Ирина Бокова, Новый генеральный директор ЮНЕСКО - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-10-21

Н. АСАДОВА: 21 час и 6 минут в Москве. Это действительно передача «48 минут». У микрофона Наргиз Асадова. И, к сожалению, моего вечного соведущего Алексея Алексеевича Венедиктова сегодня нет.

М. ГУСМАН: К нашему общему сожалению.

Н. АСАДОВА: Да. Но зато в студии, как вы уже, наверное, догадались, наш special guest — Михаил Соломонович Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС. Здравствуйте!

М. ГУСМАН: Добрый вечер!

Н. АСАДОВА: Мы сегодня будем говорить о женщине очень интересной Ирине Боковой, которая 22-го сентября была избрана гендиректором ЮНЕСКО. И вообще еще немножко поговорим про эту замечательную организацию. Не знаю, насколько с ней знакомы наши слушатели. Конечно же, все о ней слышали. Но чем конкретно занимается эта организация — мы об этом сегодня поговорим. И, как выяснилось перед эфиром, Михаил Соломонович имеет непосредственное отношение к этой организации. Расскажите, какое.

М. ГУСМАН: Прежде всего, надо сказать, что такое ЮНЕСКО. Все знают аббревиатуру ООН — Организация объединенных наций. И привыкли видеть на экранах телевизоров или на фотографиях знаменитое здание в виде параллелепипеда на берегу Ист-Ривер в Нью-Йорке. Именно с этим зданием связано наше восприятие Организации объединенных наций. Штаб-квартира ЮНЕСКО находится в Париже. Так вот точное название ЮНЕСКО — это Организация объединенных наций по вопросам образования, науки и культуры. Это аббревиатура с английских букв этого названия. Это, надо сказать, крупнейшая межправительственная организация в системе ООН. Более того, сегодня в ЮНЕСКО на одного члена организации больше, чем собственно в ООН, которое находится в Нью-Йорке, которое занимается вопросами, проблемами мира и безопасности. Сегодня в ЮНЕСКО 193 страны и 7 ассоциируемых членов. А вот в ООН, которое находится в Нью-Йорке, там 192 страны. Так что некоторым образом ЮНЕСКО по представительству самая крупная международная организация.

Н. АСАДОВА: Откройте же нам тайну. Кем Вы приходитесь ЮНЕСКО?

М. ГУСМАН: Дело не во мне. Просто ода из программ ЮНЕСКО называется Межправительственная программа по развитию коммуникаций. И вот я работаю в рамках этой программы. Периодически мы собираемся на свои сессии. Кстати, недавно закончилось очередное заседание. Есть Российский межправительственный комитет по развитию коммуникаций. С этим связана моя связь с ООН — с ЮНЕСКО.

Н. АСАДОВА: Вы, конечно же, знаете нашу сегодняшнюю героиню — Ирину Бокову.

М. ГУСМАН: Она уже много лет — если мне память не изменяет, с 2005 года — являлась, до избрания гендиректором ЮНЕСКО, послом Болгарии во Франции и по совместительству при ЮНЕСКО. Надо сказать, что ее в ЮНЕСКО очень знают, постольку, поскольку она в свое время в качестве посла равномерно распределяла между представлением своей страны, Болгарии, во Франции, но и деятельность в ЮНЕСКО. Кстати, сегодня исполняется 65 лет МГИМО, нашему Университету международных отношений. Как раз сегодня отмечают, насколько я знаю, МГИМОвцы свой праздник, с чем мы их поздравляем...

Н. АСАДОВА: Мы их называем «МГИМОшники».

М. ГУСМАН: Так вот, кстати сказать, наша сегодняшняя героиня, генеральный директор ЮНЕСКО, как раз выпускница 76-го года.

Н. АСАДОВА: Мы об этом обязательно поговорим. Просто я хотела бы еще сказать немножечко о том, что в этот раз выборы гендиректора ЮНЕСКО проходили очень громко и даже, я бы сказала, скандально. 5 туров было впервые в истории.

М. ГУСМАН: Скандально — я бы не стал говорить. Но то, что это были самые затяжные, самые упорные и самые конкурентные выборы в истории ЮНЕСКО... Кстати сказать, Бокова 11-ый генеральный директор ЮНЕСКО, и первая женщина на этом посту.

Н. АСАДОВА: Да, это правда. Кстати, я обратила внимание, что в этом году женщины вообще отметили многие международные организации. В частности, например, если вы помните, Нобелевскую премию получили 5 женщин. И впервые, например, женщина получила Нобелевскую премию по экономике. И впервые в ЮНЕСКО гендиректором стала женщина.

М. ГУСМАН: Много раз говорили в нашей программе, Наргиз, что сейчас как-то женщины все больше и больше выходят на передний план в сфере мировой политики. И, кстати сказать, мы будем говорить о выборах генерального директора, как они проходили, но одна из тем была, что такой некий консенсус, определенное такое мнение, что ли, в верхних эшелонах ЮНЕСКО, что в этот раз надо обязательно избрать женщину. Кстати, среди кандидатов на пост гендиректора ЮНЕСКО было тоже, по-моему, если мне память не изменяет...

Н. АСАДОВА: Там было 9 кандидатов.

М. ГУСМАН: Из них 5 были женщины.

Н. АСАДОВА: Кстати, когда я говорила, что скандальные достаточно были выборы, я имела в виду, что, например, одним из кандидатов, и изначально он считался фаворитом этого соревнования за пост гендиректора ЮНЕСКО, был министр культуры Египта. И после того, как его не избрали, Ливия заявила, что она выйдет из комитета ЮНЕСКО, в случае если утвердят Бокову на посту гендиректора.

М. ГУСМАН: Нет, там немножко другая история. Надо рассказать историю ЮНЕСКО для начала.

Н. АСАДОВА: Хорошо, мы расскажем. Но давайте для начала все-таки... Я просто хотела показать, что хотя это организация, казалось бы, очень мирная, занимается такими вопросами интеллигентными — культуры, науки и так далее, но, тем не менее, такие страсти политические вокруг нее разгораются.

М. ГУСМАН: Страсти на то и страсти, что они могут быть во всех мирах быть — и в спорте, и в политике.

Н. АСАДОВА: Нам, конечно, интересно, насколько эти страсти были слышны на московской улице. Поэтому мы, естественно, выгнали нашего корреспондента Андрея Гаврилова на улицу в такой холод и ветер для того, чтобы он все-таки спросил, знают ли москвичи и гости столицы, кто такая Ирина Бокова.

А. ГАВРИЛОВ: О новом руководителе ЮНЕСКО большинство опрошенных не знало ровным счетом ничего. Услышав от меня о том, что Ирина Бокова из Болгарии и даже училась в Москве, говорили «наш человек», а посмотрев на фотографию тут же проникались к женщине симпатией, или, в крайнем случае, говорили «пускай руководит — посмотрим, что из этого получится». Не удивлен тем, что Бокову назначили на такой высокий пост сборщик мебели Александр —

АЛЕКСАНДР: Много женщины где руководят. Пусть будет здесь. Ничего страшного. Если она родилась в Болгарии, по крайней мере, должна быть добрее и понимать се проблемы, которые возникают. Она же не из зажиточной семьи, или как? Пусть будет из Восточной Европы.

А. ГАВРИЛОВ: Игорь, студент филологического факультета МГУ, слышал о назначении нового руководителя ЮНЕСКО. Но, полагает он, хоть на этом посту скоро и окажется женщина, причем впервые в истории организации, вряд ли она будет иметь сильное влияние.

ИГОРЬ: Тут конкретно зависит все от конкретных политических условий, от развитости гражданского общества в каждой стране отдельно по охране культурного наследия. Потому что то, что мы видим творится, — скажем, в Москве с этим, фактически ЮНЕСКО своей роли по охране исторического наследия вряд ли эффективно выполняет. Исторические объекты, так или иначе, могут, как мы видим, перестраиваться под видом реконструкции, могут терять свою историческую ценность.

А. ГАВРИЛОВ: Довольна этим событием руководитель по связям с общественностью Российской академии художеств Елена Ларионова. Она рассказала, что уже слышала много хороших слов в адрес Боковой, и, в том числе, из уст президента Академии.

ЕЛЕНА: Я работаю у Зураба Константиновича Церетели, а он посол доброй воли ЮНЕСКО. Он только что оттуда вернулся с совещания. Сказал, что это замечательная дама, великолепно с ней общаться. И то, что взяли даму — это очень хорошо. Женщина всегда немножко мягче мужчины, мне так кажется. Это все-таки организация, связанная с культурой, наукой. Поэтому здесь не может быть позиция женщины в чем-то быть слабой или сильной. Я думаю, что она на месте, мне так кажется.

А. ГАВРИЛОВ: «Раз ее выбрали, видимо, доверяют, вот и поручили такую ответственную должность», — рассуждает историк из Литвы Зигмундас, который в последние годы живет в Москве. «Ничего против не имею», — добавил он.

ЗИГМУНДАС: Знаю только, что она болгарка, и все. А что такого, вон Тэтчер не ЮНЕСКО, а Великобританией руководила, и удачно. И сейчас Меркель удачно руководит Германией. Почему женщина не может ЮНЕСКО руководить? Екатерина II Россией управляла очень хорошо. Какая разница? Что, женщины склонны разваливать, разрушать? — Нет ведь. Так что, будем надеяться, что все будет удачно.

А. ГАВРИЛОВ: Возлагает на нового главу ЮНЕСКО большие надежды и программист Юрий. Такое мнение он составил по фотографии Ирины Боковой, которую я ему показал.

ЮРИЙ: Много чего будет нового. Человек решительный, но может уступить, если не права. То есть во взгляде нет ни властности, ни того, что «что хочу, то и делаю». Женщина — это другая логика, другие позиции. Может, что нового, интересного придумает.

А. ГАВРИЛОВ: Частный предприниматель Илья, который назвал себя шовинистом по убеждениям, тоже доволен тем, что новым руководителем ЮНЕСКО стала женщина. По словам Ильи особенно хорошо, что она выходец из Болгарии, а не Великобритании или США.

ИЛЬЯ: Просто человек из страны бывшего социализма. Мне это греет душу как простому обывателю, что не из сильно развитой буржуйской страны. Все-таки у них другое отношение к культуре. Мне кажется, будет хорошо. Вы знаете, она по лицу напоминает мою тетю родную. Она с нуля восстановила музей заброшенный, превратила его в храм искусства, в храм науки. Волевой человек. Свою работу, я думаю, она сделает достойно.

А. ГАВРИЛОВ: 9-классница Софья поначалу положительно восприняла новость о назначении главой ЮНЕСКО Ирины Боковой. Впрочем, посмотрев на ее фото, свое мнение отчего-то изменила.

СОФЬЯ: Я бы не поставила ее руководить ЮНЕСКО. Как-то она мне доверия не внушает, например. Как-то отпугивает. Вроде глаза у нее нормальные. Проблема в ее губах. Поджаты, как будто она недовольна. Это всегда отпугивает. Немного высокомерно смотрится.

А. ГАВРИЛОВ: Впрочем, как видим, большинство опрошенных со школьницей Софьей не согласны. Они считают, что Ирина Бокова сможет достичь большего на новом посту, чем ее предшественники.

Н. АСАДОВА: И это была московская улица.

М. ГУСМАН: Не устаю удивляться все-таки, какие замечательные у нас граждане. Как, даже не будучи знакомыми с Ириной Боковой, новым генеральным директором ЮНЕСКО, по фотографии, если не считать последнюю... Ирина Бокова действительно, на мой взгляд, женщина очень симпатичная, обаятельная, я бы сказал даже, очаровательная. Очень умная. Она блестяще владеет четырьмя языками свободно. Вопрос о том, как хорошо учили в МГИМО.

Н. АСАДОВА: Болгарский, русский, французский, английский — правильно я понимаю?

М. ГУСМАН: Да. Плюс еще она владеет испанским.

Н. АСАДОВА: Тогда 5.

М. ГУСМАН: Я имею в виду иностранными языками. Но, как известно, там 6 рабочих языков — русский, французский, английский, испанский, плюс китайский и арабский. Это рабочие языки ЮНЕСКО. Вообще-то ЮНЕСКО, как Организация объединенных наций по вопросам образования, науки и культуры, было образовано достаточно давно — сразу после войны. Эта учредительная конференция, которая проходила в Лондоне, тогда собрала всего 44 страны. Сейчас 193 — тогда было 44. И вот именно в ноябре 45-го года было учреждено ЮНЕСКО, был принят устав этой организации. Правда, Советский Союз тогда не сразу вступил, но как бы приглядывался к цели ЮНЕСКО, как оно будет работать. И поэтому только уже, по-моему, в 54-ом году, если мне память не изменяет, Советский Союз вступил в ЮНЕСКО. Но, правда, с самого начала очень активно действовал в рамках ЮНЕСКО. Всегда наши представители входили в состав руководящих органов ЮНЕСКО, так и по сей день. И голос Советского Союза, а сейчас России, внутри этой организации всегда силен, всегда воспринимаем, к России прислушиваются. Поэтому роль России в сегодняшней структуре ЮНЕСКО, мне кажется, трудно даже переоценить.

Н. АСАДОВА: Зачем Росси ЮНЕСКО? — Этот вопрос мы задали заместителю министра иностранных дел Российской Федерации, который занимается вопросами ООН, все, что связано с этой организацией, Александру Яковенко. Он, кстати говоря, был одним из соперников нашей сегодняшней героини, но проиграл Ирине Боковой. Итак, Александр Яковенко. Интервью брала корреспондент Оксана Чиж.

О. ЧИЖ: Зачем сейчас России вообще нужна такая организация как ЮНЕСКО?

А. ЯКОВЕНКО: Такая организация, как ЮНЕСКО, вне всякого сомнения, важна, точно так же, как и Организация объединенных наций. Потому что в современном мире, когда существует достаточно большое количество проблем и нерешенных вопросов, мы должны активно сотрудничать на международном уровне. ЮНЕСКО имеет свою конкретную нишу. Если, например, Совет безопасности ООН занимается вопросами международной безопасности, то ЮНЕСКО занимается вопросами по координации международных усилий в области образований, науки, искусства, телекоммуникаций. Это очень важная роль. Вообще в уставе ЮНЕСКО содержится положение, что главная задача этой организации — это строить мир в умах людей. Естественно, через эти области это и осуществляется. Для большинства стран, конечно, очень важно образование. В частности особо дефицит его имеется в странах Африки. Есть специальная программа, которая существует при ЮНЕСКО. Но есть и программа, например, как «Образование для всех», она очень важна и для стран СНГ, нашего ближайшего окружения. Поэтому Россия активно участвует в усилиях по реализации программы «Образование для всех». Мы выделяем и добровольные взносы на эти цели. То есть мы вписываем свою политику на этом направлении в общее международное усилие. И, в частности, в Москве, для того, чтобы внести свой вклад, в следующем году будет проводиться Всемирная конференция по воспитанию и образованию детей младшего возраста — это в сентябре 2010 года. И все страны могут и должны, оценив на конференции прогресс в области достижения первой цели «Образования для всех», разработать стратегию наших действий, связанную с данным направлением, о котором я говорил. Это не только общие международные усилия, это и тот опыт, который может заимствовать Россия непосредственно у организации и у других стран в области образования, что для нас очень важно. И другое стратегическое направление — например, такая тема, как кафедры ЮНЕСКО. В прошлом году, например, в конце сентября состоялся международный конгресс кафедр ЮНЕСКО. Их достаточно много — свыше 100 в России. Они так же осваивают научный опыт из других стран. Есть темы, который для ЮНЕСКО, в общем, носят уникальный характер, и ни одна другая международная организация ей не занимается. Например, вопрос сохранения и рационального использования пресноводных ресурсов. Этим занимаются и ученые в рамках ЮНЕСКО, и те страны, которые активно взаимодействуют. Кстати, ЮНЕСКО занимается активной подготовкой своего участия в международном форуме «Чистая вода», который пройдет в Москве 24–25 ноября. Мы стараемся проводить достаточно большое количество мероприятий в России. В частности, в этом году будет праздноваться год философии. И центральными точками, где будет обсуждаться и на научном уровне, и на общественном темы, которые интересуют на сегодняшний день всех ученых, будут проводить в Москве и Санкт–Петербурге в ноябре месяце. Но самое главное, что на сегодняшний день все чувствуют, что наука, культура, искусство — это те области, которые помогают сближать человечество, помогают решать конкретные вопросы, которые возникают. Это вопрос, кстати, развития толерантности в мире, с помощью как раз тех идеалов, которые проповедует ЮНЕСКО. Если какая-нибудь страна активно в нем не участвует, она просто отстает от этого процесса, она интеллектуально беднеет. Поэтому, естественно, задача для нашей страны — не только активное участие, но и проецирование наших возможностей на другие страны. Я должен сказать, что такая лидирующая роль России в ЮНЕСКО достаточно активно воспринимается всеми государствами членами.

Н. АСАДОВА: И это был Александр Яковенко, заместитель министра иностранных дел России. Вот он нам рассказал про то, почему России нужно участвовать в ЮНЕСКО. Действительно поспорить сложно.

М. ГУСМАН: России надо участвовать во всех крупных международных организациях, и ЮНЕСКО в данном случае не исключение. Более того, ЮНЕСКО как организация, которая занимается, как сказал Александр Яковенко, вопросами координации определенных усилий в области развития науки, образования, культуры, сохранения культурного наследия, здесь, я еще раз говорю, Россия ведет очень активно эту работу. Вообще тема сохранения культурного наследия — это отдельное, очень большое и важное направление в деятельности ЮНЕСКО. И даже в 72-ом году было принято специальная конвенция по охране всемирного наследия. Но я думаю, что об этом еще надо будет поговорить, потому что ЮНЕСКО видит одну из своих первоочередных задач в вопросе сохранения памятников, сохранения культурной среды. В мире сегодня, в 148 странах, были определены объекты всемирного культурного наследия, сохранять которые государства обязаны, под контролем ЮНЕСКО. В мире ЮНЕСКО определило на сегодняшний день 689 таких памятников культурного наследия — материальных памятников. Потому что сейчас еще, надо сказать, ЮНЕСКО составляет отдельный список нематериального культурного наследия.

Н. АСАДОВА: Но если уже говорить о России, тогда можно перечислить некоторые объекты культурного наследия, которые в России находятся.

М. ГУСМАН: 23 памятника.

Н. АСАДОВА: Помимо исторического центра Санкт–Петербурга и Красной площади, туда входит также озеро Байкал, вулканы Камчатки, девственные леса Коми и так далее, и так далее. Давайте более подробно поговорим про гендиректора — все-таки она наша героиня сегодняшняя. Потому что про ЮНЕСКО мы вроде как все уже объяснили. И для начала, естественно, послушаем портрет Николая Троицкого, который нам, как обычно, красочно опишет.

М. ГУСМАН: Интересно, что про нее узнал Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ: Ирина Бокова протащила родную Болгарию в верхние слои мировой политической атмосферы. У этой страны теперь тоже есть свой международный чиновник, правда, не самый крутой, влиятельный и серьезный, но по масштабам и честь. Генеральный директор ЮНЕСКО тоже кое-что значит и кое-кого представляет, курирует, фигурирует, распределяет немалые миллионы долларов, и у него за спиной всемирная мощь ООН. Конечно, гражданки Болгарии доверена синекура, да и весьма солидная синекура — культуртрегер всея планеты. От этой позиции зависят культурные ценности, памятники истории, заповедники и музеи, целые города и старинные храмы. И не аром всегда собирается так много желающих занять этот пост. И страсти кипят, и выборы не чета издевательству в день всероссийского вбрасывания бюллетеней в урны, и голосование проходит в 48 этапов. Кандидаты знают, за какое хорошее место идет борьба. На это место трудно проникнуть без дипломатической подготовки. У нашей номенклатурно-политической дамы такая подготовка есть. Товарищ Бокова начинала карьеру еще в ту пору, когда бытовала народная поговорка про курицу-не-птицу и Болгарию-не-заграницу. Совершенно напрасно. Потому что братушки, хоть и были чем-то вроде ближнего зарубежья, но и к ним на курорты пускали не всех. А потом случилась серия бархатных революций, пал железный занавеси Берлинский занавес. И Ирина Бокова стала уже госпожой, министром, депутатом и, наконец, чрезвычайным и полномочным послом в той самой Франции, что приютила Организацию объединенных наций по вопросам образования, науки и культуры. Но надо было еще попасть к штурвалу этой организации. И это вовсе не дело техники, а тяжкий и изнурительный закулисный труд. Дочь Болгарии не упустила шанса. Ирина Бокова вывела в высшую мировую лигу свою неизбалованную международным вниманием страну.

Н. АСАДОВА: Это был портрет Николая Троицкого.

М. ГУСМАН: Сегодня очень суровый Николай Троицкий. Какими-то жесткими мазками нарисовал нашу героиню и организацию в целом. Я бы не назвал, кстати, эту должность синекурой. Она очень действительно почетная и важная, но, вы знаете, на этой должности на моих глазах и на глазах очень многих людей работал предшественник, ушедший с этой должности, японец Коитиро Мацуура. И он просто работал, что называется, не покладая рук, стремясь действительно помочь мировому сообществу, участвуя в процессе координации этих усилий по сохранению культурного наследия, по развитию науки и образования.

Н. АСАДОВА: Ирина Бокова его сменит 15-го ноября.

М. ГУСМАН: Де-юре, да, 15-го ноября пройдет смена наших героев.

Н. АСАДОВА: Давайте быстренько скажем, когда она родилась и где она родилась, а потом, во второй половине передачи, уже подробнее поговорим про ее семью и так далее. Она родилась 12-го июля 52-го года в Софии в семье действительно очень влиятельной политической семье. Ее отец, Георгий Боков, был одним из руководителей болгарской коммунистической партии, а также он возглавлял главный официальный печатный орган болгарской коммунистической партии.

М. ГУСМАН: Он был очень известный человек в Болгарии. Очень крупный пропагандист того времени. Он был членом ЦК болгарской коммунистической партии. Вообще семья Георгия Бокова очень известная в Болгарии.

Н. АСАДОВА: Поэтому наша сегодняшняя героиня сразу, можно сказать, была, наверное, знакома со всеми главными политическими деятелями Болгарии коммунистической.

М. ГУСМАН: Естественно, Болгария — небольшая страна. Кстати сказать, Георгий Боков работал в то же время, когда член политбюро ЦК по идеологии был Дмитрий Станишев, сын которого был до недавнего времени премьер-министром Болгарии, Сергей Станишев.

Н. АСАДОВА: О том, как сложилась судьба дочери известного политического деятеля коммунистической Болгарии мы расскажем во второй половине нашей передачи, а сейчас мы уходим на новости.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: 21 час и 35 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова и Михаил Гусман. И сегодня в передаче «48 минут» мы говорим о новом гендиректоре ЮНЕСКО Ирине Георгиевне Боковой.

М. ГУСМАН: Кстати сказать, у нее еще брат есть старший, Филипп. Тоже дипломат. Сейчас посол в Словении.

Н. АСАДОВА: То есть семья у нее известная, крутая, номенклатурная семья. Она закончила как девочка из хорошей семьи спецшколу английскую в Софии. И после этого она отправилась на обучение не куда-нибудь, а в МГИМО. Как уже верно заметил нам Михаил Соломонович во время рекламы, простые люди в МГИМО в то время не могли попасть.

М. ГУСМАН: В том числе из Болгарии.

Н. АСАДОВА: Особенно из Болгарии, я бы сказала.

М. ГУСМАН: Нет. Там достаточно много всегда было иностранных студентов. Я знаю, что у нас сегодня в программе еще прозвучит голос ректора МГИМО Анатолия Торкунова, который расскажет о бывшей студентке МГИМО Ирине Боковой, но, во всяком случае, МГИМО всегда было, скажем так, в советские годы, как принято говорить, кузницей дипломатических кадров для стран социалистического лагеря. Естественно, Болгария — не исключение.

Н. АСАДОВА: Ирина Бокова давала интервью РИА-Новости, где она тоже очень тепло отзывалась о МГИМО. В частности, ее спросили: «Обязаны ли вы своей карьерой учебе в МГИМО?». Она сказала, что МГИМО — это очень хорошая школа. «Это одно из лучших учебных заведений. Что касается международных отношения — МГИМО меня многому научило. Самое главное, научило думать». Ее также спросили про студенческие годы. Она рассказала, что «мне посчастливилось учиться в годы разрядки. Я поступила в 1971, а закончила в 76-ом году. Я помню первый визит Никсона в Москву. Это было время улучшения отношений с Западом, с Америкой. Более либеральное отношение к интеллектуалам и искусству». И дальше даже в интервью она перечисляла своих преподавателей, которых она помнит по именам.

М. ГУСМАН: Я, кстати, с ней разговаривал до того, как она была генеральным директором избрана, где-то года полтора назад, когда она еще работал в качестве посла. И она, кстати, вспоминая МГИМО, вспоминала свою первую преподавательницу русского языка МГИМО Людмилу Михайловну Незадорову...

Н. АСАДОВА: Кстати, мы хотели связаться с ней, но нам объяснили, что она уже не любит общаться сейчас с прессой, не работает уже в МГИМО.

М. ГУСМАН: Да. Но тогда, вот в эти годы, в середине 70-х, в начале 70-х, ее обожали студенты. Она была любимым преподавателем у иностранных студентов, в частности у Ирины Боковой. Они ходили домой к Людмиле Михайловне, пили чай с пирожными. Приятно, что выпускники МГИМО, в самых разных странах живущие, хранят такие теплые воспоминания о своих преподавателях.

Н. АСАДОВА: Да. И вспоминая о годах, проведенных в Москве, в МГИМО, Ирина Бокова также говорила о том, что она помнит первые выставки нестандартных художников: «Это были очень хорошие годы для театра. Я помню Таганку, первые спектакли. Я была среди друзей Высоцкого. Я знала его лично очень хорошо. Очень интересные были годы». Не понаслышке она знает культуру России.

М. ГУСМАН: Ну, во-первых. Во-вторых, мы уже об этом говорили, все-таки она была дочерью очень видного деятеля болгарской компартии, очень известного человека, человека влиятельного, который тоже часто бывал в те годы в Советском Союзе. Все-таки быть главным редактором газеты «Работническое дело» — это как наша газета «Правда» в те годы. Поэтому, я думаю, она имела возможность еще благодаря этому иметь такие хорошие, теплые контакты с молодежной элитой, с культурной элитой своего времени.

Н. АСАДОВА: Давайте послушаем, что вспомнил об Ирине Боковой ректор МГИМО Анатолий Торкунов. Интервью брала Наталья Жукова.

Н. ЖУКОВА: Как Вы могли бы охарактеризовать Ирину Бокову? Какой студенткой она была? Какие у Вас остались о ней воспоминания?

А. ТОРКУНОВ: Мы учились на разных курсах. Она моложе меня чуть-чуть. Поэтому я не могу сказать, что по жизни мы очень часто сталкивались. Но по тем контактам, которые у нас были в молодежной среде, в частности в рамках Совета дружбы, я ее помню. И помню, как очень энергичную, значительную. В болгарской национальной группе она была. Тогда была очень большой эта группа. И затем, поскольку мы пытаемся следить и за судьбой наших выпускников, мы, конечно, присматривались, как у нее складывается судьба, карьера. Особенно, когда она стала очень уже заметным лицом на болгарской политической арене — замминистра иностранных дел, потом министр иностранных дел, потом послом. Бокова всегда отличалась очень высоким профессионализмом, прекрасным знанием огромного количества европейских языков. Насколько я помню, она 5 языков знает европейских и говорит на них свободно. Всегда была очень вдумчивым и внимательным дипломатом. Поэтому я пользуюсь случаем, с удовольствием еще раз поздравляю с избранием генеральным директором ЮНЕСКО. И, конечно же, поздравляю с 65-летием наш общий альма-матер. Мы очень надеемся, что во время своего визита в Москву Ирина Бокова сможет посетить и альма-матер, встретиться со студентами.

Н. ЖУКОВА: На каком факультете училась Ирина Бокова?

А. ТОРКУНОВ: Экономическом.

Н. ЖУКОВА: Сейчас Ирина Бокова как-то поддерживает связь с МГИМО?

А. ТОРКУНОВ: Вот я читал ее интервью. Она с некоторыми преподавателями поддерживает, в частности с Людмилой Михайловной Незадоровой, которая учила ее русскому языку. И отзывается о целой группе преподавателей очень хорошо, вспоминая их по фамилиям совершенно правильно. То есть годы прошли, а Ирина помнит и фамилии и звании тогдашние. Три или четыре фамилии она называет тех, кто ей запомнился во время учебы. Знаю, что когда она бывала в Москве, она бывала у Людмилы Михайловны Незадоровой, которая уже не работает, на пенсии, но которая до сих пор поддерживает тесные отношения с болгарскими выпускниками, поскольку она была куратором от кафедры русского языка болгарского землячества.

Н. АСАДОВА: И это были воспоминания Анатолия Торкунова, ректора МГИМО, о нашей сегодняшней героине Ирине Боковой.

М. ГУСМАН: Еще раз хотел бы поздравить и Анатолия Торкунова, и друзей, коллег из МГИМО. Сегодня они отмечают 65-ую годовщину своего университета.

Н. АСАДОВА: Да, поздравляем МГИМО. Давайте поговорим немножечко о дипломатической карьере Ирины Боковой. Вернувшись в 77-ом году в Софию, назад на свою родину, она поступает в Министерство иностранных дел на работу.

М. ГУСМАН: Да. Хоть и не на большую должность, но, тем не менее, она с самого начала стала заниматься проблемами ООН. С самого начала это было ее направление — международные организации, ООН. Это ее профессиональный конек.

Н. АСАДОВА: С 82-го года по 84-ый она работала в постоянном представительстве Болгарии при ООН. Видимо, она работала в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке, насколько я поняла.

М. ГУСМАН: Да, конечно.

Н. АСАДОВА: Она закончила еще марилендский университет и в Гарварде она также проходила какое-то обучение, насколько я помню.

М. ГУСМАН: Надо сказать, что она, будучи молодым дипломатом, уже тогда отличалась не дюжим умом, и с самого начала показала себя человеком очень эрудированным, очень сильным. Болгария стала в конце 80-х, в начале 90-х посткоммунистической. Ее брат возглавил национальное телевидение. А она в 90-ом году была избрана депутатом Великого народного собрания Болгарии — это парламент Болгарии. И с этого времени начался новый этап ее политической жизни, новый этап в ее карьере.

Н. АСАДОВА: До 92-го года при этом она продолжала работать в министерстве иностранных дел Болгарии. Но потом она была вынуждена уйти из органов государственной власти, поскольку...

М. ГУСМАН: Там было ярое антикоммунистическое правительство. И со всеми, кто был так или иначе связан с предыдущим периодом, по работе или по родству, в общем-то, не находилось места в высших эшелонах власти.

Н. АСАДОВА: Тем не менее, социалистическая партия свои позиции потом восстановила.

М. ГУСМАН: А Бокова нашла себе в этот момент очень правильное применение. Она ушла в сторону и стала продолжать свое образование, и прошла в 92–94 году специальное обучение, если память мне не изменяет, по программе НАТО для Центральной и Восточной Европы, как раз занимаясь темой, которая ей тоже потом пригодилась на дипломатической работе, — вопросы защиты национальных меньшинств.

Н. АСАДОВА: Да, действительно это так. А потом, в 95-ом году, когда она уже опять вернулась в Софию, она занимала должность заместителя министра иностранных дел.

М. ГУСМАН: Она потом на какое-то время еще стала и министром иностранных дел.

Н. АСАДОВА: Да, но очень недолгое время она им пробыла.

М. ГУСМАН: Год.

Н. АСАДОВА: Даже, мне кажется, меньше. Она в 96-ом в ноябре стала министром иностранных дел, а в феврале 97-го уже вместе с правительством социалистов была вынуждена уйти в отставку. И потом она, насколько я понимаю, продолжила заниматься международными организациями.

М. ГУСМАН: Она была крупным деятелем Европейского политического форума, который должен был способствовать европеизации Болгарии, что ли. Способствовать тому, чтобы европейский вектор развития Болгарии был более интенсивным. И этот форум, который она создала, очень активно работала, занимался популяризацией европейских ценностей в Болгарии.

Н. АСАДОВА: Если мы уже идем в 2000-е годы... Уже пора туда переходить. В 2001 году она была вновь избрана в народное собрание Болгарии, то есть в местный парламент. Насколько я помню, она возглавляла комитет парламентский по международным делам. То есть продолжает дипломатическую свою деятельность, связанную с международными отношениями и так далее. И дальше она, по-моему, возглавляла — там был такой комитет по интеграции с Европой.

М. ГУСМАН: Именно его она и возглавляла. Надо уже переходить к периоду, когда она была направлена послом во Францию и по совместительству в ЮНЕСКО. Тога, естественно, вряд ли предполагалось, что ей предстоит возглавить эту организацию. Но в ЮНЕСКО все ее отмечали. Там все-таки работают послы 193, как мы говорили. Она в очень добрых отношениях находится, я знаю, с нашим нынешним послом России при ЮНЕСКО Элеонорой Митрофановой. Они тесно сотрудничают. Можно сказать, они такие подруги. Недавно как раз проходила конференция ЮНЕСКО. Я имел честь принимать на той неделе участие в ее работе. Как раз мы тогда и поприветствовали нового генерального директора. И как раз я имел возможность с Элеонорой Валентиновной Митрофановой поговорить о том, как ей будет работаться с новым генеральным директором. Действительно, поскольку они много лет знают друг друга, то она, конечно, была очень довольна, что все-таки именно в итоге всех голосований, уж коли не избрали Александра Яковенко, то хорошо, что избрали Ирину Бокову.

Н. АСАДОВА: Да, действительно она об этом говорила. Кстати, в прессе российской много раз она давала интервью. И, в частности, она отмечала, что на данном этапе, видимо, такая организация как ООН не готова была выбрать российского представителя на этот пост, что многажды говорили и упоминали о том, что Россия является членом Совбеза ООН и поэтому имеет практически неограниченные возможности влиять на эту организацию.

М. ГУСМАН: Надо сказать, что, вообще говоря, в международных организациях таких крупных, как ЮНЕСКО, как Организация объединенных наций, стараются избирать на высшие должности, чередуя регионы, континенты. Кстати сказать, в этой связи не случайно очень большие шансы были у основного конкурента Боковой, уже упомянутого министра культура Египта. Потому что среди предыдущих 9 генеральных директоров — один, правда, был исполняющим обязанности, но, тем не менее — представителя арабских стран не было. В основном это были все-таки европейцы. Первым генеральным директором ЮНЕСКО был Хаксли из Великобритании, потом был мексиканец, потом был некоторое время исполняющим обязанности генерального директора американец, потом опять американец Эванс, потом итальянец Веронезе, француз Майо, был африканец из Сенегала. Он 12 лет возглавлял ЮНЕСКО — до 87-го год с 74-го. Очень успешным, по общему мнению, был директор ЮНЕСКО ученый химик из Испании Федерико Майор, остался в памяти людей, которые работали в ЮНЕСКО, были связаны с ЮНЕСКО, своей, можно сказать, подвижнической деятельностью. У него был главный акцент деятельности на правах человек, мирном существовании и так далее.

Н. АСАДОВА: Кстати, из-за того, что Фарука Хосни не избрали главой ЮНЕСКО, он очень обиделся. И, по возвращению назад домой, в Каир, он дал пресс-конференцию, где буквально обвинил США, некоторые западные страны и еврейское лобби в том, что они не захотели видеть его на посту главы ЮНЕСКО. Я просто напомню, что действительно против Фарука Хосни выступали на этапе выборов известные достаточно еврейские деятели...

М. ГУСМАН: Это из-за его скандального заявления. Как-то он выступил несколько лет назад, — правда, потом извинился за это, — что он готов был все книги на иврите сжечь.

Н. АСАДОВА: Если он найдет их в египетских библиотеках. Вы знаете, но не только за это. Просто я читала об этом довольно много. В частности, он в каком-то из своих интервью или выступлении каком-то заявил о том, что израильская культура расистская и не гуманная.

М. ГУСМАН: Факт — он не избран генеральным директором ЮНЕСКО.

Н. АСАДОВА: Но обиделся очень.

М. ГУСМАН: Это уже останется его проблемой. Я бы сейчас хотел сказать о предшественнике Ирины Боковой на посту генерального директора ЮНЕСКО — о Коитиро Мацуура, представители Японии, бывшем представителе японского МИДа. Он 10 лет возглавлял ЮНЕСКО. Был большим другом нашей страны. И недаром вот этот период его десятилетия называли «эпохой Мацуура». Он, конечно, внес огромный вклад в развитие этой организации, ее укрепление, в популяризацию этой организации в мире.

Н. АСАДОВА: В частности, при нем же был проект, если говорить о нашей стране, по восстановлению, по реконструкции Большого театра.

М. ГУСМАН: И Мариинского театра. То есть он в нашей стране много раз встречался и с Владимиром Путиным, и с Дмитрием Медведевым. В чем будет большая проблема для Ирины Боковой, что ее будут некоторое время сравнивать с ее предшественником.

Н. АСАДОВА: Посмотрим. Я хочу сейчас послушать Элеонору Валентиновну Митрофанову, о которой мы здесь уже говорили. Она постоянный представитель России при ЮНЕСКО. Она нам тоже рассказала про Ирину Бокову и о том, что же изменится при ней.

М. ГУСМАН: Кстати, надо сказать. Вот мы говорили о Генеральной конференции ЮНЕСКО как о высшем органе, а между конференциями высшим органом ЮНЕСКО является Исполнительный комитет. Так вот Элеонора Митрофанова, представительница России, посол России, с этого года на два года возглавит этот Исполнительный комитет, этот высший орган крупнейшей международной организации.

Н. АСАДОВА: Итак, Элеонора Митрофанова. Интервью брала Наталья Жукова.

Н. ЖУКОВА: Ирина Бокова — новый генеральный директор ЮНЕСКО. Как Вам кажется, что нового она может привнести в работу и в политику ЮНЕСКО?

Э. МИТРОФАНОВА: Сложно сказать, что нового она сможет привнести в политику ЮНЕСКО. Но факт тот, что, во-первых, на первые два года уже программ бюджеты приняты. Поэтому здесь мало возможностей для маневра. Но, тем не менее, ее основной девиз в предвыборной кампании был гуманизм в XXI веке. Лидерство в плане установления нового мира и гуманизма через образование, науку и культуру. Поэтому я думаю, что она сейчас разберется с тем, что есть, и постепенно перейдет к каким-то новым акцентам.

Н. ЖУКОВА: Сейчас обсуждают историю со строительством «Охта-центра». Мы знаем, что ЮНЕСКО вынесло предупреждение Санкт–Петербургу. Как Вам кажется, может эта ситуация сейчас изменится, и может ли как-то Ирина Бокова повлиять на эту ситуацию?

Э. МИТРОФАНОВА: Вы знаете, у меня такое ощущение, что все-таки здравый смысл возобладает у нас в стране, в первую очередь. Поскольку, конечно, возведение «Охта-центра» напрямую грозит тому, чтобы центр Санкт–Петербурга был исключен из списка всемирного наследия. А это очень нехороший прецедент. Поскольку сейчас на самом деле туризм — у нас таких исследований нет, в ЮНЕСКО они есть — во многом туристов привлекают именно те объекты, которые находятся в списке всемирного наследия. И поэтому думать, что Петербург просто от того, что он Санкт–Петербург, будет столь же привлекательным для туристов, этого нет. Во-вторых, список всемирного наследия и то, что существует международный контроль за развитием подобных зон, во многом ограничивает ретивых губернаторов от того, чтобы не обращать внимание на исторические памятники, застраивать город так, как они хотят. Это очень серьезная, в общем-то, вещь. Поэтому я думаю, что у нас у самих возобладает здравый смысл для того, чтобы избежать таких неприятных последствий в международном масштабе.

Н. АСАДОВА: Это была Элеонора Митрофанова, которая сказала нам о том, что же нас ждет с новым главой ЮНЕСКО, и что может измениться. И она очень интересную тему, которая всех сейчас волнует, затронула — строительство «Охта-центра». И надо сказать, что это очень неоднозначная действительно ситуация.

М. ГУСМАН: У ЮНЕСКО здесь своя жесткая позиция — то, что нарушает объекты, принятые в список культурного наследия, в какой бы форме это не проводилось, рискует быть из этого списка исключенным. Поэтому здесь, я думаю, сторонники строительства «Охта-центра» это понимают. Другое дело, стоит этого риска, не стоит. Это уже второй вопрос.

Н. АСАДОВА: В обществе действительно очень ожесточенная дискуссия сейчас идет. И одни деятели искусства выступают против резко, другие недавно выступили и попросили Медведева поддержать.

М. ГУСМАН: Это философский спор.

Н. АСАДОВА: Не знаю, насколько он философский.

М. ГУСМАН: Есть очень много таких объектов, которые требуют к себе особого внимания. Они находятся под патронажем ЮНЕСКО. Мы уже называли эту цифру — 689 объектов. Конечно же, их надо сохранять. Другое дело, как сохранения сопрягается с тем, что время приносит свое и вносит свои коррективы. В этом вся проблема.

Н. АСАДОВА: Как, наверное, слышали наши слушатели, что Смольный, Валентина Матвиенко предложила сократить исторический центр в несколько раз, чтобы в рамках этого исторического центра ничего было строить...

М. ГУСМАН: Тоже, может быть, решение. Вы знаете, тут бы я хотел сказать два слова об очень важной программе ЮНЕСКО по сохранению так называемого «нематериального» культурного наследия. Например, сохранение языков. Сейчас ЮНЕСКО опубликовало список языков. Он насчитывает 7 тысяч. То есть 3 тысячи языков утеряны из тех 10 тысяч... А что такое исчезновение 3 тысяч языков — это исчезновение 3 тысяч культур. И вот ЮНЕСКО борется за то, чтобы даже самые малые народу, полузабытые языки все равно были сохранены как часть мировой культуры. Это огромная роль ЮНЕСКО в этом. И кроме ЮНЕСКО, так никто в мире этим плотно, тщательно не занимается.

Н. АСАДОВА: А сама Ирина Бокова в своем интервью заявила о том, что приоритеты для нее — это развитие образования, а также науки. И я сейчас, в конце нашей передачи, хотела бы послушать Максима Минчева, это директор болгарского телеграфного агентства, который с гордостью говорит об Ирине Боковой как о представительнице Болгарии, которая заняла такой важный пост.

М. ГУСМАН: Важный момент, что болгары очень помогли. Все в правительстве Болгарии, вне зависимости от их политической направленности, все лидеры Болгарии ее очень поддерживали.

Н. АСАДОВА: Итак, Максим Минчев. Интервью брала Настя Бацуева. Максим Минчев об Ирине Боковой.

М. МИНЧЕВ: Не скрою, что то, что Ирин Бокова была выбрана генеральным директором ЮНЕСКО, обрадовало всех болгар, в том числе и меня. Почему. Во-первых, сам факт, что наверху такой мощной международной организации как ЮНЕСКО будет моя соотечественница, наполняет, конечно, гордостью. Это знак признания не только ее, но и всех нас. Все-таки не так часто маленькие страны как Болгария получают такое высокое признание. Во-вторых, потому что людям моего поколения имя Ирины Боковой очень хорошо знакомо. А вся ее деятельность, особенно в последние 20 лет, перед нами на глазах. Что я имею в виду. Ирина уроженка известной болгарской фамилии. Ее отец популярный журналист. И, несмотря на то, что он был среди сильных во время той социалистической Болгарии, уважение к ним сохранилось и сегодня — и к нему, и к его семье, и даже после глубоких демократических перемен. Сама Ирина известный болгарский дипломат, прошедший все ступени к дипломатической карьере. Она работала в разных посольствах Болгарии. Была замминистром определенное время и выполняла должность министра иностранных дел моей страны. Она была и кандидатов в вице-президенты несколько лет назад. На пост ЮНЕСКО она устремилась с позиции посла Болгарии во Франции. И это ей помогло очень много. Потому что за срок своей работы в Париже она сделала очень много для укрепления, как двусторонних отношений, так и для позитивной пропаганды нашей страны. Ирина Бокова имеет за спиной солидную деятельность, и как политик, и как общественный деятель. Я думаю, что качества, которые ей помогли выиграть эту нелегкую битву за пост лидера ЮНЕСКО, действительно многосторонние — и опытный дипломат, и настоящий интеллектуал, и знание разных сфер жизни, особенно тех, которые связаны с предметом деятельности ЮНЕСКО. Я знаю Ирину как консенсусный тип политика. Она человек, который уважает все точки зрения, человек, который умеет прислушиваться, слушать, который отстаивает свою позицию, но, в то же время, принимает и все полезные совета даже от своих соперников. А это в современном мире и особенно на этом посту очень сильное качество. Мне трудно поверить, что за этой хрупкой, даже нежной женщиной прячется настоящий боец. Сама процедура выборов в Париже в прошлом месяце и повседневное увеличение голосов в ее пользу показывает, что ее обаяние и, видимо, профессиональные качества не остались незаметными и все больше и больше членов жюри меняли свою позицию в ее пользу. Вы сами понимаете, что мне как журналисту и как личному другу Ирины, человеку, который работал с ней в этот период, мне трудно оценивать ее качества. Но я, как и большинство моих соотечественников, считаю, что ЮНЕСКО возглавила интересная женщина, настоящий профессионал, знаток своего дела, незаурядная личность, которая, я абсолютно убежден в этом, поднимет здорово уровень этой организации.