Купить мерч «Эха»:

Герои ушедшего года - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-12-22

22.12.2009
Герои ушедшего года - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-12-22 Скачать

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-06 в Москве. Всем добрый вечер. Наргиз Асадова и наш special guest наш special гость Михаил Гусман.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня подводим итоги года, потому что, как я понимаю, 29-го некоторых не будет в Москве, некоторые будут позволять себе лишнего, а некоторые будут здесь. Поэтому итоги года мы решили подвести вместе с вами. Я напоминаю, что у нас работает смс +7-985-970-4545, вы можете присылать свои сообщения по поводу и будущих героев нашей программы, кого мы не делали в «48 минутах». Но мы решили сделать следующим образом. Мы, во-первых, выбрали каждый человека, который, с точки зрения каждого из нас…

М. ГУСМАН: Его нынешний герой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Этого года.

М. ГУСМАН: Да.

Н. АСАДОВА: Потом, кстати говоря, подвести итоги международного года всегда приятнее раньше, чем президент России, который это сделает только в четверг.

М. ГУСМАН: Если говорить точнее, мы все-таки подводим итоги не международного года, сколько итоги нашей программы о героях политического олимпа в 2009 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, что и это верно. Но не только это. Мы выбрали героев, но мы сочли нужным, как обычно, поскольку мы все тут большие демократы, как известно, предложить вам на сайте проголосовать, из 10 человек выбрать еще двух.

М. ГУСМАН: Из 10 политиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из 10 политиков выбрать еще двух. И вот на эту секунду у нас проголосовало почти 5 тысяч человек, 4 тысячи 700, неплохо для людей с незнакомыми фамилиями, типа Пратибха Патил, Рашид аль-Мактум, Юсуф Реза Гилани, Ли Куан Ю, Абдель Азиз, Салим Фаяд, Фелипе Кальдерон, Андри Радзуэлина, Маурисио Фунес и Барак Обама.

М. ГУСМАН: Вот подбор у тебя в этом году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я старался. Я скажу честно, что, поскольку Наргиз выбрала Биньямина Нетаньяху и понятно, что речь пойдет о Ближнем Востоке, поскольку Михаил Гусман выбрал Тони Блэра и речь пойдет о Тони Блэре, и о Европе в том числе, я выбрал Юкио Хатояму, премьер-министра Японии, потому что, на мой взгляд, это переворот, и речь пойдет о Японии.

М. ГУСМАН: Я единственный выбрал политика в отставке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я собрал людей и из Африки, и из Азии, и из Латинской Америки, и из США. Никого не удивит, что 61% набрал Барак Обама. Куда его ни сунь, он всё равно один из героев этого года.

Н. АСАДОВА: Главный герой, по версии очень многих изданий. И наших, кстати говоря, слушателей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот второй человек – Ли Куан Ю, министр-наставник Сингапура, который набрал 26,3% голосовавших – это очень много, потому что третье место – это всего лишь 17,7% – это Пратибха Патил, президент Индии.

М. ГУСМАН: Я должен сказать – пусть это прозвучит нескромно – от имени всех нас, но, может быть, занявший в голосовании радиослушателей Ли Куан Ю не в последнюю очередь это место в голосовании получил и потому, что мы делали о нем передачу в высшей степени комплиментарную, которую он по праву заслужил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И без меня.

Н. АСАДОВА: С вами, Алексей Алексеевич. Вы принимали в этом участие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы отказаться. Ну ладно.

М. ГУСМАН: И в этих 26% радиослушателей тоже есть ваша непосредственная вина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз повторю для вас, что мы сейчас объяснимся с вами. И каждый раз, когда вы будете голосовать, вопрос будет один и тот же: «Считаете ли вы этого человека настоящим политиком?»

М. ГУСМАН: Скажем так: насколько этот политик готов стать, на ваш взгляд, героем уходящего года? Вот и всё. То, о чем наша программа. Что значит настоящий политик? Они все настоящие политики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Всё. Начинай. Тони Блэр. Потом будет портрет, а я потом поставлю вопрос.

Н. АСАДОВА: Почему же Тони Блэр ваш герой?

М. ГУСМАН: Кстати сказать, не только мой. Я сразу хочу себя подкрепить, на мой взгляд, очень авторитетным и очень интересным исследованием, анализом, опросом, который проделала буквально десять дней назад, это было 12 декабря, газета «Таймс», самая респектабельная, самая известная британская газета. Так вот она провела опрос – причем это было сделано таким образом, что сначала совет директоров сотрудников «Таймс» представил персоналии, там был огромный список, более 270 номинантов, и специальная выборочная коллегия должна была выбрать, кто – в положительном или отрицательном смысле – определил развитие мира в последние десять лет. Первое место занял опять-таки Барак Обама. Я думаю, это связано не столько с его достижениями за год его президентства, как и получение им Нобелевской премии. Самим фактом своего появления на политическом олимпе, на высшей государственной иерархической лестнице, высшей ступени США он действительно показал, что сие возможно.

Н. АСАДОВА: Мы поговорим о нем сейчас.

М. ГУСМАН: Второе место занял очень популярный, суперпопулярный в Британии телевизионный магнат и музыкальный импресарио Саймон Коуэлл, что очень многих удивило. Там много любопытных в этом опросе. Третье место занял все-таки Тони Блэр. Но не благодаря «Таймсу» я его выбрал. Тони Блэр, на мой взгляд, это человек, который в значительной степени за десять лет своего президентства изменил политический ландшафт Британии. Он был самым молодым лидером лейбористской партии за всю историю, он стал им, когда ему был 41 год, под его руководством лейбористская партия, которая находилась в оппозиции более 18 лет, блестяще смогла победить на выборах 1997 года и три раза подряд побеждала на выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это всё в прошлом, это всё в его прошлом.

Н. АСАДОВА: Почему он герой этого года?

М. ГУСМАН: Герой этого года для меня он хотя бы потому, что он, оставаясь не у власти, по-прежнему пользуется чрезвычайной популярностью в Британии, в своей стране, во всем мире. Более того, будучи долгое время самым основным кандидатом – и он не был избран – на пост президента Евросоюза, но именно потому и не был избран, что он слишком харизматичен, слишком популярен. Именно это был главный упрек ему теми игроками сегодняшней политической сцены, теми лидерами стран, которые принимают участие в выборе, именно потому что харизма Тони Блэра слишком влиятельна. Т.е. эта должность, будучи занята Тони Блэром, могла стать реальной и влиятельной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее он не был избран, никакого продвижения – мы будем об этом говорить с Наргиз Асадовой, когда она будет представлять Биньямина Нетаньяху – никакого продвижения Евросоюза на Ближнем Востоке, где он является представителем, нет.

Н. АСАДОВА: Получается, что в этом году он выглядит как лузер.

М. ГУСМАН: Отвечаю Есть какие-то конкретные показатели. Например, его востребованность такова, его лекции, его выступления, что он сегодня самый высокооплачиваемый оратор в мире. Одна минута его выступления достигает шести тысяч фунтов, т.е. почти 9 тысяч долларов. Он в уходящем году выступал где-то в южнокитайском городе, получил за 20 минут выступления 500 тысяч долларов. В условиях нынешней экономики человек оценивается по трудам своим, будучи самым востребованным и самым высокооплачиваемым оратором в мире, – показатель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Косвенно да.

М. ГУСМАН: На мой взгляд, когда человек уже два года, даже больше, не является главой правительства, человек пользуясь термином – я им пользуюсь в кавычках – лузер (если использовать термин Наргиз, которая хотела обидеть Тони Блэра, моего героя), так вот, тем не менее, он настолько востребован как личность, как политик, что для меня он герой сегодняшнего дня тоже.

Н. АСАДОВА: Давайте сейчас послушаем портрет Николая Троицкого и узнаем, как Тони Блэр дошел до жизни такой, а потом вы скажете пару слов о том, что же, может быть, предстоит ему сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Николай Троицкий.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО. ТОНИ БЛЭР

Н. ТРОИЦКИЙ: Тони Блэр – промежуточная фигура, так и завис между партийными идеологиями, между старым и новым светом, между прошлым и будущем, между добром и злом. Называется лейбористом, а делами своими не отличается от консерваторов. Да этим европейским социалистам давно пора уж сменить название и перестать дурить легковерный электорат. Интегрируется в Европейский союз, но слился в экстазе и симбиозе с любым движением «большого брата» из американской мечты. Тут вспоминаются яркие советские штампы: пляшет под дудку, льет воду на мельницу, обслуживает интересы. С всё будет правильно. Недаром свои же английские сатирики прозвали Блэра пуделем президента США.

Конечно, есть у него свершения и заслуги, не зря же трижды на выборах побеждал. Хотя сказалось и фирменное адвокатское красноречие, и безрыбье в стане соперников-консерваторов помогло. На титул лорда вполне заработал. Но это внутренние дела. Однако собственной внешней политики у правительства Блэра не было никакой. Напротив, он с маниакальным упорством встревал и втравливал британскую армию во все позорные и сомнительные кампании, которые затевали заокеанские господа. И столько страсти и темперамента потратил на оправдание Буша, как будто был у него внештатным вице-президентом или почетным госсекретарем. Так ведут себя лимитрофы да сателлиты, а не премьер-министры Ее Величества Елизаветы Второй. Вот и подданным британской короны эти подвиги унизительного красноречия стали сильно надоедать. А тут еще Даунинг-стрит сотрясается от скандалов, мелких, пошлых, не авантажных. Какие-то подкупы, торговля титулами.

Ну в какой еще современной стране бизнесмены платят реальные деньги за эфемерное дворянство? Это чисто английская политическая забава, увлекались ею во все времена, вот и новые лейбористы не удержались. Вековые традиции берут свое. Но Тони Блэр шел к власти как реформатор, обещал свежий ветер всяческих перемен, а на 10 лет размаха не рассчитал и уходит под улюлюканье и плевки. Не хватило масштаба, достойного великой страны. Да и много ли осталось того величия? Великобритания вся ошметок былой Британской империи. Оскудела земля, измельчала политическая порода. Да, была одна великая железная леди. Но всё больше мелкотравчатые сэры, пэры и Блэры.

Н. АСАДОВА: Это было нелестное мнение Николая Троицкого и о Блэре, и о Великобритании.

М. ГУСМАН: Огорчил меня Николай Троицкий, хотя бы потому, что он взял только один аспект его политического наследия, и в этой части я, может быть, с ним бы и согласился, потому что он, действительно, слишком ревностно, на мой взгляд, поддерживал внешнеполитического союзника Америку, в этом он видел свой союзнический долг, и только этим он это объяснял. Но когда мы говорим о Блэре… И о любом политике надо говорить гораздо шире, чем о конкретной его роли и конкретных действиях. 700 лет в Великобритании правил механизм наследования власти. Он реформировал это полностью. Сегодня этого нет после 700 лет существования власти пэров, которые могли наследовать власть Это именно Блэр запретил впервые после тысячелетней истории использовать розги в средней школе. Ведь когда мы говорим о роли премьер-министра и вообще о человеке в политике, мы должны смотреть шире, чем конкретные его деяния на внешнеполитическом фронте.

Н. АСАДОВА: Скажите, что еще он может сделать.

М. ГУСМАН: Более того, если бы согласиться с портретом Николая Троицкого, что Блэр ушел под плевки, то почему же у него на два года вперед расписана очередь приглашений на престижнейшие собрания, престижные университеты, с огромными гонорарами, только для того чтобы его послушать? Что же хотят от него услышать? Ведь не только красноречие конкретного джентльмена по имени Тони Блэр, а некое понимание и некие политические откровения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман. Прежде чем Михаил Гусман скажет вам, что все-таки может ожидать Блэра, что от него ждет мир, я запускаю голосование. Итак, вопрос будет такой. Вам Блэр скорее симпатичен? Если да, то ваш телефон 660-0664. Если скорее нет, то ваш московский номер телефона 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Соломонович, ваш герой.

М. ГУСМАН: Я хочу вспомнить выражение предшественника за много лет до Тони Блэра. Тони Блэр был 51-м британским премьер-министром. Так вот задолго до него другой британский премьер-министр Стэнли Болдуин как-то говорил, что есть три категории живых организмов, нуждающихся в надежном прибежище больше всех других, это птицы, полевые цветы и британские премьеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Красиво. Но не убедительно. Так вот вам Блэр скорее симпатичен? Если да, то ваш телефон 660-0664. Если скорее нет, то 660-0665.

Н. АСАДОВА: Я хочу все-таки услышать будущие свершения. Что он может еще миру дать?

М. ГУСМАН: Я все-таки думаю, что, будучи человеком совсем уж не старым, он 1953 года рождения, он родился 6 мая 1953 года, и далеко не списывающим сам себя с политической сцены… Да, у него не получилось… он, кстати, хотел эту должность, он не скрывал этого, должность первого главы Евросоюза, нового президента Евросоюза. Тем не менее, я думаю, что еще какие-то очень серьезные политические функции Блэра ждут. Когда Европе или миру понадобится яркий, харизматичный, умеющий сводить интересы своих партнеров к общему знаменателю, умеющий привлекать внимание людей, когда такой политик понадобится на какой-то серьезной международной должности, я думаю, это будет как раз тот момент, когда наступит очередная эра Тони Блэра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Тони Блэр. Второй наш герой сегодня – Биньямин Нетаньяху, который выбран Наргиз Асадовой.

М. ГУСМАН: А результаты голосования когда сообщишь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: 68,1% считают Блэра скорее симпатичным.

М. ГУСМАН: Я не сомневался в радиослушателях «Эхо Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ: 31,9% считают, что нет. Биньямин Нетаньяху – следующий герой.

Н. АСАДОВА: Биньямин Нетаньяху. По праву можно сказать, что это был год этого человека. Во-первых, он в этом году стал премьер-министром Израиля вновь, второй раз уже. 10 февраля 2009 года были парламентские выборы, где его партия хотя и набрала на один голос меньше, чем его соперница Ципи Ливни, которая стояла во главе партии «Кадима», тем не менее именно Биньямину Нетаньяху удалось создать коалиционное правительство и возглавить страну.

Что зависит от этого человека? От этого человека зависит мир на Ближнем Востоке, не больше и не меньше. И во многом благодаря его позиции, позиции «ястреба» застопорились эти мирные переговоры на Ближнем Востоке, и тем самым он подливает масла в огонь и Махмуду Аббасу, лидеру партии ФАТХ, который сейчас главенствует на Западном берегу реки Иордан, потому что он подрывает его авторитет, и авторитет его соперников – партии «Хамас», движения «Хамас» возрастает с каждым днем. Он этим портит жизнь и Бараку Обаме, которого всё время упрекают за то, что он так и не может разрешить ближневосточный конфликт. И всё упирается в моего героя Биньямина Нетаньяху.

Еще один важный момент: бомбить или не бомбить Иран? Именно ему предстоит ответить на этот вопрос, именно ему предстоит принять это решение. Не секрет, что армия обороны Израиля ЦАХАЛ и его генералы бьют копытом, можно сказать, очень хотят бомбануть ядерные объекты Ирана. Об этом они говорят и американским коллегам, и российским коллегам. И, как мы знаем израильское правительство делает всё возможное, чтобы не усиливать позиции Ирана. В частности, секретный визит Биньямин Нетаньяху в Москву, который осенью этого года состоялся, когда Биньямин Нетаньяху уговаривал Владимира Путина, чтобы не было поставок ракет С-300 в Иран, и так далее. Т.е. это тоже зависит от моего героя Биньямина Нетаньяху. Мне кажется, этого достаточно. Поэтому мы можем сейчас послушать портрет Николая Троицкого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Ты возражала по поводу Блэра. Можно Михаил Гусман ответит? Не надо торопиться.

М. ГУСМАН: С оценками, которые ты дала, я согласен. Но настолько этого достаточно, чтобы быть твоим героем? Лично меня в Нетаньяху привлекает… Я делал с ним интервью. Он человек очень прагматичный, но мне лично симпатично то, что в нынешнем правительстве Израиля четверо выходцев из Советского Союза, четверо русскоязычных министров. Такого не было никогда. В том числе близкий нам, с точки зрения нашей профессии, министр информации и диаспоры Юлий Эдельштейн, выходец из России, который только что покинул Москву. Т.е. то, что в правительстве Нетаньяху столько русскоязычных министров, это говорит о том, что он прекрасно понимает роль русской улицы в жизни современного Израиля.

Н. АСАДОВА: Хорошо. Я ничего не имею против ни Эдельштейна, ни Либермана, которого вы не назвали, но, тем не менее, Биньямин Нетаньяху, я считаю, на данный момент самая яркая политическая фигура в Израиле. И еще почему? Он самый яркий еще из когорты принцев политических.

М. ГУСМАН: Это правда.

Н. АСАДОВА: Есть такое определение в Израиле. Т.е. это дети из семьи отцов-основателей государства Израиль. Которые ни Эдельштейнами, ни Либерманами не являются.

М. ГУСМАН: Его отец, ныне здравствующий, был секретарем у Жаботинского.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот теперь мы переходим к портрету Николая Троицкого. Итак, выбор Наргиз – Биньямин Нетаньяху, премьер-министр Израиля.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО. БИНЬЯМИН НЕТАНЬЯХУ

Н. ТРОИЦКИЙ: Биньямин (Биби) Нетаньяху в какой-то мере опровергает знаменитую формулу Киплинга: «Запад есть Запад, Восток есть Восток. И с места они не сойдут». С места они, разумеется, не сошли, но в рамках одной этой личности причудливо перемешались: американские университеты соединились с израильским элитным диверсионно-разведывательным отрядом при генеральном штабе, публикации в «Вашингтон Пост» и «Нью-Йорк Таймс» с туннельной провокацией в Восточном Иерусалиме, монографии по проблемам террора с коррупционными скандалами. Впрочем, эти скандалы почти всегда сопровождают израильских политиков и накладывают на их имидж отчетливый отпечаток Востока.

Биньямин Нетаньяху, хотя и отчаянный экономический либерал, но классический ближневосточный политик. Его трудно оценивать в привычных западных категориях. Американская надстройка едва прикрывает базис фундаментального сионизма. Он мягкий «ястреб» или свирепый «голубь», конструктивный, но бескомпромиссный. Его позиция зиждется на трех отрицаниях: нет ухода с голландских высот, нет обсуждения статуса Иерусалима, нет предварительным условиям о переговорах. Ни шагу назад, ни пяди, ни квадратного сантиметра.

Казалось бы, подобная твердокаменность ведет к конфронтации и в тупик. Однако на Ближнем Востоке не действует поговорка «На «нет» и суда нет». Не позволяет менталитет. В ответ на все эти «нет» есть и суд, и переговоры. Биньямин Нетаньяху знает, чего он хочет. И ему гораздо проще найти общий язык с теми же палестинцами, которые тоже считают любой компромисс признаком слабости. Взгляд, конечно, очень варварский, но верный для неэвклидова военно-политического пространства Земли Обетованной, которую никто никак не может поделить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пока будет идти голосование, Наргиз скажет, что ожидает впереди Биньямина Нетаньяху. Итак, вопрос. Вам Биньямин Нетаньяху, нынешний премьер-министр Израиля, скорее симпатичен? Да – 660-0664. Нет – 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

М. ГУСМАН: Огласи окончательные результаты по Блэру.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я огласил. 68,1% ответили «да». У нас идет голосование по Нетаньяху.

Н. АСАДОВА: Проехали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, у тебя ровно 30 секунд, чтобы сказать, что, как ты думаешь, ожидает в политической судьбе Нетаньяху.

Н. АСАДОВА: Первое – нужно разрешить этот ступор, который возник в переговорном процессе между палестинцами и израильтянами. Этого требует весь мир, ждет весь мир. Второе – конечно же, как разрешится ситуация с Ираном. Очень сложный вопрос. Может быть, решение придется принять именно в 2010 году. И третье, но то, что непосредственно сейчас придется сделать, это решить вопрос с обменом заключенных террористов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что ждет Нетаньяху?

Н. АСАДОВА: Нетаньяху должен принять решение: меняет ли он Гилада Шалита на тысячу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И от этого зависит?

Н. АСАДОВА: От этого зависит во многом популярность партии «Хамас» и кто победит на выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Хамас»?

Н. АСАДОВА: Именно так. Кто победит в Палестине на выборах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И наш второй герой был Биньямин Нетаньяху. Продолжайте голосовать еще 40 секунд. После новостей – в студии.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-35. Напоминаю, наш special guest, special гость Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Мы с Наргиз Асадовой ведем эту передачу. Это герои ушедшего года. Напомню тем, кто только сейчас присоединился, три человека были выбраны каждым из нас. Тони Блэр был выбран Михаилом Гусманом, Биньямин Нетаньяху – Наргиз Асадовой, я выбрал Юкио Хатояму, премьер-министр Японии. Наши слушатели голосованием на сайте выбрали Барака Обаму и Ли Куан Ю, министра-наставника Сингапура.

Моя очередь сказать о Юкио Хатояме, а потом мы перейдем к выбору слушателей. Мне кажется, что это революция. Революция – это кардинальное изменение, которое произошло в одной из стран семерки, восьмерки, двадцатки, семидесятисемерки, в одной из ведущих стран мира. Юкио Хатояма лично был организатором своего счастья. Напомню, что он выходец из семьи, где лидирующие позиции на протяжении двух поколений занимали члены его семьи, дед – премьер-министр. Т.е. он вполне благополучно мог стать премьер-министром от правящей партии, которая правила 44 года после войны без остановки. Даже не 44 года, а 60 лет без остановки. Нет, он уходит из партии, он разрывает с партией деда и отца по идеологическим, идеалистическим, я бы сказал, причинам. Этот человек в этом смысле одиночка.

Он считает, что чиновничество, вот эта система японской бюрократии погубит страну, заставит ее отставать. Он хочет это снести. Причем это он лично хочет. Он не порывает с семьей, но это, конечно, конфликт интересов. Он входит в демократическую партию и впервые в послевоенной истории, впервые за 60 лет его партия побеждает на выборах, он первый премьер-министр Японии в послевоенное время, который не принадлежит к партии его отца и деда. Это первая история.

Вторая история. Он, конечно, идеалист, потому что он довольно круто изменяет внутреннюю и внешнюю политику, хотя в отношениях с Россией, несмотря на все заявления, всё останется, судя по островам, по-прежнему. Но, конечно, он мировой лидер, он человек, который, когда он покинет и если он покинет пост премьер-министра Японии, войдет в мировую элиту, станет во главе международных институтов. Хотя об этом говорить рано. Мне кажется, что у него очень хороший задел. Он модернизатор.

Н. АСАДОВА: А можно вопрос задать в связи с этим? Кроме того, что он пришел к власти, что, безусловно, огромный шаг и достоинство еще, что еще он успел сделать?

М. ГУСМАН: Мне кажется, что то, что сейчас, на мой взгляд, значительно ухудшились или осложнились еще больше отношения между Россией и Японией, особенно по теме островов, особенно после принятия парламентом Японии этой скандальной резолюции об оккупированных островах и так далее, где его партия голосовала, прежде всего, по этой резолюции, ты знаешь, я бы на данный момент этого героя ассоциировал все-таки больше со знаком минус, чем со знаком плюс.

Н. АСАДОВА: У меня общий вопрос. Какие еще его достижения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он начал демонтаж, если о достижениях говорить – что удобнее, вот этой чиновничьей клановой системы в Японии. Сейчас он приводит на посты совершенно новое поколение.

Н. АСАДОВА: А разве он сам не из клана?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот в этом его величие, когда человек из клана, но меняет систему, теряя…

М. ГУСМАН: Не так уж и меняет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меняет, Миша. Сейчас в Японии, например, изменяются правила принятия решений. Он вводит новые процедуры, что очень важно для политика, которые раньше обсуждались на узкоклановых… Кавказ напоминает, старейшин…

ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не согласен с тобой, что ухудшились отношения между Россией и Японией. Они заморозились.

М. ГУСМАН: Это и есть ухудшились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И никто не надеялся на то, что они улучшатся. Я, во всяком случае, не надеялся.

М. ГУСМАН: Показательно уже то, что, насколько я понимаю, в графике на будущий год нет ни планов визита нашего президента в Японию, ни их премьера сюда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе могу сказать, что на поляк всех семерок, двадцаток и семидесятисемерок их ждут постоянные встречи.

М. ГУСМАН: Это да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А третий человек в государстве Сергей Нарышкин, глава администрации президента, по-моему, уже туда переселился. Во всяком случае, он живет в самолетах Москва-Токио, Токио-Москва.

Н. АСАДОВА: Сын Якио Хатоямы точно переселился в Москву.

М. ГУСМАН: Он работает очень активно над разрешением проблемы московских пробок. Не знаю, насколько успешными будут его действия. Он, кстати, недавно давал интервью, очень разумные вещи говорил, как справляться с московскими пробками. Может быть, в этом плане его вклад в развитие российско-японских отношений будет более значимым, чем у его отца.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить внимание, что это новый старт для Японии. Мне кажется, что он тоже премьер-министр надежды для очень многих молодых японцев. То японское чудо, которое было в 70-х, оно сейчас замедлилось, и Японии нужно делать новый рывок, во всех смыслах этого слова.

М. ГУСМАН: За счет чего?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Модернизация. За счет пересмотра той политики – экономической, политической, культурологической, которую вела либерально-демократическая партия. Я напомню вам, что он-то пришел к власти, критикуя то, что было 60 лет, имея в виду вот эту политику.

М. ГУСМАН: Всё правильно. Ломать не строить. Критиковать – это занятие, как всем нам известно, которое может быть очень успешным. А вот насколько, как ты считаешь, это получится у него?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я скажу, что его ожидает…

М. ГУСМАН: Но ты уже его героем избрал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы избрали своих героев раньше, но в конце вы говорили, что ожидает героя, после портрета, который мы сейчас услышим. А затем голосование.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО. ЮКИО ХАТОЯМА

Н. ТРОИЦКИЙ: Юкио Хатояма – аристократ и демократ на японский лад. С одной стороны, родовой политик, наследник династии государственных деятелей, продолжатель традиций и хранитель духа. С другой стороны, партийный расстрига, раскольник и оппортунист. Вот так совмещает две противоположные ипостаси: разрушитель и созидатель в одном лице. После того, как американцы учредили в Японии демократию и как бы ввели Страну восходящего солнца в семью цивилизованных наций, там полвека правила только одна большая настоящая партия, с небольшим перерывом на коалицию. И вот теперь Хатояма эту монополию прекратил. Сам он тоже вышел из либерально-демократической партии, где состояли его дед и отец, где до сих пор остается его родной брат.

Но наш герой нарушил семейную идиллию. Ради чего поступил он как бунтарь, откололся от могучего монолита? Он предпочитает объяснения из области лирики: дескать, премьер-министры от ЛДП страшно далеки от народа, а он построит общества братства и будет основывать свою политику на любви. На Востоке уважают цветастые предвыборные обороты, да и на Западе не брезгуют этой мишурой. Однако, скорее всего, амбициозного депутата, не взирая на дедушку, не допускали до рычагов. Вот он и предпринял ловкий обходной маневр: основал на обочине партию, вместе с которой пришел к власти, – не либерально, а просто демократическую.

Ах, как обманчиво и лукаво звучат эти европейские наименования в таинственной азиатской стране, больше похожей на другую планету, где и дышат по-своему, а вместо кислорода используют, например, азот. Хатояма, как рыба в воде, живет в такой атмосфере. И как бы ни называлась правящая партия, кто бы ни был главой правительства, всё равно не понять нам загадку японской души, эту странную японскую демократию, которую умом не понять и аршином общим не измерить. Но самое главное – ей и верить ни в коем случае нельзя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем мы перейдем к голосованию по Юкио Хатояме, я хочу объявить, что Биньямин Нетаньяху набрал у нас 79,1% позитивных голосов. Соответственно, 29,9% негативных. Теперь я задаю вам тот же вопрос, касающийся Якио Хатоямы. Вам Якио Хатояма скорее симпатичен? Скорее да – 660-0664. Скорее нет – 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь я готов отвечать на вопрос, что его ожидает. Это человек с грандиозной судьбой. Его ожидает либо грандиозная удача, либо грандиозный провал. И то, и другое сейчас равноценно, потому что японская бюрократия достаточно инертна – и не таких заваливала, я бы сказал так, это видно и по другим странам… В Азии вообще это неспешно.

М. ГУСМАН: Очень тепло – говорят в таких случаях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но зная это, он идет в бой.

М. ГУСМАН: У него нет другого выхода. Он пришел на этом к власти, он обязан идти этой линией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что мы голосуем по Якио Хатояме. Он вам скорее симпатичен? Скорее да – 660-0664. Скорее нет – 660-0665. Я думаю, что соотношение приблизительно понятное, поэтому я не буду терять минуту и тянуть ее. 70,3% скорее да, 29,7% – скорее нет. И мы переходим к следующему нашему герою – Барак Обама. Его выбрали наши слушатели.

М. ГУСМАН: Равно как и члены Нобелевского комитета, равно как и те, которые голосовали в газете «Таймс», в отличие, кстати говоря, от членов Олимпийского комитета, которым поддержка Барака Обамы не помогла в выборе олимпийской столицы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Барак Обама, безусловно, один из героев года. Не понятны плюсы или минусы…

М. ГУСМАН: Вынужден, к сожалению, констатировать, что, несмотря на выбор наших слушателей, все-таки сильное падение рейтинга Обамы с того момента, как он стал президентом, говорит о том, что есть в американском обществе значительный элемент разочарования в нем как в президенте за тот год, который в январе исполнится, как он въехал в Белый дом.

Н. АСАДОВА: Я, как фанатка Обамы, знала, что вы заговорите про рейтинги, поэтому подготовилась.

М. ГУСМАН: А мы с Алексеем Алексеевичем, как его антиподы, тоже подготовились.

Н. АСАДОВА: Рейтинг Обамы, если брать последний опрос «Си-Эн-Эн», который был проведен, дает ему 54%, люди, которые поддерживают.

М. ГУСМАН: А было за 70%.

Н. АСАДОВА: Неправда.

М. ГУСМАН: В начале года было за 70%.

Н. АСАДОВА: Нет, 64% был весной.

М. ГУСМАН: А в феврале у него был 71%.

Н. АСАДОВА: Весной было 64%, сейчас 54%. Я хочу напомнить, например, что президент Рональд Рейган, который является вашим кумиром в конце первого года своего президентства, в декабре точно так же, имел рейтинг, согласно опросам компании Gallup, 49%.

М. ГУСМАН: Это не помешало ему выбраться на второй срок.

Н. АСАДОВА: Может быть, и Обама изберется на второй срок. Кто знает?

М. ГУСМАН: Поживем увидим.

Н. АСАДОВА: Я хочу подчеркнуть, что это падение рейтинга связано с огромными сложными вопросами, которые должен решить этот человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А премьер-министр Японии всего два месяца, и она меня достала: а что он сделал? А я вот тебе скажу. Обама уже год. И что он сделал, кроме того, что он получил Нобелевскую премию?

М. ГУСМАН: Он собирается увеличить вооруженные силы в Афганистане.

Н. АСАДОВА: Он и обещал это.

М. ГУСМАН: Никаких изменений в Ираке, никакой телодвижений по Ираку особенных он не предпринял. Самое главное, что он хотел сделать, это реформа здравоохранения. Пока она идет, но ни шатко ни валко.

Н. АСАДОВА: Идет. А вы понимаете, что такое реформы здравоохранения в Америке? Вы представляете?

М. ГУСМАН: Я не президент США, я не объявлял реформу.

Н. АСАДОВА: Я считаю так. Я всегда говорила, что если Обаме удастся сделать реформу в таком виде, как он ее задумывал…

М. ГУСМАН: То Штаты развалятся.

Н. АСАДОВА: Нет. То его убьют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он к этому идет.

М. ГУСМАН: Врачи его зарежут?

Н. АСАДОВА: Вы мне дадите сказать или нет?

М. ГУСМАН: Дадим рано или поздно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда-нибудь.

Н. АСАДОВА: Если он совершит эту реформу, то он отнимет многомиллиардный бизнес у тех страховых компаний, которые сейчас зарабатывают, наживаются на американцах.

М. ГУСМАН: И вот они сговорятся и его порешат.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, да.

М. ГУСМАН: Я представляю, что сделают с тобой наши радиослушатели, если, не дай бог, нечто подобное может даже теоретически произойти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она знала.

Н. АСАДОВА: Дело в том, что судьбу Кеннеди ему предрекали еще во время избирательной кампании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А за что Кеннеди убили?

Н. АСАДОВА: Я напомню, что Колин Пауэлл отказался идти на президента…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ах, он струсил.

Н. АСАДОВА: Именно так. Он говорил именно о том, что его жена не разрешила ему ввязываться в это, из-за того что угрозы приходили в его адрес.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За что убили Кеннеди-то? Мы знаем за что?

Н. АСАДОВА: Разные есть версии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Т.е. мы не знаем, за что его убили.

Н. АСАДОВА: А причем тут это?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему предрекали, что его убьют. За что? За какие положения его программы?

Н. АСАДОВА: Обама ломает очень многие установки в американском обществе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не сломал.

Н. АСАДОВА: Начиная с его цвета кожи.

М. ГУСМАН: Всем американским президентам, когда они приходят в Белый дом, кто-то что-то предрекает. Среди всякого рода предрекателей всегда найдется один, который предрекает ему что-то ужасное. И вот если, не дай бог, это ужасное происходит, он говорит…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знал, я знал.

Н. АСАДОВА: Тем не менее, Джорджу Бушу ни старшему, ни младшему ничего такое не предрекали.

М. ГУСМАН: И с ними ничего не произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Рейгану не предрекали.

Н. АСАДОВА: А вот, например, Обаме предрекали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте портрет послушаем. Это невозможно слушать. Фанаты…

М. ГУСМАН: Когда слушаешь фанатов, становится нехорошо.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО. БАРАК ОБАМА

Н. ТРОИЦКИЙ: Барак Обама – аристократ, который прикинулся демократом. И вовсе не потому, что ему, в отличие от прочих афроамериканцев, нет никакой необходимости по капле выдавливать из себя раба: все его предки были людьми свободными, а то и благородными. Просто ему бесполезно изображать, будто он свой в доску человек из народа. От народа от страшно далек, экзотичен и элитарен. И хотя обычно электорат сам обманываться рад, в данном случае обошлось без обмана. Такого и ждали. Такой, как Барак Обама, был востребован именно потому, что американские избиратели устали от простых в доску парней с термоядерным кольтом, которые насаждали законы прерии и демократии по всему миру, а родную страну до кризиса довели.

Народу требовался Бетмэн-спаситель, который может – «Yes, we can» – взорвать рутину и сломать парадигму. Вот он и снизошел. К его карьере не подходит выражение «тернистый путь». Обама всего за четыре года промахнул дистанцию огромного размера от младшего сенатора от штата Иллинойс до президента, будто через пропасть перескочил и явился в сияющем городе на холме как провозвестник всего нового и прогрессивного, враг всего косного и дурного, способный отряхнуть всю пыль и грязь с замшелых политических институтов. Универсальный экзорцист, очиститель с тем заветным лозунгом наперерез: «Yes, we can» («Да, мы можем»). А что, собственно, может он сам?

Пока мы знаем точно, что Барак Обама перецицеронил Цицерона, что он потряс своим словом Америку, а теперь потрясает весь мир, как будто ведет избирательную кампанию президента земного шара, что он настоящий интеллектуал и всесокрушающий глобальный популист. А в политике слово и есть главное дело, особенно если за словом стоит мысль. Пусть другие американские президенты первые четыре года работают для перевыборов и только второй срок – для истории. Барак Обама может не беспокоиться: в историю он уже весомо, грубо, зримо вошел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, я ставлю быстро новое голосование, поскольку время у нас утекает. Вам Барак Обама симпатичен? Скорее да – 660-0664. Скорее нет – 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

М. ГУСМАН: Пока идет голосование, Наргиз – и это, я думаю, не повлияет на его результаты, – ты скажи мне. Вот начинается 2010 год. Что ты ждешь от твоего кумира, фанатом которого ты являешься, Барака Обамы в новом году? Где, как ты видишь, будет наибольшее поле для его свершений: на внутреннем поле, на внешней арене? Кстати сказать, одно достижение, совместное с Россией, я думаю, все-таки произойдет – договор по СНВ все-таки, я думаю, будет подписан, даже, наверное, в первой части будущего года. А еще что?

Н. АСАДОВА: Здесь я воспользуюсь словами Алексея Алексеевича Венедиктова, которые он сказал о Юкио Хатояме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно.

М. ГУСМАН: Цитировать Венедиктова стало доброй традицией.

Н. АСАДОВА: Я процитирую Он идеалист, который круто изменяет и внутреннюю, и внешнюю политику.

М. ГУСМАН: Это в общем. А конкретно что он сделает?

Н. АСАДОВА: Он грандиозный человек, которого ждет или грандиозный провал, или грандиозные свершения. Конкретно он должен разрушить ситуацию в Ираке. Каким образом он будет это делать, я не знаю. Давать какие-то советы невозможно, это сложнейшая, пресложнейшая задача.

М. ГУСМАН: Т.е. с Ираком не справится. Еще что?

Н. АСАДОВА: Афганистан. Увеличение войск, которое он, кстати говоря, и обещал во время предвыборной кампании…

М. ГУСМАН: И Маккейн обещал.

Н. АСАДОВА: Причем здесь это? Мы сейчас говорим об Обаме. Маккейн не смог стать президентом.

М. ГУСМАН: Увеличение войск не самоцель. Что будет дальше?

Н. АСАДОВА: Я не могу предсказать, я не Кассандра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому я скажу, что Барак Обама симпатичен 82,7% наших слушателей.

Н. АСАДОВА: Ура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ли Куан Ю. Меня на этой передаче – еще раз подтверждаю – не было.

Н. АСАДОВА: Да, мы проверили. Но мы чувствовали ваше присутствие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните мне, перед тем как я поставлю на голосование, почему наши слушатели выбрали Ли Куан Ю.

М. ГУСМАН: Отвечаю. На мой взгляд, у нас очень постоянный контингент слушателей. И эти слушатели, которые слушали программу о Ли Куан Ю, которую в твое отсутствие – хочу обратить внимание на это – блестяще провели Наргиз Асадова и твой покорный слуга, мы о Ли Куан Ю сказали так много хорошего заслуженно… Человек, который создал эту страну, человек, который находится вы хороших отношениях с нашей страной, который очень помогает в целом ряде вопросов в нашей стране и пользуется огромной популярностью, просто любовью народа в своей стране, он и стал героем наших радиослушателей. Вот мой ответ.

Н. АСАДОВА: А мой ответ такой. Может быть, этот год не стал годом Ли Куан Ю, безусловно, но этот человек – это человек-эпоха, человек, который создал свою страну. И он даже не просто создал свою страну, а показал новый путь движения к экономическому успеху в Азии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Ли Куан Ю, министр-наставник Сингапура. Его портрет.

М. ГУСМАН: И отец нынешнего премьера.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО. ЛИ КУАН Ю

Н. ТРОИЦКИЙ: Ли Куан Ю – великий, ужасный, неповторимый классик и апостол модернизации, предельно жесткой, авторитарной и даже где-то местами кровавой. Потому что не надо тешить себя иллюзиями: ненасильственной модернизации не бывает. И творец сингапурского чуда не пошел против природы. Он открыл ворота для инвестиций, махнув рукой на всякие общественные реформации, и каленым железом выжег коррупцию. Вороватых чиновников, даже многих друзей-соратников основоположника, безжалостно отправляли в тюрьму, а оставшимся на свободе беспредельно поднимали зарплату, чтобы не было искушения воровать. На пути к процветанию случались и казни, и самоубийства. Остров экономической свободы продолжает лидировать по числу смертных приговоров. А за отдельные преступления там и сегодня типично по-азиатски продолжают наказывать старинным способом – бьют плетьми.

Ли Куан Ю вырастил, выкормил, выдрессировал и выпустил на арену самого лютого из азиатских экономических тигров, превратил бедный остров, приют убогого малайца и неприхотливого китайца, куда импортировали даже строительный песок и пресную воду, которым брезговали соседние страны, где треть населения симпатизировала коммунистам, в финансовый и торговый центр Юго-Восточной Азии. Да что там Азии, в одну из самых высокоразвитых стран планеты. На месте хижины возник блистательный небоскреб. Теперь в Сингапуре, как в литературной Греции, всё есть. Только с демократией дефицит. Но буйно растущая экономика прекрасно обходится без импорта этого скоропортящегося продукта.

Вдобавок отец-основатель, как он сам признавал, тщательно избегал родимых пятен социального государства и всякой прочей подозрительной уравниловки. Конечно, на маленьком острове, по сути, в городе-государстве подобные эксперименты проводить не так трудно. Но Ли Куан Ю творил легенду из того материала, который был у него под рукой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И наш последний герой, выбранный слушателями. Сейчас вы будете голосовать. Итак, Ли Куан Ю, министр-наставник Сингапура, вам скорее симпатичен? Да – 660-0664. Нет – 660-0665.

ПОВТОР ВОПРОСА ГОЛОСОВАНИЯ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы посмотрим, кто будет нашим победителем. Голосование будет идти полминуты. Голосуйте. Слушайте, это гениальная история. Ни одного голоса. У меня, видимо, зависло. Сейчас я постараюсь перезапустить. Вот, пошло.

Н. АСАДОВА: Я пока скажу, что ему предстоит. Поскольку он министр-наставник, то и предстоит ему читать лекции, давать наставления, делиться мудрыми мыслями.

М. ГУСМАН: Это специально придуманная должность. Несмотря на его возраст, он полон сил. Эта должность, кстати, вписана в сегодняшнюю политическую структуру Сингапура. Его сын, премьер-министр, он советуется с ним по основным вопросам

Н. АСАДОВА: Не только его сын. Мы делали эту передачу, когда он приезжал в Москву и делился своими мудрыми мыслями уже с нашими руководителями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И объяснял, как работать в тандеме. Папа и сын.

М. ГУСМАН: Я, например, знаю, что целый ряд наших руководителей, особенно экономического блока, очень внимательно прислушиваются к его советам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

М. ГУСМАН: Факт остается фактом – в Сингапуре побеждена коррупция. Уже одного этого достаточно, чтобы поставить памятник при жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Ли Куан Ю получил у нас 69,3%. Т.е. все наши герои получили больше чем две трети голосов

Н. АСАДОВА: Слушатели одобрили наш выбор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это была программа «48 минут». Михаил Гусман, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов.

Н. АСАДОВА: До свидания.

М. ГУСМАН: Всего доброго.