Траян Бэсеску, президент Румынии - Михаил Гусман - 48 минут - 2010-01-05
5 января 2010 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Михаил Гусман, special guest, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС.
Эфир ведет – Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире программа «48 минут». Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова и special guest Михаил Гусман.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Новая 2010-я...
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это вы меня перебиваете. Понятно, 2010-й год, вы еще не отошли.
М.ГУСМАН: Ну, мы еще не отошли от новогодних.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно!
М.ГУСМАН: Ты знаешь, вообще, я буду очень рад, если наша московская улица покажет, насколько она хорошо знает Бэсеску именно в эти первые новогодние дни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И удивительно, что нашим первым героем 2010 года станет человек, который на кончике ножа был переизбран в конце предыдущего года. Траян Бэсеску – вторично президент Румынии, тем более, что в декабре исполнилось 20 лет со дня революции в Румынии и расстрела бывшего лидера Румынской коммунистической партии.
М.ГУСМАН: Или как его еще называли, диктатором.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Диктатора, да, Николае Чаушеску. Про московскую улицу – Владимир Роменский туда отправился.
МОСКОВСКАЯ УЛИЦА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это московская улица. Видимо, не многие знают про Траяна Бэсеску, но уж Николай Троицкий, несмотря...
Н.АСАДОВА: Скажите спасибо, что они вообще могут говорить после праздников.
М.ГУСМАН: Нет, ну, во всяком случае, он так часто был – и об этом мы сегодня будем говорить – так часто был героем разного рода скандалов политических и околополитических, что москвичи, все-таки, я думаю, его знают.
Н.АСАДОВА: Как сказали бы люди моего поколения, у него была зажигательнейшая жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Николай Троицкий, несмотря на тяжелую ситуацию после Нового года, тем не менее, нарисовал его портрет почти недрожащей рукой. Николай Троицкий.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Николай Троицкий, портрет Траяна Бэсеску, нынешнего президента Румынии. Румыния – страна, которая от нас не так далека, и как наш герой, президент Бэсеску сказал, «два государства – один народ», имея в виду, между прочим, республику Молдова. И вот это характеризует его главную политическую линию, которая так или иначе касается, скажем, Российской Федерации, Советского Союза и истории.
Н.АСАДОВА: И объясняет тот факт, что очень многие российские средства массовой информации в статьях, посвященных Бэсеску, пишут: «Неизвестный враг Москвы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неизвестный враг Москвы.
М.ГУСМАН: Ну, отношениям России-то с Румынией, в общем-то, только недавно исполнилось 130 лет, такая полукруглая дата. Сейчас там, сколько, 132.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да Румыния существует 130 лет, 132, как государство отдельное.
М.ГУСМАН: Ну, у России с Румынией всегда были отношения. Эта страна 12-е место, кстати, в Европе занимает по территории, и население там – не так уж и мало народу, 23 миллиона человека проживает в современной Румынии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот наш герой – он, конечно, родился, и мы начинаем с того, что он родился, он родился в социалистической республике Румыния.
Н.АСАДОВА: Да, и произошло это 4 ноября 1951 года. Он родился в маленькой деревеньке, недалеко от главного черноморского порта Румынии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Констанца.
Н.АСАДОВА: Да, да-да. И надо сказать, что его отец был военным офицером. И я так думаю, что его детство было полно романтических всяких разных историй, потому что, вот, в семье военного, рядом с морским портом.
М.ГУСМАН: Но, все-таки, в Наргиз очень сильно сидит, знаешь, такое имперское ощущение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: То, что она справедливо назвала деревенькой по количеству жителей, в Румынии этот городок Мурфатлар.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, это в Мурфатларе? А ты знаешь, что такое Мурфатлар вообще?
М.ГУСМАН: Это считается городом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но вообще это марка вина. Ну, хорошо.
М.ГУСМАН: Ну, так, в общем-то, как в свое время очень популярное было вино в Москве, ну, сейчас к новогодним делам это можно вспомнить, вино Агдам по имени очень крупного района Азербайджана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так вот, это не деревенька, да? Но тем не менее, это, действительно, рядом с Констанцей и, видимо, это такая романтика того времени. Эта семья была невлиятельной, ну, в Румынии небогатой, надо сказать, не входившая в элиту и особой карьеры...
М.ГУСМАН: Не, ну, совершенно простая семья. И у него, собственно, и биография до последнего политического периода вряд ли предполагала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не скажи, не скажи, и к этому мы еще вернемся. Но, тем не менее, это обычная морская карьера, да, Наргиз?
Н.АСАДОВА: Ну, не знаю. Насколько вообще морская карьера может быть обычной? Вот, мальчик пошел в школу гардемаринов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В школу гардемаринов – это что у нас? Нахимовец? Он стал нахимовцем?
Н.АСАДОВА: Он пошел в государственную морскую школу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как мальчик.
Н.АСАДОВА: Да. Быть моряком хотел.
М.ГУСМАН: Ну, странно было бы, родившись близ Констанци, не заболеть морем. Он заболел морем совершенно органично, потому что с первых же дней своей жизни он любил море, он мечтал о карьере капитана, он им стал, капитаном. Поэтому это, собственно, было естественно.
Н.АСАДОВА: Ну, не знаю. Мне кажется, что это, все-таки, такое романтическое поприще. И, вот, он работал...
М.ГУСМАН: Новогодний романтизм у Наргиз не выветрится еще несколько месяцев, я уже чувствую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да.
Н.АСАДОВА: Да, именно так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Месяцев 12.
Н.АСАДОВА: Так вот, с 1981 по 1987 год он работал капитаном в торговом флоте Румынии, и после дослужился до капитана главного танкера, который возил нефть. Самый большой корабль Румынии.
М.ГУСМАН: 6 лет он возглавлял. Он всегда был капитаном самого крупнотоннажного танкера. Для Румынии нефть очень важна и морские перевозки очень важны, а в нем соединились как раз и нефть, и морские перевозки. Он был, вот то, что сказала сейчас Наргиз, капитаном самого крупного тоннажного танкера Румынии и был этим капитаном более 7 лет. Хотя, всего капитаном он прослужил почти 20 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел бы обратить внимание, что это морской волк, он стал капитаном самого большого корабля Румынии под названием «Бируинца» – я нашел название. Он стал в 33 года. И когда я говорю о его карьере, для социалистической республики Румыния в 33 года стать первым после Бога на море, - это хорошая карьера. Это большая карьера.
Н.АСАДОВА: Абсолютно! Он проявил просто явные лидерские качества с самого начала.
М.ГУСМАН: Не, ну, надо сказать, что...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, до сих пор его штаб во время вот этих выборов расклеивал плакаты «Морской волк Бэсеску», морской волк.
М.ГУСМАН: Не-не. Ну, мы об этом еще, наверное, будем говорить сегодня. Правда, я с ним не встречался, когда он был капитаном танкера и когда занимал другие должности в морском ведомстве. Но я с ним дважды встречался в качестве президента Румынии. У него, конечно, очень мощная харизма. И он такой, правдоруб такой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скорее, боцман, а не капитан.
М.ГУСМАН: Нет. Ну, нет, капитаны такие бывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А лексика?
М.ГУСМАН: Нормальный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, отвечайте: а лексика у него морская?
М.ГУСМАН: Ты знаешь, он говорил со мной по-румынски, поэтому я не готов, так сказать, дать точный перевод того, что он говорил. Хотя, румынский язык близкий к итальянскому, в общем-то, к романской группе относится. Что-то близкое было в его речах, но лексика у него, кстати, рубленая. И он, кстати сказать, в речах очень часто в публичных речах использовал, ну, я не могу сказать непечатные, но соленые морские выражения – это было частью его харизмы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что он в это еще играет, конечно. Наргиз?
М.ГУСМАН: Не, ну, тут я не соглашусь – это органика его.
Н.АСАДОВА: Что еще кажется важным отметить, то, что наш герой таки был членом Коммунистической партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
Н.АСАДОВА: Это важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Он был капитаном, ходившим за рубеж.
М.ГУСМАН: Нет. И как можно было в социалистической Румынии быть кем бы то ни было, не будучи членом РКП, Румынской Коммунистической партии?
Н.АСАДОВА: Вот. Именно таким образом он и объяснял своим врагам, которые пытались его обвинить в том, что, вот, он был членом Коммунистической партии, а потом от нее так резво отказался.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Владимир Владимирович Путин только стал президентом, один из его, скажем, товарищей на одной неформальной встрече сказал мне: «Алеш, ты знаешь, кажется, Володя не был членом КПСС». Я говорю: «Чё? Служба внешней разведки? Заграницей? Подполковник? Не был членом КПСС? Так не бывает». И вот там тоже так не бывает. Это было необходимое условие карьеры, потому что это заграницей. Не потому, что это капитан, а потому что он заграницей.
М.ГУСМАН: Естественно. Нет, понимаешь, это надо всегда объяснять, видимо, потому что люди нашего поколения, моего. Для нас это, как бы, очевидно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел это и сказать.
М.ГУСМАН: А даже для Наргиз это не очевидно, и поэтому она это так преподносит в качестве какой-то такой сложной конфигурации. Хотя, для того, чтобы (НЕРАЗБОРЧИВО) Наргиз, у которой сегодня романтическое настроение после Нового года, должен сказать, что исключения были. И в Советском Союзе, и в той же Румынии всегда были такие беспартийные начальники среднего звена или беспартийные люди, занимающие какие-то определенные должности. Их специально, как бы, держали, чтобы продемонстрировать народу и миру нерушимый блок коммунистов и беспартийных.
Н.АСАДОВА: Мне просто кажется, что этот факт и последующие факты его биографии говорят нам о том, что это жесткий прагматик, не идеологически заточенный человек. Это покажет вся его дальнейшая карьера.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что, конечно, он не думал как и многие, что произойдет революция в 1989 году, он делал карьеру внутри. Вот, побыв капитаном, он затем начинает подниматься, я бы сказал, по административной лестнице.
М.ГУСМАН: По морским начальственным местам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но административным.
М.ГУСМАН: Да. Ну, уже как-то надоело, как говорится, по морям и океанам ходить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Водить корабль, да-да-да.
Н.АСАДОВА: Во время революции в 1989 году он как раз уезжает в Бельгию, где он возглавил военно-морское...
А.ВЕНЕДИКТОВ: До революции, извини. До революции. Именно во время революции он был там. Его не было в стране.
Н.АСАДОВА: Его не было в стране, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он уехал до революции, совершенно верно.
Н.АСАДОВА: В год революции он уехал. Он уехал в Бельгию, где возглавил такое агентство, военно-морское агентство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, представительство румынского торгового флота в Бельгии.
М.ГУСМАН: Ну, с той только оговоркой, что это такое, скажем, расхожее название событий против Чаушеску в революцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она была революцией, все-таки.
Н.АСАДОВА: Да, так ее называют в Новейшей истории.
М.ГУСМАН: Сами румыны?
Н.АСАДОВА: Нет, не только сами румыны. И западные историки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это хорошо. Но назови это переворотом, революционными событиями – не имеет значения. Я хотел бы подчеркнуть: это уникальный случай, когда очень скоро, там, через 10 лет президентом, через 15 станет человек, который не принимал участия в ходе этих событий. Которых, по идее, волна революционная... Что делает революция, да? Она берет ярких людей, которые возглавляют движение на первых порах, и выносит на первые посты. Английская, французская революции, оранжевая революция.
М.ГУСМАН: Нет, ну, первым президентом после Чаушеску был Илиеску.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Илиеску принимал участие в этом.
М.ГУСМАН: В чем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В революции.
М.ГУСМАН: Нет! Нет. Он был оппозиционером, его вынесли, как бы...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он был на месте.
Н.АСАДОВА: Во-первых, он был на месте. Во-вторых, он был политиком. А наш герой политиком на тот момент не был.
М.ГУСМАН: Совершенно правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, наш герой – грубо говоря, торговый атташе военно-морского торгового флота, представляющий в Антверпене, заметьте мне. В Бельгии, не в самой большой стране. Значит, он там и он пережидает революцию там. Он не политик, его нет. Его революция не подняла и не вынесла, его вынесла бюрократия, потому что в новом правительстве, в том правительстве, который формирует Илиеску, почему-то – а вот для меня это загадка, может, кто-то из вас нашел? – он получает пост министра.
М.ГУСМАН: Нет, сначала заместителя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, зам.
М.ГУСМАН: Ну, с другой стороны, это нормальная история.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не нормальная.
М.ГУСМАН: Министр транспорта, он был замминистра транспорта. Ну, человек всю жизнь провел на море, капитан крупнейшего танкера, был на различных чиновничьих должностях потом в морском ведомстве. В общем, совершенно начальный рост его... Мне кажется, вот нам надо уже как-то идти дальше.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, а мне кажется, что объяснение такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не дальше – пока революция.
Н.АСАДОВА: Мне кажется, что объяснение такое. Что он был таким заметным винтиком, скажем, ну, или чиновником среднего звена в коммунистической системе. Она начала рушиться. И очень часто люди, которые крепкие хозяйственники, начинают искать выходы в политики, потому что именно эта волна может их вынести дальше и выше. И он идет в политику.
М.ГУСМАН: Нет еще никакой политики. Ну, какая политика? Замминистра транспорта. Какая еще политика? Министр транспорта.
Н.АСАДОВА: Такая! Потому что он стал членом другой партии. Он, во-первых, вышел из Коммунистической партии, а, во-вторых, стал членом Национального фронта спасения.
М.ГУСМАН: Наргиз, это естественно. Коммунистическая партия практически перестала существовать как не только правящая, но какая бы то ни было влиятельная сила румынского общества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, еще раз. Человек заграницей вполне провинциальной Бельгии для Румынии, далеко, на посту не очень значительном.
М.ГУСМАН: Бедные бельгийцы: живут, не знают, что живут в провинциальной стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего. Мы про Ван Ромпея делали. Не Париж, не Вашингтон, не Германия, ни даже Италия, которая рядом. Бельгия, где-то там, на другом конце Европы. Значит, происходит революция, в которой наш герой не принимает участия, и мы не знаем его взгляд на те события тогда. Сейчас он, конечно, чего-то говорит. Он приглашается, действительно, в Бухарест почему-то. Становится, действительно, Миш ты прав, замминистром транспорта, затем очень быстро министром транспорта. Там есть одна закавыка.
М.ГУСМАН: Не, он министром стал в 1996 году. Он 5 лет пахал замом. Это, прости меня, достаточно долгий, нудный...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Миш. Люди, которые его вызвали в Бухарест, Ион Илиеску.
М.ГУСМАН: Да. Да, может, это был даже не Илиеску.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И один генерал, который в том числе отвечал за подземные коммуникации. То есть это генерал Секуритата был. Так, понятно, да? Отец его нынешнего конкурента, который проиграл ему выборы. Понимаешь, да? И вот он входит в этот клад, где Илиеску начинает набирать из развалины политической элиты, начинает набирать свою молодую команду. Сколько ему лет-то? Он 1951-го, да, ведь, Наргиз?
М.ГУСМАН: Да, он уже, так, 48, совсем не мало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как бы, пик карьеры тогда. И далее что происходит? Он становится министром транспорта, он пашет, действительно, занимается политикой, предает своего шефа Илиеску, насколько я понимаю. Или я ошибаюсь?
М.ГУСМАН: Нет-нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уходит из партии, покидает его.
Н.АСАДОВА: А каким образом он его предает?
М.ГУСМАН: Нет-нет, совсем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как он его предает, каким образом? Руками.
М.ГУСМАН: Не, в чем предательство выразилось?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он уходит в другую партию.
Н.АСАДОВА: А там просто произошел раскол вот этого Национального фронта, и Илиеску остался.
М.ГУСМАН: Ну, это то, что он не был человеком Илиеску.
Н.АСАДОВА: Одну секундочку. Михаил Соломонович, дайте я просто закончу. Там важно подчеркнуть, что произошел раскол партии, и на Демократическую партию во главе с Петре Романом, куда ушел наш сегодняшний герой. А Илиеску возглавил социально-демократическую партию, которая до сих пор является главным соперником нашего героя.
М.ГУСМАН: Нет, друзья мои, тут надо просто понимать, что все, что мы сейчас говорим, наш нынешний герой господин Траян Бэсеску был абсолютно третьей спицей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пятое колесо в телеге.
М.ГУСМАН: Да. Абсолютно третьестепенная фигура. Он далеко не был даже в первой сотне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В резерве президента Илиеску.
М.ГУСМАН: Даже не был в первой сотне ведущих политиков Румынии, никто знать его не знал. О нем заговорили всерьез только тогда – и это произошло в 2000 году – когда он баллотировался и стал мэром Бухареста. Вот начало политического лидера, политической фигуры под именем Траян Бэсеску. До этого он не был вообще никакой. Сменял ли он партию, там, что-то... Это его Илиеску в упор не видел до этого.
Н.АСАДОВА: Но, тем не менее, может быть, он был там третьестепенным героем в демократической партии в то время в Румынии. Но поскольку он главный герой сегодняшней нашей программы, то мы и рассматриваем более подробно его жизнь. В частности, например, мне показалось очень интересным, когда он был министром транспорта, он участвовал в приватизации торгового флота. Это был огромный коррупционный скандал, который до сих пор...
М.ГУСМАН: Ну а как он мог не участвовать в нем?
Н.АСАДОВА: До сих пор тянется за ним. Потому что, ну, естественно, приватизация прошла, ну, как чаще всего происходила в наших республиках постсоветских. И, соответственно, до сих пор дело под названием «Дело флота», или «Дело приватизации флота» до сих пор угрожает нашему сегодняшнему герою, потому что там, конечно же, все эти судна торговые и другое имущество флота были проданы по заниженным ценам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он прекрасно знал каждый корабль и каждый винтик.
Н.АСАДОВА: Конечно, да. Именно так. И надо сказать, что против Бэсеску и еще 136 людей... Да, 136 человек проходило по этому делу. Всех их обвиняли в том, что они, можно сказать, расхищали собственность нации. И в этот момент парламент принимает закон о неприкосновенности к парламентариям, которым прикрывается Бэсеску.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Бэсеску уже член парламента, да? Он избрался?
Н.АСАДОВА: Он – да. И он им прикрывается, и отбивает все нападки на него.
М.ГУСМАН: Ну, честно говоря, вот, если не считать обвинений в махинациях не его личных, а вообще всей этой процедуры приватизации... Кстати сказать, вот уже мы говорим о последней истории во всех странах. Практически во всех странах посткоммунистической эры, во всех странах Восточной Европы все приватизационные процессы проходили на фоне коррупционных скандалов. Какую страну ни возьми. Ну, про нашу державу, естественно, мы уже много раз говорили и еще скажут. Везде. В Румынии тем паче. Другое дело, что подсчитали, как бы, его состояние. Ведь, он-то как капитан корабля, крупного танкера, в общем, достаточно прилично зарабатывал. И вот к 1990 году, когда он стал уже...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, к революции, грубо говоря.
М.ГУСМАН: Да. И вот оценили его состояние в эквиваленте в 200 тысяч долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Огромное состояние. Для Румынии это вообще!
М.ГУСМАН: Да. Но, но! Это включая все – его недвижимость, дом и так далее. Поэтому сказать, что, может быть, по румынским меркам, действительно, большое состояние, на самом деле, мы понимаем прекрасно, что эти 200 тысяч долларов кругом бегом, что он заработал за 15 лет, отданных флоту, это не такие уж сумасшедшие деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее, мы давайте запомним, потому что Михаил, ты прав, что его политическая карьера, и сразу после новостей мы начнем с нее, началась с мэра Бухареста. Но вот этот шлейф, о котором говорит Наргиз, коррупционного скандала...
М.ГУСМАН: По сегодняшний день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По сегодняшний день. Он уже дважды президент.
М.ГУСМАН: Однозначно по сегодняшинй день. И кстати говоря, он был с ним всегда. Потому что никто не сказал, что забудьте, того не было – это было. Другое дело, степень его вины в этой истории.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, special guest, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов в программе «48 минут».
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, special guest, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов в программе «48 минут», говорим о свежеизбранном президентеРумынии Траяне Бэсеску.
М.ГУСМАН: Ну, свежеизбранном, я извиняюсь, уже не в первый раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В прошлом году. Не, он свежепереизбранный, хорошо.
М.ГУСМАН: Он такой, свежепереизбранный, я бы сказал. Он свежий, но не шибко свежий.
Н.АСАДОВА: Второй свежести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем с того, все-таки, что в 2000 году его выдвигают.
М.ГУСМАН: В отличие от осетрины президенты бывают второй свежести.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он избирается мэром Бухареста. Чем он запомнился?
(хором): О-о-о!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, все готовились.
Н.АСАДОВА: Он как Шариков запомнился. Который «душили-душили, душили-душили».
М.ГУСМАН: Не-не-не.
Н.АСАДОВА: Подождите одну секундочку. Можно я дорасскажу?
М.ГУСМАН: Не надо сразу про Шарикова.
Н.АСАДОВА: А я расскажу, да. Вот, чем мне он запомнился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я тебе должен сказать, что мои румынские друзья говорили ровно про это. Все.
М.ГУСМАН: Нет, очень трогательно сказала Наргиз: «Чем мне он запомнился».
Н.АСАДОВА: Чем мне он запомнился. Так вот, мне он запомнился, самое яркое пятно в его биографии как мэра Бухареста, было то, что он уничтожил свыше 200 тысяч бродячих собак в Бухаресте. Потому что, ну, действительно, вот, в 2000-м году по разным данным от 200 до 300 тысяч бездомных собак – а это самое страшное, это страшнее волка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно бродячих.
Н.АСАДОВА: Бродячих собак, да, бродили, так сказать, по Бухаресту. И количество укусов в год было 1,5 тысячи. В месяц даже! Не в год, а в месяц.
М.ГУСМАН: Но есть же знаменитая история. Сейчас вот ты не помнишь такую кинозвезду, она была героиней романа Алексея Алексеевича, была любимая его кинозвезда его раннего детства Брижит Бордо. Она специально приезжала. Она же известна своей защитой животных.
Н.АСАДОВА: Ее тоже укусили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.
М.ГУСМАН: Нет. Она специально приехала в Бухарест, как бы, в защиту этих несчастных бездомных собак, которых...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Истреблял Шариков.
М.ГУСМАН: И тогда Бэсеску публично сказал, что я, говорит, готов предоставить целый железнодорожный состав для того, чтобы в этот состав в особых условиях погрузить всех собак с тем условием, что их она заберет во Францию. И ей на это нечем было отвечать.
Н.АСАДОВА: Так вот. А я хочу сказать, что за годы правления Бэсеску в Бухаресте осталось буквально 25 тысяч бродячих собак, и количество укусов в месяц сократилось до 200 с 1500.
М.ГУСМАН: А ты на стороне собак или Бэсеску?
Н.АСАДОВА: Я знаю просто не понаслышке, что бродячие собаки хуже волка.
М.ГУСМАН: То есть ты на стороне Бэсеску?
Н.АСАДОВА: Ну, не на стороне же собак?
М.ГУСМАН: Ну, я спросил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание, что, избираясь мэром Бухареста, он был кандидатом от оппозиционной тогдашнему президенту партии. Оппозиционный кандидат побеждает на выборах мэра – это важная история. То есть это политическая история, это не хозяйственная история.
М.ГУСМАН: Да. И вот я хотел сказать о том, что, ты знаешь, вот я уже говорил, что мне выпала честь однажды с ним беседовать, делать с ним интервью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дважды выпала честь.
М.ГУСМАН: Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Две чести выпало.
М.ГУСМАН: И, конечно, жанр интервью – это не жанр публичной политики, громкой, на площадях, на митингах. Но готовясь к этому интервью, я пересмотрел огромное количество его публичных выступлений на митингах, предвыборных кампаниях, в качестве мэра. Он абсолютный такой, популистский лидер толпы. Он выступает блестяще. При том, что он внешне совершенно такой, непритягательный.
Н.АСАДОВА: Серенький, я бы даже сказала.
М.ГУСМАН: При том, когда с ним говоришь, у него еще немножко так раскосо глаза смотрят немножко в разные стороны. И когда он на тебя смотрит, непонятно, под какой глаз подстроиться. То есть смотришь в его глаза, думаешь, что он на тебя смотрит то левым глазом, то правым, зависит от поворота головы. Но! То, что у него есть мощнейшая харизма. И, понимаешь, все-таки 2000-й год, Бухарест, все еще в памяти, все еще живо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, в общем, все развалено.
М.ГУСМАН: И все развалено, и экономика в тяжелом положении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
М.ГУСМАН: И этот человек в Бухаресте получает подавляющее большинство голосов у жителей столицы Румынии, а это, в общем-то, самый крупный город и, в общем-то, пожалуй, самый главный в смысле городского населения. Просто в Румынии в других местах это полусельское население фактически. Поэтому он с самого начала заявил о себе как народный лидер. Я готов этот тезис отстаивать, он все время себя позиционирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть популист.
М.ГУСМАН: И вот все эти 10 лет, там, 9 уже, 2010-й год наступил – он себя позиционирует как народный лидер. И вот наш последующий рассказ о нем и мы, я думаю, об этом будем говорить, это докажет.
Н.АСАДОВА: Так, скажите, чем еще он вам запомнился как мэр? Что он еще сделал?
М.ГУСМАН: Киоски с улиц убирал – тут он напоминал Юрия Михайловича Лужкова очень активно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Валентину Ивановну Матвиенко.
М.ГУСМАН: Да. Он убирал все. Там же, опять-таки, разрослось...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Санитария, гигиена.
М.ГУСМАН: А, кстати сказать, в этом, кстати сказать, и проявился его капитанский подход. Вот, я прошу прощения за личные воспоминания, я, правда, не служил на торговом флоте, но служил в военно-морском флоте Советского Союза. Так вот, каждый капитан военных кораблей и, кстати, касается торговых кораблей, безусловно – у них практически у всех пунктик на чистоте. Вот, чистый корабль должен быть, драить корабль. Вот, он отнесся к Бухаресту как к кораблю, как к своему танкеру, что Бухарест – это драить, собак убрать, киоски убрать. Он вообще, я не знаю, была бы его воля, он бы еще их всех бы заставил с утра полировать ручки государственных учреждений при входе. И это, кстати, на мой взгляд, ключик к его пониманию его деятельности в качестве мэра – относиться к городу как к собственному кораблю.
Н.АСАДОВА: Ну и добавлю просто, уже до кучи. Он еще также провел модернизацию транспортной системы в городе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Общественного транспорта.
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Наладил систему водоснабжения и систему освещения в городе, что тоже немаловажно.
М.ГУСМАН: Не, ну, он корабль приводил в порядок. Вот у него был корабль – он его привел в порядок. А вот сейчас ему дали город – он его тоже стал приводить в порядок. Капитан!
А.ВЕНЕДИКТОВ: И дальше мы подплываем, пользуясь...
М.ГУСМАН: Подходим.
Н.АСАДОВА: Подходим, да.
М.ГУСМАН: Вот, не морской человек. Наргиз, спасибо тебе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы подплываем.
М.ГУСМАН: Ну, мне даже стыдно за Венедиктова. Просто стыдно!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подплываем...
М.ГУСМАН: Настолько не знать морской терминологии. Абсолютно сухопутный какой-то сапог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сапог – это итальянцы, не надо меня сравнивать с Берлускони. Подплываем к 2004 году, где он совершенно неожиданно для себя оказался кандидатом в президенты. Не он должен был идти от партии. Там была выдвинута другая кандидатура на съезде партии. И уже были даже напечатаны листовки в поддержку человека, которого он поддерживал, и тот человек вдруг отказался. И партия оказалась перед выбором, кого двигать. И вот тут тогда – он был вторым, он был запасным – и вот он становится кандидатом.
М.ГУСМАН: Ну, понимаешь, все это верно то, что ты говоришь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ну, так. Но это так.
М.ГУСМАН: Нет, я не оспариваю, нет. Я говорю о другом. Что, понимаешь, в жизни каждого политика – что российского, что не российского – бывают минуты, когда на него работает госпожа удача. Понимаешь? То есть история не знает сослагательного наклонения «как бы было бы, если бы», но факт остается фактом. В какой-то момент должна госпожа удача или, как говорят любимые Наргиз американцы, luck быть у человека.
Н.АСАДОВА: Не просто luck, а good luck.
М.ГУСМАН: Ну вот, а у него был как раз этот good luck, понимаешь? То есть к этому моменту, когда он из запасного стал основным, это и предопределило всю его политическую жизненную карьеру в будущем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он еле-еле, Там, 2% перебор, побеждает и становится президентом Румынии в 2004 году.
М.ГУСМАН: Ну, там борьба была очень острая. Потому что там же было как? Там, ведь, не совсем так. Ты говоришь уже о 2-м туре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.
М.ГУСМАН: А в 1-м туре Нэстасе выигрывал 7% впереди. И это было чудом, что он выиграл во 2-м туре. Никто в это не верил.
Н.АСАДОВА: Потому что в 1-м туре он проиграл, а во 2-м он выиграл.
М.ГУСМАН: 7% проиграл, в этом и фантастика ситуации. Понимаешь? преодолеть 7%, выиграть во 2-м, проигрывая 7%, это чудо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И он становится президентом. И вот тут надо понимать, что он становится сразу политиком, ну, естественно, №1 в Румынии, становится абсолютно проевропейским политиком, прозападным, как у нас принято говорить. И даже я не побоюсь этого слова, Михаил Соломонович, проамериканским политиком. Потому что именно тогда впервые принимается решение о строительстве американской базы в Румынии.
М.ГУСМАН: Нет, он, кстати сказать, тогда уж не надо забыть, пронатовский политик еще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пронатовский, да.
Н.АСАДОВА: Да, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя, до этого он вообще не высказывался.
Н.АСАДОВА: Президент Буш называл его неоднократно «Мой друг президент Бэсеску».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он и Путину говорил: «Мой друг».
Н.АСАДОВА: И войска Румынии участвуют в кампании коалиции и в Афганистане, и в Ираке. И даже у него был конфликт с правительством и с премьер-министром в какой-то момент. Правительство и премьер-министр, парламент хотели вывести румынские войска из Ирака, из Афганистана, но он жестко настоял на том, чтобы это не произошло. И еще важная вещь, на мой взгляд, это 18 декабря 2006 года Бэсеску выступил перед парламентом с речью антикоммунистической, развенчивающей вот эти годы коммунистического правления, то, чего, кстати говоря, не было сделано в нашей стране. В момент выступления в парламенте огромное количество социал-демократов и членов других партий пытались его освистать, там, как-то заглушить. Но он произнес эту речь и, мне кажется, это важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, что очень интересно, во время предвыборной кампании 2004 года его основной соперник обвинил его в том, что он был внештатным сотрудником Службы безопасности Чаушеской Румынии.
М.ГУСМАН: Ну, его обвинял президент Константинеску, и, в общем-то, там он давал показания специальные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я тебе объясню, в чем там дело. Дело в том, что как каждый капитан в советское время после каждого заграничного рейса...
М.ГУСМАН: Естественно, естественно! Отчет писал как миленький.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он писал отчет, как вели себя матросы, как вел себя первый помощник.
М.ГУСМАН: На его судне были сотрудники спецслужб всегда, представители. А как же! Это огромное судно с большой командой, плавает заграницу. Как же румынская власть могла в советско-румынские времена это себе позволить?
А.ВЕНЕДИКТОВ: И во время предвыборных дебатов он сказал фразу, которую до сих пор помнят очень многие румыны. Он сказал своему сопернику, когда шли дебаты, он сказал: «Трагедия Румынии заключается в том, что мы оба в прошлом – члены Компартии».
Н.АСАДОВА: Да, и что румынам приходится выбирать между двумя бывшими членами Компартии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот, соединяя с тем, что он произнес вот эту антикоммунистическую речь, Траян Бэсеску, ведь, не завоевал тем самым на себя большинство населения. Большинство населения, как во многих постсоветских странах, где аграрная, где они поддерживают вот такие консервативные вещи, они это не восприняли. Но он проламливал вот эту прозападную идею, он проламливал идею о том, что Румыния является членом Объединенной Европы и Евроатлантического Союза, читай НАТО. И в общем, он заработал себе даже импичмент. Это замечательная история. Совершенно замечательная, которой в Восточной Европе вообще не было ни разу. В 2007 году сначала Конституционный суд, а затем Парламент выносит ему импичмент и требует, чтобы он ушел в отставку.
Н.АСАДОВА: Причем, там выдвигались обоснования, почему импичмент президенту выносят. Первое, то, что он не соблюдал правила или принцип разделения властей, то, что он вмешивался там в судебную систему и так далее. И были приведены некие доказательства. То, что он занимался партийным фаворитизмом, потому что по Конституции Румынии он должен был покинуть свою партию, как только стал президентом. Он покинул, но активнейшее участие принимал...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не покинул. Он покинул, но был национальным лидером.
Н.АСАДОВА: Да-да-да. Партийным лидером.
М.ГУСМАН: Тут надо еще сказать другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Национальным лидером.
М.ГУСМАН: Дело в том, что, вот, что сделал очень важное Бэсеску в своей деятельности в качестве президента, он взял жесткий курс на европейский... То есть европейская интеграция, инвестиции из Европы в Румынию, а они достигают более 8 миллиардов долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ребят, вы ушли от главного – от импичмента. Потому что как он переломил-то ситуацию?
М.ГУСМАН: Так, импичмент ему сделали потому, что это был последний шанс его поломать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это был последний шанс его поломать, но он не ушел в отставку, а объявил референдум о доверии себе, любимому.
М.ГУСМАН: Нет. Временно исполняющим обязанности был назначен премьер.
Н.АСАДОВА: Подождите, одну секундочку. Важно то, что там было голосование в парламенте, и 322 человека проголосовали за импичмент. Надо было всего 233. Так вот, до этого голосования Бэсеску сказал, что если парламент проголосует за мой импичмент, я тут же подам в отставку. Но когда это произошло, он все переиграл и сказал: «Нет».
М.ГУСМАН: Нет, мало этого. Так совпало, что буквально накануне этих событий, буквально за несколько дней я как раз был в Бухаресте для того, чтобы сделать с ним интервью. Он удалился к себе в резиденцию. Я не знал, что вот это...
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Я не читал ленту ИТАР-ТАСС», мы это понимаем.
М.ГУСМАН: Да, что это грянет. И это все затянулось на много месяцев. Но! Самое главное и самое основное, что он парламентский импичмент – фактически был вынесен – перенес на, понимая прекрасно свою популярность в народе, вынес на всенародный референдум. И тем самым он сыграл беспроигрышную игру.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И получил, внимание, 75% «за». Запомним эту цифру: 75% «за». В это время, поскольку у нас осталось мало времени, в это время он начинает разыгрывать молдовскую карту – важно для наших слушателей. Вот его фраза «Два государства – один народ».
М.ГУСМАН: Это 2007-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. «Два государства – один народ».
Н.АСАДОВА: Молдаванам выдают румынские паспорта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Отменяются визы и так далее. Это было воспринято и в молдавском обществе, и в России как агрессия.
М.ГУСМАН: Ну, я хочу сказать, просто штрих опять к его портрету: что такое человек-популист? В этой же ситуации в 2006 году он говорил, что «я, если что, если вдруг не изберут, я опять встану за штурвал танкера». И он встал. Уже много лет прошло. Он сел за учебники, встал за штурвал, правда, учебного судна и доказал, что он без куска хлеба не останется. «Ах, вы хотите меня прогнать? Ничего, я вернусь на корабль». Но это произвело ему дополнительно огромную...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не хочешь ты говорить про российско-румынские отношения. Я помню жесткую отповедь, которую по этому поводу высказал Владимир Путин.
М.ГУСМАН: Совершенно верно. У них была встреча, кстати говоря, в Бухаресте во время саммита НАТО. Но надо сказать, что у него эти настроения, мне кажется, все больше и больше развивались. Чем больше он занимал пронатовскую...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И занимает.
М.ГУСМАН: И занимает – должен с тобой согласиться – проамериканскую позицию, тем дальше он выступает... Кстати сказать, вот даже вплоть до последних выборов, которые сейчас состоялись, он открыто ставил на антироссийскую карту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И продолжает это делать. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да. Ну и еще такой штрих к его характеру. Во время последних выборов, вторых выборов в его жизни на пост президента, произошла вот эта скандальная история, когда запечатлели все камеры, что он на одном из митингов политических, он, как бы, ударил 10-летнего мальчика.
М.ГУСМАН: Толкнул, точнее.
Н.АСАДОВА: Ну, как бы, СМИ...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только я хотел бы сказать, что это событие произошло 8 лет назад, а не на этих выборах. Они сейчас их вытащили.
М.ГУСМАН: Ну да, показали.
Н.АСАДОВА: Именно просто я говорю, что эта скандальная история разыгрывалась как карта именно на этих выборах. И там, ну, все, наверное, видели эти кадры и потом взяли интервью этого мальчика, который сказал, что «вы знаете, я прокричал там лозунг в поддержку его противника, и он меня отпихнул, то есть мне не было больно – он меня пихнул, как будто «иди отсюда». Но сам Бэсеску сказал, что мальчик прокричал какое-то богохульство, и тогда я его оттолкнул. Ну, естественно, его противники пытались это подать, как будто он бьет детей.
М.ГУСМАН: Морской волк хорошими манерами не отличается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он на одном из мероприятий отобрал у журналистки мобильный телефон, выхватил у нее и сказал «Получите во дворце президентском». И она, действительно, получила через 3 часа.
Н.АСАДОВА: Может, он хотел с ней встретиться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она получила через 3 часа этот телефон, но он не был выключен. И там шла запись – она писала через мобильник. И он сел в машину с этим телефоном, сказал об этой журналистке своей жене: «Она цыганка и дурно пахнет» про эту журналистку. Ему пришлось извиняться. Он, вообще, попадает в такие история, как говорит Миша, морской волк. Но это не помешало ему совершенно удивительным образом победить на выборах, вот, в декабре прошлого, 2009 года.
М.ГУСМАН: Опять-таки, ты знаешь, ты начал с этого сегодняшнюю программу, что он, что называется, по острию ножа прошелся и получил второй раз эту свою каденцию. Значит, все-таки, конечно, он очень и очень, я бы сказал, непростой политик на современном политическом небосклоне. Он тонко чувствующий настроения собственного избирателя, и, вот, то, что он сумел и второй раз стать президентом, говорит, конечно, о его незаурядном политическом мастерстве, к сожалению, слишком густо замешанном на антироссийских настроениях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Траян Бэсеску, президент Румынии. Мы еще, Россия с ним наплачется, я так думаю. Или Молдова с ним наплачется.
М.ГУСМАН: Да ладно, я тебя умоляю! Еще из-за него плакать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Молдова с ним наплачется. Михаил Гусман, special guest, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. И в конце нашей передачи как обычно звучит румынский гимн и несколько слов из этого гимна Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: Да, слова этого гимна принадлежат Андрею Мурешану – это поэт романтического направления XIX века. Он также был журналистом и переводчиком. Ну а музыку написал Антон Панн. Это стихотворение называлось «Эхо».
А.ВЕНЕДИКТОВ: И это правильно.
Н.АСАДОВА: Да, и это правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это нас примиряет.
Н.АСАДОВА: И подстрочник следующий: «Пробудись, румын, от мертвенного сна, в который погружен тиранами-варварами»...
М.ГУСМАН: С каким чувством читает Наргиз.
Н.АСАДОВА: «Сейчас или никогда создай свою новую судьбу, перед которой склоняются даже жестокие твои враги».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гимн Румынии, программа «48 минут».