Гидо Вестервелле, министр иностранных дел Германии - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-10-28
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21:07 в Москве. Добрый вечер всем. Наргиз Асадова, добрый вечер.
Н. АСАДОВА: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш special guest Михаил Гусман, добрый вечер.
М. ГУСМАН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот оно свершилось! Сегодня к присяге было приведено новое правительство Германии, вице-канцлером, единственным, у них там один вице-канцлер и министром иностранных дел Германии стал Гидо Вестервелли, политик удивительный, странный, непростой. И сегодня наша передача о нём.
Н. АСАДОВА: Надо сказать, что он глава партии свободных демократов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это чрезвычайно важное замечание. Свободный демократ. Я хочу напомнить нашим слушателям, что со следующей недели программа «48 минут» будет выходить по вторникам в это самое время. Сегодня последняя передача в среду.
М. ГУСМАН: Я бы к твоему эпитету «удивительный и странный» добавил бы ещё один эпитет – яркий. Он яркий политик и на последних выборах партия свободных демократов, которую традиционно называют третьей силой в Германии…
Н. АСАДОВА: …а ещё партией делателей королей.
М. ГУСМАН: Это тоже справедливо. Но эта третья сила, партия либералов, которая всегда примыкала то к традиционной консервативной хрестианско-демократическому союзу, или к социал-демократам и тем самым всегда обеспечивала коалицию, он уже много лет возглавляет партию свободных демократов. И на этих выборах они получили невиданное количество голосов. Они всегда были на политической арене достаточно успешными, как третья сила. Но в этот раз в значительной степени благодаря его популярности и его организационным способностям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо отметить, что дважды дон приводил партию к поражению, и только в третий раз он привёл партию реально к победе.
М. ГУСМАН: Ну, что значит к поражению? Его партия никогда не могла бы победить и стать первой или второй. Вопрос в другом. Сколько они набирали голосов и сколько у них получалось процентов, чтобы за их голоса боролись большие партии?
Н. АСАДОВА: Просто надо ещё вспомнить о том, что эту левую партию возглавлял в то время очень яркий политик Герхард Шрёдер, социал-демократическую.
М. ГУСМАН: Кстати сказать, в коалицию с которым наш сегодняшний герой не пошёл. Гидо Вестервелли на прошлых выборах, хотя его звал в коалицию Шрёдер, но он не пошёл.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к его началу. Отец и мать юристы.
Н. АСАДОВА: Подождите, мы же улицу должны поставить! Алексей Алексеевич я пыталась всё как-то вставиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, это очень интересно.
М. ГУСМАН: Будем считать, что ты сказал про папу и маму, что они юристы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, у нас и российские политики такие есть.
М. ГУСМАН: Кстати, либералы!
А. ВЕНЕДИКТОВ: И их сравнивают. Кстати, иногда по манере поведения. Мы об этом тоже будем говорить.
М. ГУСМАН: Но они не во всём совпадают.
ГОЛОС УЛИЦЫ
КОРР: Обаятельного и спортивного Гидо Вестервелли, который после долгого перерыва привёл либералов в немецкое правительство, в Москуве почти совсем не знают. Для абсолютного большинства прохожих на улицах столицы его свободная демократическая партия – это пустой звук. Однако, стоило москвичам узнать, что министр иностранных дел Германии официально состоит в однополом браке, как от равнодушия не оставалось и следа. К примеру, инженер пожарных систем Дмитрий убеждён, что геям не место в правительстве.
ДМИТРИЙ: Категорически против голосовал бы за таких политиков. Он с такой ориентацией вообще не должен быть в политике в высших эшелонах. Я человек верующий, это противоречит морали христианства, и по моему субъективному мнению противоречит нормальному воззрению, существованию.
КОРР: Противоположных взглядов придерживается студент Никита. По его собственному признанию о Вестервелли он ничего не знает. Но готовность лидера либералов отстаивать свою позицию вызывает у молодого человека уважение.
НИКИТА: Я считаю, что в современном мире всякий человек имеет право демонстрировать любые сексуальные предпочтения. Особенно в европейской стране. В России целый ряд совершенно естественных вещей пока что невозможен, но очень хочется надеяться, что когда-нибудь и в России это будет возможным.
КОРР: Возможно ли чтобы российские политики столь же открыто, как Гидо Вестервелли демонстрировали свои нестандартные взгляды. Специалист по сетевому маркетингу Ирена Сергеевна считает, что на этот вопрос можно ответить однозначно.
ИРЕНА СЕРГЕЕВНА: Да нет, конечно, Вы что! У нас неандертальцы все! Начнут, вокруг этого что-нибудь накрутят так, что ему житья не будет. Так же, как в России не было вообще секса, так в России не было понимания, что люди бывают разные и говорить об этом стоит.
КОРР: Отмечу, что судя по всему для многих прохожих тема сексуальной ориентации – это табу. И если незнакомого немецкого политика с фамилией Вестервелли москвичи ещё соглашались обсуждать, то гомосексуализм – увольте. К примеру, один господин почтенных лет счёт мои вопросы неприличными.
ГОСПОДИН: Ну, ё-моё! Да ну тебя! Чепуху какую-то задаёшь! Мне абсолютно всё равно насчёт Германии, у нас своих дел хватает.
КОРР: Впрочем, каким бы малоизвестным в России не был иностранный политик, всегда найдутся люди, которые могут о нём рассказать. Начальник отдела газодобывающей компании Дмитрий Кириллович оказался одним из них.
ДМИТРИЙ КИРИЛЛОВИЧ: Ещё вчера Меркель выступала, что якобы принято решение, что он вице-канцлер, министр иностранных дел Германии. Но он голубой, я знаю. Это плохо. Но с другой стороны, ну что, застрелить, что ли, его? Кстати, Фридрих II был таким же.
КОРР: Сколько прохожих, столько и мнений можно услышать о Гидо Вестервелли. Единственное, на чём все сошлись, что в России у политика с подобной репутацией не было бы никаких шансов на карьеру.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Михаил Гусман у нас. Ну, наша улица, конечно, знает одно.
М. ГУСМАН: Не будем много говорить о тех или других сторонах в прямом и переносном смысле, нашего сегодняшнего героя. Я бы хотел сказать два слова о той партии, которую он возглавляет. Это одна из старейших партий Германии, она была основана в 1948 году. А уже в 1949 году первый президент ФРГ был представитель этой партии Теодор Хайс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя партия получила всего 12% голосов.
М. ГУСМАН: Надо иметь одну интересную вещь в виду. В Германии членство в партии, и люди, которые голосуют за партию – это не одно и то же. Эта партия третья по численности. Сегодня в ней по немецким понятиям вроде бы много людей, 70 тыс. человек. А голосуют за неё миллионы. Поэтому это членство с жёсткими относительно правилами, с членскими взносами – это одна история. Но эта партия, с её либеральными ценностями, с её стремлением к свободному рынку, они всегда стремились. У них знаменитый лозунг: «Нам нужно там много государства, насколько это необходимо, но так мало, насколько это возможно». Это классические либералы, прежде всего в экономике.
И в этой связи, как и либералы везде, они никогда не набирали уж так много голосов, но всегда были той силой, той третьей силой, как их называют, которая всегда помогала создать ту или другую коалицию. Кстати сказать, они привыкали то к социал-демократам, то к христианско-социалистическому союзу.
Н. АСАДОВА: И кстати, это продолжалось 30 лет, с 1969 по 1998 год.
М. ГУСМАН: И были и большие коалиции, когда все партии входили в правительство. Канцлер был от победившей партии, все остальные входили в правительство. Но сейчас Меркель на этих выборах категорически отказалась от большой коалиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, выборы могли сделать по-другому.
М. ГУСМАН: Она заранее об этом заявила. И кстати сказать, наш сегодняшний герой жёстко заявил о том, что он не вступит в коалицию, независимо от результатов выбора с социал-демократами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте к нашему герою. Мы ещё будем возвращаться к некоторым ценностям партии и его. Сейчас портрет Николая Троицкого
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Гидо Вестервелле – очень свободный демократ. Свободный от многих условностей, ограничений, застарелых или устарелых морально-этических норм, таких когда-то наименовали звонким французским термином «либертин», т.е. вольнодумец и фактически диссидент. Но это дело далёкого прошлого. Оголтелые вольнодумцы давно уже вырвались за флажки. Теперь разрушение норм само стало нормой. В европейской политике это не инакомыслие, а мейнстрим. Как быть тем, кто ещё придерживается былых условностей и ограничений самим не пойти тенистым путём диссидентов.
Гидо Вестервелли – наглядный показатель того, как изменился моральный климат в некогда благонравной старушке Европе. По крайней мере, в Германии. Его пример другим наука. Специфическая вариация на тему Барака Обамы. Новый глава немецкой дипломатии точно так же сломал обыденные стереотипы. Отец послевоенной Германии, чопорный старик Аденауэр ни за что на свете не вступил бы с таким в коалицию и возможно, не подал бы руки.
А для Ангелы Меркель этот либертарианец вполне нормальный, законный партнёр. Гидо Вестервелли давно нашёл свою партию свободной демократии. Либертенаж и либерализм – однокоренные явления. Конечно, на современной политической сцене не отличить либерала от социал-демократа, если сорвать с них таблички и ярлыки и лозунг: «Нам нужно так много государства, насколько это необходимо, но так мало, насколько это возможно» давно уже не работает.
Государства повсюду гораздо больше, чем требуется гражданам. Однако, по части самой разнузданной толерантности либералы впереди планеты всей. А теперь Гидо Вестервелли имеет возможность распространить на весь мир толерантность по дипломатическим каналам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня говорим о Гидо Вестервелли. Мы начинаем…
Н. АСАДОВА: …с того, что он родился 27 декабря 1961 года, т.е. сейчас ему 47 лет.
М. ГУСМАН: Вполне в расцвете сил мужчина.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отец адвокат, мать судья. Они разводятся, когда он маленький.
Н. АСАДОВА: Ему 8 лет всего было. И жил он с отцом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и он остаётся с отцом. И в детстве, как пишут некоторые газеты, сейчас они писали, он был очень толстым. Его дразнила вся школа. Но он уже, а сейчас вот не видно, да? Но он уже со школы с огромными амбициями. Он начинает баллотироваться в школе на всевозможные посты, от редактора стенгазеты до президента класса.
Н. АСАДОВА: И в качестве хобби он выбирает себе такое странное увлечение для толстенького мальчика. Он занимается верховой ездой. Очень красивый вид спорта.
М. ГУСМАН: Если посмотреть на всю его жизнь, он человек очень спортивный. Он занимался многими видами спорта. И бегал, и плавал.
Н. АСАДОВА: В общем, от толстенького мальчика ничего не осталось.
М. ГУСМАН: Он в прекрасной форме, во всяком случае, внешне. Надо сказать, что он родился под Бонном, тогдашней столицей Германии. Это процветающая земля и по тем временам столичный парень.
Н. АСАДОВА: Да и учился он в довольно престижной гимназии им. Эрнста Морица Арнта. Кстати, нам на сайт написал один человек из Германии, который сказал, что его друг ходил вместе в школу вместе с Гидо Вестервелли. И подтверждает, что он плохо знает английский язык.
М. ГУСМАН: Да, но это расхожий комментарий, сейчас он везде ходит, что один из главных недостатков в качестве министра иностранных дел, что он, якобы, не свободно владеет английским языком, а для дипломата это очень плохо. Я слышал, как он говорит по-английски, как-то был на его выступлении в Германии. У него не блестящий английский, но, на мой взгляд, вполне сносный. Не знаю, насколько он ему будет в той мере, в какой он им владеет, вести дипломатическую работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обычная школа, затем юридический факультет Боннского Университета.
Н. АСАДОВА: Известная школа юриспруденции. Меня поразило то, что он в партию вступил в 19 лет. Рано.
М. ГУСМАН: Почему рано?
Н. АСАДОВА: Я, например, до сих пор не готова вступить в «Единую Россию».
М. ГУСМАН: Ты, наверное, не выучила все уставные документы. Там же как происходит, в Германии. Там молодые ребята в гораздо более раннем возрасте, общественно активные, вступают в молодёжные организации, которые есть при всех ведущих партиях, молодые социалисты, молодые либералы.
Н. АСАДОВА: Ну и чего он вступает в одну из маленьких партий?
М. ГУСМАН: И постепенно, уже внутри этой молодёжной организации он к 19-20 годам вступают в партию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я защищу Наргиз и скажу, что он вступив и создав вместе с другими молодыми либералами, он одновременно вступает в партию. Таких было немного.
Н. АСАДОВА: Амбициозный мальчик должен был вступить в ХДС ХСС, например, или СДПГ, большую, победительницу!
М. ГУСМАН: Выбор.
Н. АСАДОВА: Выбор странный.
М. ГУСМАН: Не странный, потому что либеральные ценности – это действительно им следует не подавляющее большинство немцев. Но свои 15-20% в Германии имеют всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно понять, что между либеральными ценностями и консервативными ценностями партии Меркель есть разница.
М. ГУСМАН: Принципиальная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это разные партии.
Н. АСАДОВА: Наверное, всё-таки, христианско-демократическая партия, если он был открытым гомосексуалистом, то наверное…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это потом.
Н. АСАДОВА: Вы хотите сказать, он не сразу им стал? Мне кажется, он таким родился.
М. ГУСМАН: Я не очень глубоко знаю этот процесс у нашего героя, поэтому я думаю, лучше потом поговорить, когда стало известно большим кругам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в любом случае он довольно быстро поднимается внутри молодых, он делает партийную карьеру. Во-первых, он адвокат, он юрист. Он занимается адвокатской практикой в Бонне.
Н. АСАДОВА: Кстати, он ещё получил учёную степень, защитив… то есть, он доктор права. Он защитился в 1994 году по теме «Партийное право и политические молодёжные организации».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. Он ровно двигается по партийной линии. Да, он адвокат, но внутри этой организации, а напомню вам, что в 80-е годы партия являлась в коалиции правящей. И здесь возникает фигура Геншера вместе с Колем.
М. ГУСМАН: Это один из крупных деятелей, кстати, он сейчас почётный председатель вместе с Вальтером Шеелем, Гансом-Дитрихом Геншером и Отто Ламздорфом, вот они три почётных сопредседателя партии свободных демократов. А Ганс-Дитрих Геншер – это цела эпоха во внешней политике Германии. И сейчас, может быть, молодым нашим слушателям эта фамилия ничего не скажет, но Ганс-Дитрих Геншер – это человек, за которым груз огромных политических, внешнеполитических решений его страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тут надо вспомнить, что Геншер был министром иностранных дел с 1982 по 2992 год. Это как раз то самое время, когда наш герой Вестервелли, нынешний министр иностранных дел, начинает подниматься по партийной лестнице. И видимо Геншер там смотрит…
М. ГУСМАН: Ты упомянул десятилетие Геншера, ведь 1982 год – это ещё период развитого социализма, перестройкой и не пахнет. Никто не может предполагать, что произойдёт. Приходит период перестройки, потом распад СССР.
Н. АСАДОВА: Падение стены.
М. ГУСМАН: Это всё период Геншера.
Н. АСАДОВА: Кстати, в этом году 9 ноября будет праздноваться юбилей падения Берлинской стены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Геншер был ещё в правительстве социалистом с Гельмутом Шмитом. Он был с 1974 по 1992 год министром иностранных дел, без перерыва. И Геншер, видимо, следит за этим мальчиком, который очень резвый, я бы сказал. Очень быстрый.
М. ГУСМАН: Сейчас, когда наш герой праздновал победу, то напротив стоял старик Геншер, ему 82 года, и он радовался за своего воспитанника.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он, видимо, вёл его давно.
М. ГУСМАН: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что сейчас самое время обратиться к Сергею Крылову, бывшему послу РФ в Германии. Действие Сергея пришлось на то время, когда партия Вестервелли была в оппозиции. Наталья Жукова брала у него интервью.
КОРР: Насколько Вестервелли харизматичный политик?
С. КРЫЛОВ: Он, конечно, политик действительно харизматичный. Он очень энергичный человек, очень деятельный. Это представитель нового поколения политиков. По возрасту и по складу своего характера, по образованию, по манере поведения. И, как всегда бывает, или как должно быть, как это действительно происходит во многих странах, с приходом на какую-либо руководящую позицию такого человека, нового человека, человека нового поколения, вслед за ним тянутся и другие, ещё более молодые.
Поэтому я думаю, что изменения произойдут в подходах, в отношениях, в чисто человеческом общении, наверняка. То же самое было, когда впервые пост Министра иностранных дел занял Йошка Фишер. Именно эта партия, пожалуй, больше по времени, чем какая-либо другая партия в Германии, находилась у власти. Она была в коалиции, как с христианскими демократами, так и с социалистами в разные годы. И давайте вспомним о том, что именно из этой партии представитель этой партии дольше, чем кто бы то ни было другой занимал пост Министра иностранных дел. Это г-н Геншер. Так что у Вестервелле есть традиции и хорошие предшественники.
КОРР: На публике Вестервелле выглядит таким рубахой-парнем, как он сам себя называет. Насколько это искренний образ? Насколько за кулисами он такой же рубаха-парень?
С. КРЫЛОВ: Насчёт того, чтобы за кулисами он был рубахой-парнем, я бы не сказал. То, что он человек искренний и открытый в разговоре, в поведении, это конечно так. Но как он ведёт и держит себя на публике, в известной степени какое-то актёрство.
КОРР: Партия связана с бизнесом, насколько она уделяет политике, связанной с бизнесом?
С. КРЫЛОВ: Традиционно любая немецкая партия в большей или меньшей степени связана с бизнесом. Вообще, это часть политической культуры, политической традиции, что при подготовке какой-то деловой поездки канцлера или министра иностранных дел за границу обязательно проходит специальный брифинг с бизнесом, для того, чтобы понять, какие интересы у немецкого бизнеса есть в этой стране с тем, чтобы поддержать его при необходимости. Если нужно – защитить, пролоббировать какие-то проекты. В этом можно не сомневаться. Так было при Шрёдере, при Меркель во время первого её пребывания у власти. Сейчас другая коалиция, но общая тенденция сохранится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Крылов, бывший посол России в Германии отвечал на вопросы Натальи Жуковой о новом министре иностранных дел и вице-канцлере Вестервелли.
Н. АСАДОВА: Мы остановились на том, как быстро он взбирался по этой политической лестнице в партии свободных демократов. В 27 лет он стал членом исполнительного комитета своей партии. Кстати говоря, он был всегда сторонником нестандартных решений. Может быть, не всегда очень популярных. Так, в 1990 году он поддержал обмен восточно-германских марок на западно-германские по курсу 1:1. Соответственно, там была масса проблем, связанных с нерентабельностью. Вестервелли тогда отстаивал эту позицию и говорил, что иначе процесс воссоединения Германии так бы и не состоялся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Либерал!
Н. АСАДОВА: И очень смелый человек.
М. ГУСМАН: Надо сказать, что слово «смелый», мне кажется, к нему подходит в полной мере.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Рисковый.
М. ГУСМАН: Он рисковый, он открытый, он в своих и человеческих, и личных привязанностях, и в своём поведении, в своей манере, он обнажён.
Н. АСАДОВА: Достаточно прямолинеен.
М. ГУСМАН: Он органичен. Это привлекает избирателей. Он не прячется от того, что может кого-то оттолкнуть. Он открыт. Для политиков, во всяком случае для него, видимо, оказалось очень выигрышным моментом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С Михаилом Гусманом и Наргиз Асадовой мы говорим о новом министре иностранных дел Германии и вице-канцлером Гидо Вестервелли.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «48 минут». Мы говорим о Гидо Вестервелли. Сейчас мы предложим вам, мы говорили о том, что он человек рисковый и резкий, рассказать некую историю, которая случилась с ним после этих выборов, которые бурно обсуждала вся немецкая пресса, вся английская пресса и даже в российскую прессу это попало.
Н. АСАДОВА: Случилось это сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, не сегодня, 29 сентября, месяц назад.
Н. АСАДОВА: История такая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вам предложим файл послушать, как это было.
Н. АСАДОВА: Была пресс-конференция и журналист Би-Би-Си встал и задал вопрос на английском языке, но он предупредил, что он сейчас будет задавать вопрос на английском, потому что надо быстро, для записи. И попросил Гидо Вестервелли тоже ответить на английском языке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «В порядке исключения» - сказал он.
Н. АСАДОВА: И дальше вы сейчас послушаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дальше произошло следующее. Мы слушаем, как это было на самом деле.
Корреспондент Би-Би-Си задаёт вопрос на английском.
- Как изменится внешняя политика Германии, когда Вы займёте пост министра иностранных дел?
Ответ Гидо Вестервелли на немецком языке:
- Будьте так любезны, поскольку эта пресс-конференция проходит в Германии, прошу Вас, при всё моём понимании, как это принято в Великобритании, что там само собой разумеется, говорят по-английски, так же в Германии принято говорить по-немецки. Впрочем, мы можем договориться встретиться после пресс-конференции за чашкой чая и поговорить по-английски.
В конце Гидо Вестервелли добавляет по-английски:
- Это Германия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так!
М. ГУСМАН: А мне нравится!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты подхалим перед Гидо Вестервелли!
М. ГУСМАН: Нет! Он правильно говорит. Стал бы в Лондоне корреспондент спрашивать Вашего друга мистера, который у вас висит на сайте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На каком языке спрашивают г-на Обаму в Америке российские журналисты?
М. ГУСМАН: Давай то, что я говорю! Ты про Обаму, а я буду говорить про Милибенда. Почему по-немецки нельзя этот вопрос в Лондоне, а в Берлине по-английски..
Н. АСАДОВА: Я не хочу Вас расстраивать, но язык международного общения английский, а не немецкий.
М. ГУСМАН: Ты меня расстраиваешь. Он в Германии и он совершенно прав в этом вопросе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: История в том, что он неоднократно давал интервью на английском языке в Германии.
М. ГУСМАН: Ну и что? Но это не значит, что он должен говорить всё время не на родном языке. Его родной язык немецкий.
Н. АСАДОВА: А никто не говорит, что всё время.
М. ГУСМАН: Минуточку! Я могу уверить тебя, мы все здесь люди более-менее профессиональные. Корреспондент Би-Би-Си, аккредитованный в Берлине, уверяю тебя, немецкий язык знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он приехал на первую пресс-конференцию.
Н. АСАДОВА: Вы же знаете, что иногда для того, чтобы быстро перегнать ответ, не используя переводчика, нужно получить ответ на твоём языке.
М. ГУСМАН: Технология сейчас не при чём. Он точно обозначил акцент. Он сказал, что мы находимся в Германии и привёл пример, что если бы это было в Лондоне, Вы бы задали вопрос не по-немецки, а по-английски.
Н. АСАДОВА: Такого же рода дискуссия произошла в мировых СМИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они продолжают. И мы, как мировые СМИ.
Н. АСАДОВА: Вернёмся к нашему сегодняшнему герою.
М. ГУСМАН: А мы и не уходили далеко.
Н. АСАДОВА: К более ранним годам его карьеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернёмся к тем годам, когда он возглавил партию. И партия вылетела из коалиции.
Н. АСАДОВА: Вы знаете, она ещё просто до того, мы забыли сказать о том, что в рамках своей партии он самообразованием занимался в том смысле, что он работал сначала в муниципальных правительствах, он с 1993 по 2000 год занимал пост председателя городского отделения своей партии в Бонне.
М. ГУСМАН: Но это такая маленькая функция…
Н. АСАДОВА: Это не маленькая функция, я не говорю. Но, тем не менее, это муниципальная функция, это не федерального уровня должность. И только в 1996 году он стал впервые депутатом Бундестага. То есть, вышел на федеральный уровень
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2001 году он становится президентом партии.
Н. АСАДОВА: Председателем партии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И идёт на первые выборы, на свои, федеральные, в 2002 году он пытается очень эпатажно вернуть партию в правящую коалицию. Он заявляет о том, что…
Н. АСАДОВА: …мы наберём 18% голосов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Более того, на подошвах своих ботинок, а у него не маленький размер, он пишет цифру 18, садится перед камерами, чтобы на подошвах была видна эта цифра 18 была.
Н. АСАДОВА: Чопорные немцы не оценили эпатажа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только на один пункт выше, чем на предыдущих выборах. И он вообще вёл себя очень попугайски, очень ярко.
М. ГУСМАН: И даже после этих выборов, когда ему Шрёдер предложил вступить с ними в коалицию.
Н. АСАДОВА: Там какая история была! Герхард Шрёдер на тех выборах немножко проиграл христианским демократов и искал союзников. И он в довольно фривольной форме…
М. ГУСМАН: Говорят…
Н. АСАДОВА: …публично сказал ему: «Никуда ты не денешься, уговорю тебя создать коалицию».
М. ГУСМАН: Это была встреча руководителей партии и, как писали немецкие журналисты, Шрёдер был немножко навеселе, разгорячённый пивом, итогами выборов. Он сказал: «Никуда не денешься, всё равно ты к нам примкнёшь», на что Вестервелле сказал фразу, ставшую крылатой: «Господин Шрёдер, я, конечно, намного моложе Вас, но совсем не обязательно, что я глупее вас».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему было 40 лет. Он отказался войти в эту коалицию и возникла коалиция красно-зелёных, и вице-канцлером вместо Вестервелле, которому Шрёдер делал намёки, тогда министром иностранных дел стал Йошка Фишер.
М. ГУСМАН: Тоже, кстати говоря, политик сейчас уже подзабытый, но очень любопытный. Лидер партии «Зелёных».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно! Подзабытый…
М. ГУСМАН: Надо было на улице спросить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, он действительно в этих выборах вёл себя очень ярко, был сделан специальный автомобиль, которого в Германии прозвали гидомобилем, как папамобиль, разъезжал в каре огромном. Он появился в телепередаче «Большой брат».
М. ГУСМАН: Обрати внимание…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В «Дом-2»
М. ГУСМАН: Да, да. Те примеры, которые ты приводишь, и с цифрами на ботинках, и с гидомобилем, это всё говорит о том, что эта её экстравагантная пиар-кампания, тем не менее, она очень точно была сфокусирована на конкретные слои нью-йоркского общества, что и привело к результатам выборов последних.
Н. АСАДОВА: Ещё один его, как многие восприняли, эпатажный выход был в 2005 году, когда он…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, стоп, стоп, рано ещё.
Н. АСАДОВА: Почему рано?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас была его первая кампания экстравагантная и яркая, которая…
Н. АСАДОВА: …закончилась ничем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: …принесла ему дополнительно 1% голосов относительно прошлых выборов. Он получил на 10% меньше, чем он сам себе поставил задачу.
М. ГУСМАН: Кстати, обрати внимание, что после этого, например, сейчас, демократы, Штайнмайер уходит в отставку… а вот ему этот проигрыш не вменили в вину.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это верно. И на следующем съезде, в 2003 году, 79% членов партии снова переизбирают его, они ему доверяют. И дальше наступает 2004 год и знаменитое 50-летие Ангелы Меркель.
Н. АСАДОВА: Да. На которое он пришёл открыто, со своим партнёром, спортивным менеджером Михаэлем Мронцем. Он открыто показал, что он гомосексуалист и этого совершенно не стесняется.
М. ГУСМАН: Если уж вы коснулись этой темы, то надо иметь в виду, что это был общеизвестный факт. Он достаточно широко обсуждался в немецкой прессе, как достаточно толерантный и спокойный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он был не демонстративный.
М. ГУСМАН: Но он никогда не считал это возможным демонстрировать. Знают люди – ну и знают, судачат – ну и пусть судачат. Он никогда не делал шагов. Но этим своим шагом он сразу перешёл барьер. Он сразу обозначил открытость и на этой своей части жизни.
Н. АСАДОВА: Надо сказать, что публично вопрос о гомосексуальности, чтобы он обсуждался публично, поставил член другой партии, член социал-демократов Клаус Воверайт. Это очень популярный политик в Германии. Он уже 8 лет возглавляет…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас возглавит социал-демократическую партию, он сейчас возглавит вместо Штайнмайера оппозиционную партию. Он мэр Берлина.
М. ГУСМАН: Бургомистр Берлина, и бургомистр крупнейшего города Гамбурга тоже нетрадиционной ориентации.
Н. АСАДОВА: Я просто хотела сказать, что летом 2001 года на съезде социал-демократов тот самый Клаус Воверайт озадачил журналистов и своих однопартийцев, заявив с трибуны: «Я гей и это нормально, дорогие соратники и соратницы». И раздались оглушительные аплодисменты. Он таким образом сделал эту тему публичной для обсуждения. Я ничего не стесняюсь. И вообще в германской политике довольно много людей с нетрадиционной ориентацией. И некоторые из них даже ведут борьбу всемирную за права геев. Я хотела маленькое добавление.
Есть такой немецкий депутат от партии «Зелёных» Фолькен Бен, если помните, три года назад он был избит в Москве во время попытки проведения гей-парада. А второй раз его просто не пустили, арестовали, сказали, что мы просто хотим защитить Ваши права, чтобы Вас ещё раз не избили. Он действительно борется в Германии и вне Германии за права гомосексуалистов. И во многом благодаря его усилиям, в частности, в Германии продолжается процесс уравнения в правах гомосексуалистов и обычных пар.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернёмся к нашему герою.
М. ГУСМАН: Мы сейчас ведёт обсуждение степени толерантности немецкого общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно что, я обращаю внимание, это 2004 год, 50 лет Меркель, которое освещалось целиком. Она в оппозиции.
М. ГУСМАН: Как сейчас её называют «матушка Меркель».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Проходит год всего. То есть, шокировал. Проходит год, новая избирательная кампания, досрочные выборы в Бундестаг. Вестервелле ведёт партию снова на выборы и, несмотря на это на всё, ты говоришь о толерантности общества, партия получает дополнительно 2,5% голосов, у неё почти 10% и 14 мест. И хотя они остаются в оппозиции, тем не менее, это не помешало ему, причём, я посмотрел в каких регионах. Во вполне католических регионах.
М. ГУСМАН: Не успели они придти к результатам выборов, победив, набрав то, что они хотели и даже больше и войдя в коалицию, наш герой Гидо Вестервелли дал в октябре очень интересное, очень подробное и откровенное, глубокое интервью немецкому, очень популярному еженедельнику «Штерн», где он сказал такие слова, что это укрепило бы нашу внешнюю политику, если бы немецкая толерантность стала бы примером и для других стран.
Н. АСАДОВА: А меня, например, немножечко… я испугалась, когда прочитала следующие его слова из того же интервью. Он предложил урезать помощь тем развивающимся странам, в которых женщин не считают за людей, а геев и лесбиянок привлекают к судебной ответственности только за их сексуальную ориентацию.
М. ГУСМАН: А что тебя напугало здесь?
Н. АСАДОВА: Для политика это смелая, яркая, привлекательная фраза. А для главы МИД, для дипломата это не очень дипломатическая фраза.
М. ГУСМАН: Почему? Он считает, что форма развития демократии и толерантность – это свобода людям проявлять свою ориентацию, как они хотят. Это его позиция. Он считает, что страны…
Н. АСАДОВА: Наказывать другие страны, в которых другая культура? За это?
М. ГУСМАН: Там речь не шла о культуре. Он говорил: «В которых женщин не считают за людей?»
Н. АСАДОВА: А что в его понимании считать за людей?
М. ГУСМАН: А это ты у него спроси.
Н. АСАДОВА: Вот именно! Поэтому это не очень дипломатичная фраза.
М. ГУСМАН: Кстати, он не говорит, что эти страны нужно угнетать.
Н. АСАДОВА: Лишить их денег, помощи.
М. ГУСМАН: Почему немецкая толерантная нация должна из своего кармана поддерживать? Он же не говорит…
Н. АСАДОВА: Потому что это было решение этой немецкой толерантной нации.
М. ГУСМАН: Речь идёт о том, что зачем Германия должна кормить те страны, как он считает, в которых не развиваются демократические институты.
Н. АСАДОВА: Вы считаете, что дипломаты должны быть более резкими, откровенными?
М. ГУСМАН: Какой он дипломат мы узнаем в ближайшие недели, месяцы и годы.
Н. АСАДОВА: Эта фраза меня напрягла.
М. ГУСМАН: То есть, ты поддерживаешь те страны, в которых женщин не считает за людей?
Н. АСАДОВА: Я не поддерживаю, но мне кажется, что это неправильная форма выражения для дипломата. А он возглавляет внешнеполитическое ведомство.
М. ГУСМАН: Ну, понимаешь, вот смотри… Это долгая дискуссия и вряд ли нам хватит времени этой передачи, но его позиция очень проста. Она откровенна и он высказал свою точку зрения, это не значит, что будет такое решение немецкого правительства. Он предложение высказал. Он не принимает этих решений. Но в этом предложении сквозит подход. А подход, по-моему, вполне демократичный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подход вполне обоснованный, имея в виду, что в переговорах с коалицией удивительная история. Он очень жёсткий, он ни на йоту не уступил Меркель по поводу снижения налогов. Меркель не очень хотела снижения налогов.
М. ГУСМАН: Вообще было предположение, что он будет два министерства возглавлять – МИДа и экономики и финансов. Но просто не получилось. Даже это предполагалось.
Н. АСАДОВА: Многие наблюдатели считают, что как раз плохо, что он не стал супер-министром, возглавив одновременно и Министерство экономики и финансов, став Министром иностранных дел, всё-таки, внешнеполитическую линию Германии определяет канцлер.
М. ГУСМАН: Ты знаешь, я выскажу такое смелое, может, предположение. Я думаю, что сейчас случилось то, что случилось. Распределение постов традиционное. Тот, кто вошёл в коалицию, тот получает вице-канцлера. Но когда правительство немецкое устаканится, оно только сегодня создано, пройдёт несколько месяцев и я уверен, что будут внутри правительства определённые подвижки. Это часто бывает в немецкой истории и других странах, когда внутри коалиции политики меняют министерские портфели.
Н. АСАДОВА: Я хотела обратить внимание на слова Ангелы Меркель, которые она, по-моему, сегодня сказала, о том, что она будет канцлером всех немцев, подчёркивая это, и левых тоже.
М. ГУСМАН: Я тебе скажу, Наргиз, все канцлеры начинали с этой фразы.
Н. АСАДОВА: Она продолжила эту фразу, заявив о том, что никакой речи о снижении налогов, на чём настаивала партия Гидо Вестервелли не будет происходить до 2013 года.
М. ГУСМАН: Ну, будет, не будет, посмотрим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы знаете, какой был замечательный лозунг для объяснения политики снижения налогов во время предвыборной кампании? Лозунг, растяжки. Носили свободные демократы и Гидо Вестервелли. Это гениальная формула. Как объяснить экономическую политику партии по снижению налогов. Просто снижение налогов – оно ничего не звучит. «Больше нетто из брутто».
М. ГУСМАН: Красивая фраза.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это на самом деле… эти люди, которые действительно… тут надо отметить, что свободные демократы в смысле либерализма очень идеологичны. Я напомню вам, что одним из ключевых министров в правительстве Ангелы Меркель, одним из ключевых сотрудников Гидо Вестервелли является нынешний министр юстиции Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер.
М. ГУСМАН: Строгая дама.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она поссорилась с Колем в своё время, она была министром юстиции у Коля и хлопнула дверью, когда Коль пытался что-то с её точки зрения ввести какие-то нормы. Но напомню, что Сабина Лойтхойзер-Шнарренбергер является докладчиком по делу ЮКОСа. И буквально в июне этого года она делала доклад о политических процессах в России.
Н. АСАДОВА: В сентября.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на самом деле это люди, это партия, не конъюнктурная с точки зрения свобод и демократии, не только название, типа либерал-демократы, как в некоторых других странах, во главе с ВВЖ, где ни либерализма, ни демократии, название этой партии и политика Вестервелли совершенно совпадает с программой этой партии. Я думаю, что Ангеле Меркель, матушка Меркель, при всех внешних объятиях и т.д., ей будет ой как непросто с этими союзниками.
М. ГУСМАН: Да, верно. Но с другой стороны я думаю, что это тоже очевидно, что Меркель показала и доказала, что она может в своей лодке держать разных гребцов. И здесь она сама по себе доказала, что она сильный лидер. И подавляющее большинство немцев именно с ней связывают свои симпатии и это показали последние выборы. Поэтому тех, о ком мы сейчас говорим, включая нашего сегодняшнего героя, включая министра юстиции, это, всё-таки, политики очень серьёзные, очень большие. На сегодняшний день второго плана, политик первого плана была и остаётся Ангела Меркель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но я хочу сказать, что Гидо Вестервелли очень быстро учится. И на сомнения Наргиз по поводу его возможности, как министра иностранных дел, уже после истории с этим журналистом из Би-Би-Си, он взял на себя обязательства отвечать хоть по латыни. Таким образом типа извинился, научился.
М. ГУСМАН: Но огрызнулся он совершенно сознательно. Это в каком-то смысле слова была заготовка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть. Абсолютно!
М. ГУСМАН: Мне не кажется, что это была импровизация. Он же читает, что о нём пишут. Раз вы меня бьёте за то, что якобы плохо говорю по-английски, я это доведу до максимума.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в завершении нашей передачи, я вспоминаю, как Анатолий Суренович Агамиров создавал историю гимна Германии и с довольно большой иронией. Мы нашли в нашем эфире эту передачу. И в конце передачи звучит история гимна Германии имени Анатолия Суреновича Агамирова.
А. АГАМИРОВ: Восток и Запад едины. Впрочем, этот гимн очень старый, и музыку к нему написал Иосиф Гайдн. Гайдн, конечно, никакого специального гимна не писал. Ну, у германского гимна своя история, отнюдь не связанная, как это обычно бывает с гимнами в Европе, с национальной освободительной борьбой. Скорее всего, возникновение этого гимна связано с единением Германии, большое немецкое сильное государство.
Первые попытки создать свой национальный гимн были в прусском королевстве. Причем, прусское королевство настолько искало гимн выразительный, соответствующий своему национальному характеру, что даже, в общем, хотя династии были близкие и родственные, одно время использовала музыку английского гимна как гимн свой, национальный. И, наконец, это было, по-моему, уже в царствование Фридриха II, в Пруссии решили взять музыку Гайдна. Причем, музыка Гайдна из квартета, из струнного квартета, вторая часть струнного квартета Гайдна. Если не ошибаюсь, это Опус 97, Квартет №3. Да-да, совершенно верно: Опус 97, Квартет №3.
Оттуда была взята музыка, к ней был взят текст, который вначале был почти что полной копией английского гимна «Боже, храни короля». Он был переведен на немецкий язык, так он игрался и пелся. Потом из прусского государства этот гимн перебрался ни больше, ни меньше как в Австро-Венгрию и довольно долго там держался, довольно долго там держался. Потом уже в середине XIX века, примерно к канцлерству Бисмарка, то есть ближе к 2-й половине XIX века музыка опять вернулась в Германию, и так начинал свое существование гимн, имеющий место и сейчас, «Deutschland, Deutschland über alles». Вот с этой первой строчкой никаких метаморфоз не происходило, но у нас ее использовали вкривь и вкось.
Естественно, наше неприятие фашизма как такового, а при Гитлере этот гимн тоже был национальным гимном Германии. И потом после падения фашистского Рейха, когда образовалась ФРГ, гимн остался тот же – «Deutschland, Deutschland über alles». Наши борзописцы газетные тут же начали говорить «Ах, опять продолжаются реваншистские настроения, опять продолжается нацизм, расизм! Как же так? Германия, Германия превыше всего».
Дело в том, что надо не знать немецкий язык. Немецкий язык не так богат, не так разнообразен как русский – это у меня вовсе не национал-шовинистические бредни, ну, просто предлог «über» – он многозначен в своем переводе. Его можно перевести, как и «превыше всего», его можно перевести как и «прежде» - «Германия прежде всего, потом остальной мир и остальные государства». И тут нет ничего национального. Просто любой народ гордится своей родиной прежде, чем всем остальным – это вполне естественно.
Повторяю, что слова гимна «Deutschland, Deutschland über alles» терпели многократные изменения, вливались новые строчки. Постепенно королевское содержание все ниже и ниже опускалось. Авторство гимна приписывают многим, но, в основном, все сходятся на поэте Ленау, довольно известный немецкий поэт XIX века, особенно музыкантам известен. Лист писал на его тексты, Рихард Штраус и так далее.
И вот в самое последнее время немцы в третий куплет гимна внесли, с моей точки зрения, очень правильное изменение. Дело в том, что Германия в отличие от нашей многострадальной родины, на трагических ошибках, совершенных в XX веке, а она их совершила дважды – в Первую мировую войну и во Вторую мировую войну. Эти ошибки едва не привели к национальной катастрофе великий народ, и немцы эти ошибки учли. И вот в третьем куплете они переменили текст, вот как это звучит сейчас: «Придем к единству родины через право и свободу рука об руку, как братья».
(Звучит гимн)