Баронесса Кэтрин Эштон, министр иностранных дел ЕС - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-12-08

Н. АСАДОВА: 21-07 в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и наш special guest сегодня Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Здравствуйте. Михаил Соломонович.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Алексей Алексеевич Венедиктов сегодня к нам не присоединится, к сожалению, он в командировке, но на следующей неделе обещался быть.

М. ГУСМАН: Т.е. его отношение к нашей сегодняшней героине баронессе Эштон мы не узнаем.

Н. АСАДОВА: Не узнаем. И говорить мы будем действительно о британской баронессе Кэтрин Эштон, которая стала… ее официальный пост называется так – Высокий представитель Евросоюза по вопросам иностранных дел и политике безопасности. Надо сказать, что это пост был создан после принятия Лиссабонского соглашения, и она была избрана в середине ноября вместе с Херманом Ван Ромпеем, героем нашей предыдущей передачи, который был избран первым в истории Евросоюза президентом Европейского совета.

М. ГУСМАН: Надо сразу сказать, что, несмотря на большое количество кандидатов на пост так называемого министра иностранных дел Евросоюза, было какое-то общее понимание, что на этом посту все-таки хотели бы видеть женщину. А поскольку Британия оказалась обойденной на посту президента Евросоюза, и, к сожалению для себя, Блэр не стал президентом, а стал бывший премьер-министр Бельгии Ромпей, то баронесса Эштон практически без конкуренции – во всяком случае на последнем этапе – заняла этот пост, который сейчас она занимает.

Н. АСАДОВА: Вообще у нас была трудная задача – рассказать вам сегодня об этой женщине. Потому что о ней очень мало что известно, так же, как и о Ромпее, это не очень известные в мире политики.

М. ГУСМАН: Я не соглашусь, Наргиз. Она очень хорошо известна у себя в Британии, она занимала очень много должностей второго плана. Она была замечательным министром… О ее неизвестности я бы не стал говорить. В Британии она известна.

Н. АСАДОВА: Я имею в виду, что на международном уровне.

М. ГУСМАН: Она как международный человек мало была известна до своего избрания.

Н. АСАДОВА: Интересно, знакома ли она нашей улице. Это пытался выяснить наш корреспондент Алексей Соломин.

ГОЛОС УЛИЦЫ

А. СОЛОМИН: Кэтрин Эштон у московской улицы ассоциируется скорее с Голливудом, чем с Евросоюзом или политикой вообще. Почти каждый, кто не знал о ней, признавал в ней актрису. В имени Кэтрин Эштон, действительно, есть что-то голливудское. Впрочем, когда случайные прохожие слышали ее титул баронесса, от актерской карьеры Эштон не оставалось и следа. Однако с определением ее рода деятельности всё равно возникали проблемы. Тем не менее, случайная прохожая Зинаида Андреевна всё же верно определила функции Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности.

ЗИНАИДА АНДРЕЕВНА: Да, это министр иностранных дел ООН. Нет? Евросоюза. Мне кажется, не соответствует. Малый опыт, ничего из себя не представляющая, и вообще она мне не нравится.

А. СОЛОМИН: А узнала это Зинаида Андреевна из СМИ: Эштон попала в российские новости, так как ряд евроскептиков обвинили ее в связях с КГБ в 80-х годах. Впрочем, Зинаида Андреевна в это не верит. А вот москвич Андрей, напротив, считает это вполне возможным.

АНДРЕЙ: Возможно, финансового плана какие-то интересы, еще какие-то.

А. СОЛОМИН: Другая случайно встреченная Ирина также полагает, что Эштон вполне могла получать деньги от КГБ, однако не считает, что ее прошлое должно стать препятствием для политической карьеры.

ИРИНА: Я думаю, что в настоящий момент это не имеет абсолютно никакого значения, было это или не было. Очень быстро меняется современный мир, так же быстро меняются взгляды каждого отдельно взятого человека.

А. СОЛОМИН: Кстати, пост, который занимает Кэтрин Эштон, Ирина определила как вполне важный и объяснила почему.

ИРИНА: Наверное, значимость есть все-таки. Насколько велика, мне трудно сказать, поскольку свои проблемы ЕС решает коллегиальным образом все-таки. Она является проводником коллегиальных решений ЕС.

А. СОЛОМИН: Мнение о том, чем занимается на своей должности баронесса Кэтрин Эштон высказал и Валентин Михайлович.

ВАЛЕНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Теми вопросами, которые для всей Европы важны – отношения с неевропейскими странами.

А. СОЛОМИН: По мнению Юрия Дмитриевича, такой политик, как Кэтрин Эштон, Европе не нужен, потому что делать ей нечего. Юрий Дмитриевич стоит на позиции евроскептиков.

ЮРИЙ ДМИТРИЕВИЧ: Вполне достаточно, что в каждой стране есть свой министр иностранных дел. А что она будет делать? Какие вопросы она будет решать? Я не представляю этого. Ни в коем случае объединяться не следует в одно государство, потому что каждое государство в нынешнем представлении имеет свои особенности, свою культуру, единого тут не должно быть.

А. СОЛОМИН: Прохожий Алексей считает, что пост Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности определяет характер Кэтрин Эштон, который мягким быть не должен.

АЛЕКСЕЙ: Я считаю, что на такой должности характер должен быть твердый и целеустремленный обязательно, других вариантов нет.

А. СОЛОМИН: Итак, Кэтрин Эштон – фигура, россиянам не слишком известная. Впрочем, всё еще может измениться – баронесса выполняет функции министра иностранных дел Евросоюза чуть меньше месяца.

Н. АСАДОВА: Это был опрос московской улицы…

М. ГУСМАН: …которая не очень хорошо относится и к нашей баронессе, и к новой должности, которую она заняла.

Н. АСАДОВА: И вообще к Евросоюзу.

М. ГУСМАН: Евроскептиков на московской улице более чем достаточно.

Н. АСАДОВА: Наша сегодняшняя героиня очень интересный человек. Когда она родилась – родилась она 20 марта 1956 года, – еще не было ни Евросоюза, ни должности Высокий представитель Евросоюза по вопросам иностранных дел и политике безопасности. Да и баронессой-то она, когда родилась, не была.

М. ГУСМАН: Она не наследственная баронесса, этот титул был ей дарован намного позже. Кстати сказать, точно называется баронесса Апхолландская.

Н. АСАДОВА: Почему? Потому что она родилась в этом городке Апхолланд.

М. ГУСМАН: Кстати, должность, которую она сейчас заняла – в обиходе ее называют министр иностранных дел, – точно называется Высокий представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности. Кстати сказать, она сама чаще всего называет себя именно high representative, Высокий представитель, а не министр иностранных дел. Хотя практически это и есть должность министра иностранных дел.

Н. АСАДОВА: Поскольку она первый человек в такой должности, ей еще самой придется, мне кажется, во многом определить что и как она будет делать, какое влияние она будет иметь. Давайте вернемся к ее рождению, в 1956 год, в городок Апхолланд.

М. ГУСМАН: Маленький, уютный городок.

Н. АСАДОВА: Она учится в обычной школе. Она всегда хорошо училась. Потом она идет в технический колледж, где она очень заинтересовалась экономикой.

М. ГУСМАН: Она лучше всего преуспевала по математике. Она, кстати, очень гордилась тем, что за всё время учебы в школе она по математике всегда имела только отличные оценки, что, видимо, потом и предопределило ее выбор экономики в качестве ее будущей специальности.

Н. АСАДОВА: Да. И вот она поехала в университет Лондона, где она училась на факультете социологии и экономики, который и закончила в 1977 году. И затем начинается темная страница в ее биографии, как выяснилось теперь.

М. ГУСМАН: Я бы точнее сформулировал, Наргиз. Начинается вполне открытая и известная страница ее биографии, но с какими-то темными пятнами, в которых сейчас пытаются разобраться.

Н. АСАДОВА: Так вот в 1977 году, после окончания университета она пошла работать в так называемую «Кампанию по ядерному разоружению». Что это была за организация? Расскажите нам.

М. ГУСМАН: Надо понимать, что к концу 50-х годов, даже в середине 50-х годов мировое противостояние мира социализма, мира капитализма, холодная война набирает обороты, еще мир живет воспоминаниями о Хиросиме и Нагасаки. Советский Союз к тому времени уже обладает ядерным оружием, американцы им обладают, идет противостояние двух систем. Я думаю, что большинству наших радиослушателей – этой программы уж точно – это время если не памятно, то знакомо. И образовалось достаточно много на Западе разного рода общественных организаций, движений – кстати, и в Советском Союзе были достаточно правильно ориентированные движения против ядерного противостояния, против ядерной угрозы, как и полагалось в Советском Союзе. И на Западе было огромное количество разного рода общественных движений против ядерной угрозы со стороны Советского Союза, вообще за ядерное разоружение, пацифистские движения. В Великобритании их было несколько десятков. Но вот одна из самых знаменитых организаций получила название Campaign for Nuclear Disarmament (сокращенно CND) – «Кампания за ядерное разоружение». Эта организация активно выступала за ядерное разоружение, она призывала отказаться от ядерного оружия как внутри своей страны, так и призывала противоборствующую сторону – Советский Союз.

Н. АСАДОВА: Что характерно, в организации состояли в основном политики левого толка.

М. ГУСМАН: Как правило, в этих организациях были левые политики.

Н. АСАДОВА: Марксисты, социалисты, коммунисты.

М. ГУСМАН: Кстати, тогда в западных странах – и в Великобритании, и во Франции, и в Италии – очень сильны были левые партии: коммунистическая партия Франции, коммунистическая партия во времена Мориса Тореза, коммунистическая партия Италии, Пальмиро Тольятти, Луиджи Лонго и так далее, и в Великобритании очень сильны были левые силы. И вот среди них больше всего набирали обороты и были популярны вот эти антиядерные движения, пацифистские движения, движения борцов за мир и так далее.

Н. АСАДОВА: И наша сегодняшняя героиня, ныне баронесса Эштон, занимала в 1982 году должность казначея в этой организации, вследствие чего ее сейчас обвиняют, что эта организация в то время, когда Эштон была ее казначеем, получала деньги от Советского Союза, чуть ли не через КГБ и так далее. Причем эти обвинения довольно громко звучат. В частности, в британском парламенте выступил лидер Партии независимости Великобритании Найджел Фарадж…

М. ГУСМАН: Собственно, с него всё и началось.

Н. АСАДОВА: Который буквально сказал, что нужно внимательно посмотреть на ее прошлое. Она была казначеем в период, когда CND получил очень крупные пожертвования и отказался открыть их источники.

М. ГУСМАН: Давай соблюдать хронологию. Ведь все эти этапы биографии нашей героини баронессы Эштон, они ни для этого Фараджа, ни для кого не были секретом и ранее. Она лейборист, она всю жизнь член лейбористской партии, и в качестве лейбориста она занимала различные должности в руководстве разных министерств в лейбористских правительствах.

Н. АСАДОВА: Кстати, копаясь в ее прошлом, еще недавно британская газета The Daily Mail обнаружила, что баронесса Эштон в конце 70-х была также гражданской женой генсека компартии Великобритании Дункана Риза. Т.е. я хочу сказать, что она постоянно вращалась в кругу левых политиков.

М. ГУСМАН: Что имеется в виду? Как это «газета обнаружила»?

Н. АСАДОВА: Она об этом написала. Значит, у нее есть веские доказательства так считать, раз это была публичная история.

М. ГУСМАН: Допустим. Пока только из одного источника эта информация. Не суть важно.

Н. АСАДОВА: Ведь в чем заключается обвинение? В том, что она симпатизировала левым силам, и таким левым силам, которые противники западных ценностей.

М. ГУСМАН: Я хочу сказать о другом. Я хочу сказать о том, что этот эпизод ее биографии, работа в этой организации – она, кстати этого никогда не скрывала… Более того, тут надо обязательно подчеркнуть, скандал возник сейчас, а ведь еще в 1982 году по результатам ревизии… Ведь в чем была проблема? «Кампания за разоружение», вот эта организация, которая так называется, не разрешала проводить у себя аудит, поскольку обвинения были уже тогда, в начале 80-х, что Советский Союз финансирует эту организацию, как и многие другие организации. Кстати, сегодня, откровенно говоря, это не большой секрет. Запад, как мог, финансировал те или иные советские структуры, как-то помогал финансово каким-то своим партнерам в Советском Союзе. Советский Союз всё что мог делал, для того чтобы финансировать те или иные структуры на Западе. Эта история сейчас более-менее понятная и известная. Так вот именно баронесса Эштон – тогда еще не баронесса, а просто активная левых убеждений лейбористка, – будучи казначеем этой организации, была одной из тех, кто не разрешал проведение финансовой ревизии, аудита, и была закрыта отчетность. Потом этот аудит все-таки был проведен. И они тогда обнаружили, по разным оценкам, то 140, то 170 с чем-то тысяч фунтом стерлингов, которые были непонятного происхождения. На всё остальное имелись бумаги, на эти деньги бумаг не было. И вот именно этот конкретный эпизод и вменяется ей в вину как деньги, полученные якобы от Советского Союза.

Н. АСАДОВА: Кстати, ее критики, которые ей вменяют это в вину, в частности г-н Фарадж, о котором мы уже говорили, он в своих обвинениях ссылается на книгу известного советского диссидента Владимира Буковского «Московский процесс», где он, собственно, и обвиняет Советский Союз в том, что они давали деньги через подставные организации.

М. ГУСМАН: Это была первая публикация Владимира Буковского как раз на эту тему.

Н. АСАДОВА: Мы позвонили Владимиру Буковскому и спросили его об этом, почему он все-таки считает, что КГБ, Советский Союз спонсировали организацию, в которой работала баронесса Эштон, и вот что он нам рассказал.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

ВЛАДИМИР БУКОВСКИЙ: Эта история очень старая, еще начала 80-х годов. И тогда уже было очевидно, что CND и многие другие кампании, движения за ядерное разоружение Запада направляются, руководятся из Москвы. Я тогда еще статью написал в «Таймс» на эту тему, это 1981 год, где это логически понятно. Другой разговор о финансировании. Доказать это в то время было очень трудно. Но потом, как вы, может быть, помните, в 1992 году я был в Конституционном суде экспертом по делу КПСС в Москве и в этом качестве имел право посмотреть документы из архивов ЦК, отчасти Политбюро. Просмотрев эти документы – мне было любопытно, я же все-таки писал на эту тему статью когда-то, – по этим документам видно, что и финансировалось из Москвы. Вы говорите КГБ. Это не совсем точно. Вообще всем этим руководил международный отдел ЦК, такой Борис Пономарев и его заместители. Финансирование шло по линии международного отдела ЦК. КГБ только доставлял деньги, у них такая была функция. И финансирование этих кампаний за разоружение шло через местные коммунистические партии. Т.е. ЦК давал деньги местным коммунистическим партиям, а они определенную часть этих денег передавали на кампанию по разоружению. Этот механизм довольно хорошо по документам виден. Теперь что было в самом CND. Коммунистическая партия Великобритании была членом их правления, Совета директоров или как это называлось… Более того, эта самая баронесса Эштон была казначеем, и ее заместитель, непосредственно занимавшийся сбором денег, был членом коммунистической партии Великобритании, некий Ховард. Он, к сожалению, уже умер, допросить его уже нельзя. Понятно, что через него и шли эти фонды из Москвы. Где-то в 1983 году под давлением общественного мнения CND была вынуждена провести auditing, т.е. внешнюю проверку финансов – слишком много обвинений в их адрес по этому поводу было. Этот auditing показал, что 40% их бюджета они объяснить не могут, т.е. никакая проверка не может установить источник этих денег. Сегодня они начинают говорить, что «это мы вот собрали в ведерко на митингах». 40% их бюджета – это почти 200 тысяч фунтов. По тем временам деньги очень большие, в ведерко их не соберешь, такого большого ведерка нет. Я не говорю, что я видел документы, что СССР финансировал CND напрямую, таких документов я не видел. Вот документы о том, что они финансируют движение «Я за мир» через локальные, местные коммунистические партии, такие документы есть. А лично CND – таких документов нет. Не великая сложность понять, что можно через кого-то финансировать. Тайное финансирование никогда не производится напрямую, оно всегда производится опосредованно, через какие-то подставные организации.

Н. АСАДОВА: Это был Владимир Буковский, известный советский диссидент, писатель, журналист.

М. ГУСМАН: Всё правильно сказал Владимир Буковский. Но секрета во всем этом – и в том, что международный отдел ЦК, который возглавлял тогдашний кандидат в члены Политбюро Борис Николаевич Пономарев, в руководстве которого были потом известные советские дипломаты, российские дипломаты, – секрета во всем этом нет. Такой был период, такое было противостояние, так шла борьба. Другое дело, что, возвращаясь к нашей героине, понимаешь, что мне в этой истории несимпатично, в этом скандале вокруг нее? То, что эта часть ее биографии, она была широко известна, она уже по ней отчитывалась, оправдывалась еще в 1982 году. Более того, она занимала очень разные посты в своей биографии, она была спикером парламента, она была спикером палаты лордов. И вдруг сейчас, когда заняла этот пост – пост, действительно, крупный, новый, но, в общем-то, европейский чиновник, – вдруг это всплыло, взорвалось. Что стало детонатором для этого скандала? Для меня загадка. Почему именно на этот пост ее хотят завалить, вспоминая историю начала 80-х?

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, далеко не все убеждены, что Советский Союз спонсировал эту «Кампанию за ядерное разоружение», организацию, которая существовала в Великобритании. Например, Таир Таиров, в прошлом представитель СССР во Всемирном совете мира...

М. ГУСМАН: Профессор, доктор наук.

Н. АСАДОВА: Он с этим не согласен. Вот что он сказал нам.

М. ГУСМАН: Давай послушаем.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

ТАИР ТАИРОВ: Я думаю, что это исключено. Потому что она была там казначеем, техническим работником. Компания CND (Campaign for Nuclear Disarmament) возникла где-то в 60-х годах по инициативе лорда Брокуэй, был такой известный лорд Брокуэй, который прожил сто лет и которому памятник поставили при жизни. Он бывал в Советском Союзе. Но когда кампания развернулась в Англии, в ней участвовали десятки, даже сотни тысяч человек. Они собирались средства, для того чтобы издавать книги, плакаты и так далее. Но их уже тогда, при жизни Брокуэя обвиняли, что он играет под музыку коммунистов, Советского Союза, который требует разоружения. А Брокуэй был за ядерное разоружение, и он требовал от Советского Союза сокращения ядерных вооружений, участвовать в этой кампании, и за это на него все нападали. Что касается компании CND, я лично встречался с руководством, я знал очень многих, кто участвовал, я был советским представителем во Всемирном совете мира с 1979-го по 1986 год. Сами CND, они боялись как огня Советского Союза, они очень боялись контактов, даже просто встречи с советскими людьми, потому что на них пресса Англии всегда подвешивала ярлык, что они агенты КГБ и так далее. Поэтому эта баронесса никакой ведущей роли там не играла. У меня очень много книг по CND, нигде ее фамилия не мелькает как политического деятеля. Таких, как она, там было много, их задача была собирать средства, издавать на эти средства издания, совершать какие-то поездки, организовывать кампании. Средства для этого, наверное, давали многие граждане. Я же говорю, в капании CND участвовали сотни тысяч англичан. Может быть, даже миллионы. Потому что в 1981 году в Лондоне во время большой демонстрации (это конец 1981 года) вышло около миллиона человек, там было много организаций, которые эту демонстрацию организовывали, в том числе «Кампания за ядерное разоружение». Вот этот знак треугольник, который всюду – даже у нас в России – вешают, это знак «Кампании за ядерное разоружение», во главе которой стоял лорд Брокуэй. Там было много членов парламента, это были лейбористы, консерваторов там я не замечал. Еще тогда в печати их всячески обвиняли в контактах с коммунистами, они очень боялись контактов с советскими организациями. Хотя лорд Брокуэй приезжал с требованием. Против него была поднята кампания, что он поехал в Москву на деньги коммунистов. На самом деле это, конечно, было смешно. Лорд Брокуэй был самостоятельным человеком, он приезжал сюда в сопровождении каких-то людей. Этой женщины там не было. Они платили свои деньги сами. Единственное, что здесь могли угостить обедом, ужином.

Н. АСАДОВА: Это был Таир Таиров, в прошлом представитель СССР во Всемирном совете мира. Мы сейчас уйдем на новости, а потом продолжим нашу увлекательную историю о баронессе Кэтрин Эштон.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 21-35 в Москве. В эфире передача «48 минут», у микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман. Еще раз повторю, что Алексей Алексеевич сегодня не присутствует, поскольку он уехал за границу.

М. ГУСМАН: Я чувствую, что ты чувствуешь его отсутствие. И грусть в твоих глазах все эти полчаса читалась сразу.

Н. АСАДОВА: Да. Мы сегодня говорим о баронессе Кэтрин Эштон, которая стала первым министром иностранных дел Евросоюза.

М. ГУСМАН: Пройдя до этого немалый путь в Британии на различных должностях в качестве заместителя министра различных министерств в лейбористских правительствах.

Н. АСАДОВА: Сейчас об этом поговорим более подробно. Мы остановились на этой скандальной истории, когда она работала в период с 1977 по 1983 год в организации…

М. ГУСМАН: Тогда она не была скандальной, она была спокойной.

Н. АСАДОВА: В организации «Кампания за ядерное разоружение», левого толка организация. В 1983 году она уходит из этой организации, и начинается ее общественная деятельность.

М. ГУСМАН: Она работала в десятках организаций, которые занимались защитой окружающей среды, страхованием граждан, социальными вопросами. Она была активная общественница, но на зарплате.

Н. АСАДОВА: Например, одна из ее должностей, которая у меня вызывала интерес – это как раз период с 1983 по 1989 год, – она была директором бизнес-форума – работодатели, которые занимаются проблемами трудоустройства инвалидов. Т.е. она очень много трудилась на благо общества. Кстати, уже за эти заслуги в 1999 году именно как общественная деятельница была рекомендована Тони Блэром, премьер-министром Великобритании, и стала пожизненным пэром, взяла тогда имя баронесса.

М. ГУСМАН: Ты сразу перепрыгнула через много-много лет ее деятельности.

Н. АСАДОВА: Я хочу сказать, что именно ее общественная деятельность…

М. ГУСМАН: Ее заслуги перед страной, государством в качестве заместителя министра… У нее биография очень насыщенная. Хотя вот мы сегодня слушали московскую улицу, которая, естественно, не очень узнавала ее по фотографии, но и в Британии, как выяснилось, несмотря на многолетнее служение стране, ее знали не очень хорошо. Британские журналисты из The Sunday Times, они сделали такой эксперимент. Они тоже вышли на улицы с ее фотографией после того, как ее избрали министром иностранных дел, и показывали прохожим ее фотографию. Один из десяти узнавал на этой фотографии баронессу Эштон, что вот есть такая баронесса. Т.е. в самой Британии, несмотря на то, что она очень много лет и в политике, и в партии, но это всё были роли второго и даже третьего плана. Если учесть, что она – ты меня, наверное, осудишь за этот крамольный комментарий – не очень симпатичная, во всяком случае по фотографиям многочисленным. Я с ней не знаком, не видел ее живьем, но по телевизионному формату не могу сказать, что она обладает какой-то женской харизмой.

Н. АСАДОВА: Да, видимо, не обладает харизмой, но это не помешало ей стать первой в истории Евросоюза главой МИД, объединенной Европы, в общем-то. Знаете, несмотря на то, что она не очень симпатичная, в 1988 году она все-таки вышла замуж за достаточно известного журналиста Питера Келлнера...

М. ГУСМАН: Журналиста и пиарщика.

Н. АСАДОВА: Да, он сейчас возглавляет, он является президентом организации, которая проводит опросы общественного мнения.

М. ГУСМАН: YouGov называется.

Н. АСАДОВА: Довольно известная организация. У нее двое детей, мальчик Роберт Питер Келлнер и дочка Ребекка Клэр Келлнер.

М. ГУСМАН: Кстати сказать, этот самый Питер Келлнер в разгар этого скандала, связанного с его супругой… Они, кстати, живут очень дружно, как все отмечают, у них хорошая семья. Буквально позавчера в газете The Sunday Times был большой материал, связанный с Питером Келлнером, где он сам рассказывает по поводу вопросов, связанных с 80-ми годами и его женой, где Питер Келлнер пишет, как он в 80-е годы попал в поле зрения КГБ, советской разведки, что якобы его пытались вербовать. Причем он даже называет имя одного советского журналиста, который представлял одну из советских газет. Кстати говоря, этот человек работает сегодня во главе одного из российских банков, что якобы он его пытался вербовать, проводил с ним какие-то беседы. Это всё Келлнер подробно описывает в позавчерашнем материале в The Sunday Times. Он пишет о том, что внимание к нему было обусловлено его левыми взглядами, тем, что он не скрывал свои симпатии к коммунистической партии Великобритании. Кстати сказать, он об этом говорил еще в 80-е годы. Только этот человек, который работал там, как он говорит, под «крышей» представителя одного из советских газет, вскоре была знаменитая высылка большой группы – 24 человека – различных представителей СССР в начальстве были высланы из Великобритании, это был большой шпионский скандал, тогда был обмен, потом Советский Союз ответно выслал такую же группу британских журналистов, дипломатов. Естественно, большинство из них были разведчики из Советского Союза. Это был один из самых острых периодов в 20-м веке советско-британских отношений. Так вот этот Келлнер считает, что скандал вокруг его жены связан и с его персоной тоже.

Н. АСАДОВА: Т.е. семейка шпионов.

М. ГУСМАН: Наоборот. Что они в силу своих левых взглядов были в поле зрения различных сил, которые пытались что-то у них узнать. Он даже такую фразу сказал… Кстати сказать, он не написал в своем интервью, что от него требовались какие-то документы или какие-то секреты, он не знал никаких секретов. Но вот что с ним такая работа велась – я бы сказал политического влияния, – это да. Он был обычный журналист, от него мало какую пользу могла извлечь советская разведка. Но что из него хотели сделать, как он считает, агента влияния, это может быть.

Н. АСАДОВА: Меня Кирилл из Москвы поправляет, что нельзя говорить, что баронесса Кэтрин Эштон взяла имя баронессы Эштон. Вы неправильно поняли. Конечно же, она получила титул баронессы Апхолландской, и она могла выбрать…

М. ГУСМАН: Ей был дарован этот титул.

Н. АСАДОВА: На самом деле это был ее выбор по месту ее рождения.

М. ГУСМАН: Как именоваться, какой баронессой.

Н. АСАДОВА: Конечно же, этот титул даровала ей Ее Величество королева Елизавета по представлению премьер-министра Тони Блэра.

М. ГУСМАН: Кстати сказать, надо отдать дань и справедливость баронессе Эштон. Несмотря на то, что по протоколу при любом обращении к ней следует обращаться как к баронессе, говорить соответствующие слова, она по-прежнему просит в Европарламенте, в своих офисах, когда к ней приходят ее коллеги, друзья, чтобы к ней обращались просто Кэти. Она совсем чужда всякого рода фанаберии, действительно, держит себя очень просто, очень демократично. Титул баронессы на нее плохо не подействовал.

Н. АСАДОВА: Да. Мы подошли к тому времени, когда лейбористы пришли к власти. И тут-то и началась, пускай не головокружительная, но все-таки политическая карьера Кэти Эштон.

М. ГУСМАН: Во всяком случае, государственная карьера. Потому что она была не столько политиком, сколько государственным служащим высокого ранга. Она занимала должность и парламентского заместителя министра образования и переподготовки, и парламентского заместителя министра по конституционным вопросам, и входила в 2006 году в Тайный совет Великобритании, потом она была парламентским заместителем министра юстиции, наконец вершина ее карьеры внутри Британии – с 2007 года по октябрь 2008-го она была лидером Палаты лордов и лордом-председателем Тайного совета. Что уж выше, как говорится…

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, когда она была президентом, спикером Палаты лордов, на ее плечи как раз легла ответственность за принятие Лиссабонского соглашения. И они потом уже говорила, что «я отдала этому соглашению 72 часа своей жизни». Видимо, она беспрестанно работала, убеждала…

М. ГУСМАН: Она, действительно, убеждала, была сторонницей, это правда.

Н. АСАДОВА: Соответственно, по этому соглашению возникли такие должности, как президент Европейского совета в Евросоюзе, министр иностранных дел в Евросоюзе, которым она и стала в итоге.

М. ГУСМАН: Мы говорили только о ее британском периоде деятельности, но она же до этого была комиссаром Европейского союза по делам торговли. Но секрет в том, что собственно в структуру Евросоюза она попала почти случайно. В 2008 году тогдашний комиссар Евросоюза по делам торговли Питер Мандельсон, британец тоже, должен был в срочном порядке вернуться в Лондон по просьбе Гордона Брауна, своего сопартийца, чтобы помочь ему разобраться во внутрипартийных делах.

Н. АСАДОВА: Он, по сути, стал его заместителем.

М. ГУСМАН: Браун ему очень доверял и доверяет, поэтому попросил Мандельсона срочно вернуться в Лондон.

Н. АСАДОВА: Если мы заговорили о Гордоне Брауне, то ведь он считается другом баронессы Эштон, и именно он ее сделал спикером Палаты лордов и продвигал ее всячески, именно он послал ее на место своего друга Питера Мандельсона стать комиссаром по торговле в Евросоюзе. Она стала первой женщиной британкой, которая стала еврокомиссаром.

М. ГУСМАН: Знаешь, как комментировали то, что она уехала из Лондона в Брюссель на эту должность в Евросоюзе, хотя она, действительно, была в добрых отношениях с Брауном? Потому-то ее и отправили, потому что ее отъезд из Лондона, как писали не очень долюбливающие ее британские газеты, никому не мог помешать или повредить. Т.е. уехала и уехала, ее отъезд не шибко заметили, зато баронесса Эштон получила пост комиссара по торговле в Евросоюзе.

Н. АСАДОВА: Надо сказать, что, как всегда, ее коллеги британцы в парламенте, они очень критично отнеслись к ее назначению еврокомиссаром по торговле. Они отмечали, что у нее нет никакого совершенно опыта, ни международного, ни в торговле, ни в чем, говорили, что сейчас Евросоюз должен заключить такие важные договоры о торговле с Китаем, разные торговые договора с Россией, США, и что она с этим не справится. И что же она ответила?

М. ГУСМАН: Она ответила очень правильно, поскольку вся ее предыдущая биография… Я же не случайно перечислял ее должности, везде она называлась парламентским заместителем министра. Т.е. это тот заместитель министра, который в британском парламенте отстаивает интересы своего министерства – бюджетные, какие-то иные. И это что означает? Что в этом сумасшедшем доме, как сейчас называют британских парламент в силу его постоянно накаленной обстановки, она всё время умела находить общий язык и с оппозицией, и со своими коллегами по партии, смогла убеждать их в том, чтобы интересы их министерства, одного, второго, третьего, четвертого… Ведь она скакала по этим министерствам, я думаю, не по собственной, может быть, воле, просто она была нужна в этих министерствах в качестве парламентского заместителя министра именно для того, чтобы помогать этим министерствам в решении их вопросов. Так вот она сказала: «Я блестящий переговорщик. Это то, что я умею. Поэтому меня назначили комиссаром по торговле Евросоюза именно как переговорщика, человек, который умеет сводить различные интересы». А тут надо сводить интересы всех европейских министров торговли к единому знаменателю. И с этим, надо сказать, она, видимо, справлялась этот год успешно.

Н. АСАДОВА: Кое-что ей, действительно, удалось достичь. В частности, был заключен договор о торговле с Южной Кореей.

М. ГУСМАН: Это совсем не мало. Потому что «южнокорейский тигр» – это одна из очень серьезных азиатских экономик, этот договор достаточно долго никак не получался у Евросоюза с Кореей.

Н. АСАДОВА: И теперь, когда она стала, по сути, главой МИД, главой иностранных дел объединенной Европы, что же она должна делать и с какими проблемами ей придется столкнуться, об этом нам рассказал Александр Смотров, корреспондент РИА «Новости» в Лондоне.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

АЛЕКСАНДР СМОТРОВ: Что касается ее задач, которые ей предстоит теперь выполнять, то, конечно, это достаточно сложные функции – вырабатывать, продвигать общую точку зрения 27 стран Евросоюза, которые в вопросах внешней политики иногда кардинально расходятся между собой, даже если взять, допустим, вопрос Косово. Очень многие страны, включая Великобританию, признали Косово и всячески поддерживают и продвигают эту позицию. А ряд стран Евросоюза, в которых есть сходные проблемы, связанные с территориальной целостностью, сепаратизмом и так далее, они выступают резко против. Та же Испания, та же Румыния, та же Словакия, тот же Кипр и так далее. В каких-то сложных вопросах вырабатывать общеевропейскую точку зрения, конечно, будет непросто. Придется сдвигать какие-то крайние точки зрения, находить какие-то компромиссы. То же самое и в отношении взаимодействия с крупными партнерами ЕС, такими как США, Россия, Китай, Индия и другие страны.

Опять же у Кэтрин Эштон достаточно прочные позиции. Она назначена не только главой дипломатической службы Евросоюза, она также будет первым вице-председателем Европейской комиссии, единственным столь высокопоставленным, она будет первым среди всех остальных вице-председателей, и поэтому у нее будет немножко больше веса в данном случае, будет возможность какие-то позиции продвигать уже со своей точки зрения, чтобы это служило на благо общеевропейских ценностей.

Н. АСАДОВА: Это был Александр Смотров, корреспондент РИА «Новости» в Лондоне, который сказал нам о задачах Кэтрин Эштон.

М. ГУСМАН: Ты знаешь, я хочу все-таки вернуться к тому, с чего мы вынужденно начали наш разговор о сегодняшней героине баронессе Эштон. Этот разгорающийся скандал вокруг нее, вокруг ее рода деятельности в качестве казначея этой самой «Кампании за ядерное разоружение», это организация, которая якобы имела связь с Советским Союзом, которая якобы финансировалась частично Советским Союзом, о чем она не могла не знать… Я думаю, что эта кампания высосана из пальца. Как говорится, дыма без огня не бывает. Но я убежден, что этот скандал… Ведь только в январе предстоит утверждать ее на эту должность, т.е. сейчас просто согласовали.

Н. АСАДОВА: Т.е. могут еще и не утвердить.

М. ГУСМАН: Но я даже думаю, что дело не в этом. В июне в Британии предстоят, скорее всего, парламентские выборы. И вот этот скандал вокруг нее, как мне кажется, это бомба замедленного действия не столько даже под нее лично, сколько против лейбористов вообще, т.е. вот этих левых лейбористов, которые вот таких людей выдвигая на разные должности, и даже двигали ее на высокие должности в Евросоюзе, что лейбористы в своих рядах имеют людей с такими странными, темными пятнами биографии и так далее. Я склонен рассматривать происходящее вокруг нее в контексте предстоящей напряженнейшей избирательной кампании. По большому счету, если победят консерваторы, это начнется новая эра в политической истории Британии: уйдут лейбористы после многолетнего правления, придут консерваторы. А всё больше и больше опросы общественного мнения говорят о том, что консерваторы должны придти к власти в июне. И нам придется уже после июня в программе «48 минут» делать передачи про новых британских лидеров. Так вот мне кажется, не случайно именно представители консервативной партии в Европарламенте и вот этой правой Партии независимости, откуда, собственно, Фарадж и выходец, именно они подняли крик в Евросоюзе, говоря о том, что это ужас, если назначат Эштон на эту должность. Т.е. я хочу сказать, что это больше всего сами британцы подняли крик. Более того, буквально два дня назад лондонская газета The Daily Telegraph писала, что после этого крика упомянутого нами Фараджа (это из этой самой Партии независимости Соединенного королевства, такой крайне правой партии, именно от нее Фарадж входит в Европарламент) поляк Ежи Бузек, председатель Европарламента, специально пригласил к себе Фараджа и, как писала The Daily Telegraph, «попросил его попридержать язык и перестать делать неуместные комментарии с парламентской трибуны, иначе ему придется столкнуться с дисциплинарными санкциями». Это слова председателя Европарламента Ежи Бузека, адресованные этому самому Фараджу, о котором мы говорили, который и начал весь этот скандал вокруг Эштон.

Н. АСАДОВА: Я хотела сказать, что к г-ну Фараджу присоединились также политики из бывшего советского блока, страны, которые сейчас входят в Евросоюз. В частности, например, такой человек по имени Гинек Файнон, член Европейского парламента от чешской правоцентристской Гражданской демократической партии, заявил недавно в интервью одной газете: «Нет никаких сомнений, что Кремль поддерживал деятельность CND. Если, будучи казначеем этой организации, Эштон принимала в этом участие, будет огромный скандал».

М. ГУСМАН: А то, что эти самые деятели из этих партийных группировок, или можно сказать партий, бывшего советского блока будут сейчас вокруг этого шуметь…

Н. АСАДОВА: Шуметь… Они могут ее не утвердить в январе.

М. ГУСМАН: Все-таки реально решение по утверждению будет приниматься за закрытыми дверями до процедуры. И как решат большие мальчики и девочки – я имею в виду Меркель, Саркози и другие лидеры больших стран Европы, – я думаю, так оно и будет. Хотя шансы сегодня у баронессы Эштон быть утвержденной в этой должности, конечно, сильно ухудшились.

Н. АСАДОВА: Я еще хотела отметить, что на прошлой неделе она выступала перед комитетом по иностранным делам Европарламента, где ее подвергли, можно сказать, допросу, и бОльшая часть этих вопросов, как пишет «Независимая газета», касалась отношений с Россией. В частности, ее спрашивали по поводу энергетической политики Евросоюза в отношении России.

М. ГУСМАН: Она, кстати говоря, к России очень хорошо относится.

Н. АСАДОВА: И вот Эштон сказала. По ее мнению, Медведев говорит интересные вещи, касающиеся будущего России. Основной посыл Кэтрин Эштон заключался в том, что ЕС необходимо развивать диалог с Москвой по энергетике, в сфере соблюдения прав человека, а также верховенства закона. Будем надеяться, что отношения у Евросоюза и России окрепнут.

М. ГУСМАН: Я все-таки надеюсь, что ее утвердят. Потому что вот эта не очень красивая кампания в ее прошлом, которая, как мне кажется, мало ее касается, не очень симпатично рисует ее потенциальных противников из консервативной партии.

Н. АСАДОВА: Поживем-увидим. И в конце нашей передачи мы предлагаем вам послушать портрет Кэтрин Эштон Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Кэтрин Эштон прошла нелегкий путь от девочки активистки левых движений, почти коммунистки, до гранд-дамы, заседающей и даже председательствующей в Палате лордов, а затем первого Высокого представителя по объединенным иностранным делам и политике безопасности Европейского союза. На эту должность с безумно длинным названием и туманными полномочиями леди Кэтрин пришла как баронесса. А вот баронессой она стала по блату, иначе никак не скажешь. Таков бытующий в Соединенном королевстве специфический сословно-феодальный способ вознаграждения за политические и административные заслуги, и таким образом британские граждане рабоче-крестьянского происхождения становятся графами, герцогами, маркизами, лордами и баронессами. А отдельные предприниматели щедро платят за титул, на чем впоследствии сгорают отдельные члены правительства, а то и премьер-министры. Как бывает чисто английское убийство, так есть и чисто английская коррупция. К баронессе Эштон это не относится. Конечно же, королева Виктория крутилась в гробу от столь экзотического лорда-председателя Тайного совета, да еще женского пола. Но чопорные викторианские времена прошли и быльем поросли. Баронесса свой титул получила честно, из рук лейбористов, которым как следует помогла. Смешно и парадоксально, что рабочая партия дарит своим симпатизантам сугубо аристократические звания. Но так уж в старой, местами доброй Англии заведено. Зато к леди Кэтрин предъявляют другие претензии. Как только европейские лидеры возвели ее в ранг Высокого представителя, недоброжелатели принялись ворошить ее прошлое: дескать, то антиядерное движение, где она служила активисткой, слишком тесно было связано с СССР, а то и с КГБ. Хотя какое это имеет значение?.. Великому соотечественнику Кэтрин Эштон, природному аристократу Уинстону Черчиллю приписывают фразу: «Кто в молодости не был радикалом, у того нет сердца. Кто в зрелости не стал консерватором, у того нет ума». Лейбориста нынче от консерватора не отличить. Значит, ум у баронессы имеется.