: А вот сам аль-Малики, кстати, это тоже очень важно и об этом тоже много писалось в те годы, отказался присутствовать на казни Саддама.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М.ГУСМАН: Вот он заявил о том, что он не будет на ней присутствовать. Но вот конкретно кто привел приговор в исполнение, в общем-то, истории неизвестно, но аналитики склоняются все больше и больше к тому, что это был тот Муктад аль-Садр, поскольку он заранее оговорил с аль-Малики, что он лично будет казнить Саддама. В общем, это была, конечно, прежде всего месть шиитов за притеснение их.

Н.АСАДОВА: За этнические чистки, будем так говорить. Называть своим именем.

М.ГУСМАН: Да. То, что совершал Саддам в отношении шиитов, это было чудовищно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что, я думаю, что теперь мы послушаем про отношения с Ираном, потому что все-таки его подозревали и подозревают в том, что он не марионетка США, но, возможно, марионетка Тегерана. И вот бывший посол Ирака в Москве, Аббас Халаф, попытался нам объяснить, какая связь аль-Малики и Ирана.

А.ХАЛАФ: Вы знаете, есть разочарование у большинства народа Ирака в отношение Аль-Малики и его программы. И в результате потери этого доверия Аль-Малики сейчас пользуется, я бы сказал, непопулярностью не только среди суннитского населения, но и шиитского населения. Тем более, он возглавлял вооруженную кампанию против сторонников аль-Садра на юге Ирака, где погибло большое число сторонников аль-Садра в этих битвах. Поэтому даже из его коалиции, «Государство закона», ушло много шиитских партий от него, в результате чего сейчас лидирует на прошедших вчера выборах блок Аль-Иракия, где сторонники шиитского толка, светские шииты. Во время его правления Ирак потерял большое число народа из-за терактов, и он потерял практически контроль над многими частями Ирака.

А вот личные качества, имидж – как вы можете его охарактеризовать?

А.ХАЛАФ: Понимаете, он не имеет сильных черт – это вы сами знаете. Он за все его правление нервничал, и многие считали его человеком Тегерана, человеком Аятолла Хаменеи в Ираке. Тем более, в Ираке за всю историю есть антииранские настроения, и поэтому он потерял свой имидж, и тем более, его партия, партия Исламского призыва долгие годы жила в Иране. Он хотел играть роль сильного человека в Ираке, и поэтому он начал военную кампанию против своих сторонников – это сторонники Аль-Садра. В результате чего он много потерял среди шиитского населения на юге Ирака. Поэтому он не оказался тем лидером, о котором мечтали шииты и большинство в Ираке. Потому что они не хотят только шиитского лидера или суннитского, потому что в Ираке живут и шииты, и сунниты.

Какое впечатление Аль-Малики производит на собеседников?

А.ХАЛАФ: Вы знаете, как у политического деятеля, у него не хватает настойчивости, и всегда его слова расходятся с делами. И, конечно, в арабском мире и в исламском мире это ему не помогло. Наоборот. Он много обещал. И, например, он посетил Сирию совсем недавно, а на следующий день после такого визита он начинает антисирийскую кампанию. Или его позиция в отношении Саудовской Аравии. Или его позиция в отношении Иордании. То есть это на межарабской арене и исламской арене нанесло тоже большой урон, поскольку он не является принципиальным человеком, и иногда забывает, что обещал.

М.ГУСМАН: Ну, надо сказать, что все наши предыдущие 55 минут рассказа об Аль-Малики - мы пытались рассказать о нем как о деятеле сильном и популярном в Ираке - бывший посол Ирака, посол Саддама Хусейна, в Москве, Аббас Халаф пытался опровергнуть за свои две минуты. Не знаю, кто из нас прав - наш анализ или анализ Аббаса Халафа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, смотри, действительно, результаты выборов показывают, что ему скорее всего не удержать большинство.

Н.АСАДОВА: Нет, во-первых, большинство ему не удержать. А во-вторых, понимаете, в той сложной ситуации, в которой действует наш сегодняшний герой, невозможно давать однозначные оценки. Поэтому очень важно было нам услышать Аббаса Халафа, потому что есть и такая точка зрения. Тем более, много людей разделяет ее.

М.ГУСМАН: Ну, если учесть, что Аббас Халаф давно не был в Ираке…

Н.АСАДОВА: Ну, видимо, там у него родственники остались. Я думаю, что он как раз, наверное, лучше знает Ирак, чем мы, которые там никогда не были.

М.ГУСМАН: Это несомненно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте обратим внимание на то, что Аль-Малики - я напомню, что говорил у нас Михаил Гусман - является еще и верховным командующим до сих пор, именно премьер-министр.

М.ГУСМАН: По Конституции

А.ВЕНЕДИКТОВ: И я напоминаю, что буквально в феврале он своим решением интегрировал 20 400 офицеров, бывших баасистов, в регулярную армию Ирака.

М.ГУСМАН: Ну и, кстати, если они набирают уже 30% голосов в будущем парламенте, то вполне возможно, что создать коалицию ему будет вполне по силам.

Н.АСАДОВА: Ну и еще важно сказать, что к концу 2011 года американцы обещали вывести свои войска. И вот тогда мы посмотрим, каково им придется.

М.ГУСМАН: То есть ты хочешь пригласить наших радиослушателей к их радиоприемникам в начале 2012 года, чтобы мы подвели итог американскому правлению в Ираке. Хорошо. Мы с Алексеем готовы к этой работе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а сейчас, как всегда, мы слушаем гимн Ирака. Гимн Ирака написан в Палестине в 34-м году палестинским поэтом. Он признавался, соответственно, и Алжиром, и Сирией как тоже национальные гимны, но что интересно - что он временный гимн, до сих пор у Ирака нет собственного устоявшегося гимна.

М.ГУСМАН: Но этот признается ими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Этот гимн признается, но он называется «временный». А мы с вами прощаемся. Special guest Михаил Гусман, Наргиз Асадова и я, Алексей Венедиктов. До встречи.

М.ГУСМАН: Всего самого доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025