Халед Машаль, глава Политбюро ХАМАСа - 48 минут - 2010-02-16

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас идет видеотрансляция. Вот в таком клетчатом свитере - это я, а слева от меня, справа от вас - Наргиз Асадова, она в бирюзовом.

Н.АСАДОВА: Да, здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в честь не явившегося к нам Халеда Машаля, хотя он присутствовал очень широко в российских СМИ, я думаю, что многие наши слушатели читали его интервью - он был и в «Независимой газете», и в «Коммерсанте», во «Времени новостей» - и до, и во время, и после интервью, и так далее, но к нам он не пришел, он улетел туда как раз в тот момент, когда начались аресты его сподвижников, как нам объяснили. Я проверил - действительно, аресты начались, но я не знаю, потому ли он улетел. Но обещал вернуться. Сегодня, как вы знаете… А за это Сергей Бунтман взял интервью эксклюзивное у премьер-министра Израиля Нетаньяху, еще одного персонажа, о котором мы делали неоднократно. Кстати, Сергей сказал, что он совершенно другого Нетаньяху увидел. Он не представлял его себе таким. Значит, мы плохо делали с тобой передачу.

Н.АСАДОВА: Не знаю, из наших всех передач, которые мы делали, а мы делали не одну, надо сказать, из того, как я за ним наблюдала на каких-то пресс-конференциях, у меня как раз не изменилось впечатление. Может, я просто более пристально занималась этим политиком.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну интересно, на самом деле. Тем не менее, сейчас, как раз благодаря тому, что Халед Машаль так широко был представлен в российской прессе, мы послушаем улицу - что, собственно говоря, Яков Широков смог вытрясти из наших соседей, я имею в виду, на Новом Арбате, которые идут мимо нас, не зная или зная, что мы здесь сидим, и задавал им вопрос про вот этого Халеда Машаля. Не перепутайте.

УЛИЦА

Я.ШИРОКОВ: Халеду Машалю известность в России пока не грозит. Недавний визит главы «Хамаса» в Москву для россиян вообще прошел незамеченным, а если собрать все услышанные во время опроса слова «не знаю» и «не слышал» по отношению как к Машалю, так и к его организации, даже в целом к ситуации в Палестинской автономии, то уже из этих высказываний можно было бы смонтировать трехминутный сюжет. Наиболее лаконично и в то же время ярко апатию большинства к новостям с Ближнего Востока изложил москвич Андрей:

- Я так не интересовался, политикой не очень сильно как-то увлекаюсь. Не знаю. У кого-то пропал какой-то интерес к чему-то, вероятно. Может, нефть. Может, что-то еще. Трудно сказать.

Другие люди, хотя и замечали, что про Машаля слышат впервые, про Палестину могли рассказать немало. «Автономия уже очень долго борется с Израилем за свою территорию», - заметил служащий Кирилл и добавил, что слышал также и про ХАМАС:

- Такая довольно, по-моему, агрессивная партия, которая стремится, соответственно, к свободе своих земель от Израиля. Решать вопрос, кто прав, кто не прав, очень сложно. Но Израиль, в принципе, захватил часть территории Палестины - Палестина хочет отвоевать.

«Сложно говорить об арабо-израильском конфликте», - поддерживает Кирилла москвич Сергей. Обе стороны настаивают на своем праве на землю. Впрочем, добавил, неспокойно и в самой автономии, где одним из политиков, вышедших не так давно на сцену, стал как раз Халед Машаль:

- У нас там идут как бы внутри себя разборки, кто станет главным, а кто нет. Я так понимаю, после Арафата начался раздел денег внутри самой группировки. А так конкретно я про него ничего не знаю.

Фотограф Елена призналась, что интерес к Востоку у нее огромный, нет только времени вникать в ситуации и персоналии. Другое дело, что про взаимоотношения России и ХАМАС ей было что сказать:

- ХАМАС мной воспринимается как большая сила Востока, сложная, очень неоднозначная. Понимаю, что у России с ХАМАСом частично поля перекрываются. Наши интересы и их интересы в чем-то совпадают, а в чем-то нет. Телевизор не смотрю, смотрю в интернете новости. ХАМАС прочитываю, если он есть где-то. У них имена такие, я не могу их напомнить, ни для меня все сливаются в одно большое восточное лицо.

Впрочем, добавила Елена, ее главное желание - чтобы Восток жил мирно. Сколько людей, столько и мнений, и оценки «Исламского движения сопротивления» и его лидера среди простых прохожих на улицах Москвы встречались сегодня разные. Кто называл ХАМАС патриотами, а кто - обыкновенными террористами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 9 минут в Москве, уже почти 10. Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. И незримый Халед Машаль.

Н.АСАДОВА: Да, у нас получилась очень неоднозначная улица. И должность, которую занимает Халед Машаль, тоже неоднозначная, я бы сказала. Потому что, в принципе, его называют «глава политбюро», и надо отметить, что политбюро ХАМАС не является руководящим органом этой организации формально, а скорее выполняет функцию по связям с внешним миром, то есть МИД такой. И надо отметить, что Халед Машаль все время проживает в Сирии, в Дамаске, потому что его не пускают ни в Газу, ни на Западный берег реки Иордан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, такой человек. Кстати, как управляется ХАМАС и какие там есть фракции, может быть, мы еще поговорим. А сейчас все-таки вернемся к портрету. Николай Троицкий тайно пробрался в Сирию, в Дамаск, и там из подвала, видимо, наблюдал за Халедом Машалем и рисовал его портрет.

ПОРТРЕТ. ХАЛЕД МАШАЛЬ

Халед Машаль - физик, а не лирик. Хотя он грызет гранит другой, тоже естественной науки - синергетики или попросту науки выживания. Выживания не себя, это он уже обеспечил. Палестинский беженец достиг степеней известных в полуподпольном, полувоенном Движении исламского сопротивления ХАМАС. Халед Машаль курирует выживание своего народа, точнее, только части народа - правоверно-пассионарной, ориентированной не на законы и на конституцию, а на шариат и Коран. У него имеются конкуренты, потому что есть и другие борцы за палестинское выживание, и они между собой грызутся, занимаются бурной и яростной внутривидовой борьбой, делят шкуру неубитого и даже не пойманного верблюда - власть в будущем независимом государстве. И каждый считает, что только ему помогает Аллах. Четыре года назад лукавая игра прямой непосредственной демократии превратила ХАМАС из воинствующих подпольщиков и боевиков в партию парламентского большинства - они победили на выборах, устроенных под давлением западных поклонников демократических процедур. Но эти поклонники теперь отказываются признать неизбежное следствие тех процедур. Если выборы дают неправильный результат, на них не обращают внимания, а парламентскую партию объявляют террористической организацией. Да и сами парламентарии не признают территории, на которой их выбрали, и ведут войну с сионистским агрессором, вполне осмысленную и беспощадную. На Ближнем Востоке всегда было трудно понять разницу между политиком и террористом. Халед Машаль в боевых действиях не участвует. Он их направляет и идейно вдохновляет из сирийского недалека, а также работает полпредом ХАМАСа - там, где готовы его принять и вести с ним переговоры. Хотя непонятно, о чем можно переговариваться с радикальным лидером партии войны, кроме как о безоговорочной капитуляции? Мир не входит в его планы, а в войне он не победит.

Н.АСАДОВА: И это был портрет Николая Троицкого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это был портрет Николая Троицкого. Но теперь мы пойдем рассказывать об этом человеке. Он родился в 56-м году. Я просто обратил бы ваше внимание на то, что это было после 48-го года, то есть уже 8 лет как прошла первая война.

Н.АСАДОВА: И еще до 67-го года, когда была Шестидневная война. И все-таки он родился как раз на территории Западного берега реки Иордан, недалеко от города Рамалла, и этот город…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рамалла, который сейчас является резиденцией Аббаса.

Н.АСАДОВА: Да. И как раз после Шестидневной войны в 67-м году…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, давай сначала все-таки о семье немножко.

Н.АСАДОВА: Давайте, хорошо. Его папа был имамом в одной из мечетей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В деревне. В 56-м году Рамалла сама деревней была, а уж если около нее, то точно деревня. В каждой деревне, естественно, мечеть, там имам.

Н.АСАДОВА: У них вообще другое устройство социальное. Это у нас - город, деревня. А у них вообще все меньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну мы же для наших говорим, чтобы понимали.

Н.АСАДОВА: Например, шейх Ахмед Ясин, который был духовным лидером ХАМАСа с момента его основания, он шейх, понимаете, но он родился тоже в деревне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое в твоем понимании шейх?

Н.АСАДОВА: Это вот как старейшина рода. Род очень уважаемый в той или иной местности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, но это все равно сельская такая местность, и там в 56-м году… в общем, это Иордания. Это Иордания ведь тогда, до Шестидневной войны? Это же была территория под властью Иордании.

Н.АСАДОВА: Ну, видимо, да. Я так хорошо этого не помню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто знает, подскажите - +7 985 970 4545. Я что-то тоже как-то задумался, правильно ли я сказал. Посмотрите, пожалуйста, на картах.

Н.АСАДОВА: Вот именно этот кусок земли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот где Рамалла - что это было до 56-го года.

Н.АСАДОВА: Ну и, как я уже сказала, его отец был достаточно уважаемым человеком в этой местности. Но после Шестидневной войны в 67-м году, когда нашему герою было всего 11 лет, семья перебралась в Кувейт. Они уехали туда, и там его отец тоже работал имамом в одной из кувейтских уже мечетей. То есть мальчик, в принципе, насколько я понимаю, с самого начала рос в очень религиозной семье.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Традиционно религиозной.

Н.АСАДОВА: Да, и получил соответствующее образование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Религиозное образование? Я что-то ничего не знаю про это…

Н.АСАДОВА: Я имею в виду, в семье.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, традиционное религиозное образование. Да, конечно. Потому что учился он на физика, в общем.

Н.АСАДОВА: В школу он ходил в Кувейте, а потом в университете на физика действительно учился, потом преподавал физику, кстати говоря, в школе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Коллега.

Н.АСАДОВА: Да. Вы знаете, я просто хотела здесь поставить пленочку, которую мы записали с Александром Прохановым, главным редактором газеты «Завтра», потому что он является большим другом Халеда Машаля. Их связывают очень теплые отношения. И вот он очень поэтический образ его семьи и отношений с отцом нарисовал нам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Он пригласил меня к себе, зная мои умонастроения. Ему показалось важным заручиться поддержкой в русском патриотическом движении. Я приехал к нему, встретился с ним в Сирии, в его резиденции. Он на меня произвел впечатление очень пылкого, яркого, страстного человека. От него исходила энергия - от его бровей, лица, слов, разговора. Я пытался понять природу этой энергии. В дальнейшем я понял, что эта энергия имеет двойную природу - национальную и религиозную. Национальная связана с тем, что он - революционер, ведущий борьбу за освобождение народа своего, за освобождение своей родной Палестины. И это создает особый тип, особый темперамент борца за свободу родины. Он рассказывал мне, как его отец в детстве его водил к пограничной полосе, за которой уже были израильские посты, и показывал светящиеся в ночи за мостом через реку Иордан огни и говорил, что это огни твоей родины, и ты должен прийти и освободить свою родину. И вот это назидание отца, такое патриархальное, библейское, оно превратило его с детства в такого мечтателя, он поставил себе целью освободить Палестину от оккупантов. Его религиозная составляющая: он не мыслит себе борьбу без мессианства религиозного, полагая, что справедливость этой борьбы лежит в небесах. А предтеча и вождь ХАМАС шейх Ясин был такого вот склада человек, поднимавший свой народ из инвалидной коляски на борьбу. Огромное количество убитых и мучеников - целую стену заполняет плакат, на котором длинными рядами фотографии мучеников из руководства ХАМАС. Это движение, которое не прячется за спины рядовых своих членов, а руководство идет в первых рядах борьбы, и на них совершают покушения везде - и в самой Палестине, и в секторе Газа, и в других городах, и в Сирии, повсюду. Это организация мучеников, которые сознательно идут на смерть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Александр Проханов такую создал идеалистическую картинку.

Н.АСАДОВА: Романтическую, я бы сказала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, романтическую. «Вот твоя родина, сынок, через реку Иордан», огни горят и так далее. Итак, в 67-и году они эмигрируют после Шестидневной войны, его семья, и он поступает в Кувейтский университет на отделение физик. Практически 15-летним подростком поступал он в университет. Замечу я, что вот смотрите, семья эмигрантов, практически без гроша, во всяком случае, достаточно бедна рядом с кувейтскими жителями, они не получали гражданства тогда. Кувейт, как и другие арабские страны, принимал беженцев оттуда. И он поступает на точные науки. Выбор - физика. И что интересно, уже совсем в молодом возрасте одновременно с физикой он начинает вступать в такие студенческие братства. Ему всего 15 лет, но он вступает в такой братство уже исламское, достаточно радикальное, палестинское, такой прообраз будущего Талибана, имея в виду Талибан как студенческие исламские организации, где главным принципом объединения был ислам, вообще такой всемирный ислам.

Н.АСАДОВА: Он вступил в мусульманское братство. И что важно, он даже сам начал какие-то студенческие организации создавать, в частности, создал Список исламского права.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вадим пишет, что это действительно была Иордания. Спасибо, Вадим.

Н.АСАДОВА: И еще я бы хотела добавить. Дело в том, что в арабском мире палестинцы считаются очень образованными людьми, и очень многие из них достаточно высоких должностей даже добиваются и достаточно успешно ведут бизнес в других арабских странах. Я напомню, что супруга короля Иордании, королева Рания тоже из палестинцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Ну, надо просто вспомнить, какие это годы. Это 71-73гг. Это те самые годы, когда палестинцы начинают переходить к терактам. Я имею в виду, исламские палестинские организации за пределами собственно Палестины и Ближнего Востока.

Н.АСАДОВА: Но надо сказать, что этим занималась в основном организация, которую возглавлял Ясир Арафат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но при этом там тогда такого отделения не было.

Н.АСАДОВА: Потому что ХАМАС еще не был создан к тому времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но отметим то, что 72-й год стал, насколько я понимаю, переломным в идеологии Халеда Машаля. 72-й год - это теракт на Мюнхенской Олимпиаде, когда палестинские террористы захватили в заложники израильских спортсменов и затем во время попытки освобождения этих заложников их перестреляли. Вот это действительно такая история, которая, насколько я знаю, на молодого Халеда Машаля произвела впечатление. Как благородные борцы за независимость в далекой и холодной Германии захватили хорошо охраняемых (естественно, на то время это называлось «хорошо охраняемые») израильских спортсменов. Это очень романтично было для очень многих из палестинской молодежи. И именно с этого года, с 72-го. А в 73-м году происходит Октябрьская война.

Н.АСАДОВА: Война Судного дня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, которая шла не так однозначно, как Шестидневная война или как война 48-49гг. И, к сожалению, можно сказать, если мы сначала с вами вспомним Мюнхенскую Олимпиаду, а затем Войну Судного дня или Октябрьскую войну, она радикализовала палестинскую молодежь, жившую в эмиграции. Она дала надежду им - сейчас мы поднажмем, поднапрем, взорвем еще 10 бомб, еще 10 танковых ударов, и Израиль будет сброшен в море. Это действительно такой период в начале 70-х годов - с большой помощью Советского Союза, который, как вы помните, оказывал тогда всяческую поддержку, и это показывают вскрытые документы ЦК КПСС, поддержку не только финансовую, но и поддержку оружием, поддержку в образовании террористов. Потому что, еще раз напомню, для меня террористы - те, кто воюет с мирным населением сознательно, сознательно выбирают целью мирное население, чтобы запугать остальных: берут в заложники, убивают, взрывают самолеты, корабли. Вот этот период приходится на романтическую юность Халеда Машаля. И совершенно понятно, почему этот человек оказывается внутри вот этих палестинских радикальных организаций еще до появления ХАМАСа.

Н.АСАДОВА: Ну, не знаю, мне кажется, с самого детства это было для него достаточно очевидно. Как сказал Проханов, и я с ним в этом смысле согласна, что, конечно, вот такая была атмосфера и в семье, и в круге тех лиц, тех же беженцев палестинских, которые его окружали. И напомню, что в 1987 году, как раз перед первой Интифадой, когда, собственно, эти настроения палестинцев антиизраильские достали своего апогея и началась Интифада, и вот в 87-м году создается движение ХАМАС. Что такое ХАМАС в переводе? Это вообще аббревиатура, которая переводится как «Исламское движение сопротивления», и оно организуется на территории сектора Газа. И есть еще перевод - слово «хамас» по-арабски означает «усердие, воодушевление, энтузиазм».

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это трактовки все.

Н.АСАДОВА: Я арабского языка не знаю - к сожалению, не могу подтвердить вам точно, но в бумагах так говорится, в некоторых источниках. И надо сказать, что наш герой сразу же вступает в эту организацию, идеологом которой являлся в тот момент шейх Ахмед Ясин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заметим, что он уже по тем меркам немолодой человек - ему за 30. Но он уже получил известность даже внутри этих радикальных организаций своим радикализмом. Вот сбросить Израиль в море - это всегда. Выгнать всех евреев с Ближнего Востока и сбросить Израиль в море - это всегда.

Н.АСАДОВА: Ну, не знаю. Поскольку идеологом был Ясин, в основном, я так понимаю…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он был близок к нему, они совпадали.

Н.АСАДОВА: Когда идеология создавалась, записывалась, какие-то документы, то действительно, основная цель ХАМАСа - это сопротивление сионистской агрессии и создание независимого исламского теократического палестинского государства на территории бывшей подмандатной Палестины до образования Израиля в 48-м году. То есть они не признавали… Это сейчас они намекают на то, что согласятся, может быть, после референдума на существование Израиля в рамках границ 67-го года, а вообще, на протяжении практически всего своего существования эта организация вообще отрицала возможность существования государства Израиль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, при этом это, в общем, не политическая тогда была организация. Обычно подобные организации как бы делятся на два крыла неформально: это политическое крыло и боевое крыло. Вот в самом начале ХАМАС был целиком боевым. И что еще самое важное: ХАМАС, провозглашая теократическое государство, то есть религиозное, во главе которого стоят имамы, аятоллы, отличался от организации Арафата, потому что Арафат увидел в ХАМАСе некую угрозу своей власти, прямо с самого начала. Дело в том, что ФАТХ (Организация освобождения Палестины) - это светская организация, она без опоры на религию. И реальность заключается в том, что потом были распущены слухи, что ХАМАС вообще создавал Израиль.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, на самом деле, насколько я знаю, ХАМАС, я не уверена, что изначально создавался как террористическая организация боевая. Это потом уже у них появилось крыло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не сказал «террористическая», я сказал - «боевая».

Н.АСАДОВА: Да, крыло боевое, которое отвечает за теракты, у них появилось чуть-чуть попозже. И действительно, Израиль поддерживал ХАМАС в каком смысле? Потому что, например, вот тот самый шейх Ахмед Ясин создал в Газе пункт социальной поддержки, и он всячески демонстрировал коррупционность Арафата, он всячески подрывал его авторитет. И это было, в общем, очень на руку израильтянам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Израиль пользовался расхождениями между ними. Я не наше никаких сведений о том, что они их создавали. Ну Халед Машаль - это что, агент Израиля?

Н.АСАДОВА: Нет, я не говорю, что они его создавали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Шейх Ясин - это что, агент Израиля?

Н.АСАДОВА: Скажем, в определенный период времени это было очень выгодно Израилю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что израильское руководство считало, что разногласия между палестинскими движениями, как и сейчас считает, отмечу я, это на руку, это ослабляет единый фронт противника.

Н.АСАДОВА: Вот, и подрывало авторитет такого влиятельнейшего на тот момент лидера палестинского, как Ясир Арафат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Причем международного.

Н.АСАДОВА: И поэтому закрывали глаза на то, что ХАМАС, например, получал финансирование из-за рубежа, из того же Кувейта или из Ирана или из Сирии. Кстати говоря, за связи с Сирией и Ираном отвечал тот самый Халед Машаль. Но при этом, конечно же, всячески ограничивали и боролись с финансированием ООП той же.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что в это время Халед Машаль начинает делать карьеру внутри ХАМАСа. Он как человек образованный, один из немногих получивших светское образование. Светское образование. Это очень важно. Да, преподаватель убеждающий, он продвигается в это самое политбюро ХАМАСа и начинает отвечать за боевые операции, отмечу я. Вот физик отвечает за боевые операции.

Н.АСАДОВА: Ну ладно, мы об этом поговорим. Я просто хотела отметить хронологически, что в 90-м году, когда война в Персидском заливе началась, он уезжает из Кувейта и поселяется уже в Иордании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а его конкуренты внутри ХАМАСа говорят, что он бежит из Кувейта. Это разница. Когда туда вторгаются иракские войска. Напомним, что Халеда Машаля обвиняли в том, что он находится в связи с Ираном, а Иран - противник Ирака. Если бы он попал в руки иракских войск в Кувейте, ну, у него бы начались проблемы, на самом деле. Впрочем, об этом сразу после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут. А мы говорим в программе «48 минут» о Халеде Машале, главе политбюро движения ХАМАС.

Н.АСАДОВА: Да, и мы остановились на том, что в 90-м году он переехал в Иорданию, откуда он уже дальше осуществлял свою деятельность, а деятельность его заключалась в том, чтобы финансово снабжать и оружием снабжать ХАМАС. Но я что хочу сказать еще - первый теракт ХАМАС осуществил в 89-м году только.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через два года после…

Н.АСАДОВА: Да, до этого они этим не занимались. И почему, кстати говоря, их популярность росла еще в Газе и вообще среди палестинцев - потому что, опять-таки, я повторюсь, может быть, но они развернули очень широкую социальную деятельность, направленную на поддержку простых жителей палестинских.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я напомню, что все-таки в 80-е годы или в конце 80-х начале 90-х Газа находилась под контролем Израиля. Израиль еще не ушел из Газы. Поэтому ты так тоже… Такое правительство у тебя там возникает. Нет, там еще был Израиль, там еще были поселения в Газе.

Н.АСАДОВА: Просто там часть поселений же были палестинские, и они не подчинялись Израилю, насколько я понимаю. То есть там, возможно, был протекторат, но деятельность какую-то социальную, поддержку, пункты раздачи продуктов, медикаментов - это организовывали все шейх Ясин и хамасовцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это правда.

Н.АСАДОВА: Они делали там какие-то школы для детей. То есть они действительно помогали людям, и поэтому росла их популярность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что же, давайте двигаться дальше. Тем не менее, с 89-го года… это Интифада же первая, да, Наргиз? Начинаются теракты. И еще раз обращаю ваше внимание, Халед Машаль был один из немногих лидеров ХАМАСа, который закончил университет по точным наукам - по физике. Он начинает планирование, ты абсолютно верно сказала, инфраструктуры подготовки терактов. Оружие, финансы, логистика (еще такое слово, может, они не говорили, а может, уже и говорили). И он попадает в поле зрения израильской разведки. Потому что физически он в Газе.

Н.АСАДОВА: В общем, он ездит, скажем так. Его резиденция не в Газе все равно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но он бывает в Газе, и он попадает в поле зрения израильской разведки и контрразведки.

Н.АСАДОВА: Да, но все равно лидером тогда еще оставался шейх Ясин, и тогда как раз в 91-м году или в начале 90-х ООП как своего конкурента начала мочить ХАМАС, и, в частности, они сообщили израильской разведки, что в мечетях шейх Ясин прячет оружие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не доказано. Это то, что говорит ХАМАС. Давай так - «ХАМАС заявляет о том, что…»

Н.АСАДОВА: Да, есть такая информация. Причем надо отметить, что шейх Ясин - это такой немощный старец на вид, который с детства прикован к коляске. Его арестовывают и сажают в тюрьму. До 96-го года он просидел в израильской тюрьме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. А далее?

Н.АСАДОВА: Или даже до 97-го, конечно же. А далее, в 97-м году наш герой Халед Машаль уже стал более заметной фигурой в ХАМАСе, и израильская разведка предприняла попытку его уничтожить, ликвидировать. Это история известная…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Эта история для романа, потому что это характеризует как израильскую разведку, так и действия иорданской полиции, я бы сказал.

Н.АСАДОВА: Это говорит о том, какой жестокий мир в той части планеты. Так вот, ему на улице впрыснули яд в ухо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, два агента израильской разведки, несмотря на охрану, смогли подойти к нему достаточно близко как к прохожему и впрыснуть яд в ухо. Совершенно какая-то гамлетовская история шекспировская - помнишь, короля убивает яд в ухо?

Н.АСАДОВА: Да. И вот более подробно об этой истории нам рассказала Елена Супонина, заведующая международным отделом газеты «Время новостей». Она неоднократно встречалась с Халедом Машалем - и в Сирии, и в Москве, и вот какие у нее впечатление об этом человеке, и вот что она рассказала про историю с ядом.

Е.СУПОНИНА: Типичный исламист, типичный представитель радикального исламского арабского движения. Он глубоко верующий человек, многодетный отец, молится по пять раз в день. И, наверное, фаталист, если можно назвать верующего человека фаталистом. По крайней мере, он считает, что все многочисленные попытки его ликвидации, предпринимаемые израильтянами, не будут иметь успеха, если на то не будет воли Аллаха. А Аллах пока не захотел, чтобы Халеда Машаля убили. Он всякий раз, если спросить, очень любит рассказывать историю про то, как в 1997 году в иорданской столице Амман его едва не убили израильские агенты. Он сам мне рассказывал эту историю. Некоторые путают, что ему к уху приставили шприц. Никакого шприца там не было. Он говорит, что это был маленький аппарат в виде небольшого диктофона - наверное, он привел такое сравнение, потому что я журналист и под рукой был диктофон. Это такая маленькая коробочка, из которой ему впрыснули яд в ухо. Только благодаря четким действиям охраны, которые задержали израильских агентов, удалось выяснить, что это такое, а потом разразившийся скандал привел к тому, что король Иордани потребовал противоядия, и Халеда Машаля спасли. А сейчас охрана у Халеда Машаля впечатляет. Это одно из больших впечатлений, которое производит его делегация - очень крупные бородатые дядьки, в Дамаске они выезжают на 5-6 машинах, чтобы не было ясно, в каком из этих джипов сидит Халед Машаль. Внешне он может шутить, у него есть чувство юмора, но этот человек может быть очень жестоким. Это люди, которые все-таки воспитывают шахидов и отправляют на смерть молоденьких мальчиков и девочек, и он сам готов пожертвовать собой, а для этого тоже надо быть достаточно жестким человеком. Но при этом он способен на такие неординарные поступки. Например, однажды, приехав в Москву, он был целый день занят, а я просила его об интервью, и вот он освободился где-то в 2 или 3 ночи, и глубокой ночью у меня раздается мобильный звонок, и в трубке я слышу: «Это говорит Халед Машаль». Он может позвонить журналисту и разбудить среди ночи. Ну, у арабов, правда, принято, особенно у представителей экстремистских движений, вести ночной образ жизни. Так им, наверное, легче прятаться от израильтян.

Елена, а для вас Машаль скорее террорист или скорее борец за освобождение?

Е.СУПОНИНА: Я хочу только напомнить, что Россия не считает Исламское движение сопротивление ХАМАС, равно как и движению Хезболла, террористической организацией. До сих пор у меня поведение этих людей вызывает какие-то вопросы, потому что, с одной стороны, их можно понять - они борются за освобождение оккупированных земель, но с другой стороны, иногда кажется, что они настолько думают о будущем, что иногда забывают о настоящем. Они настолько верят в другой мир, в жизнь после смерти, что иногда им неважна жизнь сегодня. Они готовы пожертвовать всем, и такое поведение вызывает уважение, но, честно говоря, быть рядом с Халедом Машалем в его отряде мне бы не хотелось, потому что я бы знала, что этот человек всегда может пожертвовать и собой, и тем, кто находится рядом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:44 в Москве, это была Елена Супонина, заведующая международным отделом газеты «Время новостей», которая неоднократно встречалась с Халедом Машалем. Я еще все-таки про эту детективную историю как любитель всяких детективов и большой их поклонник могу сказать, что история была гораздо более круто закручена. Действительно, это был как бы диктофон, и израильские агенты прикинулись как бы журналистами, обращаю твое внимание. Они были задержаны охраной, но яд бы впрыснут. Они были переданы иорданской полиции. Было доложено королю. Король, соответственно… Израиль, естественно, пытался выручить своих агентов, и была достигнута договоренность о том, что в ответ на противоядие израильские агенты будут отпущены. Так и случилось.

Н.АСАДОВА: Нет-нет, они сказали, что если дадут противоядие, то израильских агентов не убьют, не казнят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Их выпустили.

Н.АСАДОВА: Нет-нет, там было круче. Когда дали противоядие, израильских агентов не убили. А выпустили их знаете, после чего? После того, как отпустили из тюрем 20 заключенных палестинцев, включая шейха Ясина, самого главного человека.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Там была гораздо более сложная история, ты абсолютно права. Это был длинный торг. Но еще раз обращаю внимание наших слушателей и наших зрителей, которые смотрят нас - говорят, что Израиль никогда не торгуется с террористами. Вот. Вот мы знаем, что это неправда. Ради того, чтобы выручить своих военнослужащих. Кстати, удивительная история: сколько интервью в российской прессе, кроме нас, раздал Халед Машаль, его никто не спросил про Гилада Шалита.

Н.АСАДОВА: Нет, спрашивали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я что-то не нашел. Ну, они спрашивали так: «А как там Гилад Шалит?» - «Живой».

Н.АСАДОВА: Нет-нет, как раз мой коллега из «Коммерсанта» спрашивал, как идут переговоры. Халед Машаль рассказал, что они зашли в тупик…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в другом. Почему они не допускают к нему «Красный Крест», если они считают его военнопленным? Именно этот вопрос ты хотела задать Халеду Машалю. Но не случилось. Хорошо. Я просто обращаю внимание на то, что он прошел через покушения. Это не единственное покушение на него.

Н.АСАДОВА: Да, но, как сказала Елена Супонина, он фаталист. Он считает, что все в руках Аллаха и пока Аллах хочет, чтобы он боролся на этой земле, это будет продолжаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это случилось в 97-м году. И затем, обращаю ваше внимание, он своей штаб-квартирой выбирает Дамаск, Сирию. Почему?

Н.АСАДОВА: Почему он выбирает Дамаск?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, почему он выбирает Сирию? Почему он уезжает?

Н.АСАДОВА: Потому что с Иорданией был заключен мир.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но там не было требования выдачи. «Черный сентябрь» - это начало 70-х годов, когда все палестинцы выброшены из Иордании. Тем не менее, он действительно перебирается в Дамаск. И больше практически в Газе, ну так, только на короткие приезды, он не появляется. Его штаб-квартира в Дамаске, в Сирии.

Н.АСАДОВА: Там удобнее ему было собирать финансовую поддержку и все такое. Я, кстати, к слову о том, какой жестокий этот мир, хотела сказать о том, как убили шейха Ясина. Потому что, понятное дело, что на всех руководящих лиц ХАМАСа с какого-то момента, когда они начали заниматься террористической деятельностью, а я напомню, что в период с 94-го по 96-й год ХАМАС провел 8 терактов, в результате которых погибло 95 израильтян. Конечно же, ведется счет. И вы, кстати, можете в интернете найти, выложены списки, сколько было терактов совершено и сколько людей в них погибло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько и почему.

Н.АСАДОВА: Да, и при каких обстоятельствах. Так вот, на шейха Ясина тоже много раз совершали покушения, но в итоге убили его в 2004 году. И это была сцена, конечно, не для слабонервных. Такой немощный старик, уже слепой, на коляске выезжал из мечети после молитвы, и в этот момент израильская авиация выпустила по нему ракеты. И там еще несколько человек погибло. Я думаю, что симпатии в этот момент вряд ли могли быть на стороне Израиля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, вот эта война - террор со стороны ХАМАСа и уничтожение лидеров ХАМАСа - продолжается и по сию пору. Я просто напомню, что когда в Дубаи погиб один из руководителей ХАМАСа в гостинице, умер случайно, вот сегодня было интервью с шефом дубайской полиции, которая заявила о том, что 15 человек участвовало в подготовке и осуществлении этого теракта. Видеокамеры в гостинице зафиксировали. Из них 12 - граждане Евросоюза. Представляете, какая организация! Это с одной стороны. А с другой стороны, ХАМАС, который взял под контроль Газу, продолжает вслепую, я подчеркиваю, обстреливать территорию Израиля вот этими ракетами «кассам», которые в основном, конечно, попадают не в военных хорошо защищенных, которые живут в правильных местах, а по мирному населению.

Н.АСАДОВА: Если мы говорим уже о 2000-х годах, давайте быстренько пробежимся, что в этот момент происходило с ХАМАСом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а то у нас времени мало осталось.

Н.АСАДОВА: В 2005-м году, как мы помним, Израиль вывел войска и поселения из Газы, тогда еще премьер-министром Израиля был Ариэль Шарон, это было его очень непростое решение, он на него пошел. После этого были проведены выборы демократические, и в них действительно победу одержала организация ХАМАС, а вовсе не ФАТХ, то есть преемница ООП, лидером которой когда-то был Ясир Арафат, а сейчас Абу Мазен. И это, конечно, было большим ударом не только по Абу Мазену, но также и по его союзникам, скажем так, в той же Америке, потому что если с Абу Мазеном американцы и израильтяне были готовы вести переговоры, то вот с хамасовцами - нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну потому что хамасовцам они в своей программе уже выкатили условия, да?

Н.АСАДОВА: Да, всего лишь три условия. Первое: признать существование Израиля. Второе: отказаться от террористической деятельности. И третье: вот я не помню, что третье…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже не помню. Сейчас нам пришлют, что третье. Но в любом случае, они сказали «нет», ХАМАС сказал «нет», и до сих пор…

Н.АСАДОВА: В 2008-м году, кстати, туда ездил Картер, бывший президент США, и тогда сенсационное заявление он сделал о том, что ХАМАС впервые согласился признать существование Израиля в границах 67-го года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 48-го.

Н.АСАДОВА: Именно 67-го. Но потом, когда уже начинаешь дальше изучать, что же они действительно там сказали, они сказали - ну, в общем, да, но только после того, как будет всенародный референдум проведен, и если народ скажет, что да, пускай существует, тогда мы тоже, мы как народ, мы всегда с народом, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вернемся к нашему герою. Он является мотором сейчас, я бы сказал, правительства ХАМАС в изгнании. Все-таки он не находится на территории Газы.

Н.АСАДОВА: Да он, в общем, всегда практически был в изгнании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: После гибели шейха Ясина именно Халед Машаль как человек, которого не достают израильские спецслужбы…

Н.АСАДОВА: В общем, вы знаете, официально нету лидера какого-то одного у ХАМАСа, там есть несколько лидеров. Потому что как только назначают лидера, его тут же убивают, понимаете? Это невыгодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но список политбюро известен, извините.

Н.АСАДОВА: Список политбюро, безусловно, известен. И я думаю, что израильской разведке известно, и что, и когда делается. Одну секунду, я просто завершу про ХАМАС. Потом, в 2007-м году произошла вот эта вот практически гражданская война между ХАМАСом и ФАТХом. И ХАМАС в итоге захватил влияние, захватил контроль в Газе. С тех пор между ФАТХом и ХАМАСом так и нет примирения. Пока нет примирения, они не могут единым фронтом представлять интересы палестинского населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тем не менее, очень важно то, что благодаря Российской Федерации ХАМАС прорвал, я бы сказал, стену непонимания и был признан переговорщиком. Мы неоднократно говорили об этом с Лавровым и с его заместителями, для чего и почему. Была интересная история. Не помню, в каком году, но где-то там в начале 2000-х, может быть, у нас здесь Александр Проханов говорил о том, что Россия должна быть посредником между ХАМАСом и остальным миром, что надо приглашать ХАМАС. И меня стали тягать за это в прокуратуру как за экстремизм. Вот за то, что у меня в эфире это прозвучало. Представляешь себе, да? Это было начало 2000-х годов. Проходит какое-то количество времени, и что мы видим? И мы видим, что нас с Лавровым должны тягать в прокуратуру теперь, я считаю. На самом деле, это важная история, происходит ли трансформация ХАМАСа. Так же, как с североирландскими террористическими организациями или баскскими в свое время, когда движение начинает как бы не разваливаться, а специализироваться на политическом крыле, которое занимается реальными попытками урегулирования ситуации, потому что хочется ездить на «бентли» и носить «ролексы» и реально быть принятыми в мире, и на боевое крыло, которое таким образом поддавливает противников, продолжая совершать теракты, к соглашению на условиях более выгодных этой организации. Вот мне кажется, что процесс в этом смысле пошел, и в России отделяют Халеда Машаля как лидера политического крыла от собственно боевиков. Но это в России. Именно поэтому мы обратились к Александру Ефимову, заместитель директора Департамента Ближнего Востока и Северной Африки Министерства иностранных дел России. Интервью брала Наталья Жукова, но Александр Ефимов - представляете, начальник отдела ближневосточного урегулирования, есть такой отдел. Вот мы сейчас Александра и послушаем.

А.ЕФИМОВ: Мнение МИДа здесь не играет большой роли. У нас есть законодательство национальной в России, согласно которому Министерство юстиции составляет список такого рода организаций. Туда ХАМАС не входит. Поэтому, по российскому законодательству, это движение не является террористической организацией. И мы из этого исходим. Естественно, мнение МИДа совпадает с мнением Министерства юстиции.

Н.ЖУКОВА: А какие цели преследуют представители и руководители МИДа, встречаясь с представителями ХАМАСа и лично с Халедом Машалем, с организацией, которая отрицает существования государства Израиль?

А.ЕФИМОВ: Какие цели преследует. Россия, как известно, как постоянный член Совета безопасности ООН, активный член квартета международных посредников по ближневосточному урегулированию стремится играть активную роль в мирном процессе на Ближнем Востоке, и мы поддерживаем контакты со всеми заинтересованными сторонами, в том числе с различными отрядами палестинского общества. ХАМАС является важной политической силой в палестинском обществе. Об этом свидетельствуют результаты выборов, состоявшихся в 2006-м году, на которых это движение одержало победу. Одна из практических целей, которую мы ставим перед собой, встречаясь с руководством движения, это восстановление межпалестинского единства, которое, по нашему глубокому убеждению, является одним из краеугольных камней в продвижении ближневосточного мирного процесса к его конечной цели, а именно - созданию независимого жизнеспособного палестинского государства. Подчеркиваю слово «жизнеспособное», потому что от того, будет ли преодолен раскол между двумя самыми крупными организациями, которые, соответственно, имеют наибольшее количество сторонников в Палестине, ФАТХ и ХАМАС, будет зависеть успех всего мирного процесса и функционирование этого государство. Даже если оно будет создано и не будет преодолен раскол, оно будет очень хрупким и нежизнеспособным.

Н.АСАДОВА: Это был Александр Ефимов, начальнику отдел ближневосточного урегулирования Департамента Ближнего Востока и Северной Африки Министерства иностранных дел России. И вот он нам пояснил позицию МИДа нашей страны, почему все-таки мы не признаем террористической организацией. А еще я нашла такое объяснение, которое когда-то давал специальный представитель российского МИДа Александр Калугин: потому что группировка ХАМАС не действует на территории России, и, соответственно, у нас нет юридической оценки ее деятельности. При этом, я хочу сказать, что израильтяне возражают, что во всех этих терактах, которые были совершены группировкой ХАМАС за все эти годы, погибло немало выходцев из СНГ…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Граждане России погибли во время взрыва на дискотеке.

Н.АСАДОВА: Да, в дельфинарии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Н.АСАДОВА: И около места этой трагедии стоит такой камень, где высечены русские имена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В том числе, повторяю, и российские граждане. И, конечно, Инна тут напоминает, что «жалко дедушку», в смысле Ясина, и «невнятно сказано, что он руководил убийством мирных граждан». Он руководил убийством мирных граждан. И Ян пишет: «Что вы молчите, как немощный Ясин призывал убивать израильских детей?» И это тоже было. Это была абсолютно террористическая организация.

Н.АСАДОВА: Была и есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, была и есть. И еще раз говорю о том, что, на мой взгляд, так же, как североирландские или баскские террористы, которые убивают мирных жителей, там начинается расхождение в элите, в верхушке - одни хотят урегулирования, это политическое крыло, а другие хотят продолжения борьбы, как написал кто-то, до последнего палестинца. Кстати, нам тут напоминают: «признать Израиль, отказаться от войны и террористической деятельности».

Н.АСАДОВА: Это мы все перечислили. Отказаться от войны и террористической деятельности, в общем, это отказаться от насилия. Это одно требование. Я просто хотела перечислить страны, которые признают ХАМАС террористической организацией, несмотря на то, что эта организация не действует на территории этих стран. Это Канада, страны Евросоюза, понятное дело, Израиль, США, Япония. И также ХАМАС запрещен в Иордании, Австралии и Великобритании, которая входит, собственно, в Евросоюз. Вот, кстати, почему уехал Халед Машаль из Иордании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И я просто хочу сказать, что эта тема не на весь час, но все-таки будет продолжена в следующем часе, когда в нашем прямом эфире будет председатель Комитета по международным делам Совета Федерации России. Я, кстати, хочу сказать, что недавнего времени Михаил Маргелов, о котором идет речь, который будет нашем с Наргиз гостем в продолжение программы «Без дураков», был докладчиком Парламентской ассамблеи Совета Европы по ближневосточному урегулированию. И Михаил, конечно, об этом поговорит, но не только об этом, потому что он только что вернулся из США и в том числе проверял возможность ратификации Конгрессом СНА. До встречи через 10 минут.