Президент республики Шри-Ланка - Махинда Раджапаксе - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-02-02

Н.АСАДОВА: 21 час и 5 минут в Москве. В эфире передача «48 минут». У микрофона Наргиз Асадова и наш special guest Михаил Гусман. Здравствуйте.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Да. И говорить мы сегодня будем об очень экзотической стране и об очень экзотическом президенте. Значит, страна эта называется Шри-Ланка, или как до 1972 года она называлась Цейлон – все помнят, наверное, цейлонский чай.

М.ГУСМАН: Остров Цейлон.

Н.АСАДОВА: Да. А президент с таким экзотическим именем Махинда Раджапаксе победил на выборах в первом же туре выборов на прошлой неделе.

М.ГУСМАН: Ну, он, как бы, подтвердил свое президентство. Хотя, честно говоря, я с тобой не совсем согласен, Наргиз. Страна, действительно, очень красивая, очень, наверное, экзотическое. Это рай для туристов.

Н.АСАДОВА: А имя вы считаете обычное?

М.ГУСМАН: Имя у него для русского слуха в отличие от ланкийцев очень непривычно. Но называть его экзотическим я бы не стал, постольку поскольку, ну, во-первых, это у него уже второй срок. Во-вторых, он достаточно известный политик. Он с юных лет в политике, о чем мы будем сегодня говорить. Поэтому как раз наоборот, мне кажется, для Шри-Ланки это как раз типичный и классический пример политика до мозга костей.

Н.АСАДОВА: Да. Для Шри-Ланки, конечно же, никакой экзотики он не представляет. А, вот, для нашей улицы, наверняка, да.

М.ГУСМАН: Вот это сейчас и послушаем.

Н.АСАДОВА: Это пытался выяснить наш корреспондент Алексей Соломин.

КОРРЕСПОНДЕНТ: В эти морозные дни любая страна, где температура воздуха выше нуля, кажется москвичам земным раем, поэтому обсуждать то, хорошо ли отдыхать на Шри-Ланке, весело и приятно. Вот, только в раю нет ни президентов, ни выборов, ни Тамильских тигров, и все это в прекрасную историю о далекой стране не вписывается. Определить, кем является Махинда Раджапаксе, не удалось никому. Один из опрошенных предположил, что это коктейль. Вот, случайная прохожая Саша, к примеру, другого мнения.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это просто продюсер.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Олег почти угадал национальную принадлежность президента Шри-Ланки, вот, только немного ошибся с датой его рождения.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если я не ошибаюсь, он 1072 года, по-моему, да? Ну, он один из основателей «ихнего».

КОРРЕСПОНДЕНТ: Казалось, услышать правильный ответ не посчастливится. Но тут навстречу попался фотограф Александр Тигнеридно. Он только что выбирал книжный путеводитель по Шри-Ланке, поскольку собирается туда поехать. Вот с кем можно по-настоящему хорошо обсудить президента. Посмотрев на фотографию Раджапаксе, большинство опрошенных увидели на ней хитрого человека. Тигнеридно объяснил, что все совсем наоборот.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне как фотографу лицо внушает доверие. Это типичная для Востока улыбка. Я бывал там в этих местах – там, Таиланд, Китай, Вьетнам – и вся эта Юго-Восточная Азия, в общем, такая улыбка, приятная.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Он также отметил, что в предстоящей поездке никакие внутренние конфликты его не пугают.

СЛУШАТЕЛЬ: Всегда смотрим о каких-то странах по каким-то новостям. На самом деле, новости всегда очень сильно все преувеличивают. И поэтому я бывал в таких странах, даже, вот, в Гаити, что одна из самых ужасных стран по всем новостям. Было все очень нормально и приятно.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Другой прохожий Александр тоже не против съездить в Шри-Ланку.

СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, и отдохнуть, и познакомиться с историей. Потому что корни индуизма – они там. Мне бы интересно было.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А Маша могла бы там найти себе занятие.

СЛУШАТЕЛЬ: Отдыхать и работать. Потому что там, где отдыхают, там всегда есть, где поработать.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Москвичка Юля точно знает, что там хорошо – подруга врать не будет.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня подружка отдыхала на Шри-Ланке. Там классно, говорят. Остров, белый песочек, пальмы, там все дела.

КОРРЕСПОНДЕНТ: По мнению Олега, эта страна только для отдыха и подходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, Шри-Ланка – это всегда курортный город. Все в Шри-Ланке. Аэропорты их единственные и неповторимые. Туда бы ездил бы просто отдыхать. А так как цель визита у меня если бы была частная, если бы я там какие-нибудь свои идеи, то есть что-то возобновлял, я бы там не делал бы. Не то место.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Порой, оказавшиеся на Арбате люди, проявляли неплохие познания внутренних дел страны. Александр, впрочем, не уверен, смог ли президент взять их под контроль.

СЛУШАТЕЛЬ: Так как там продолжается война, ну, вроде бы, как они победили в этом году. Ну, не знаю. Вроде бы как даже они отрапортовали, что все, больше нет Тамильских тигров там. Ну, не знаю.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Тем, кто про Тамильских тигров не знал, например, Юлии понравилось фантазировать о том, как носитель такого экзотического имени выглядит.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, такой, знаете, дяденька высокий, темненький, загорелый, смуглый, черный.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Потом она увидела фотографию.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да-да! С усиками, по-любому.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Может быть, в свой новый президентский срок Махинда Раджапаксе станет более узнаваемым в России, действительно, закончит внутренние распри и сделает Шри-Ланку не только местом для отдыха российских туристов, но и площадкой для воплощения в жизнь своих российских идей.

Н.АСАДОВА: Ну что ж? Это был опрос московской улицы. Ну, так, скажем, не особенно знают.

М.ГУСМАН: Не, ну, знаешь, слово «Цейлон» знают все. Вот, однозначно словосочетание: цейлонский слон и цейлонский чай. Вот, поколение, которое помните советский период, гонялось за этими цейлонскими чаями с этими слониками. Там были индийские чаи, цейлонские, мешали их. Поэтому слово «Цейлон» ни для кого не представляет новизны, хотя, Шри-Ланка – это уже более новое, хотя уже 30 лет существующее словосочетание.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и, вот, давайте просто пару слов о стране скажем, что это за страна. Численность населения – 21 с лишним миллион человек, и, наверняка, тоже наши слушатели знают.

М.ГУСМАН: Ну, прежде всего, это остров – наверное, знают. Ну, уж коли говорим, то надо сказать точно, что это остров.

Н.АСАДОВА: Да. И очень интересный национальный состав. 75% населения – это сенегалы, и, соответственно, они говорят на сенегальском языке.

М.ГУСМАН: Не, они не сенегалы, а сингалы.

Н.АСАДОВА: Сингалы.

М.ГУСМАН: Сенегалы – это которые живут в Сенегале, а эти на сингальском языке. Сенегалы – это в Африке, а, вот, сингалы и сингальский язык – то это точно про них.

Н.АСАДОВА: Так вот. И к этой же группе населения относится и наш сегодняшний герой Махинда Раджапаксе. И 18%...

М.ГУСМАН: Ну, их большинство, сингалов большинство на Цейлоне.

Н.АСАДОВА: Да, подавляющее, прям, большинство.

М.ГУСМАН: Подавляющее большинство населения.

Н.АСАДОВА: Да, и 18% – это тамилы. И наверняка наши слушатели знают об этом долгом-долгом конфликте с Тамильскими тиграми.

М.ГУСМАН: Ну, это один из самых кровавых конфликтов в истории XX века, которая уже перетекла в XXI век. Слава Богу, он, вроде бы, подошел к концу, кстати говоря, не без непосредственного участия нынешнего президента, нашего сегодняшнего героя.

Н.АСАДОВА: Он сыграл решающую роль, прямо скажем.

М.ГУСМАН: Ну, и надо сказать, что немалую роль сыграл его...

Н.АСАДОВА: Но об этом мы поговорим.

М.ГУСМАН: Не, ну, уж коли мы заговорили. Главный соперник на выборах.

Н.АСАДОВА: Но об этом более подробно мы поговорим попозже чуть-чуть. А сейчас, когда мы уже немножечко рассказали о стране Шри-Ланка.

М.ГУСМАН: Ну, совсем мало. Шри-Ланка заслуживает...

Н.АСАДОВА: Ну, так вот, скажем. Штрихами обозначим.

М.ГУСМАН: Но, прежде всего, надо сказать, что это курортный рай, что все больше и больше, кстати говоря, россиян любят, несмотря, кстати говоря, на те столкновения, бои, иногда дошедшие до малой войны, которую вели сингальцы и, скажем, правительственные войска с тамильцами, с тиграми Тамила. То, тем не менее, все больше-больше россиян едет на Шри-Ланку, на Цейлон. Там, действительно, все говорят – я, правда, не был там и не отдыхал, но все очень хвалят отдых там.

Н.АСАДОВА: Зато там были наши гости, которые сегодня нам об этом расскажут. А сейчас давайте послушаем портрет Николая Троицкого, который широкими мазками обозначил нам портрет Махинды Раджапаксе.

Н.АСАДОВА: По традиции широкими мазками.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Махинда Раджапаксе правит страной, с земли которой никак до конца не уходит кроваво-красное пламя гражданской войны. Он – президент остывающей горячей точки. По крайней мере, официально считается, что она остывает, что Тигры Освобождения Тамил-Илама обезглавлены и побеждены. Но исторический опыт показывает, что с воинствующим сепаратизмом не может справиться окончательно даже тоталитарный режим. И даже полное переселение не решает проблемы. А властям Шри-Ланки сталинский метод не по карману, да и остров слишком уж небольшой, и президент Раджапаксе не сторонник насилия. Он не склонен к бури и натиску, и сам был готов к компромиссам и переговорам. Но партнеры по блоку, националисты, да и все сингальское население решительно требовали довести дело борьбы с Тамил-Иламом до победного конца. Пришлось доводить, добивать и разоружать.

Объявленный победный конец, скорее всего, помог лидеру Партии свободы Шри-Ланки выиграть выборы главы государства 2-й раз подряд. Теперь он может заняться миром, а не войной, нырнуть в политическую рутину и мир государственных забот. Да шрамы противостояния никак не хотят зарастать. Тигры-боевики разгромлены, но тамилы остались в джунглях, в хижинах, в лагерях беженцев, но не в правительстве и не в истеблишменте, и могут по-прежнему считать себя угнетаемым меньшинством.

Раджапаксе придется иметь с ними дело. После военной победы над вооруженными формированиями, он и их президент. Но до мирной победы пока далеко. Государство едино, да народы расколоты, нужны будут долгие годы терпения и взаимного понимания, чтобы тамилов с сингалами хотя бы попробовать объединить не в один народ, а так, чтобы просто не уничтожали друг друга.

Н.АСАДОВА: Вот таким вот увиделся Николаю Троицкому Махинда Раджапаксе. Ну что? Теперь мы смело можем начать рассказывать его биографию более подробно. Итак, наш герой родился 18 ноября 1945 года в Вииракатии – это населенный пункт, я даже не знаю, это городишко, да?

М.ГУСМАН: Это недалеко, кстати сказать...

Н.АСАДОВА: На юге.

М.ГУСМАН: Да, это на юге, но не очень далеко от столицы Шри-Ланки. Он, кстати, родился в семье юриста.

Н.АСАДОВА: Очень известной семье. Его папа был...

М.ГУСМАН: 20 лет вообще был, между прочим, членом парламента.

Н.АСАДОВА: Да. Более того, он даже занимал пост министра земли и сельского хозяйства в свое время. А дядюшка его тоже, в общем, был не из простых людей, он в 30-е годы занимал пост, как это? Советника, наверное, в той земле, где он родился.

М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, тут надо еще, наверное, все-таки, чтобы наши радиослушатели понимали, сказать, что в такой стране как Цейлон, Шри-Ланка родившийся в такой семье, получив воспитание, получив соответствующее образование – а он, естественно, будучи сыном юриста, пошел по юридической стезе и окончил юридический университет в Коломбо. В общем-то, его путь юриста (политика, депутата) в общем-то был предопределен. Именно таким, наверное, легко предположить, хотел его видеть его отец, хотели видеть его в семье, и в итоге он, кстати говоря, в 1970-м году, то есть в 25 лет стал самым молодым в истории...

Н.АСАДОВА: Даже 24 – ему не исполнилось даже 24-х лет, на самом деле.

М.ГУСМАН: Да. Стал самым молодым в истории депутатом парламента от правящей партии.

Н.АСАДОВА: Да. Вы знаете, у меня, кстати, было такое ощущение даже, что ему такой пост парламентария достался по наследству почему? Потому что в 1967, по-моему, году умирает его отец, и он в то же время вступает в кампанию, и тоже работает в парламенте.

М.ГУСМАН: Ну, это для Шри-Ланки вот такая, даже политическая наследственность, она очень характерна. Она характерна и для больших стран каких-то, но в Шри-Ланке это абсолютно нормально и это естественно. Кстати сказать, он достаточно долго, почти что 7 лет входил в состав парламента Шри-Ланки. Где-то только в 1977 году он, когда партия, к которой он принадлежал, перешла в оппозицию, он ушел и достаточно надолго. Начал заниматься адвокатской практикой и был преуспевающим адвокатом. Кстати, заработал неплохие деньги, с ним считались, его уважали, и это продолжалось достаточно долго, аж до 1994 года. Он от активной политики отодвинулся.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и, кстати говоря, за это же время он успел жениться на бывшей королеве красоты. То есть он, в общем...

М.ГУСМАН: Ну, он сам, кстати, очень симпатичный.

Н.АСАДОВА: Он симпатичный, безусловно.

М.ГУСМАН: По ланкийским меркам просто красавец такой. Был, во всяком случае, в молодые годы.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Ну вот, ланкийские девушки тоже известны своей красотой. Так вот, бывшая королева красоты Ширанти Викремасингхе, вот, если я правильно это, конечно, произнесла.

М.ГУСМАН: Ну, ты знаешь, называя имена наших ланкийских героев, мы, во-первых, а) должны извиниться перед радиослушателями, кто родом из Шри-Ланки, кто нас слушает, кто граждане Шри-Ланки, которые сейчас, может быть, нас слушают: мы можем ошибаться, потому что очень тяжело произносимы и очень тяжелы для восприятия ланкийские имена на русский слух. И тем более, мы должны извиниться также перед нашими радиослушателями. Если нас, все-таки, упрекнут в том, что мы их не точно произносим, то, поверьте, это не со зла, это просто потому, что очень трудно произносимы имена наших героев.

Н.АСАДОВА: Так вот, жена Махинда Раджапаксе – она тоже из очень влиятельной, состоятельной семьи.

М.ГУСМАН: Ну, по-другому и быть не могло. Это, так сказать, «Все могут короли» - это только в песнях. А в Шри-Ланке даже депутаты парламента молодые, будучи детьми депутатов парламента, они женятся, в общем-то, с достаточно прагматическими интересами.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и вот, как вы верно заметили, что наш сегодняшний герой Махинда Раджапаксе тоже сам собой не дурен. Вот, о том, какое же впечатление производит этот человек на журналистов, на людей, которые с ним общаются, нам рассказал Энвиль Касимов, главный редактор газеты «Известия» Удмуртской республики. Он также является депутатом Государственного совета Удмуртии. Он был неоднократно на Шри-Ланке.

М.ГУСМАН: А он как туристом ездил туда?

Н.АСАДОВА: Нет, вы сейчас все узнаете.

М.ГУСМАН: Да-а? Это интересно. Давай послушаем.

Н.АСАДОВА: Вот что он нам рассказал про нашего сегодняшнего героя.

Э.КАСИМОВ: Он очень похож на Эдди Мерфи. Ну, немножко более пожилой, но такой же улыбчивый, такой же веселый. Всех нас поразило, тех, кто был на встрече – это были журналисты российских газет – то, что он босиком. Не просто босиком, он снял свои тапочки и так, беседуя с нами, уйдя в какой-то свой мир, он пальцами ног перебирал что-то. Так, это было весело наблюдать. Шри-Ланка – это непростая страна. То, что он избран второй раз и жив – это удивительно.

Н.ЖУКОВА: Вам еще, наверняка, удалось попутешествовать по Шри-Ланке. Какие у вас самые такие яркие впечатления остались от этой страны?

Э.КАСИМОВ: На Шри-Ланке я был второй раз, потому что первый раз я в ней даже пожил. Потому что я в общежитии жил с парнем со Шри-Ланки, и первый раз я поехал к нему. Тогда я тоже очень много путешествовал. А мой друг – он был таким, троцкистом. Второй раз я ездил уже с официальной делегацией и увидел немножко другую Шри-Ланку. Я люблю эту страну, люблю этот остров. И люди там замечательные, и здорово, когда ты можешь попробовать 20 сортов бананов. Я понимаю, почему они веселые – потому что у них все само растет, все само появляется.

Очень такое, удивительное отношение к слонам, уважительное отношение к слонам. Отношение к смерти. Во многих газетах – да не во многих, во всех газетах – всегда очень много о смерти. Поэтому, может быть, они так легко умирают, легко акции совершают.

За 2 поездки – они состоялись где-то в течение 10 лет – Шри-Ланка изменилась. Стало больше военных, стало больше каких-то пунктов пропускных. Но никакого страха нет. Когда был я первый раз, мы вообще ездили туда на север. И ездили не просто на север, а мы ездили вдвоем на мотороллере. Тоже страха никакого не было, хотя, постоянно где-то беда, где-то убитые люди. Но не рядом, не близко. И к иностранцам, мне кажется, они относятся бережно.

Н.АСАДОВА: Вот. Это был Энвиль Касимов, главный редактор газеты «Известия» Удмуртской республики, и интервью с ним брала наш корреспондент Наташа Жукова.

М.ГУСМАН: Ну, должен сказать, что, что касается 20 сортов бананов, это, наверное, действительно, очень вкусно и приятно все их перепробовать. А, вот, об отношении уважительном, почти таком, магическом восприятии слонов на Шри-Ланке...

Н.АСАДОВА: Наверное, как в Индии корова – священное животное.

М.ГУСМАН: Ну, они там не священные, конечно, слоны. Но просто они традиционно выполняют много всякой работы, они помощники по хозяйству – там, бревна перетаскивают. Слоны – это, действительно, символ Цейлона.

Н.АСАДОВА: Да. И давайте немножечко, может быть, расскажем о политическом устройстве в государстве Шри-Ланка. Значит, глава государства там президент. Собственно, он избирается на 6 лет всеобщим прямым голосованием, да?

М.ГУСМАН: С правом переизбрания.

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Это очень важно сказать, потому что не во всех странах этого региона такие существуют правила. Они взяли достаточно традиционную европейскую. Ну, они же всю жизнь были колонией разных европейских стран – и британской короны. Они, вообще-то сказать, республикой были провозглашены только в 1972 году, между прочим.

Н.АСАДОВА: Да. И, собственно, название сменили с Цейлона на Шри-Ланку в этом же году.

М.ГУСМАН: Да. У них был такой знаменитый, легендарный в свое время первый премьер-министр Соломон Бандаранаике, который был убит и его вдова Сиримаво Бандаранаике много раз приезжала в Советский Союз. Она, кстати, еще со времен ее мужа, вот, Соломона Бандаранаике – это речь идет о конце 50-х – начале 60-х годов. Тогда очень активно заявлялось так называемое «движение неприсоединения», то есть те страны, которые не входили в блоки – ни в НАТО, ни в прозападные блоки, ни примыкали к странам социалистического лагеря, странам Восточного блока. Ну, там входил Египет, в частности, туда, Югославия туда входила из европейских стран. Вот, в частности, Цейлон и впоследствии Шри-Ланка – также они входили в движение неприсоединения. И, в общем-то, достаточно всегда Цейлон, а впоследствии Шри-Ланка – они всегда проводили миролюбивую внешнюю политику. Они старались, так сказать, быть очень аккуратными в отношениях с соседями. Рядом с ними находится и великая Индия.

Кстати сказать, если уж мы говорим о предыстории и говорим о той войне, которую вели сингальцы с тамилами, то, ведь, сейчас мало кто помнит, но, ведь, именно Раджив Ганди, индийский премьер, сын Индиры Ганди был убит террористской-смертницей как раз из тамильцев, так называемых «черных тигров». Именно потому это было сделано в отместку, мщение за то, что Раджив Ганди в свое время принял для себя роковое решение, попытавшись помирить миротворческим индийским контингентом тамильцев и сингалов. И вот тогда в свое время направил стотысячный индийский контингент Но акция полностью провалилась, тамильцев усмирить тогда не удалось.

Н.АСАДОВА: То есть вы себе представляете, какая обстановочка была на Шри-Ланке до мая 2009 года.

М.ГУСМАН: Ну, не на всем Шри-Ланке. Вот, именно там, где...

Н.АСАДОВА: На севере.

М.ГУСМАН: Да. Там, где тамилы. И вот эта историческая, ну, как считают, роковая ошибка Раджива, который предполагал, что он сможет усмирить Тамильских тигров, стоила ему жизни.

Н.АСАДОВА: Да. Что еще важно сказать? То, что это президентская республика.

М.ГУСМАН: Конечно, конечно.

Н.АСАДОВА: Потому что именно президент формирует правительство и назначает премьера.

М.ГУСМАН: Но она не сразу стала президентской республикой – это уже когда она провозгласила себя Шри-Ланкой.

Н.АСАДОВА: Я имею в виду, что на сегодняшний день это вот так вот.

М.ГУСМАН: Да.

Н.АСАДОВА: Все это важно знать, потому что... Вот, мы сейчас немножечко отошли в сторону от биографии нашего героя, ну, просто хотим немножечко вам объяснить, в какой среде он обитает, скажем так, и работает. Значит, что имеет право президент? Он является, естественно, Верховным главнокомандующим, и он имеет право, естественно, отменить сессию парламента, распустить парламент и так далее. То есть его полномочия довольно велики.

М.ГУСМАН: Да. У него не только исполнительная, но и часть законодательной власти. То есть там однопалатный парламент так же, как и президент, избирается на 6 лет. Но власть президента – она шире, чем только исполнительная власть. А у него есть право законодательной инициативы, право отклонять законы. То есть говоря о нашем сегодняшнем герое, о президенте Раджапаксе, мы должны понимать, что мы говорим о человеке, который обладает огромными полномочиями в своей стране.

Н.АСАДОВА: Да. И если говорить уже о партиях, которые существуют на Шри-Ланке, то с 50-х годов там соперничают 2 клана, с которыми ассоциируются разные партии.

М.ГУСМАН: Да, 2 клана и 2 партии, что называется.

Н.АСАДОВА: Ну, вот такая странная особенность шриланкийской политики. Значит, опять-таки, прошу прощения, если неправильно произношу. Один клан – это Сенанаяке-Джаявардене, с ним ассоциируется Объединенная национальная партия Шри-Ланки. И Бандаранаике-Кумаратунга, с ним ассоциируется партия Свобода Шри-Ланки.

М.ГУСМАН: Знаешь, даже если бы ты долго перед программой готовилась эти имена произносить наизусть, тебе все равно пришлось бы сложно.

Н.АСАДОВА: Да. Так вот, наш президент – он принадлежит какой партии?

М.ГУСМАН: Не наш – ланкийский президент.

Н.АСАДОВА: Да, ланкийский президент. Он какую партию представляет?

М.ГУСМАН: Ну, он представляет ту самую партию, которая называется ПСШЛ, которая была у власти.

Н.АСАДОВА: ну, Партия Свободы Шри-Ланки, собственно.

М.ГУСМАН: Да. Именно так и называется.

Н.АСАДОВА: Да. Ну а о его политическом пути мы подробно расскажем после рекламы и новостей.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: Это программа «48 минут», и мы с Михаилом Гусманом сегодня вам рассказываем о Махинде Раджапаксе, президенте республики Шри-Ланка, который повторно избрался президентом.

М.ГУСМАН: Вот только что, буквально несколько дней назад.

Н.АСАДОВА: Вот, буквально на прошлой неделе, да. Но мы остановились на том, что он отошел от политических дел, что он покинул парламент и начал заниматься частной практикой адвокатской, женился, у него родилось трое сыновей. В общем, счастливый семьянин. Почему опять вернулся в политику?

М.ГУСМАН: Ну, ровно по той простой причине, что он хоть смог от своего родного округа избраться депутатом в парламент, и это, так сказать... Кстати, там разрешается быть депутатом и министром. Партия его, о которой мы говорили в первой части программы, вновь стала правящей, вышла из оппозиции. И он не только стал депутатом – а это было еще в 1989 году – но уже в 1994 году он получил свой первый министерский портфель. По-моему, если мне память не изменяет, был министром труда и, как-то называется у них, профессиональной подготовки. Это было правительство Чандрики Кумаратунги. Это такой первый портфель для тогда еще достаточно молодого человека. Ему было совсем не так много лет. И, вот, он начал работать в правительстве, потом получил пост министра рыболовства. И, наконец, когда опять его партия ушла в оппозицию – это было в 2001 году – он стал лидером парламентской оппозиции и, собственно говоря, его лидерство в парламентской оппозиции, как мне кажется, и предопределило его будущий успех на первых президентских выборах, и вообще его приход на высшую ступень государственной политической иерархии в Шри-Ланке.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. И вот как раз в 2004 году Народный альянс, в который вошла вот эта левая националистическая сингальская партия, и блок, который он возглавлял, то есть Партия свободы Шри-Ланки – они победили на выборах, и он стал премьер-министром. Его назначили премьер-министром.

М.ГУСМАН: Да, еще также стал не только премьером, еще взял себе портфель очень важный для Шри-Ланки, портфель министра автомобильных дорог. Постольку поскольку, все-таки, Шри-Ланка – страна достаточно, все-таки, третьего мира, строительство дорог, использование дорог – это такая их важная, актуальная проблема. И, вот, он как премьер взял на себя эту часть. Кроме того, это, скажем так, инвестиционно очень серьезное министерство.

Н.АСАДОВА: Инвестиционноемкое.

М.ГУСМАН: Инвестиционноемкое, совершенно верно, министерство. Поэтому он оказался премьером и министром автомобильных дорог. Ну вот тут, что мне кажется особенно важным и что, опять-таки, предопределило его путь. Потому что когда он стал премьером, что было главной проблемой в те годы в Шри-Ланке и до последнего времени? Это борьба с тамилами. В нем проявилась именно вот эта решимость заявить, что «мы победим тамилов, мы эту проблему снимем в стране». Потому что было понятно, что тамилы, как они себя вели, они практически были недоговороспособны.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и вот об этом как раз периоде времени нам очень хорошо и подробно рассказал корреспондент РИА «Новости» в Индии и Шри-Ланке Евгений Безека.

Е.БЕЗЕКА: Собственно, как пришел к власти Раджапаксе? В некотором смысле в 2005 году многие считают, что главарь «тигров» Прабхакаран – он сам совершил большую ошибку. Тогда он призвал через партию Тамильский национальный альянс бойкотировать выборы. И в тот момент, когда Раджапакса – тогда он был премьер-министром Шри-Ланки – он говорил о том, что покончит с «тиграми». Конечно, тогда еще было очень далеко до победы, но его люди поддержали, и в 2005 году он, благодаря тому, что тамилы не вышли на голосование, они бойкотировали выборы, а на юге люди дали ему достаточно хорошую поддержку, он победил на этих выборах. Но победил с совсем небольшим преимуществом. То есть он получил буквально 50,3% голосов. И, конечно, если посмотреть, что на этих выборах он завоевал почти 60%, то это, безусловно, большой прогресс.

Дальше что, собственно, обусловило победу? Это, безусловно, заслуга Раджапаксе, потому что он привез с собой команду. В этой команде его братья, в частности, брат Раджапаксе Готабайя занимает пост секретаря Министерства обороны. Фактически это означает, что он руководит всеми военными делами страны. С ним участвовал и Бэзил Раджапаксе – он также находится в правительстве и заведует в настоящее время реконструкцией северных территорий, которые были освобождены от «тигров».

Раджапаксе при поддержке братьев и других единомышленников взялись за это дело. Поводом послужила провокация «тигров», и с тех пор они начали постепенно-постепенно делать то, чего не делалось никогда: не хаотически бросаться на разные города, захватывать, отбивать, брать их снова под контроль, а начали потихоньку-потихоньку надавливать со всех флангов. Сначала в 2007 году освободили восток острова, и на протяжении 2-х лет методично сжимали кольцо вокруг главарей, вокруг «тигров» и делали особый упор на уничтожение живой силы противника.

В мае 2009 года удалось, наконец-то, после очень тяжелых боев зажать в кольцо всех главарей группировки. Причем, все это время надо понимать, Шри-Ланка является страной третьего мира, и она испытывала колоссальное давление со стороны руководства тех стран, в которых есть тамильская диаспора.

Давление оказывалось с тем, чтобы снова пошли на перемирие, снова там начали переговоры с «тиграми». И, в общем-то, играли против военной операции. Приезжали один за другим политики. И в этом плане на Шри-Ланке, надо отметить, очень положительно оценивают ту роль, которую сыграла Россия – Россия поддержала Шри-Ланку, и я думаю, не в последнюю очередь сыграло роль то обстоятельство, что мы нечто похожее переживали в Чечне.

Мне довелось быть на Шри-Ланке в мае, как раз тогда, когда последняя битва решающая произошла, и были уничтожены все террористы. Надо было видеть, как принимались россияне там. То есть везде, где говоришь, что ты российский журналист, улыбались и говорили «Ваша страна очень сильно нам помогла. Мы очень ценим эту помощь. Мы знаем, какую помощь вы нам оказали». То есть даже люди на улице, они были прекрасно осведомлены о роли нашей страны, в общем-то, в этой победе, ну вот, с точки зрения внешней политики.

Н.АСАДОВА: Это был Евгений Безека, корреспондент РИА «Новости» в Индии и Шри-Ланке.

М.ГУСМАН: Ну, может, он очень интересно рассказал в том плане, что стала как-то более понятна, может, нашим слушателям совсем непростая ситуация, которая все эти годы была там, потому что мятежные тамильцы...

Н.АСАДОВА: Но интересно то, что он еще сравнил эту ситуацию с Тамильскими тиграми с Чечней. Хотя, вот, Евгений Безека потом – к сожалению, эти слова не вошли в эту пленку, но тем не менее – он сказал, что уже вряд ли Тамильские тигры сейчас оправятся от такого сокрушительного поражения, которое было нанесено им.

М.ГУСМАН: А у нашего героя Раджапаксе не было другого выхода. Он должен был их полностью разгромить.

Н.АСАДОВА: Да нет, безусловно. Я к тому, что если уже до конца проводить параллели с Чечней, то мне кажется, всегда у повстанцев находятся лидеры, рано или поздно. Ну, посмотрим.

М.ГУСМАН: Не думаю, не думаю.

Н.АСАДОВА: Время покажет.

М.ГУСМАН: Не думаю, потому что я думаю, что если уж продолжать эту теорию, то, что сейчас делается в Чечне, говорит о том, что как раз Чечня становится нормальным все более и более субъектом Российской Федерации.

Н.АСАДОВА: Не так много времени просто прошло. Ну, я...

М.ГУСМАН: Я в этом смысле оптимист.

Н.АСАДОВА: Давайте не будем уже, действительно, дальше проводить параллель. И во многом благодаря такой жесткой позиции премьера тогда еще Раджапаксе досрочные выборы президента состоялись на Шри-Ланке, в которых он победил. Но я хочу сказать, что не только его вот эта жесткая позиция по поводу сепаратистов тамильских помогла ему выиграть выборы, но также его деятельность после цунами, которое произошло 26 декабря 2004 года в Индийском океане.

М.ГУСМАН: Это страшная трагедия, да. Страшная трагедия.

Н.АСАДОВА: Действительно, было страшное землетрясение, поднялась волна, которая там смыла огромное количество вот этих маленьких деревушек, городов. И, в частности, очень сильно пострадал его родной округ – он называется Хамбантота. И Раджапаксе создал фонд «Помогите Хамбантоте».

М.ГУСМАН: Не, ну, кроме этого надо сказать, что он вообще провел гигантскую работу по спасению страны от этого цунами именно как премьер. И он, так сказать, провел гигантскую работу. Он, во-первых, консолидировал международные усилия, он привлек международную помощь, у него заслуги были очень большими. И это, кстати говоря, способствовало будущей президентской победе.

Н.АСАДОВА: Да. Как оценивают наблюдатели, он, действительно, сыграл очень важную роль в восстановлении Шри-Ланки от вот этого цунами.

М.ГУСМАН: И там продолжалось, что называется, работать телевидение, и он каждый день был на экране. И что называется, лучшей предвыборной кампании, чем показывать себя в практической деятельности по преодолению несчастья, которое свалилось на твою страну, просто трудно себе представить. Поэтому он в эти недели был, я считаю, просто главным ньюсмейкером страны. И это, я еще раз хочу повторить, предопределило весь его будущий политический успех.

Н.АСАДОВА: Ну, да. Да, во многом это, действительно, так. Значит, он стал президентом и продолжил, как уже было сказано корреспондентом Евгением Безекой, продолжил очень последовательно борьбу с Тамильскими тиграми.

М.ГУСМАН: И тут надо сказать очень важную деталь, что, естественно, что значит «борьба с тиграми»? Это не просто декларация, это, прежде всего, военное давление сепаратистов. И вот здесь ключевую роль играла его правая рука, начальник штаба Вооруженных сил генерал-лейтенант Сарат Фонсека, который командовал сухопутными войсками также одно время. И, вот, именно он был главный военный победитель тамилов.

Я думаю, что был какой-то момент, если мы возвращаемся к недавним выборам, когда Раджапаксе, наш герой, президент почувствовал некую ревность. Ты знаешь, вот, наш сегодняшний коллега приводил аналогию с Чечней. А, вот, мне кажется, ревность Раджапаксе к Фонсеки, ну, если уж совсем высокий штиль использовать и сравнения, то это ревность, как принято считать, Сталина к Жукову. Так вот, именно Сарат Фонсека, командующий сухопутными войсками, победитель, собственно говоря, тамилов, многие годы с которыми никто не мог справиться, стал реальным политическим...

Н.АСАДОВА: Народным героем.

М.ГУСМАН: Народным героем, стал конкурентом на политическом фоне, на политическом поле Раджапаксе. Он его отправляет в отставку.

Н.АСАДОВА: Он его не отправляет – не так даже там было. Он сначала начал выпендривать, если народным языком говорить, своего брата министра обороны Готабайю Раджапаксе. И он его на все важные посты, все важные задачи.

М.ГУСМАН: Ну да, задвинуть Фонсеку.

Н.АСАДОВА: И тогда Фонсека как раз сам ушел в отставку, он сам обиделся.

М.ГУСМАН: Ну, сам ушел в отставку, отправил его в отставку, но факт остается фактом, что он почувствовал, что у него, как бы, отнимают лавры победителя, как показалось Фонсеке.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Ну, по сути, так и было.

М.ГУСМАН: В общем, так оно, наверное, и было, но здесь Раджапаксе сыграл на опережение. И поскольку у него, конечно, мощный ресурс президентский административный. И, кстати сказать, все-таки, я склонен считать, и выборы это доказали, что Фонсека, мне кажется, переоценил свою популярность. Да, он военный сильный, он с тамильцами воевал храбро, но, все-таки, Верховный главнокомандующий в стране – Раджапаксе. И он вот эти лавры Верховного главнокомандующего не отдавал никому. И я думаю, что последние выборы январские сейчас показали, что он не просчитался.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, хотела добавить такую информацию, что во время 25 лет или 26 лет уже войны с тамилами погибло как минимум 100 тысяч человек. Еще, кстати, нет последних оценок.

М.ГУСМАН: Ну, по ланкийским меркам это большое количество, большое число жертв, естественно. Причем, большинство, кстати сказать, из них тамильцев.

Н.АСАДОВА: Ну, понятное дело. И вы знаете, когда уже были последние этапы этой борьбы, то Тамильские тигры заявляли о том, что ситуация на Шри-Ланке, в частности, в среде тамилов напоминает уже ситуацию в Дорфуре. Они взывали к мировому сообществу, чтобы остановили военные действия со стороны государственных, ланкийских войск.

М.ГУСМАН: Ну да, они буквально были в шаге от того, чтобы не прозвучало это самое страшное слово «геноцид».

Н.АСАДОВА: Да. Проговорили про гуманитарную катастрофу. Великобритания, в частности. Были акции протеста, где живут тамилы, которые покинули свою страну и живут сейчас в Великобритании.

М.ГУСМАН: Ну, надо сказать, что тамильцы использовали в своей борьбе тоже, так сказать, самые чудовищные методы и, прежде всего, методы террористические. Вот я уже говорил про террористку-смертницу из так называемых «черных тигров» Тамильских, которая взорвала ценой собственной жизни Раджива Ганди. Так что здесь, в общем-то... Надо сказать, что очень разумную и, как мне кажется, очень мудрую политику в этом плане занимала Россия, наше дипломатическое ведомство. Мы, как бы, показывая свое, мне кажется, позитивное отношение к действиям правительства Шри-Ланки, говоря о том, что мы, в общем-то, категорические противники сепаратизма и терроризма, мы, в общем-то, ну, не могу сказать «поощряли», но общество наше такое... Закрытое, я бы сказал, такая поддержка правительства – она способствовала тому, что у нас весь период были очень добрые, добрососедские отношения с Шри-Ланка.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, об отношениях между Шри-Ланкой, или тогда еще Цейлоном и Россией нам подробно рассказал чрезвычайный и полномочный посол России в Шри-Ланке Владимир Михайлов. Интервью у него брала Наталья Жукова. Итак, Владимир Михайлов нам рассказал про наши отношения.

В.МИХАЙЛОВ: Во-первых, должен сказать, что у нас отношения достаточно давние, уже более 50 лет, дипломатические отношения установлены в 1957 году. До этого были еще связи России с тогда еще Цейлоном в те времена – это еще в XIX веке. Известно, и многие наши писатели посещали Цейлон – Чехов, Бунин, Бальмонт. Ученые многие здесь побывали. Кстати, и цесаревич в ту пору Николай, будущий император Николай II тоже бывал на Цейлоне, выходил там на корабле. Так что отношения к Цейлону, а потом, соответственно, и к Шри-Ланке всегда у нас было дружественное, здесь россиян всегда встречали тоже очень дружественно.

Н.ЖУКОВА: Много ли шриланкийцев учится в российских вузах? Много ли людей знает русский язык, например?

В.МИХАЙЛОВ: Да. В общем, должен сказать, что за все время существования наших отношений много достаточно ланкийцев обучалось и в советских вузах. Сейчас в российских несколько тысяч обучается. И что надо отметить, это, наверное, единственное такое сообщество здесь есть, Союз выпускников советских и российских вузов, которые регулярно собираются каждый год. Довольно большое собрание проводят, отмечают ежегодно свой выпуск из российских вузов. В общем, поддерживают связи и с нами, и между собой. Это очень приятно.

Н.ЖУКОВА: Владимир Петрович, а скажите, насколько россиянам безопасно отдыхать сейчас на Шри-Ланке?

В.МИХАЙЛОВ: После разгрома окончательного террористической организации Тигры Освобождения Тамил-Илама, ни одного сколько-нибудь серьезного теракта во всей Шри-Ланке не было. С этой точки зрения, конечно, обстановка значительно улучшилась, и могу сказать, что по предложению посольства буквально недавно на сайте МИДа была изменена рекомендация МИДа для россиян, посещающих Шри-Ланку. Если раньше рекомендовали воздержаться от поездок, в основном, из-за угрозы террористических актов, сейчас мы сняли такое ограничение, предупреждение. Могу сказать, что еще здесь сохраняется чрезвычайное положение просто потому, что еще есть некоторые опасения, что могут быть какие-то отдельные вылазки, вот, непойманных еще мелких каких-то остатков групп террористических. Можно, в общем-то, приезжать. Но другое дело, что нужно, все-таки, немножко еще, как бы, осторожность такую проявлять и бдительность.

Н.АСАДОВА: Ну что? Это был чрезвычайный и полномочный посол России в Шри-Ланке Владимир Михайлов.

М.ГУСМАН: Ну видишь, совпадает наша точка зрения с точкой зрения посла.

Н.АСАДОВА: Да. Но, вот, вы знаете, наш посол сказал, что надо проявлять бдительность, все-таки, тем туристам, которые поедут на Шри-Ланку, несмотря на то, что конфликт закончился. И, вот, кстати, о бдительности... ну, когда искала информацию перед нашей передачей, первое, на что я наткнулась, это на сообщение наших агентств, 22 января, в частности, то есть за несколько дней до выборов. Информация о том, что произошел теракт возле дома соратника Фонсеки. Двое проехали на машине, бросили бомбу рядом с домом и пострадал автомобиль, люди, слава Богу, не пострадали.

М.ГУСМАН: Не. Надо говорить, что Фонсека же в ходе выборов взял какие-то казармы, устроил вокруг себя сторонников. В общем, ситуация мне напоминала, ну, если не попытку, то, во всяком случае, не исключаю, что в голове Фонсеки были мысли о попытке военного переворота, военного мятежа. Но он потом правильно посчитал силы и понял, что...

Н.АСАДОВА: Но вы знаете, со стороны Сарата Фонсеки, он тоже обвинял президента и его окружение в том, что они инспирируют акт насилия с целью запугать избирателей, чтобы снизить явку. И, в частности, погибло несколько журналистов перед выборами.

М.ГУСМАН: Хотя, выборы были признаны, все-таки, законными.

Н.АСАДОВА: А вы знаете, там не было международных наблюдателей-то особенно.

М.ГУСМАН: Ну, там были свои, как говорится, наблюдатели. Ну, как еще?

Н.АСАДОВА: И там, кстати, не было также независимых опросов общественного мнения. И поэтому когда пытались...

М.ГУСМАН: То есть ты тоже ставишь под сомнение результаты выборов?

Н.АСАДОВА: Вы знаете, мне кажется, что на этом цветущем острове могло произойти все, что угодно.

М.ГУСМАН: Нет, это гипотетически да. Но, вот, объективно анализируя все то, что происходило, прямую и косвенную информацию, которая поступала во время выборов, до них и так далее, лично я склонен считать, там наверняка была масса всяких нарушений, подтасовок. И говорить нечего. Но то, что на сегодняшний день у действующего президента, вновь избранного президента Махинды Раджапаксе больше сторонников, скажем так, на Цейлоне и Шри-Ланке, чем у его соперника Фонсеки, я в этом абсолютно убежден. Потому что все косвенные аналитические обзоры, все обозреватели это подчеркивают практически в один голос.

Н.АСАДОВА: Да. Но, вот, если говорить уже об официальных цифрах, то Раджапаксе набрал 57,88% голосов. А, вот, Сарат Фонсека, в общем-то, тоже немало набрал – 40%.

М.ГУСМАН: Нет, все правильно. Но эти самые как раз 10% разницы между ними и составляют объективную реальность. Это объективно так.

Н.АСАДОВА: Ну что? Я думаю, что наша передача уже подходит к концу, и мы по традиции, сложившейся не так давно правда, рассказываем и ставим вам послушать гимн той страны...

М.ГУСМАН: А он красивый, между прочим.

Н.АСАДОВА: Да-да-да. Герой, который был сегодня у нас в программе. Итак, гимн Шри-Ланки был написан, слова и музыка в 1940 году на сингальском языке. И автор его – Самаракун Ананда. И гимн был утвержден в качестве официального национального гимна 22 ноября 1951 года.

М.ГУСМАН: Но надо иметь в виду, что, все-таки, этот гимн был написан тогда, когда Цейлон, Шри-Ланка был еще колонией. Это очень важно, потому что это была еще колонией, и все равно у нее был свой гимн.

Н.АСАДОВА: Да. Гимн, прославляющий Шри-Ланку.

(звучит гимн)