Выборы на Украине - 48 минут - 2010-01-19

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и почти 7 минут в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня программа «48 минут», которую мы ведем с Наргиз Асадовой...

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет посвящена итогам первого тура украинских выборов. Собственно, даже не столько 48 минут, сколько 49 или 47 минут – мы так делали во время выборной кампании США, а то, мне кажется, что Украина для России не менее интересна, вернее, результаты выборов.

Н.АСАДОВА: Давайте скажем так: спецвыпуск «48 минут».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, вот, чувствуется газетная закалка. Наргиз Асадова. Напоминаю, что у нас работает SMS-портал. Вы можете задавать свои вопросы +7 985 970-45-45, плюс у нас идет видеотрансляция и вы можете посредством видеотрансляции присылать нам свои сообщения. Сразу скажу, чат нам здесь не виден, мы в чате не работаем. Сегодня мы, конечно, напомним вам некоторые наши архивные материалы, потому что у нас были передачи о Викторе Ющенко в «48 минутах», и о Юлии Тимошенко, и о Викторе Януковиче. И вы сегодня услышите повтор замечательных портретов, которые написал Николай Троицкий. Но он сегодня написал еще портрет?..

Н.АСАДОВА: Господина Тигипко. Даже, знаете, это не столько его портрет, сколько феномен Тигипко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в любом случае, вы все это увидите, всех героев этой кампании, про всех героев вы услышите. Но, конечно, мы начинали и начинаем всегда нашу программу «48 минут» с московской улицы. На сей раз у нас вопрос не о нашем герое, потому что наш герой сегодня... Замечательная тут была встреча у главных редакторов с премьер-министром Путиным. И Константин Эрнст задал ему вопрос, он сказал ему: «Владимир Владимирович, - встреча была закрытой, поэтому я только короткий эпизод расскажу. – Кого мы будем поддерживать на украинских выборах?» И Владимир Путин ответил совершенно в духе «48 минут»: «Украинский народ».

Н.АСАДОВА: Прекрасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, у нас сегодня герой – украинский народ, и поэтому Тихон Дзядко с белорусской фамилией «Дзядко», как я понимаю, вышел на улицы Москвы для того, чтобы вы могли бы узнать, что москвичи и гости столицы думают про все про это.

Т.ДЗЯДКО: Из общения с несколькими десятками прохожих на Старом Арбате можно сделать несколько очевидных выводов, но главным будет не тот, что напрашивается первым, о том, что в Москве холодно, а люди на морозе не слишком разговорчивы, а тот, что выборы на Украине их не слишком-то интересуют: пусть братские народы, пусть СНГ, пусть столько всего связывает и так далее, и так далее. Все равно фамилии кандидатов вспоминаются с трудом, да и то вспоминаются только те, что стоят в первых строках. Это первый вывод. Второй – московские прохожие не любят Юлию Тимошенко, а также либо не выбирают никого из кандидатов, либо выбирают Виктора Януковича, как, например, делает работающая в шоу-бизнесе Манана.

СЛУШАТЕЛЬ: Более прогрессивным, как бы, более таким, дружественным отношением, как бы, он поддерживается без всяких резких выпадов. Более дружелюбно настроен по отношению ко всем республикам, в первую очередь, конечно, к России. Это мое сугубо мнение.

Т.ДЗЯДКО: Украинская политика для москвича – похоже, дремучий лес, что там происходит – не ясно. У Дмитрия ощущение, что происходит что-то неправильное, и никто из кандидатов на этих выборах не в силах все повернуть в нормальное русло.

СЛУШАТЕЛЬ: Оба не очень. Янукович похож на старого Совдепа, начальника, а Тимошенко – мутная тетенька: то в одну сторону, то в другую. Этих я не знаю, Ющенко, понятно, тоже не особо.

Т.ДЗЯДКО: Яценюк, Литвин, Симоненко, даже фамилия Тигипко не прозвучала сегодня ни разу. Янукович, Тимошенко и Ющенко – этих 3-х московской улице хватает, и Валерий не выбирает из них никого.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, из них всех там нет такого нормального кандидата. Разговариваем просто, с людьми общаемся, кто приезжает оттуда. Ну, беспредел творится. Кардинально надо менять.

Т.ДЗЯДКО: И напоследок студентка Анастасия. Из того, что она говорит, вполне виден и общий настрой московской улице, склоняющейся в сторону Януковича, но признающейся, что знаний о соседней республике, а, вернее, о ее политике маловато.

СЛУШАТЕЛЬ: Трудно сказать. Даже не могу определиться. Ну, поскольку меня события особо не касаются по жизни, то я особо не интересуюсь. Ну, скорее, Янукович. Обрывочные сведения, что политика Тимошенко не ориентирована на Россию в отличие от Януковича. Вот, это максимум, что я знаю.

Т.ДЗЯДКО: Занятно, но факт: все оказалось совсем не так, как я предполагал: бурные политические события бывшей союзной республики оставляют москвичей равнодушными, и особо желания узнать о них побольше не вызывают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, сегодня наша программа посвящена первому туру выборов на Украине. Конечно, после второго тура 9 февраля у нас тоже будет, наверное, посвящена новому президенту в любом случае. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, безусловно. Но вы знаете, накануне выборов «Эхо Москвы» заказало такому порталу SuperJob опрос, ну, можно сказать, российской улицы. В опросе участвовало 1800 респондентов, все это было экономически активное население старше 18 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что вот это – репрезентативный опрос России. Это не Москва, это Россия.

Н.АСАДОВА: Да, именно Россия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты же видишь: Петербург, Оренбург, Москва, Волгоград.

Н.АСАДОВА: Да. Вопрос был задан такой. Выбирая между Януковичем, Тимошенко, Ющенко, за кого бы вы проголосовали? 49% отвечавших отдали предпочтение Януковичу, 2% только Ющенко, за Тимошенко проголосовали 13%, и 36% затруднились с ответом. Что я хочу сказать? В принципе, в самой Украине немногим больше за Ющенко проголосовали – 5,5%. И, вот, в связи с этим у нас есть вопрос по интернету от Виктора из России, он не указал город, к сожалению: «95% участвовавших в выборах граждан Украины проголосовали против Ющенко. Можете ли вы назвать причины его поражения?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что они очевидны. Во-первых, тяжелая экономическая ситуация. Во-вторых, соответственно, то, что он, действительно, проводил риторически, во всяком случае, антироссийскую политику. Его смешные, особенно последнее время, попытки сделать героями каких-то казаков, которые в 1915 году были в австро-венгерской армии, воевали против России – ну, это просто не корреспондируется в голове никакого человека.

Н.АСАДОВА: Почему так произошло? Ведь, он начинал как очень прагматичный политик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, у меня про Ющенко есть собственное мнение, поскольку я год назад делал с ним большое интервью в Киеве. И там была такая, достаточно смешная история. Мы сделали интервью по России, Украине – оно есть на сайте, вы можете посмотреть – и мы стали с ним прощаться, входит тогда его руководитель секретариата, глава администрации Балога и говорит: «Виктор Андреевич, все. Извините, Алексей Алексеевич, – мы писали там, 45 минут записали. – Вас ждет генеральный прокурор в кабинете, надо идти». Все, он прощается, я его провожаю, как бы, идя по этому залу, кабинету, говорю: «Как жалко, что мы с вами не поговорили про историю российско-украинского народа и про национальное». Я же знаю, что это его конек, самосознание. «Так, стоп, - говорит. – Давай еще немножко запишем». Мы сели и еще 30 минут. Там уже все прыгали. Понимаешь, его не интересовала экономика уже, его интересовала, как мне представляется, вполне честно вот такая украинская самобытность как отдельного народа, как народа, отдельного от всех остальных.

Н.АСАДОВА: Почему отошли на второй план такие важные вопросы как экономическое благосостояние?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю. Я думаю...

Н.АСАДОВА: Он же экономист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он экономист и один из самых блистательных – это, кстати, не отрицал никто, и его политические противники, и Янукович. Мне говорили о том, что когда он был председателем ЦБ или премьер-министром, как Украина росла и какие реформы он проводил. У него в голове перещелкнуло, как мне кажется, - я не говорю это ни в плохом, ни в хорошем смысле – перещелкнуло, что сейчас главное – это суверенитет Украины как отдельного государства через историю, через национальный костюм, через национальную самобытность. Вот, отдельная история. Иначе Украина не состоится, а растворится между Европейским союзом и Россией.

Для него это, видимо, стало идеей фикс. Я думаю, кроме того, его отравление повлияло на его психологическое состояние: все время он был красавец-мужчина, сейчас видно, да? На него это сильно влияет. Это первая история, я хотел ответить

Вторая история, мне кажется, что наш слушатель Виктор относится к поражению Ющенко весьма легковесно. Давайте посмотрим на результаты первого тура с точки зрения цифр. Вот, смотрите. 5 лет тому назад, 2004 год, первый тур выборов. Янукович – 39%, сейчас: Янукович – 35%. Повторяет. В процентовке повторяет. А поскольку народу пришло меньше, так еще и потерянные голоса.

Берем теперь лидеров оранжевой революции, оранжистов – их 3. Они шли разрозненными колоннами, но их 3: Тимошенко, Яценюк и, соответственно, Ющенко.

Н.АСАДОВА: Ну, а Тигипко к кому относится?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тигипко – он не лидер, он бюрократ, ни к кому он не относится. Так вот, лидеры оранжевой революции. Если их суммировать, то получается 5,5% Ющенко, 7% Яценюк и 25%, грубо говоря, Юлия Владимировна. Мы получаем те же 37%. То есть соотношение между, грубо говоря, оранжевыми и неоранжевыми осталось приблизительно такое же. И я думаю, что если мы вспомним 2-й, 3-й тур так называемый 2004 года. Я напомню нашим слушателям, что второй тур дал 49% против 46%, а третий – 51% против 48%. Я, вот, прогнозирую, что так и будет, ничего не изменится. Конечно, победитель получит все.

Н.АСАДОВА: А кто победитель, на ваш взгляд?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не готов сказать. На сегодняшний день стартовая позиция лучше у Януковича, но еще 3 недели. И об этом мы еще будем говорить. Поэтому да, Ющенко уходит, видимо, со сцены, но, на самом деле, если внимательнее вглядываться в расклад сил, особенно по регионам... Сегодня газета «Коммерсантъ» опубликовала карту голосов. Посмотрите: это повтор 2004 года. Нет такой позиции, что все убежали к Януковичу. Янукович потерял в голосах и в процентах. Ну, будем говорить, остался таким же. Увидим по второму туру.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, и прощаясь с президентом Виктором Ющенко, мы хотим поставить портрет его, который записал Николай Троицкий.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Виктор Ющенко не похож на буревестника, он не бунтарь, не потрясатель основ, революционер поневоле, экономист, коллега основоположника марксизма, но не из тех, что сочиняют манифесты и заигрывают с призраками, бродящими по Европе. Ветром истории его занесло на Майдан. Корысти ради, а не токмо волею затащившей его на баррикады Юлии Тимошенко, он ворвался на гребне «заподенских» народных масс в кабинет президента. Не он поднял «оранжевую волну», да и оседлал ее неубедительно и неохотно, но пытается удержаться на поверхности и не захлебнуться, поэтому трепыхается, суетится, совершает много лишних движений. Вот в такой суете и трепыханиях и протекли все годы Ющенко в большой украинской политике. Перебравшись из уютного кресла председателя Национального банка в ненадежные эмпереи главы правительства, он совсем не думал, что «посетил сей мир в его минуты роковые», не ждал перемен, не планировал потрясений, ни о чем историческом не помышлял, он лавировал и лоббировал, торговался с фракциями и коалициями, по мере возможностей интриговал. Основной инстинкт - номенклатурщика – не потерять аппаратного веса и удержаться на достигнутой высоте, больше не было ничего. А затем пассионария местного масштаба затеяла свою знаменитую кампанию под лозунгами «Геть, Кучма!» и «Вставай, Украина!», Ющенко пришлось искать свое место в строю. Непривычный к суровым дилеммам революционной эпохи, он попробовал немножко примкнуть, но оставить лазейку для отступления – то присоединялся к требованиям митингующих о добровольной отставке президента, то брал их назад и вел новые переговоры с пропрезидентскими депутатами в Верховной Раде, за что радикальные оппозиционеры дали ему ласковое прозвище – «наш размазня», но, в конце концов, пригодился Оранжевой революции: госпожа Тимошенко перевела его через Майдан. Какой ни есть, а бывший премьер-министр, связующее звено между прошлым и будущим, лучшего кандидата в президенты от недовольных и несогласных и не надо было искать. Вот так Виктор Ющенко попал в историю. Он сыграл свою роль, но не хочет выйти из образа, сопротивляется логике революции, которая, как водится, пожирает своих детей, даже таких сомнительных, побочных и неаппетитных.

Н.АСАДОВА: Это был портрет Николая Троицкого и мы опять попрощались с Виктором Ющенко. Для меня, например, его уход из власти был очень символичным, потому что, во-первых, он ушел, не стал цепляться. Он не стал использовать административный ресурс, он получил свои честные 5,5% и достойно ушел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы сейчас договариваемся, что перед вторым туром он даст нам интервью, Виктор Ющенко. Это же интересно: когда человек понимает, что дальше он уже не будет президентом, главой государства, насколько он будет открытый или сразу после второго тура. Ну, посмотрим. В любом случае я хотел бы с ним поговорить по результатам. Даст интервью – будет замечательно, ну, не даст – значит... Значит, потом даст – это называется так.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и комментируя, кстати говоря, портрет Николая Троицкого, можно сказать, что, все-таки, он подчинился логике революции и она, все-таки, сожрала его.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, да. Итак, у нас первый человек, который уходит, во всяком случае, в этих выборах после первого тура. Это президент, еще действующий президент Украины Виктор Ющенко. И второй человек, который, безусловно, тоже уходит, это Сергей Тигипко. Удивительная история.

Н.АСАДОВА: Удивительный человек. И, кстати, о его феномене есть смысл говорить. Я думаю, что этот политик еще проявит себя и, возможно, в будущем, может быть, на следующих выборах займет, все-таки, пост либо премьера, либо президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечу Ярославу из Таганрога. Он пишет: «Ющенко начал с вранья – его отравления, закончил враньем – Голодомором. Это паранойя». Значит, Ярослав. Первое, Ющенко был отравлен и отравился – это факт. Вот, мы не знаем, отравлен конкретно или нет, следствие идет, поэтому вранья нет. А второе – Голодомор – вы, наверное, не знаете, что российская Государственная Дума приняла заявление, что Голодомор был и 7 миллионов человек погибло. И, между прочим, люди, которые жили в Таганроге, об этом знают, может быть, лучше, чем люди, которые жили в Москве. Потому что по воспоминаниям, вот, под Таганрогом мертвых не могли убирать как на Гаити сегодня. Поэтому вам, как бы, стыдно писать о том, что в вашем родном городе не было Голодомора. Стыдно, нехорошо, Ярослав, плохо это. Ну а теперь переходим к Сергею Тигипко.

Н.АСАДОВА: Да. К Сергею Тигипко. И что же это за человек такой, нам расскажет Николай Троицкий.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Сергей Тигипко выскочил из глубин незалежной оранжевой демократии словно чертик из табакерки. Вырос будто курган на Майдане. Его столь весомой бронзы на выборах, похоже, мало кто ожидал. А, ведь, он давно обретается в украинской политике. Все попробовал, везде побывал. И в бизнесе, и в комсомоле, и в Верховной Раде, и в Центральном банке, и в правительстве Ющенко, и в штабе у Януковича, и в коридорах власти и на особицу почти в оппозиции. Проявил удивительную гибкость, так и тянет употребить неологизм «тигипкость». Был на редкость многогранен и многолик. Он в одном флаконе новатор и консерватор, реформатор и миллиардер, активный деятель и осторожный внимательный наблюдатель. Но всегда держался на 2-м плане.

Пока трио тяжеловесов исполняло на украинской политической сцене свой неуклюжий гопак, билась в экстазе межвидовой и внутривидовой борьбы, Сергей Тигипко тихо и незаметно пробирался между струек дождя, прорастал посреди тектонических плит, балансировал и карабкался к вершине. И теперь, когда от привычного трио остался дуэт, он вполне может снова превратить его в трио.

При своих честно заработанных 13% он вошел в клуб элитных тяжеловесов, и этими процентами может выгодно поторговать. Тимошенко и Янукович перетягивают канат и мечтают привлечь бронзового призера на свою чашу весов. И хоть сам Тигипко замер в загадочной невозмутимости, очень много весят завоеванные им голоса. И к кому примкнут его избиратели, тот и сможет вернее претендовать на победу. А он сам пока затаится и подождет. Его сила в том, что он не успел надоесть. У него немерянные просторы для маневров.

Между прочим, при нынешней украинской конфигурации далеко не все замыкается на главе государства – есть еще весьма привлекательное местечко во главе правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы посвящаем нашу программу, собственно, выборам на Украине. Естественно и важно, наверное, сказать вот что. Что, конечно, оба политика, которые остались... Мы можем немножко поговорить о Тигипко, но мне кажется, этот человек – он только в начале, ему вообще там 49 лет. Да, он был – нам напоминают – это абсолютно верно, начальником штаба Януковича. Но если вы посмотрите, где Тигипко набирал голоса, зайдя на карту... Кстати, должен вам сказать, тем, кто в интернете водится, что совершенно потрясающий сайт Центральной избирательной комиссии Украины. Вы можете набрать «Центральная избирательная комиссия Украины», скажем, в Яндексе, и затем вы на нее выходите. Естественно, что она по-украински, но там все – карты, цифры.

Н.АСАДОВА: ЦВК она называется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, просто, чтобы набрать. Карты, цифры по кандидатам, по районам, по всему – уже все есть. И вы там увидите, что Тигипко, на самом деле, отбирает голоса в том числе не только на Востоке, но и в Центре. Мне кажется, что это очень важно, потому что ему нечего продать – у него нет партии. Ну, мы потом об этом поговорим или, вернее, Игорь Малашенко об этом поговорит. Поэтому мне думается, что Тигипко еще себя покажет, но пока у него нет инструмента. Он не может взять голоса и передать никому – это не мешок.

Н.АСАДОВА: И что самое важное, он уже выступил и сказал, что он и не собирается никому ничего передавать. Он сказал, что «мой избиратель – это умные люди, прагматичные люди, которым не нравилась политика Тимошенко и Ющенко, и которые, естественно, не верят Януковичу, и поэтому им придется самим выбрать, за кого же голосовать во 2-м туре».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. И вообще, судя по многим опросам... Не, сначала по результатам, а потом по опросам. Тигипко набрал в больших городах. Он совсем не набрал в деревнях. Это означает, что его избиратель – это, все-таки, человек с определенным цензом образования и дохода. Ну, я не знаю, средний класс – многие говорят «средний класс» – не знаю, так не изучал. Но то, что его голоса однозначно не уйдут все к одному кандидату и что расклад между ними будет больше, чем треть и две трети, ближе к половине, для меня это очевидно. Именно потому, что в крупных городах. Вот, в Киеве – он набрал в Киеве очень много, набрал в Киеве больше, чем Янукович. Янукович набрал там 16% всего, в Киеве, в столице. А, ведь, много раз говорилось о том, что вопрос о власти решается именно в столицах. Мы еще поговорим о возможности третьего тура – мне тут подсказывают разные наши слушатели.

Н.АСАДОВА: Да. Но мы об этом поговорим во 2-й половине. Я просто, возвращаюсь к Тигипко, хотела сказать, что в обоих штабах – и Януковича, и Тимошенко – заявили, что заявление Тигипко было сделано сгоряча, что они все равно будут вести с ним переговоры.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пусть ведут, хорошо.

Н.АСАДОВА: Тимошенко, в частности, по данным журнала «Дело», собирается предложить ему пост премьер-министра, а также чуть ли не 50% при формировании кабинета министров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут вопрос в 2-х вещах. Ну, во-первых, надо вспомнить, что в Раде ни у одной партии нет большинства – ее нет у Януковича, нет у Тимошенко. Премьер-министр должен получить одобрение Рады. Вот, пойди попробуй собрать коалицию. Это означает, что возможные парламентские выборы, по-моему, 30 мая, в любом случае в мае, поэтому мне кажется, что будет достаточно интересно посмотреть, как после первого тура, когда будет избран новый президент, сейчас даже неважно кто, как он будет конструировать дальше свою власть, с кем он будет конструировать дальше свою власть. Не возникнет ли, извини меня, большая коалиция, которая несколько раз складывалась уже антиющенковская? Она уже складывалась, когда Янукович и Тимошенко 2-мя своими фракциями преодолевали вето президента, принимали законы. Вот это буквально было ровно сегодня, когда депутаты от партии Тимошенко и от партии Януковича сегодня преодолели вето Ющенко на земельный закон. То есть, на самом деле, там такая корпорация сложится интересная.

Мы сейчас уйдем на новости. Напомню, это «48 минут», и затем вернемся уже к портретам Юлии Тимошенко и Виктора Януковича.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня программа «48 минут», которую мы ведем с Наргиз Асадовой, посвящена первому туру украинских выборов. Напомню, у нас работает SMS +7 985 970-45-45. И идет видеотрансляция на нашем сайте, вы можете лицезреть Наргиз и меня. К сожалению, портреты вы лицезреть не можете, потому что они записаны. И, вот, следующий портрет...

Н.АСАДОВА: Можете себе его представить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Который в свое время написал Николай Троицкий – мы из архива достали, знаешь, там родительский портрет Юлии Тимошенко – это его взгляд на тогда, да? На премьер-министра Тимошенко. Ну, ничего – мало что изменилось с тех пор.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: О красивых женщинах хочется говорить восторженно или восхищенно молчать. Но уж если они врываются в беспощадный и беспардонный мир большой политики, то вступает в силу совсем другой жанр. Чаровницу Юлию Тимошенко никакой беспощадностью и беспардонностью не запугать. Она сама заставит себя бояться.

Примадонна и топ-модель украинской политической сцены нашла свою роль и эффектно вошла в образ. На катурнах, как на каблуках, взошла на подмостки, как на баррикады. И вот она, панночка пассионария, народная героиня, вдохновительница Майдана, беззаветная, неистовая, одержимая благородной идеей, Троянского коня на скаку остановит, в огне революции не сгорит. Звезда и хранительница незалежности. Еще немного и станет местной разновидностью Марианны.

На обширном политическом поле расчетливой Юлии достался революционно-националистический сектор. И она охмурила, околдовала, обработала электорат. Западэнцы и волыняки уже считают ее своей, хотя выросла девушка совсем на других хлебах. И «Тимошенко» она только по мужу. И боевую косу а-ля «Леся Украинка» водрузила на голову всего несколько лет назад. А до этого в ее трудовой биографии был советский завод, дикий бизнес и суровая рыночная борьба.

Бывшая «газовая», а теперь «оранжевая» принцесса хорошо знает жизнь. Нельзя сказать, что она сделала себя сама. В ее восхождении ей помогали мужчины. Но, попав в политические «джунгли» Юлия быстро освоила их законы. Побывала всюду, в тюрьме, во главе правительства и в оппозиции. И везде играла на сочетании хрупкой женственности и суровой мужественности – парадокс, оксюморон, но и безошибочная формула, позволяющая овладеть ситуацией.

Госпожа Тимошенко отличается железной хваткой. Она знает прекрасно, что такое компромат и компромисс. И не чужда ни тому, ни другому. Несгибаемый имидж, хорошо разыгранная бескомпромиссность не мешают лавировать, применять хитрости и интриговать. Это ведь только кажется, что политики сами выбирают свой путь и исходят их принципов, и убеждений. Они просто ищут подходящую нишу, где легче принять удобную позу для будущего прыжка. И также ловко принимают цвет окружающей среды. Например, оранжевый. Мимикрия – залог выживания. Кто не сможет приспосабливаться – не победит. Тимошенко с блеском прошла эти университеты, но пока до цели не добралась. Хорошо карабкалась, пару раз срывалась, научилась падать и быстро вставать. И упорно рвется только наверх. Свою роль она еще не сыграла. Примадонна Юлия не уйдет со сцены, если только сцена не уйдет у нее из-под ног.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час 39 минут, это наша программа об украинских выборах с Наргиз Асадовой. Отвечу на вопрос. Мне тут пишут, видимо, через интернет. Я только прошу подписываться, вот, я напоминаю всем тем, кто нас смотрит через интернет, на «Эхе» есть правило: анонимные сообщения не читают. Я с сегодняшнего дня просто как главный редактор издам указ, что это относится и к интернету. Потому что как обращаться к вам? «Эй, адрес IP 89-точка-232-точка» и так далее? Робот какой-то, «Я, робот».

Мне пишут: «Ющенко уйдет. Забудем про голодоморскую спекуляцию?» Да, я вам должен сказать, что есть люди, которые забывают не только про 7 миллионов погибших от голода, но и про 26 миллионов, погибших в Великой Отечественной войне. Вы когда видите наших соотечественников, которые вбрасывают руку в нацистском приветствии – и такие есть последователи бесноватого фюрера - и на Украине есть, и в России есть. Но если забывают про 26 погибших миллионов, почему не забыть про 7 миллионов, умерших от голода? О них не вспоминали 70 лет. Ну, некоторым лучше вообще об этом не помнить. Я отвечу моему собеседнику IP 89.232... Да? правильно я сказал про вас? А теперь давай перейдем к Януковичу.

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, фракция Януковича тоже голосовала за резолюцию по Голодомору, чтобы вы знали.

Н.АСАДОВА: Да. И, кстати говоря, если почитать западную прессу, которая очень часто ругала Януковича и говорила, что это ставленник Москвы и так далее, и так далее, то уже западная пресса пишет о том, что Янукович, в общем-то, не является марионеткой Москвы и что он вполне самостоятельный политик, и его политика внешняя вряд ли как-то будет очень сильно отличаться от политики Тимошенко или Ющенко. Но у нас есть старенький портретик Януковича. Его тоже написал Николай Троицкий, и потом мы немножко сделаем апгрейд после этого. Итак, Николай Троицкий.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Виктор Янукович – заграничный политик, отстаивающий свои и национальные интересы совсем другой, хотя и соседней республики. Это важно понять, потому что еще три года назад в этом можно было усомниться. Януковича баллотировали в украинские президенты если не всей Россией, то всей Москвой. Со своих предвыборных плакатов он сурово и бдительно взирал на столичных прохожих, не имевших ни желания, ни возможности за него проголосовать. А когда у него начались оранжевые передряги, то на выручку двинулась могучая кучка российских болельщиков и доброхотов. Помогали неистово, со всей дурью и страстью, не жалея ни нервов, ни денег налогоплательщиков.

Увы, этот всплеск всемирной отзывчивости русской политдуши остался без понимания и ответа. Янукович вернулся без посторонней помощи, опять возглавил правительство и презрел озабоченность союзников-альтруистов из братской славянской страны. Обошелся без советов посторонних. Донецк и Киев оказались важнее Москвы. Поступил как изменщик коварный. Не он первый. Не он последний. Та же петрушка с метаморфозой получилась с Кучмой, да и с близким родственником Лукашенко. Оказалось, у них есть собственные государства, прокладывать курс желают самостоятельно, а заботы и чаяния Российской Федерации от них достаточно далеки.

Янукович ведет себя вольно и незалежно, он давно вписался в конструктивный паноптикум украинской большой политики, прекрасно ориентируется в густом лесу разноцветных блоков и коалиций, где в фантастических комбинациях сочетаются бандиты и прокуроры, коммунисты и националисты, миллиардеры, матерые бюрократы и голодные до власти либеральные сорванцы. Они делятся и размножаются, пожирают друг друга, но только в такой, межвидовой борьбе, рождается строй, именуемый демократией.

Наш герой – плоть от плоти этой странной элитной политической биомассы. Ухватистый крепкий хозяйственник, он не ведает, как пишется слово «профессор» и неважно владеет государственным языком. Зато знает, как брать власть из рук избирателей, и самое главное, хорошо понимает, как ее не отдавать.

Н.АСАДОВА: Это был портрет Николая Троицкого, немножечко устаревший. Давайте немножечко апгрейд сделаем. Так вот. Янукович прошел некую школу, некие изменения за эти 5 лет. Вы согласны со мной?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Совсем другой. Я же с ним общаюсь. Ну, не достаточно часто, как с российскими политиками, но достаточно часто по сравнению с другими украинскими политиками.

Н.АСАДОВА: Да. И сейчас, как я уже говорила, очень многие западные СМИ пишут о том, что это совсем уже не марионетка Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он и не был марионеткой Москвы.

Н.АСАДОВА: Да в общем, по сути, да. Но просто раньше Москва его очень активно поддерживала, чем, скорее всего, ему и навредила. А теперь когда мы его не поддерживаем, видите, человек может и победить. Вот оно как бывает. Так вот, если говорить о том, что он обещает сейчас перед вторым туром, то он гарантирует в первую очередь улучшение отношений с Россией. В чем это заключается, как вы считаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю, что он примет и вообще, что он может принять с учетом того, что он не контролирует Раду и что выборы, досрочные выборы в Раде не дадут ему большинства также. Но он говорит приятные вещи – что русский язык получит статус государственного.

Н.АСАДОВА: Ничего подобного, он такого не говорит. На вопрос о статусе русского языка он ответил, цитирую: «Уверен, что после выборов в парламенте найдется большинство голосов депутатов относительно имплементарного закона о языках, который позволит беспрепятственно использовать русский язык и другие языки во всех сферах». Во как научился говорить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Не важно. Как? Имплементарно. Нет, ну, тем не менее, смысл в этом. И его электорат, в основном, – это электорат восточных областей, которые себя квалифицируют как русские. Он обещает подумать над Черноморским флотом, хотя, говорит о том, что он будет исходить из интересов Украины, естественно. И, наконец, что самое главное, вернее, 2 главные вещи: он говорит о том, что мы будем стремиться в Евросоюз, и опять напоминает о том, что в программе Партии регионов, которую он возглавляет, - вступление Украины в Евросоюз. Он молчит насмерть по поводу НАТО или говорит «Референдум, как Конституция. Вот, когда будет референдум, тогда». И самое главное, сегодня он заявил о том, что выступает за пересмотр газовых соглашений «Тимошенко-Путин», потому что считает, что они ущемляют интересы Украины.

Н.АСАДОВА: Да. Еще раз напомню, что его партия тоже голосовала за принятие закона о Голодоморе. То есть я вообще не вижу отличий, честно говоря, по отношению к России между Тимошенко и Януковичем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Сейчас мы, может быть, тогда обратимся вот к чему. Сегодня у нас в эфире был Игорь Малашенко. Напомню, что Игорь был членом избирательного штаба Бориса Ельцина в 1996 году. И в программе «Дневной разворот» его допрашивала Ольга Журавлева. Он сейчас находится в Киеве наблюдателем – имею в виду не официальным статусом наблюдателя, он наблюдает, observer, да? И, вот, его допрашивали Ольга Журавлева и Евгений Бунтман.

Е.БУНТМАН: Получится у Тимошенко ликвидировать отрыв, по вашему мнению, или нет?

И.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я нахожусь в Киеве, и, глядя из Киева, можно сказать, что, возможно, получится.

Е.БУНТМАН: За счет чего?

И.МАЛАШЕНКО: Надо отдавать себе отчет в некоторой непрочности положения Януковича. Полем битвы на этих выборах был, на самом деле, центр страны, то есть такие области, как Черниговская, Сумская, Полтавская, Черкасская, Кировоградская. И вот здесь Януковичу не удалось завоевать ни одну из этих областей. И это очень тревожный для него сигнал, потому что его преимущество, как и прежде, сосредоточено исключительно на Востоке и Юге Украины. Он победил в 9-ти областях и в автономной республике Крым, Тимошенко - в 15-ти областях. Иными словами, успех Януковича во втором туре зависит от того, какая будет явка на Юге и Востоке Украины.

Е.БУНТМАН: Голоса Тигипко в первую очередь кому уйдут все-таки? Это серьезный ресурс. Есть поразительные цифры передо мной: на родине Тимошенко, в Днепропетровске, 22,5% получил Тигипко. Но, впрочем, он тоже родом оттуда. В Киеве 19%. Скажем, Киев 19% Тигипко - это скорее к кому?

И.МАЛАШЕНКО: Честный ответ - этого никто не знает. Хотя, я думаю, если говорить о Киеве, то в большей мере Тимошенко, потому что Киев - это столица страны, он больше ориентирован на Запад, голосуют ближе к западным регионам. Я думаю, что голоса Тигипко составляют голоса тех, кто был, собственно, не сильно доволен ни Януковичем, ни Тимошенко, и поэтому в значительной мере поделятся. Я не думаю, что Тигипко будет призывать – он уже сказал, что он никого не поддержит во втором туре. Дело в том, что Тигипко вряд ли достигнет политических договоренностей с кем-то из двух основных кандидатов. Понятно, что у него большой уровень амбиций, он хочет быть премьер-министром. Становиться премьер-министром без своей партии и фракции в парламенте смерти подобно. Поэтому Тигипко надо пройти еще следующий этап политической борьбы. Если будут досрочные выборы в Раду, а это весьма вероятно, и они могут состояться уже 30-го мая, вот тогда Тигипко надо будет убедительно выступить на них, получить фракцию в парламенте, и вот тогда он может получить заветный приз. Потому что если он даже станет премьер-министром при любом президенте, судьба его будет печальна. Понятно, что его выбросят, как ненужную вещь, через несколько месяцев. Этого Тигипко, я думаю, делать не будет. Поэтому часть его избирателей голосовать не пойдет, а другие поделятся в разных регионах по-разному между Тимошенко и Януковичем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Игорь Евгеньевич, скажите, пожалуйста, а как вам кажется, что должен сделать Янукович, какое-то резкое движение, какое-то сотрудничество неожиданное предложить, принять участие в каких-то невероятных дебатах - что он должен сделать, чтобы сохранить преимущество?

И.МАЛАШЕНКО: Он должен, прежде всего, собраться. Янукович слишком убаюкан своим успехом. Вообще, надо понимать, что Янукович – это сильный руководитель брежневского типа. Вот то, как он «разводит» свое окружение, сталкивает их лбами, устанавливает систему сдержек и противовесов и бесконечно поддерживает некое равновесие в своей команде, это такой брежневский навык. К сожалению, этот навык практически не помогает побеждать на выборах.

Е.БУНТМАН: Потому что это не публичная политика.

И.МАЛАШЕНКО: Да, совершенно верно. Времена такой политики, в общем, прошли. Поэтому главное, что ему следовало сделать, это собраться и настроиться на борьбу с Тимошенко. Дело в том, что это уже нечто вроде рыцарского турнира. Это дуэль один на один. Причем в этой игре Тимошенко как очень сильный, харизматичный публичный политик, конечно, сильнее.

Вот, например, перед Януковичем стоит дилемма. Вы упомянули дебаты. По закону о выборах президента за пять дней до второго тура должны состояться национальные дебаты. Ну, Янукович, естественно, может на них не прийти и потерять очки. Но он может на них прийти и потерять еще больше очков. Потому что это, действительно, серьезная дилемма, которую обсуждают в его штабе. Я, честно говоря, думаю, что он не придет. И, возможно, это вполне рациональный выбор. Сколько он на этом потеряет, ну, это, извините, каждый может только догадываться. Но вот такого желания собраться пока не видно.

Е.БУНТМАН: Не устали ли избиратели от риторики Тимошенко на фоне экономических потрясений последнего времени?

И.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, надо удивляться, что Тимошенко показала на этих выборах столь высокий результат. Потому что страна в глубоком экономическом кризисе. Вот я нахожусь в Киеве, как я уже сказал - ощущение довольно тяжелое. Тяжелая, многоснежная, холодная зима, которой на Украине я давно не видел. Это весьма мрачное настроение людей. Рекламная кампания навязчивая, раздражающая. И пиарщики Тимошенко, совершенно точно, перегнули палку. Но самое главное – экономические реалии, в которых живет страна. Поэтому то, что она продемонстрировала такой результат, это свидетельство ее навыков и талантов как публичного политика.

Еще раз, сейчас вот все объективные факторы против нее, они и дальше будут против нее, во время второго тура ситуация будет только усугубляться. То, что раньше в марксизме было принято называть субъективными факторами, ее силу как политика, на ее стороне. И как сравнить вот эти квадраты с апельсинами, сказать очень трудно. Я Тимошенко бы, безусловно, со счетов бы не списывал, и шансы у нее на второй тур не такие плохие. Потому что ее популярность, возвращаясь к вашему вопросу, больше, чем она должна быть, если руководствоваться чисто рассудочными соображениями.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 53 минуты. Это был Игорь Малашенко, напомню, когда-то член штаба на выборах 1996 года президента Ельцина, а сейчас он в Киеве наблюдает за выборами.

Н.АСАДОВА: Ну и вы сказали, что обещает Янукович. И надо, наверное, справедливости ради сказать, что обещает Тимошенко. Первое, она обещает провести референдум об изменении Конституции, чтобы граждане Украины решили, каким должен быть строй на Украине, парламентским или президентским. Вот, мне кажется, что в зависимости от результатов выборов изменится и ее отношение к тому, чего же она хочет. И второе то, что она обещает, это довести до конца дело убитого журналиста Георгия Гонгадзе. Вот, в общем-то, и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Меня тут спрашивают и говорят: «Что вы говорите «Янукович признал Голодомор»?» Более того, я вам скажу. В 2006 году, когда Янукович был премьер-министром, он заявил о Голодоморе как о страшной трагедии украинского народа, он возглавлял организационный комитет памяти жертв Голодомора, именно его кабинет министров тогда обращался в ООН и была специальная сессия Генассамблеи ООН, признавшая именно по обращению в том числе и партии регионов про Голодомор. Эта история сплотила украинский народ и будет продолжаться, я вас уверяю.

Н.АСАДОВА: По-моему, даже он называет Голодомор так же, как и Ющенко, геноцидом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но он говорит, что сейчас не надо этот вопрос поднимать, не надо возбуждать уголовного дела. Он, действительно, против уголовного дела, которое возбудила Служба безопасности Украины по Голодомору – это правда. Он считает, что это ссорит сейчас с Россией. Но при этом, когда ему будут задавать вопрос про Голодомор, он, конечно, будет отвечать. Он принимал участие, повторяю, был председателем Оргкомитета памяти вот этой трагедии. И я бы не стал на месте многих наших слушателей в этом сомневаться. Собственно, достаточно зайти на сайты украинских газет 2006 года, когда Янукович был премьером, и в этом убедиться. И в этом убедиться, и более ничего.

Кстати, что еще объединяет украинцев независимо от того, за кого они голосуют, это, конечно, символы – знамя, герб, ну и, конечно, гимн, об истории которого в программе сегодня «48 минут» прозвучит передача Анатолия Суреновича Агамирова, история украинского гимна, а мы с Наргиз Асадовой с вами прощаемся.

Н.АСАДОВА: Всего доброго.

А.АГАМИРОВ: Первые признаки украинской государственной символики можно отнести, пожалуй, к XVII веку, а, может быть, еще и раньше. Но в XVII веке точно появился желто-голубой цвет, жовто-блакитний и такой, стилизованный трезубец как своеобразный герб-символ. Это было, как я еще раз повторяю, на рубеже даже, возможно, XVII-XVIII века, а, может быть, еще и раньше.

Вообще, отношение России к украинской самостоятельности, самостийности было, ведь, не всегда однозначным, и мы должны с этим считаться. Допустим, для нас, для россиян Богдан Хмельницкий – фигура историческая и безусловная. А, вот, скажем, для украинцев, настроенных национально, эта фигура сомнительная, которая, по их мнению преподнесла царю Алексею Михайловичу Украину просто на блюдечке. То же самое Мазепа. Ну, уж, не говоря о том, что Пушкин его записал в предатели, а Сальери в убийцы – и то, и другое не соответствует истине, только гений Пушкина покрывает эти сомнительные утверждения как цветы могилы. Но тем не менее, украинцы чтут этих людей. И гимн – а мы сегодня послушаем украинский гимн «Ще не вмерла України» относится к числу незыблемых и желаемых украинских музыкальных государственных символов.

Он возник в 1863 году, появилось стихотворение во львовском журнале «Мета», стихотворение Павла Чубинского. Оно так и начинается, первая строчка «Ще не вмерла України». Мы потом послушаем с вами текст, он вполне понятен всем русским и москвичам, в особенности.

Ну, я хочу сказать, что и у него были предтечи, у этого гимна, были и другие музыкальные символы. Например, был такой тоже львовский композитор Александр Духовичный, который написал стихи и музыку гимна «Боже, храни Украину». Ну, я не говорю о том, что украинцы вполне почитали как гимн песню, знаменитую песню на стихи Тараса Шевченко «Заповедь» или всем известная «Реве та стогне Днiпр широкий». Это все тоже были украинские государственные символы в свое время и задержались, так сказать, в украинском сознании как символы музыкальные той же самой самостийности.

Но конкретно государственным гимном Украины, все-таки, был «Ще не вмерла України», и случилось это летом 1917 года, когда произошла украинская национальная революция. Правда, Центральная Рада, которая внедряла эту песню как гимн, сомневалась, ей казалось, что это слишком пессимистично звучит первая строчка «Ще не вмерла України». Заменили «Ще» на «Вже» - «Уже не умерла Украина. Но потом, все-таки, вернулись к первоначальному тексту.

Итак, Павел Чубинский, а музыку написали тоже во Львове. Вообще, все, так сказать, украинские национальные идеи, все-таки, исходили из Западной Украины. Пусть украинцы на меня не обижаются – мне так кажется, это мое личное мнение. Музыку написал композитор Михаил Вербицкий, галисийский композитор. Галисия – тоже Западная Украина.

И вот теперь гимн «Ще не вмерла України» с большим перерывом, потому что он был гимном украинской республики с 1917-го по 1920-й год. Потом был естественный и длинный перерыв. То есть насколько он естественный, судить истории, а не мне. И вот теперь, когда Украина вновь обрела независимость и суверенность, на ее территории звучит гимн «Ще не вмерла України», который мы с вами сейчас и послушаем в переписи с пластинки.

(звучит гимн Украины)