Вацлав Клаус, президент Чехии - 48 минут - 2009-11-03

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Добрый вечер, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня нет нашего special guest Михаила Гусмана.

Н.АСАДОВА: Но голос его с нами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но голос его с вами и с нами. Мы сегодня как попали – сегодня наша программа будет посвящена Вацлаву Клаусу, президенту Чехии. Как писали недавно европейские газеты, это единственный человек из 484 миллионов граждан Европейского Союза, который остановил весь процесс. И вот сегодня он запустил этот процесс – он подписал Лиссабонский договор, и с этого момента, можно сказать, что в Европейском Союзе вошла в строй общеевропейская конституция, и будет президент у Европейского Союза, и министр иностранных дел, и не будет вот этого…

Н.АСАДОВА: И о них мы обязательно тоже сделаем передачу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. Если про них не было еще передачи – еще неизвестно, кто будет. Но Вацлав Клаус, президент Чехии – откуда он, почему он такой, почему он единственный, кто заставил – и это очень важно для Европейского Союза – какая-то там Чехия, казалось бы, там такие гранды – Германия, Франция, Великобритания, Испания, Италия… Чехия – стоять, бояться. Все стояли и боялись. И более того – Европа пошла на уступки Вацлаву Клаусу и выполнила, собственно, его требования, о которых мы тоже будем говорить, но надо понять, почему именно этот человек так себя вел. Он и 484 миллиона.

Н.АСАДОВА: Да. И мы постараемся это сделать во время нашей передачи. А сейчас я хотела бы послушать московскую улицу – что же знают москвичи и гости столицы о Вацлаве Клаусе.

Имя Вацлава Клауса слышали многие, но вот вспомнить, кто это такой, затруднились. Пришлось подсказать. Как, например, рабочему Сергею. Поначалу он решил, что Клаус немец, затем все же признал в нем чеха и возможного президента. Когда же узнал, что речь идет о чешском лидере, то поспешил поделиться знаниями об этой стране:

«Ну, когда она соцстраной была, слышал больше. Сейчас меньше. Потому что все страны бывшего социалистического лагеря в сторону Запада очень сильно начали смотреть».

Преподаватель Ирина, услышав имя Вацлава Клауса, решила, что так могут звать только музыканта:

«Звучная фамилия. Почему-то у меня ассоциация с музыкальными инструментами. Не знаю. Скорее всего, скрипичные какие-то. Виолончель, еще что-то такого плана».

Хотя Клаус и неравнодушен к музыке – он настоящий фанат джаза, - музыкантом его вряд ли назовешь. А вот в чем он точно проявил себя в молодости, так это в баскетболе. Благодаря своему увлечению, он даже воинскую службу проходил в баскетбольной команде. О том, что президент Чехии служил в армии, предположил и бывший военнослужащий Олег Николаевич, только вот с войсками немного ошибся:

«Мне кажется, что он служил в армии. Наверное, он бывший коммунист тоже, как и все. Я думаю, что он служил в мотострелковых войсках, наверное».

Пенсионерка Надежда Михайловна, взглянув на фотографию Вацлава Клауса, тут же разглядела в чешском лидере человека надежного и доброго:

«Внешний вид располагает. Такой положительный. Безусловно, умный, конечно, товарищ. Даже глаза добрые. Не злой. Безусловно, должен быть и ответственным. Наверное, можно на него положиться и облокотиться на его могучие плечи».

Менеджер Ольга не знает, кто такой Вацлав Клаус, но увидев на фотографии немолодого мужчину, предположила, что у него-то точно должна быть семья:

«Я думаю, что он женат, у него небольшая семья, но стабильная по крайней мере. Почему-то мне кажется, что он много лет женат, у него дети, внуки. Может быть, в силу возраста, в силу других каких-то обстоятельств, о кажется, что такой, семейный больше человек, с домашними чертами лица».

Молодая мама Гузель уверена – президент Чехии получил экономическое образование. По-другому и быть не может:

«Президент Чехии, возможно, должен иметь экономическое образование, потому что управлять страной, экономикой – от этого же очень много чего зависит, как будет жить страна и ее граждане».

И все это догадки, фантазии и представления о том, кто же это, Вацлав Клаус, и каков он на самом деле. И лишь Владимир Алексеевич, который в шутку представился «пенсионером всемирного исторического значения», сразу объяснил, кто есть кто:

«Он был президентом Чехии. Он и сейчас президент, да-да. Я о нем все-таки какого-то хорошего мнения, потому что когда у нас был конфликт с Грузией, в отличие от всех европейских лидеров он единственный сразу сказал, что Россия не виновата. Это как-то располагает. Брат-славянин».

Итак, большинство прохожих на улицах Москвы, что попались мне навстречу сегодня, имеют весьма туманные представления о Вацлаве Клаусе или о президенте Чехии – неважно, как задавать вопрос. Зато фантазия у них работает отлично.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это удивительная история, которую поведала нам наш корреспондент Лилия Сафина, потому что последнюю неделю Вацлав Клаус просто не слезал с экранов российских каналов. Может, люди телевизор не смотрят, новости?

Н.АСАДОВА: Да, возможно. Но интернет-то они читают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, и интернет они не читают, на самом деле. Видимо, не интересуются новостями ближайшими. Интересуются своими. Тем не менее, Вацлав Клаус – это действительно удивительный человек. Он так стоит отдельно.

Н.АСАДОВА: Объединение Европы – это удивительное событие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Казалось бы, много делали о европейских лидерах, и в основном это были такие европейские бюрократы. Вацлав Клаус – эксцентричный бюрократ. Я бы его так назвал. Он эксцентричный, но бюрократ. И мы сейчас это увидим. Но сначала, как всегда, мы дадим слово Николаю Троицкому, который написал портрет – в общем, сделал свою работу придворного художника.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вацлав Клаус – политик умеренный и аккуратный. Он прошел все этапы большого пути Чехословакии, а потом и Чехии в 20-м веке, но спокойно и без фанатизма. Не опускаясь до конформизма, однако и не позволяя себя захлестнуть драматическим коллизиям. Конечно же, в пору «Пражской весны» как ответственный гражданин и вдобавок квалифицированный и грамотный экономист он не мог не критиковать социализм. За что поплатился. После 1968 года его распяли, но несильно – уволили из института за неправильные взгляды. Не преследовали, не арестовывали, не выдворяли. Пока один Вацлав, который Гавел, диссидентствовал и зарабатывал международный авторитет, другой Вацлав, который Клаус, незаметно трудился в стенах государственного банка. Но после «бархатной революции» они вместе вышли на просторы большой политики. А дальше двигались и синхронно, и вразнобой. Вацлав Гавел как человек искусства сразу резко и эмоционально рванул в либеральные крайности, к зияющим высотам НАТО и Евросоюза, к беспредельной политкорректности и толерантности. Вацлав Клаус как человек экономической науки, выверял курс по компасу здравого смысла и при всей своей умеренности стал одним из самых разумных реформаторов в Восточной Европе. Конечно, в Чехии имел место весьма относительный социализм, но и этот гибрид, конгломерат надо было трансформировать. Вацлав Клаус успешно провел реставрационные работы. Да и после этого не стал почивать на лаврах, отдыхать на пенсии как заслуженный борец с коммунизмом, а продолжил труды на государственной ниве. Такие люди даже на церемониальном посту президента продолжают влиять на политику, смирять страсти, вести Чехию в светлое европейское будущее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Троицкий. Но вот здесь придется подмалевать, на самом деле, к его орденским лентам. Но это по ходу.

Н.АСАДОВА: Да. Начнем с того, что родился наш герой сегодняшний 19 июня 1941 года в оккупированной нацистской Германией Праге.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Запомним это – что родился он в Праге, захваченной немцами. И на всю жизнь он сохранит, на мой взгляд, германофобские настроения. И это отразится, когда он будет уже и председателем правительства, и президентом, и председателем парламента. Замечали в нем такую черту. Причем не просто германофобские настроения – они относились также к австрийцам и венграм. Но вот он родился в оккупированной нацистами Праге.

Н.АСАДОВА: Да, и надо еще сказать, что он родился в очень хорошей семье. Его отец, Вацлав Клаус старший, был чиновником. А мать его, тоже из очень хорошей семьи, была дальней родственницей известного чешского художника Милокаша Алеша.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то есть интеллигентная семья.

Н.АСАДОВА: Она дома сидела, занималась детьми. Интеллигентная семья, которая жила в центре Праги, в очень престижном районе Винограды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И дальше он абсолютно нормально учится и заканчивают Высшую Экономическую Школу в Праге в 63-м году. Ему 22 года. То есть события, естественно, 48-го года, когда после президента Бенеша была установлена единая власть Коммунистической партии Чехословакии, прошли мимо семьи. Семья ничего не потеряла. Они приняли эту власть. Он – мальчик из хорошей семьи, учится в центре Праги в престижной школе, в престижном институте, хорошо учится. Запомним, что это Высшая Школа Экономики пражская.

Н.АСАДОВА: Пражская «вышка». Я хочу сказать, он был абсолютно вписан в общую систему. Он даже служил в армии после окончания университета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, он служил немножко так странно…

Н.АСАДОВА: Ну почему странно? он просто действительно увлекался баскетболом и волейболом и служил в армии в этой части, которая…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В их ЦСКА.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, он был призван в армию и за свои спортивные заслуги был направлен в армейскую баскетбольную команду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Дальше происходит вещь, которую мне не удалось понять, потому что сразу после службы в армии он вдруг направляется на учебу в Италию в 66-м году. Что это такое, как это в советской Чехословакии – сразу после армии молодой парень отправляется туда? Но, тем не менее, он учится в Италии.

Н.АСАДОВА: В Неаполе, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А затем начинается 68-й год, действительно «пражская весна» так называемая. Он возвращается во время этой «пражской весны» в Чехословакию. Я напомню – ему 27 лет.

Н.АСАДОВА: Да, и надо сказать, что этот 27-летний юноша, который раньше не был замечен в каких-то радикальных действиях, был абсолютно вписан в систему и так далее, но, тем не менее, он написал несколько экономических статей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Хотя, заметим, именно экономических, не политических.

Н.АСАДОВА: Да. Где он, естественно, призывал к переходу к рыночной экономике. То эта статья была абсолютно антикоммунистическая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно тебе. Тогда были кружки, которые пытались примирить немарксистскую идеологию с коммунистическим государством. Грубо говоря, в «пражской весне» 68-го года он был умеренным крылом. Он не был бунтарем.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, он отказался вступать в коммунистическую партию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 68-м году люди выходили из партии, а не вступали в нее. То есть он в потоке. Его окружение – это интеллигенция, это экономисты либеральные, они действительно считали, что пришла пора реформ. Не революции, а вот «пражская весна» - это реформы и, в первую очередь, это реформы экономики. Это первый элемент в котором я не согласен с Колей Троицким. Да, он пострадал действительно, его уволили из института, это правда. Это называлось «академический институт». И он вдруг оказывается на обучении в США. Это что такое? Человек, который уволен по политической неблагонадежности в 69-м году, оказывается отправлен на обучение в США. Я с этим не сталкивался. Он не иммигрирует. Он там учится и затем, через год, он возвращается обратно в Чехословакию, где уже «подморозилась» эта «пражская весна». И его принимают – ни много ни мало – в Госбанк Чехословакии в 70-м году. После годичного обучения в США, после того, как, ты говоришь, он написал антикоммунистические статьи. Темная история.

Н.АСАДОВА: Да, надо сказать, что он кандидат экономических наук на тот момент, то есть в 28-29 лет. Защищался он по теме «Инфляция в современном капитализме».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. В то время как его друзья вынуждены были работать дворниками и кочегарами, так как их не брали на работу, он работает в ЦБ. Он очень хороший экономист. Более того – он назначается на весьма ответственную должность дальше. Он работает в таком стратегическом секторе – работа с твердыми валютами, то есть с долларом, с фунтом, с йеной. Евро не было, естественно. То есть, на самом деле, «пражская весна» немножко покорежила ему карьеру, его записали в такие реформаторы, но которые вполне укладывались в систему. Он вписался в систему.

Н.АСАДОВА: Да я абсолютно с вами согласна, что он действительно не особо-то и радикальные занимал позиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он либерал-рыночник. Он пишет статьи, он участвует в кружках неформальных (не подпольных) внутри Чехословакии. Были такие экономические кружки, которые внутри Чехословакии обсуждали стратегию развития государства, и новое чешское руководство на них смотрело как на питательную среду. Оно не использовало часто их идеи, но за этими людьми оно присматривало. И вот он 17 лет делает карьеру в Госбанке. Он завоевывает себе репутацию как экономист, имя внутри этой узкой экономической братии. Он работает с государством и на государства, и, кстати, в этой связи – когда его спрашивали, как он сотрудничал с Компартией, он говорил: «Я работал в это время». И это очень возмущало людей, которые пришли вместе с Гавелом, будущим президентом, после, соответственно, «бархатной революции», что вот, Гавел взял его премьер-министром, а это человек, который работал и укреплял чехословацкую коммунистическую партию.

Н.АСАДОВА: Когда я читала биографию Вацлава Клауса, она мне, особенно в ранние годы, напомнила чем-то биографию Гайдара. И, вы знаете, он потом продолжил эту свою экономическую карьеру, он пошел работать в Институт прогнозирования Чехословацкой Академии наук. И вот, кстати, как и Гайдар в одном из своих интервью сказал, что если вы хотели что-то сделать для своей страны и думали, что вы действительно можете что-то изменить, то вам нужно было частью системы, вот, видимо, точно так же думал и Вацлав Клаус, который тоже, несмотря на то, что не разделял коммунистическую идеологию, видел все ошибки, тем не менее, он был в системе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И надо сказать, что это, безусловно, соблазняет миллионы чехов и словаков, которые тоже работали в это время. Но вот что интересно об этом написал его министр иностранных дел, когда он был председателем правительства, Карел Шварценберг. Вот он буквально пишет следующее: «Он говорит, что он работал. Член моей семьи однажды в 50-е годы встретил бывшего бюрократа Виши (это было марионеточное государство во Франции при фашистах), который говорил ему: «Я работал, а не как эти самые партизаны, которые бродили по болотам». Вот не все принимают это. Но он действительно работал. Он действительно делал абсолютно профессиональную неполитическую карьеру. Это правда. И, собственно говоря, мы доходим до 89-го года, до «бархатной революции».

Н.АСАДОВА: Одну секундочку. Перед тем, как мы дойдем до 89-го года, я просто хотел еще сказать, что все-таки были какие-то у него внесистемные действия. В частности, он вел подпольные семинары по рыночной экономике. Таким образом он познакомился с Анатолием Чубайсом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это верно. Более того – уж коли ты заговорила о Гайдарах, он присоединяется в то время к т.н. «чикагским мальчикам». Помните, «мальчики в коротких штанишках»? и действительно, Фридман, лидер Чикагской школы, либерал, был и остается его иконой. Он крутой либерал в области экономики. Он считает, что рынок расставит все на свои места. Давайте запомним эту странность у него. Странность в том смысле, что в других аспектах он другой. У него есть еще второй его кумир. Это Маргарет Тэтчер, о которой он беспрестанно говорит в интервью. То есть представьте себе этого человека, который вырастает вполне успешно из коммунистической системы, ну, правда, «бархатной» системы, на ГДРовской, не советской, не даже венгерской, а чехословацкой. При этом он становится крутым либералом, в этом смысле я согласен, что ты его сравниваешь с такими, как Гайдар, Чубайс, а есть и еще более либеральные люди. Запомним это его качество, потому что в других политических качествах он стоит на других позициях. Вот это в нем совмещается – такой абсолютный экономический либерализм и такой евроскептицизм, о котором мы еще будем говорить. Мы движемся дальше. В 87-м году он действительно попадает в этот академический институт, и там уже буквально все бурлит, потому что блок Варшавского договора рассыпается. И перед т.н. «бархатной революцией» он объединяется действительно с Гавелом, как правильно сказал Николай Троицкий, они создают «Партию гражданского форума»…

Н.АСАДОВА: Сначала политическое движение, потом партия – «Гражданский демократический форум».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которая, собственно говоря, приходит к власти. А Вацлав Гавел становится президентом.

Н.АСАДОВА: Чехословакии еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И вот здесь, к удивлению многих, именно наш герой, Вацлав Клаус, назначается министром финансов. Потому что – ну какие были финансы тогда? Какая там была крона, связанная с советским рублем? Ему надо было выходить из этой истории.

Н.АСАДОВА: Как раз финансы переходного периода – это одна из самых сложных задач, как мы знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. И вот он министр финансов. И это очень важно для многих. Потому что, во-первых, у него есть имя в финансовых кругах, а во-вторых, он либерал. И его движение дальше заключается в том, что он настолько успешно ведет свою деятельность, что население, которое обычно не любит министров финансов, не доверяет этому правительству. И в июне 92-го года происходит очень важная вещь – именно в Чехии, потому что Чехословакия из двух республик состояла, это федеративное государство, в Чехии выборы выигрывает «Гражданский фронт», вот эта либеральная партия во главе с Вацлавом Гавелом и Вацлавом Клаусом, а в Словакии выигрывает националистическая партия Владимира Мечера, и становится понятно, что очень скоро все это развалится. Клаус и Мечер создают совместное правительство, которое должно разделить страну. Они понимают, что страну держать нельзя. Клаус впервые попадает на такой крупный политический проект. Одно дело – крона, а другое дело – понятно, страна сейчас развалится, партии разные пришли к власти в двух частях Чехословакии. Смотрите, они создают вот это правительство и реализуют с 1 января 93-го года раздел страны, несмотря на то, что Вацлав Гавел был категорически против и считал, что не все еще исчерпано. Однако же Клаус говорит: «Нет!» Они в одной партии, я напомню.

Н.АСАДОВА: Они в одной партии. Более того – он под началом Гавела, насколько я понимаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И, тем не менее, правительство разводит страну.

Н.АСАДОВА: Но, кстати говоря, все довольно успешно прошло. И можно это сравнить с разъединением Сербии и Черногории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это было в ходе гражданской войны – Сербия, Черногория, Милошевич. А здесь действительно бархатный раздел. Еще раз напомним, что Вацлав Клаус – уже председатель правительства, а не министр финансов. Вот сейчас, чтобы немножко понять, что это за человек, мы возвращаемся к нашему special guest.

Н.АСАДОВА: Да. И Михаил Гусман нам расскажет о своем впечатлении о Вацлаве Клаусе. Потому что он брал у него интервью несколько лет назад. И вот то, что он почерпнул для себя.

М.ГУСМАН: Он действительно, он очень одарённый человек. Он говорит на семи языках. Он очень хорошо говорит по-русски, и у него очень хорошая русская речь. Он классический такой отличник. Он глубоких знаний человек, но ботаник не школьник, а ботаник профессор. Вот в чём принципиальная разница. Клаус – человек очень солидный, умеренный, с очень точным пониманием собеседника. Он взвешивает слова, хотя он очень спокойно и уверенно разговаривает. Вообще, Клаус человек, на мой взгляд, очень интересный. Он коренной пражанин. Он родился в Праге, и его родители жили в Праге, несколько поколений. И он обожает свой город, он его хорошо понимает, он родился, кстати говоря, в самом центре чешской столицы, это место называется Винограды, Это такой старый район Праги, и он хорошо знает этот город, он чувствует его, он относится к нему с такой открытой любовью, он обожает по нему гулять, потому, что в нём вот это самая такая столичность применительно к Чехии сидит очень внутри, прямо в генах. Играет в волейбол. У него, кстати говоря, руки классического волейболиста. Вацлав Клаус, именно как высокоодарённый и действительно суперпрофессиональный экономист и финансист, был назначен министром ещё в последнем коммунистическом правительстве. Мне безумно было интересно в разговоре с ним, что было для меня крайне неожиданно. Вот мы, моё поколение и многие из более молодых людей, выросли запоем читая Гашека, «Похождение бравого солдата Швейка». Клаус, когда я только с ним заговорил о Швейке, он аж задрожал от гнева, он аж весь передёрнулся. Потому что ему жутко не нравится, что у миллионов людей, прежде всего в России, воспринимают Чехию и чешский народ и чешского простого парня по образу Швейка. И целый монолог был такой, наверное, минут на восемь нашего с ним интервью, я не мог его весь оставить в телевизионном формате, но, во всяком случае, остался, где он доказывал, как ему обидно и как он не воспринимает и как он не согласен, что этот придуманный Гашеком образ глуповатого, простоватого, совсем уж примитивного чеха Швейка, что этот образ ассоциируется на таком, скажем, туристическом уровне, с простыми чехами. Ему кажется, что Швейк – это не есть символ чеха. После «бархатной революции», после политиков в свитерах он был первый политик, вышедший на вершину чешской сласти в галстуке. И менял галстуки он достаточно часто, и прошёл такой миф, слух, что у него большая коллекция галстуков. Это уже наши с тобой коллеги, чешские журналисты, подхватили, и были десятки материалов о том, что у Вацлава Клауса, нашего президента, богатейшая коллекция галстуков. На самом деле чистый миф. Он просто всегда носит галстук, у него их, наверное, есть какое-то количество, несколько десятков, может быть, даже сотня, но, тем не менее, это отнюдь не коллекция. Но этот миф живёт, и у него хватает юмора этот миф периодически опровергать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был наш special guest Михаил Гусман о Вацлаве Клаусе.

Н.АСАДОВА: Да. И вообще, вы знаете, я с Михаилом Гусманом согласна – это ощущение от него исходит, такого высокомерия, то есть он с очень хорошим образованием, из очень хорошей семьи, всегда все на высоте…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже с ним делал интервью, да.

Н.АСАДОВА: И действительно это от него исходит. И даже анекдот есть в Чехии про него: какая разница между Клаусом и Богом? Бог не считает себя Клаусом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это да, достаточно суровая история. Я просто хотел еще обратить внимание перед тем, как мы уйдем на новости, что с января 93-го года, когда Клаус был сторонником раздела Чехословакии на Чехию и Словакию, а Вацлав Гавел против, они становятся политическими противниками, хотя по-прежнему в одной партии. И Гавел сделал все, чтобы Клаус не остался премьер-министром. Он ничего не смог сделать. А на сегодняшний день Вацлав Клаус чрезвычайно популярен в Чехии – от 70 до 82%. Популярнее Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича. Я объясню потом, почему. Но это после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Николаю Ивановичу мы уже ответили. «Очень хочется узнать, - писал Николай Иванович, - как сегодняшний герой лично реагировал на раздел на Чехию и Словакию». Он его и провел. Он был сторонником этого, мы сказали. Но есть другой вопрос, который тебе задают. Борис спрашивает. Я напоминаю, у нас работает смс - +7 985 970 4545. И вы можете присылать нам ваши соображения. «Какую роль играл Клаус в организации процесса приватизации в Чехии в начале 90-х годов прошлого века?» - спрашивает Борис.

Н.АСАДОВА: Да непосредственную роль он играл. Он, собственно, проводил ваучеризацию и приватизацию, за что его, в общем-то, называли «Маргарет Тэтчер в штанах» в Восточной Европе. И надо сказать, что мечта Клауса состояла в том, чтобы создать широкий класс собственников в Чехии, но ему это не очень удалось, потому что эта ваучеризация и приватизация сопровождались значительным ростом коррупции, за что, естественно, он был подвергнут критике неоднократно. При этом, надо сказать, что журналисты – и в Чехии, и вне Чехии – отмечали, что ваучеризация и приватизация в Чехии прошли гораздо мягче и не так стремительно, как в Польше и Венгрии, скажем. То есть не было такой, знаете, гонки и такой ломки критической. Именно благодаря тому, что Вацлав Клаус именно таким образом проводил этот процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню все-таки о его радикальном либерализме. И, кстати, он произнес фразу – когда его сильно критиковали за то, что он доверяет только рынку, он сказал: «Я не знаю денег, которые были бы грязными».

Н.АСАДОВА: Да. «Деньги не пахнут» - это знаменитое высказывание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. «Деньги – это масло, которое смазывает экономику», - говорил он. И, кстати, уход его в отставку в 97-м году – это вынужденный уход, хотя его партия оставалась правящей. Осенью, по-моему, 97-го года правительство Клауса должно было подать в отставку из-за скандала по финансированию его партии, «Гражданского форума».

Н.АСАДОВА: Единственные деньги, которые, видимо, пахли для Клауса, это были евро. Он был против введения евро на территории Евросоюза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это потом, совсем потом. А мы сейчас говорим про 97-й год. Правда, судебная процедура Клауса оправдала. Но я хочу сказать, что его обвиняли ровно в том, в чем сейчас обвиняют бывшего президента Франции Ширака, который пойдет сейчас под суд, скорее всего, тоже за незаконное финансирование своей партии, когда он был мэром Парижа. Это такое отступление. Но есть еще одна интересная история, связанная с сегодняшним днем. Собственно, Чехия вступила в Евросоюз, раз уж ты заговорила про евро, в апреле 2004 года. И 30 апреля 2004 года был грандиозный прием, на который собралась буквально вся элита и все политические партии – все поддерживали вступление в Евросоюз Чехии. И, к изумлению, журналисты не обнаружили только одного человека. Это был президент – а он с 2003 года президент, мы сейчас об этом скажем. Президент республики Вацлав Клаус там не был. Что в это время показывало телевидение? Телевидение показывало, что он находится в 80 километрах… Вот представьте себе – прием в честь вступления, фанфары, шампанские, мужчины в смокингах, салют. Он в 80 км от Праги взбирается на гору Бланик. Чтобы ты понимала, в центральной Богемии расположена эта гора, это место, где якобы упокоен мифический герой Чехии Венцеслав I, богемский герцог и его рыцари. Ну, такое мифическое место. И есть легенда, что когда мать-родина в опасности, снова эти рыцари и их лошади, кстати, которые тоже там захоронены, воспрянут ото сна, и он пошел их пробуждать, потому что отечество в опасности. Любыми чехами нормальными это так воспринималось. С одной стороны, одна картинка в телевизоре – праздник, Евросоюз, то-се. С другой стороны, одинокий президент карабкается на гору. Кстати, ему тогда было 63 года все-таки. Он сделал тогда абсолютно символическую миссию.

Н.АСАДОВА: Более того – он отказывался вывешивать флаг Евросоюза перед своей президентской резиденцией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И до сих пор отказывается, кстати. Вернемся на шаг назад. Он был избран президентом в феврале 2003 года, заменил Вацлава Гавела, который был противником его избрания президентом именно из-за того, что, по его мнению, Клаус является основным виновником раздела страны на Чехию и Словакию. И, несмотря на весь престиж Вацлава Гавела даже внутри собственной партии, нет. Клаус был избран на эту должность.

Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, он был избран президентом страны после такой неудачи в собственной партии, потому что его партия «Гражданская демократическая партия» на выборах 2002 года не очень хорошо выступила и, насколько я помню, уступила место даже социал-демократам. То есть там пришлось коалиционное правительство создавать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, для того, чтобы быть избранным президентом в 2003 году, Вацлав Клаус обратился к небольшой фракции коммунистов, тех самых наследников Коммунистической партии Чехии, которых Гавел вообще подвергал остракизму. И они проголосовали за него. Что он им обещал…

Н.АСАДОВА: Да Клаус, в общем-то, тоже никогда их особенно не жаловал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А уж они как его не жаловали!

Н.АСАДОВА: Да, но, вы знаете, когда коммунисты объясняли, почему они поддержали Клауса на посту президента Чехии, они говорили, что потому, что он был против войны в Ираке, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, напоминаю, это февраль 2003 года. Еще войны в Ираке нет, а он уже, соответственно. Ну, на самом деле, он действительно во время начала и подготовки войны в Ираке все время говорил о необходимости сближения с Россией, это правда. И я думаю, что тем самым он подкупил вот эту фракцию коммунистов, которые, несмотря на его… представляете, Гайдар, за которого голосуют коммунисты? Неожиданный ход. И он действительно был избран президентом. И хотя это абсолютно церемониальная должность, но мы видим, что через год он взбирается на эту гору Бланик, противопоставляя себя всем, в том числе и своим однопартийцам. Важная история. Давай обратимся к бывшему послу России в Чехии, раз уж мы начали затрагивать эту историю. Александр Лебедев, чрезвычайный и полномочный посол, в прошлом посол СССР, затем РФ в Чехии. Мне кажется, что важно послушать его взгляд на такую противоречивую фигуру, как, с одной стороны, чешский Гайдар, а с другой стороны, такой пророссийский политик. Александр Лебедев.

А.ЛЕБЕДЕВ: Вацлав Клаус, с моей точки зрения, один из сильнейших европейских политиков, а может, и мировых. Небольшая страна – 10 миллионов человек, но он сумел ее организовать и повести по такому надежному пути, без срывов, без социальных потрясений, хотя по его инициативе и его соратников проходили очень сложные и серьезные, между прочим, реформы. Я бы сказал, посильнее наших. Особенно связанные с приватизацией. Там она называлась – ваучеризация. Кстати, Клаус не пожалел времени, когда он приезжал сюда впервые с официальным визитом, если не ошибаюсь, в начале апреля 93-го года – он все это в течение трех часов излагал и тогдашнему премьеру Черномырдину, и в Финансовой академии нашей, причем очень пунктуально и конкретно. Он даже - «Известия» опубликовали, мне помнится, это – специально подготовил «10 заповедей» реформных, которые… ну, не знаю, насколько внимательно их читали Гайдар, Чубайс или кто еще, но они, конечно, могли бы пригодиться. Между прочим, одну забавную вещь могу рассказать. Когда он как раз в то время разговаривал с нашими тогдашними руководителями, он, шутя или полушутя, говорил: «Вы гоните в шею всех этих своих типа Джеффри Сакса (в то время тот был очень популярен), американских советников и прочих западных – они вас не понимают и не поймут и ничего о вас не знают. Вот если меня не изберут на предстоящих выборах, то я готов приехать к вам и некоторое время консультировать, причем давая не пагубные, а действительно полезные советы с учетом уже имеющегося опыта, а не книжного, как, дескать, у этих западных консультантов, экспертов». Ну, это была, конечно, шутка. Было ясно, что он будет избран. И он был избран. Ну, может быть, наших слушателей заинтересует то, что еще где-то в 93-м тоже году, в середине 90-х он начал создавать, уже приступив к реформам, политическую партию, правую политическую партию, считая, что без политической партии, на которую можно опереться, он не сможет продвинуться дальше в своих выборах. Это политик, конечно, экстраординарный, и, пожалуй, в заключении что хотел бы подчеркнуть – наверное, он первым из чешских крупных политиков в 94-м году, в разгар очередной русофобской кампании в Чехии, предостерег чешских журналистов от того, чтобы они каждого российского деятеля принимали за Сталина или Брежнева, во-первых, и во-вторых, сказал: откажитесь от черно-белого мышления, это не в духе времени, это прошло, это ушло. И этим он тоже вошел, мне кажется, и в историю чешской политики, в том числе как не холодный прагматик, а он прагматик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что это был Александр Лебедев, который руководил советским, российским посольством в Чехословакии, затем в Чехии.

Н.АСАДОВА: Еще одно очень интересное наблюдение за нашим сегодняшним героем. Он один из немногих политиков, который осмеливается говорить против вот этой вот идеи борьбы со всемирным или глобальным потеплением. Надо сказать, что он очень активно выступает по всему миру, пишет статьи и так далее, в которых он подчеркивает, что глобальное потепление – это миф. Он считает, что не доказано еще учеными, что глобальное потепление – это вообще дело рук человека. Он считает, что это движение против глобального потепления – это некое орудие в руках социалистов и коммунистов, с помощью которого они хотят прийти к власти на всей планете, и что, конечно, это угрожает делу свободы. Он где-то два года назад написал книжку, которая по-разному переводилась на русский язык. Вот мне понравилось такое поэтичное название: «Голубая планета в зеленых цепях». И здесь он ставит главный вопрос: что под угрозой – климат или свобода? И вот недавно в статье в журнале «Россия в глобальной политике» он написал: «Я лишь задаю вопрос о том, что находится под большей угрозой в настоящее время, и у меня нет сомнения, что ответ – свобода. С климатом все о’кей». И он обращает внимание, что, во-первых, повышение температуры в масштабах всей планеты за последнее столетие было минимальным, если вообще было. И межправительственная группа экспертов по изменению климата зафиксировала, что оно составляет всего 0,74 градуса Цельсия. Во-вторых, за последние 12-14 лет, согласно статистическим данным, вообще не было никакого глобального потепления. Это, конечно, не доказывает, что потепления вовсе нет и не будет, но это важная информация к размышлению, говорит Вацлав Клаус. В-третьих, научная дискуссия последних лет о причинах климатических изменений не закончена, она продолжается, и не существует научного консенсуса. И в-четвертых, наконец, идея неизменности климата чужда истории Земли. Он всегда менялся. И он считает, что таким образом левые силы на планете пытаются диктовать людям, как им жить, что им есть, чем им пользоваться, какими препаратами, и так далее. Вот такой интересный подход.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У него еще были интересные вещи, может быть, более близкие нашим слушателям. Некоторые его заявления вызывают – несмотря на то, подчеркну, что у него безумная популярность в Чехии, от 70 до 80%, я уже говорил, он все-таки стал националистом. И я думаю, что Гавел правильно поймал, что при разделе Чехии и Словакии Вацлав Клаус имел в виду, что Чехословакия должна стать, как он говорил, национальным государством. Не этнически чистым – конечно, он не фашист и далеко не нацист. Но мы сейчас увидим, к чему это привело. Ну, например, у него была фраза о том, что концентрационный лагерь на территории… ну, это не была Чехословакия, это был протектор Богемия-Моравия, захваченный фашистами немецкими, там были концентрационные лагеря для цыган. Как известно, цыгане наравне с евреями подлежали уничтожению как нация. И вот Клаус сказал, что это был «центр реабилитации с помощью труда», касаясь цыган. И это, конечно, вызвало немедленную реакцию, совершенно бешеную, в чешском обществе, особенно среди антифашистов. Потому что – ну как? Концентрационный лагерь – там реально уничтожали людей. Это был лагерь уничтожения. Он, тем не менее, говорил, что это центр реабилитации работой. И, естественно, это не было принято. Но, тем не менее, такие фразы для национально настроенных людей, которые борются за национальное государство, встречают хорошее приветствие. Вторая история связана, конечно, с Европейским Союзом. На самом деле, Вацлав Клаус сторонник Европейского Союза. Он просто считает, что ЕС сейчас создается как СССР.

Н.АСАДОВА: Да. Он против того, чтобы ЕС существовал как федерация. Он хочет, чтобы это было что-то вроде общего рынка и что-то вроде Соединенных Штатов Европы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот как раз в период ратификации, когда все государства прошли либо референдумы, либо ратификации парламентами – кстати, в Чехии обе палаты парламента, в том числе члены партии Вацлава Клауса, проголосовали за, он отказывался ввести этой в строй и подписать, требуя одной оговорки. Это очень важная история. Я хотел бы, чтобы наши слушатели над ней поразмышляли. Если вы оказываетесь в едином государстве, то хартия основополагающих или фундаментальных прав – как хотите, переводите – означает, что у вас есть права в том числе и на собственность, но в 45-46гг. с территории Чехословакии декретами тогдашнего президента Бенеша было изгнано порядка 3 миллионов человек, скажем так, немецкой, венгерской и австрийской национальностей. Это были официальные декреты – вы можете это найти в интернете, они есть, - которые гласили буквально следующее: граждане Чехословакии немецкой или венгерской национальности, которые ранее получили по распоряжению оккупационных властей немецкое или венгерское гражданство, в день получения такого гражданства утратили право на гражданство Чехословакии. Это декрет президента Бенеша от 2 августа 45-го года. Более того – у них было декретами в июне и октябре имущество немцев и венгров, т.н. «врагов чешского и словацкого народов». Приблизительная оценка изгнания – 3 миллиона человек.

Н.АСАДОВА: То есть это те люди, которые испокон веков жили на этих землях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, испокон веков – это трудно сказать, но они действительно давно жили на этих землях. Надо сказать, что союзники в Потсдаме это акцептировали, а зимой 43-го года Бенеш был в Москве, и Сталин тоже это акцептировал. Есть документы по этому поводу. То есть до Потсдамской конференции. И вся история заключается в том, что в едином Евросоюзе Клаус не боялся, конечно, но он беспокоился, что потомки этих судетских немцев, а также венгров и австрийцев будут подавать в Европейский суд и в суды на реституцию. Самое главное – собственность. Дело в том, что на сегодняшний день, скажем, один процесс идет – Лихтенштейн. Нынешний герцог Лихтенштейнский и вообще герцоги Лихтенштейнские в Чехии владели замками, и они были у них конфискованы, как и у немцев, а теперь они могут подать в суд. Они не признают декретов Бенеша. Надо сразу сказать, что Германия в лице своего правительства заявила о том, что она не собирается подавать в суд, но Клаус говорит: нет, пусть будет оговорка, что эта хартия в этом вопросе не распространяется на судетских немцев и их потомков, которые живут в основном в Баварии и в Австрии сейчас. И Европейский суд согласился. И сегодня Клаус поставил подпись. Перед тем, как мы пойдем дальше, я хотел бы вернуться все-таки к Клаусу. Ну, вот видите, он просто воспользовался этими декретами Бенеша. Я попросил Сережу Бунтмана сделать про это передачу более подробную, потому что нет возможности сейчас говорить, но я хотел бы, чтобы мы предложили нашему корреспонденту Алексею Соломину, который занимается Чехией, сделать такой обзор чешской прессы. А что, собственно, чешская пресса сегодня пишет о Вацлаве Клаусе. И вот что получилось.

Вацлав Клаус, став одним из первых лиц чешской политики, с уверенностью занял соответствующее место и в чешских медиа. О нем говорят много. И, как принято в стране, где пресса свободна, по-разному. Нужно признать, что абсолютной поддержкой СМИ чешский президент не пользуется. Особые нападки вызвало упорное нежелание Клауса подписывать Лиссабонский договор. Учитывая совпавший по времени визит в Москву, чешские медиа сразу же обвинили президента с сговоре с Россией. «Чешский президент поехал в Москву за одобрением своего коллеги Дмитрия Медведева, - пишет влиятельный еженедельник «Респект». - Или Клаус поехал спросить у кремлевских боссов, как долго он может медлить с подписью, которую так ждут не только сторонники Евросоюза, но и реалисты». Шеф-редактор этого же издания Эрик Табери в минувшем октябре поместил в журнале статью, которой попытался перечислить все положительные качества Клауса и все то хорошее, что он делает для Чехии. После десяти пустых строчек Табери добавляет: «Вот, пожалуй, и все». Другое издание – aktualne.cz – не простит президенту его препирательств, даже если глава Чешской Республики подпишет Лиссабонский договор: «Мы еще долго будем ощущать негативные последствия действий Вацлава Клауса, - отмечает автор статьи, - потому что в глазах всех остальных членов элитарного клуба, которым является Евросоюз, мы стали невоспитанными и капризными участниками». Сам Вацлав Клаус регулярно пишет статьи в чешские газеты, причем чешскому президенту весьма свойственен сарказм и образные сравнения. В одном из интервью он заявил: «Поезд с Лиссабонским договором несется так быстро и он уже так далеко, что его вряд ли возможно остановить или вернуть, как бы этого ни хотели многие из нас». Несмотря на свойственную Клаусу иронию, как отмечают политологи, с чувством юмора у него плохо. Между тем, чешское общественное телевидение и, в частности, новостной канал ЧТ-24, смогло сделать из регулярных выступлений чешского главы забаву дня. В телевизионных новостях вышел сюжет «Президентская зарядка», в котором Вацлав Клаус разминается под соответствующую музыку перед публичным заявлением. Журналисты включили камеру раньше времени. Чешские издания левого толка из-за непредсказуемого поведения президента совсем потерялись. Трудности в евроинтеграции, которые создает Клаус, его отношение к американским радарам привлекают больше социалистов и коммунистов, а значит, порой его оправдывает и «красная» пресса. Например, позицию Клауса по Лиссабонскому договору поддержал ежедневник «Млада Фронте Днес»: «Исключение для Чехии – это победа Клауса. Хотите вы этого или нет, но это факт. Это хорошая новость для сторонников договора. У последнего вражеского воина из рук выбили оружие. Его условия выполнены. И если теперь он не поставит свою подпись, он будет уже не воином, а упрямцем». В другой статье этого же издания, впрочем, можно увидеть обвинение в нечестности: «Вацлав Клаус прибегает к уловкам. Он не стал раскрывать свои карты до избрания президентом. Он не сказал, что хочет любой ценой заблокировать Лиссабонский договор».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Алексей Соломин – чешская пресса о Вацлаве Клаусе сейчас.

Н.АСАДОВА: Ну да. Ну и, конечно же, чешская пресса пишет о личной жизни Вацлава Клауса. Ну, вообще, надо сказать, что он женат на экономистке словацкого происхождения Ливии Роземунде, у них двое сыновей и пятеро внуков. Ну вот, в 2008 году, то есть в прошлом году буквально, Клаусу пришлось признаться публично, что с 91-го года он неоднократно изменял жене со стюардессами из своего личного самолета, причем последний раз сразу после избрания на президентский пост в 2008 году…

А.ВЕНЕДИКТОВ: 67 лет.

Н.АСАДОВА: Да-да. Сразу после того, как он был избран. И тогда его сфотографировали у отеля в Праге со стюардессой Петрой Беднаровой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, такой, веселый человек. Вацлав Клаус, президент Чехии. Напомним, что он был переизбран в 2008 году на пятилетний срок. Дальше он переизбираться не имеет права. Возможно, этим закончится его политическая карьера. Но, в любом случае, Вацлав Клаус всегда встает при звуках чешского гимна. Тоже история достаточно интересная. Композиция гимна была, собственно говоря, с 1820 года, но что интересно, первый куплет был на чешском языке, а второй на словацком языке, естественно. Сейчас первый куплет является национальным гимном Чехии, а второй куплет – национальным гимном Словакии. И мы слушаем гимн.