Георгиос Папандреу, премьер-министр Греции - 48 минут - 2009-10-07

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 7 минут в Москве, еще раз добрый вечер, продолжается эфир «Эха Москвы», прямой эфир. Наргиз Асадова, добрый вечер, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно: с уважением надо относиться. И Наргиз Асадова. Мы сегодня будем говорить о новом премьер-министре Греции, который сегодня, собственно говоря, и сформировал свое правительство – его партия победила на выборах в это воскресенье – Георгиос Папандреу. Человек с любопытной биографией, самое главное, с любопытной генеалогией.

Н.АСАДОВА: Да, вы знаете, сегодня брала интервью у одного израильского чиновника. И когда он узнал, что у нас будет передача про Георгиоса Папандреу, он сказал: «Вы знаете, сколько себя помню, у власти в Греции все время Папандреу, я вырос буквально с этой фамилией». Действительно, семья Папандреу сыграла огромную роль в истории послевоенной Греции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того, дед нашего героя, тоже Георгиос Папандреу стал премьер-министром в 1944 году.

Н.АСАДОВА: Правительство в изгнании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. В 1944-м году. То есть практически 65 Папандреу и иногда Караманлисы.

Н.АСАДОВА: И, кстати говоря, наш сегодняшний герой иногда себя просит называть Йоргос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не Георгий, а Йоргос.

Н.АСАДОВА: Да, чтобы не путали с дедом. То есть он младшенький.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он же Жора, он же Юра, да? Он же Гоша.

Н.АСАДОВА: Да, и кстати говоря, забегая немножко вперед, хочу сказать, что у Георгиоса Папандреу есть сын, которого зовут Андреас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как звали его деда, то есть его папу.

Н.АСАДОВА: Как звали папу нашего сегодня героя. Ну, они так: Георгиос, Андреас, Георгиос, Андреас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Георгий Андреевич. Да, я чуть было не сказал «Геннадий Андреевич», но это, видимо, в преддверии московских выборов. Итак, Георгиос Папандреу, премьер-министр Греции, сегодня интронизация, в воскресенье была победа. Поскольку это достаточно бурно освещалось на телеканалах и на радиостанциях, и в газетах, все-таки, опрос, который сделал Тихон Дзядко на улице – он довольно любопытный.

Т.ДЗЯДКО: Как выясняется, для жителей Москвы Георгиос Папандреу совсем не является властителем дум, во всяком случае, о нем почти никто не слышал. Конечно, Греция - не загадка, и некоторые из тех, кто повстречался мне сегодня, ездят туда отдыхать. Но представления о греческой политике у них после этого не появляется, все ответы, скорее, сводились к не слишком содержательным репликам двух молодых людей.

Конечно, сказать, что о выборах в Греции и победе на них Папандреу никто не слышал, значит, сильно преувеличить. Аня, например, видела новости о победе партии Папандреу в интернете, знает, что он новый премьер-министр страны, но не более того. Свои выводы она делает исключительно на основе внешности греческого политика.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не так активно слежу за мировыми новостями. Интеллигентный мужчина. Я не уверен, что интеллигент может быть сильным политиком. По крайней мере, в наших реалиях это 2 вещи несовместные.

Т.ДЗЯДКО: Собственно, примерно также поступает и Светлана. И она обрадовалась, когда узнала, что Папандреу – социалист. Он, говорит Светлана, справедливый.

СЛУШАТЕЛЬ: Чувствуется, что с настоящей заботой о нуждах людей, понимаете? Своих людей. В настоящее время не каждому свойственно.

Т.ДЗЯДКО: Евгений в отличие от большинства моих собеседников оказался в своем роде знатоком греческой политики, во всяком случае, на фоне других повстречавшихся мне, для которых Греция и политика – слова, как будто, несовместимые. Евгению понравилась сама ситуация, при которой стал возможен приход Папандреу к власти.

СЛУШАТЕЛЬ: Про этого человека я практически ничего не знаю, но я одобряю то, что если правительство, выбранное народом, не выполняет свои обещания, то их посылают в отставку и выбирают таких людей, которые не только обещают, но и выполняют свои обещания.

Т.ДЗЯДКО: В общем, вердикт греческой политики от жителей Москвы суров – она их не слишком интересует или же не интересует вовсе, и они о ней не знают не так много. И в Греции их прельщают совсем другие вещи, хотя, может быть, мне просто не повезло и настоящие любители политической ситуации в Греции сегодня решили обойти Старый Арбат стороной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тихон Дзядко был на Старом Арбате. Не повезло. Не повезло Тихону, но, я думаю, что, на самом деле, Греция не является, действительно, в фокусе политической жизни. Для наших слушателей, для многих других она вместо отдыха, во многом, возможно, вместо олимпийских игр прошлых.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, наш сегодняшний герой принимал непосредственное участие в организации прошедших Олимпийских игр в Греции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, насчет «уйти» - очень интересная политическая культура. Вот бывший премьер-министр Константинас Караманлис, который проиграл эти выборы, он сегодня заявил, что он уходит с поста лидера партии. Он берет на себя всю ответственность за проигрыш парламентских выборов, так что уходят люди. Но возвращаясь к нашему герою, Георгиосу Папандреу, который возглавил сегодня правительство Греции, мы обратились как всегда в портретную галерею Николая Троицкого для того, чтобы он нам рассказал, как он видит этого героя современности XXI века.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Георгиос Папандреу младший – отпрыск политической династии, давно и удобно расположившейся на древней земле, родине тирании, демократии и демагогии. Слова-то все греческие, между прочим, в отличие от слова «социализм», с которым тесно и прочно связана семья Папандреу. Конечно, социализм этот совсем не тот, к которому привыкло наше старшее поколение, вовсе не развитой и не чреватый бесклассовой коммунистической утопией. По классификации бородатых отцов-основателей, это типичный безудержный оппортунизм, правый уклон и буржуазное загнивание. Но как бы то ни было, он унаследовал от родителя, знаменитого великого и ужасного Андреаса Папандреу командный пост в Панэллинском, то есть всегреческом социалистическом движении. Последние годы сын сидел в засаде, в парламентской оппозиции. И вот, наконец, вернул свое семейное движение к власти.

Георгиос Папандреу младший взобрался на демократический олимп по руинам бывшей правящей партии, попавшей под мощный удар сокрушительных катаклизмов. Кабинет министров правых центристов погубило и потрясло социальное землетрясение. Студенческий бунт, бессмысленный и беспощадный, когда подрастающее поколение вместо учебы принялось устраивать перманентные уличные бои с полицейскими, которые, в свою очередь, повели себя словно жандармы ранних капиталистических времен. В результате случились жертвы и разрушения. В уважающем себя европейском государстве такие эксцессы безнаказанно пройти не могли.

А финальный нокаут как контрольный выстрел бессердечного киллера нанесли Караманлису и его партии «Новая демократия» лесные пожары, которые тоже поставили ему в вину. Вот на этом пожарище и придется Георгиосу Папандреу младшему проводить свою линию и строить политику, показывать, чем демократия отличается от демагогии и велика ли дистанция от катаклизма до социализма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, всегда замечательный портрет Николая Троицкого про нашего нынешнего героя, премьер-министра Греции. Кстати, сразу хочу сказать, что он сегодня возложил на себя еще обязанности министра иностранных дел, у него двойная работа – непростой парень. Я несколько минут займу тем, что поясню, что имел в виду Николай Троицкий, говоря об очень древней политической династии. Собственно говоря, его дед, который трижды был премьер-министром, тоже Георгиос Папандреу.

Н.АСАДОВА: 2, по-моему, раза, все-таки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 3. Он родился, я просто могу даже назвать когда – он был один раз с 26 апреля 1944 года по 3 января 1945 года, второй раз с 8 ноября 1963 года по 3 декабря 1963 года и последний раз с 18 февраля 1964 года по 15 июля 1965 года.

Н.АСАДОВА: Да. Когда его монарх сверг.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Монарх сверг, король Константин, совершенно верно. История какая? История заключается в том, что его дед, чтоб вы поняли, он родился аж в 1888 году, и он уже тогда... Греция состоялась, как вы понимаете, в конце XIX века уже как государство, хотя, возникла как государство современная Греция в начале XIX века, в 20-х годах. Он изучает пока обычную историю. Дед, тоже Георгиос Папандреу изучает право в Афинах, потом в Германии – я хотел бы только сказать, что эта Германия была не нацистской, это, будете смеяться еще на рубеже веков, XIX и XX веков. Затем он становится депутатом, потом министром образования в правительстве, строит школы. Что интересно: когда в Греции возникает диктатура во время Второй мировой войны, он первый раз арестован. Он арестован, когда нацисты оккупировали Грецию. Ему, между прочим, в это время уже было 64 года, это 1944-й год, он 1888-го – ну, посчитайте сами. Он арестован, он убегает – слушайте, этому человеку, так, немного-немало, 64 года. Он сбегает из-под ареста, перебирается в Египет, где становится премьер-министром в изгнании. И в 1944 году он как раз становится, первый раз его мандат премьер-министра в 1944 году.

В этот момент начинается коммунистическое восстание Греции, которое инспирировано было в том числе и Советским Союзом, Сталин боролся с Англией за контролем над Грецией. Его правительство не могло справиться с этим восстанием, и он вынужден уйти в отставку – это дед, я все говорю о деде нашего героя.

Н.АСАДОВА: Да, я просто добавлю, что именно в этот момент его отец, то есть Андреас Папандреу, сын человека, о котором вы рассказываете, и отец нашего сегодняшнего героя. Так вот, он в этот момент учится тоже в Афинах, и становится членом троцкистского кружка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодой парень еще – мы сейчас будем говорить о нем.

Н.АСАДОВА: Он тоже подвергается гонениям, его тоже арестовывают. Это просто ровно в тот же момент, когда его отец...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Значит, он становится там одним из лидеров оппозиции, он основывает сначала одну партию, потом входит в либеральную партию. И в конечном итоге он побеждает в 1964 году, становится премьер-министром и здесь у него начинается...

Н.АСАДОВА: Возглавляет центристскую партию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Центристскую партию, но он центристскую только потому, что там есть правые и центристы, левых там нет. Коммунисты, которые находятся частью в подполье и так далее. И что интересно, что происходит – он сталкивается, напомню вам, с королем.

Король Константин и он как премьер-министр – они столкнулись по поводу функций Министерства обороны, формы армии. И король его отстраняет, назначает новые выборы. А в это время возникают еще кипрские всякие проблемы.

Н.АСАДОВА: Да, и кстати говоря, возникает именно конституционный кризис, который потом привел к тому, что хунта победила в 1967 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но, вот, торопишься, торопишься. Был скандал, который вызвал его сын Андреас Папандреу. Так вот, дед нашего героя – он, все-таки, является фаворитом на выборах, которые назначены на май 1967 года, но за месяц до выборов как раз греческие полковники, черная хунта совершает государственный переворот. Андреас, о котором ты сейчас будешь рассказывать, отец нашего героя бежит, а дед – обращу внимание, ему 80 лет – арестован еще раз, помещен под домашний арест.

Н.АСАДОВА: Андреас тоже был арестован – они вместе были арестованы. Потому что Андреас в этот момент был помощником премьер-министра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Своего папы.

Н.АСАДОВА: Да. По экономическим вопросам. Их вместе арестовали в 1967 году, и через год, когда умер отец, Андреас бежит уже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, сейчас про Андреаса будешь рассказывать. Так вот, отец 80-летний умирает, и его похороны становятся абсолютно национальным событием. Пятая часть Афин – это в условиях режима хунты черных полковников выходит хоронить человека, который был символом сопротивления. 80 лет человеку. И вот теперь мы переходим к отцу нашего героя. Вот, дедушка пожил очень бурную жизнь, как мы видим – трижды премьер-министр. Переходим к Андреасу.

Н.АСАДОВА: Да. Отец не менее бурную жизнь прожил. И вот если продолжать с того момента, на котором закончили вы, то есть 1967-й – 1968-й год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, мы только напомним, что он, действительно, троцкист и что он во время войны покидает страну и учится в Гарварде, троцкист учится в Гарварде.

Н.АСАДОВА: И вот он когда бежит из Греции, опять в 1968-м году, создает вот эту самую партию «Пасок».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Социалистическая партия Греции.

Н.АСАДОВА: Социалистическая партия, абсолютно левацкая, которая, собственно, сейчас и пришла к власти. За что любили люди Андреаса Папандреу – за то, что он, действительно, был великолепным оратором. Он умел расположить к себе вот эти бедные массы, он умело противопоставлял рабочий класс зажравшимся, так сказать, капиталистам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, все-таки, сначала еще до того, как он вернулся в Грецию, надо сказать, что вот это его движение было в изгнании, да?

Н.АСАДОВА: Да, в изгнании – он там его в изгнании и создал в 1968 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И надо сказать, что он очень радикальный, занимался радикальной политикой. Он выступал, критиковал НАТО, критиковал европейский общий рынок, призывал к вооруженному восстанию против полковников, критиковал США, живучи там, да?

Н.АСАДОВА: Более того, он же был гражданином США до того момента, пока он вошел в правительство своего отца и отказался от американского гражданства. Более того, он же женился на женщине, на американке. Ее звали Маргарет, собственно, мать нашего сегодняшнего героя. В 1951 году, когда он учился в Америке, он встретил эту Маргарет, они поженились и через год родился наш сегодняшний герой, для простоты будем его называть Йоргосом. Чтобы не путать с дедом Георгиосом.

Так вот, и надо сказать, что даже в тот момент, когда отец Андреас возвращался в Грецию и даже занимал там какие-то очень важные высокие посты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 1974 году, когда пал режим черных полковников.

Н.АСАДОВА: Да. Тем не менее, он своего мальчика Йоргоса оставлял в Америке все это время. И пока у отца была бурная политическая жизнь то в Греции, то в Изгнании, наш сегодняшний герой Йоргос – он все время учился в Америке, в Англии и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще будем об этом говорить.

Н.АСАДОВА: Ну, я просто, чтобы мы не смещались во времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, хорошо. В результате его деятельности в 1981 году партия «Пасок», партия Андреаса Папандреу, которую он основал, получает на выборах 48% и становится правящей партией впервые. Он создает первое социалистическое правительство в истории Греции. Но что интересно. Вот ты сказала про его ораторское искусство. Значит, во время предвыборной кампании он заявил о том, что он вышвырнет из Греции базы НАТО. Ничуть не бывало. Как только он становится премьер-министром... Более того, он заявлял о том, что Греция выйдет из общего рынка, ныне Европейского союза – ничуть не бывало. Это все были предвыборные левые лозунги его троцкистской молодости, я бы сказал. Хотя, ему уже тоже в это время 62 года, на самом деле. Он становится премьер-министром. Но надо сказать, что при нем оказалось, при отце нашего героя, оказалось такое лобовое столкновение внутри НАТО с Турцией. Именно при нем, при премьер-министре, когда Турция решила вести геологические изыскания в Эгейском море, тогда направила корабль, так называемый «Сисмик». Значит, что заявила Греция? Она немедленно отмобилизовалась. Слушайте, это практически война внутри НАТО, да? И заявила о том, что выходит из НАТО. Турция вынуждена была развернуть корабль и Греция осталась в НАТО. Но при этом наш герой Андреас Папандреу – это уникальный случай, Наргиз. Глава правительства страны НАТО – ему оказалось невозможным приехать в Америку, ему не давали визу. Премьер-министр страны НАТО.

Н.АСАДОВА: Бывший гражданин Америки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю, в каком он тогда виде. Да, наверное, бывший.

Н.АСАДОВА: Ну, жена у него – гражданка Америки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. В общем, персона нон-грата. Переизбран в 1988 году, 46% голосов – это все отец нашего героя – снова премьер-министр. Много скандалов, очень много коррупционных скандалов и, соответственно, в личной жизни тоже не все хорошо, стюардесса по имени Жанна, да?

Н.АСАДОВА: Вы знаете, но вы уж совсем далеко забежали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу, потом вернусь к сыну. Я сейчас хочу, что сын там пока он будет министр – я хочу докончить историю с отцом.

Н.АСАДОВА: Просто вот Андреас Папандреу и его сын Йоргос Папандреу – они были очень близки все это время до последнего года жизни Андреаса Папандреу, когда он вдруг неожиданно, будучи премьер-министром страны, уходит от своей жены, которая родила ему четверых детей, и все эти огонь и воду, и медные трубы вместе с ним прошла. И он женится на стюардессе буквально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Звали ее Димитра Лиани.

Н.АСАДОВА: Да. Так вот, на улице греческой, скажем так, бытует мнение, что эта стюардесса довела его, естественно, до могилы, отца нашего героя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, ну ладно.

Н.АСАДОВА: Да, вы знаете, я читала, например...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это было в 1989 году, он еще 7 лет прожил.

Н.АСАДОВА: Газеты читала, где говорилось о том, что в момент, когда он был премьер-министром, уже в 90-х годах, и у него было нехорошо со здоровьем, его жена не позволила ему уйти в отставку. И только когда, действительно, он уже буквально свалился, его увезли на скорой – только после этого он ушел в отставку и буквально через несколько месяцев умер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда, он ушел в отставку в январе, а умер он в июне 1996 года. Но при этом его похороны – вот тоже, опять, народные массы его хоронили. Вот, при всех его этих историях, коррупции, ухода от семьи. Сын с ним не встречался, не разговаривал. Вот, наш герой с ним не разговаривал – такая была семейная драма. В 1996 году умирает отец...

Н.АСАДОВА: Но, кстати, на похоронах Георгиос, или Йоргос, наш сегодняшний герой, Папандреу – все-таки, он присутствовал и говорил очень нежные слова о своем отце. Но при этом позаботился, чтобы вдовой называли его мать, а не новую жену своего отца.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. А теперь мы переходим к нашему герою Йоргосу, или Георгиосу Папандреу, который, как мы уже сказали, родился в 1952 году, родился он в США, в Миннесоте.

Н.АСАДОВА: В городе Сент-Пол.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. В это время его отец преподавал в университете там, да? Учился он в Торонто, в Канаде, затем в Массачусетсе, затем в Стокгольме, затем в Лондонской экономической школе, а потом в Гарварде. Это фантастическое образование. То есть человек, который все время учился и очень долго учился.

Н.АСАДОВА: Да, и он учился на социолога, и потом в Гарварде на международных отношениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. На социолога – как раз он занимался проблемами эмиграции. Говорит он по-гречески, по-английски и, как вы догадываетесь, по-шведски. Значит, он тоже возвращается вместе с отцом, в 1974 году ему 22 года. После падения «черных полковников», естественно, вступает в партию своего отца.

Н.АСАДОВА: И очень быстро продвигается по карьерной лестнице, естественно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, насчет быстро – не сильно, потому что, на самом деле...

Н.АСАДОВА: В центральном комитете он уже в 32 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Через 10 лет после вступления в партию, да? Отец отдает ему, когда он становится премьер-министром, он отдает ему свой парламентский округ – это такой семейный округ, как у Кеннеди было в Массачусетсе.

Н.АСАДОВА: Да, в 29 лет он избирается в парламент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И затем он начинает в правительстве своего отца занимать одну за другой должности, поднимаясь шаг за шагом, потому что его первая должность была – ну, это был заместитель госсекретаря по Министерству культуры. То есть не министр, а заместитель министра в Министерстве культуры.

Н.АСАДОВА: Да, причем занимает этот пост в достаточно уже зрелом возрасте. Все-таки, не в 20 лет, а в 32 года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но затем поехало: министр образования и религиозных дел, заместитель министра иностранных дел.

Н.АСАДОВА: 41 год, уже 41 год человеку – он становится заместителем министра иностранных дел. При папе премьере и при такой биографии можно было и побыстрее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Ну и он, действительно, как Наргиз уже сказала, после смерти своего отца остается в правительстве, где он становится министром, отвечающим за кандидатуру Греции по организации олимпийских летних игр 2004 года. Вот всю эту работу... Такой Козак, их Козак, да? Затем в 1999 году – министр иностранных дел. И это его верх в правительстве, потому что затем «Пасок» терпит поражение и уходит в оппозицию. А вот что он делал в оппозиции, что случилось потом, мы как раз поговорим сразу после новостей. Мы говорим в программе «48 минут» о новом премьер-министре Греции Георгиосе Папандреу.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы сегодня говорим о новом премьер-министре Греции, о Йоргосе Папандреу, внуки премьер-министра, сыне премьер-министра Греции. И мы остановились на том, что в 1999 году, уже после смерти отца в правительстве его наследника, той же левой партии «Пасок» Костаса Симитиса он был назначен министром иностранных дел.

Н.АСАДОВА: Да. И надо сказать, что он преуспел очень на этом посту. И поэтому я не удивилась, что став премьер-министром, он оставил за собой также пост министра иностранных дел. И вот мы разговаривали с Николаусом Папаконстантино, советником по печати посольства Греции в РФ, и он нам рассказал немножечко о том, как проявил себя Йоргос Папандреу на посту министра иностранных дел.

Н.ПАПАКОНСТАНТИНО: За политическими качествами господина Папандреу у нас была возможность следить с того момента, когда он возглавил греческий МИД, и в последствие стал главой оппозиции, приведшим свою партию к победе. Его политические способности можно охарактеризовать таким понятием, как мягкая сила. Он был воспитан в таких традициях, что создаётся впечатление, впрочем, небезосновательное, что он внимательно слушает своих оппонентов. Он охотно пользуется опытом других людей, взвешивая свои решения.

Йоргос Папандреу очень хороший собеседник, любит консультироваться, очень доступен, осваивает все новые технологии, обходителен и приветлив в общении. У его оппонента создаётся впечатление, как мы уже говорили, небезосновательно, что он действительно участвует в принятии решения. Из области интересов г-на Папандреу, т.е. из вещей, на которые он обращает наиболее пристальное внимание, нужно выделить концепцию зелёного развития Греции.

Надо сказать, что г-н Йоргос Папандреу придаёт очень большое значение экологии, при этом продвигая ту или иную политическую линию, он всегда берёт на себя ответственность за последствия. Очень выдержан и работоспособен. И что касается широкого круга его интересов, надо сказать, что его интересуют не только международные дела, которыми он занимался в течение нескольких лет, возглавляя министерство иностранных дел Греции, но и его сограждане. Конечно, он возглавляет страну в тяжёлый период, но мы будем надеяться, что его правление пойдёт на благо всем грекам.

К личным качествам г-на Папандреу можно, безусловно, причислить стремление к успеху. Нужно сказать, что и до своего избрания в качестве премьер-министра Греции он председательствовал в международном социалистическом Интернационале. Это международная организация, куда входят политические партии стран всего мира. Йоргос Папандреу очень работоспособен. И ещё раз стоит выделить такую его черту, как постоянные коллегиальные консультации, при том, что ответственность за возможные последствия своих решений всегда для него личные.

Такой стиль работы создаёт очень продуктивный климат, когда решение широко обсуждается и затем принимается им лично и в последствие он несёт за них индивидуальную ответственность. Я лично имел возможность познакомиться и поработать с господином Йоргосом Папандреу. И таких случаев было немало. Это было в основном в период, когда он возглавлял греческое министерство иностранных дел. Я сталкивался с ним во время своей службы в посольствах США, в Анкаре и Каире.

Что касается Анкары, туда господин Папандреу приезжал и для того, чтобы обсудить актуальные политические темы и в связи со страшным землетрясением. Что касается Каира, его миссия там была наиболее важной, потому что он постоянно консультировался в качестве главы греческого председательства в ЕС, Лига арабских государств, по поводу шедшей тогда войны в Ираке.

Ещё важный вопрос, который решил господин Йоргос Папандреу в течение греческого председательства, это были консультации с Израилем в тот период, когда они держали Ясера Арафата в Рамалле практически под домашним арестом и продолжали бомбардировки. Йоргос Папандреу тогда не раздумывая поехал в Ромалу в качестве представителя ЕС, и ему удалось разрешить этот кризисный вопрос.

Надо сказать, что оперативность и решительность, способность принимать быстрые решения и не бояться принимать на себя ответственность за них, так же характеризуют его личность.

Н.АСАДОВА: Это был Николаус Папаконстантино, советник по печати посольства Греции в РФ, он рассказал нам свое видение Георгиоса Папандреу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как министра иностранных дел, который был с 1999-го по 2004-й год. Но я хочу еще добавить, что наш сегодняшний герой с головой тогда окунулся в очень сложные греческие проблемы. Может быть, наши слушатели о них знают не очень точно – вопросы, связанные с Турцией вокруг Кипра и балканскими странами – это были годы войны в Югославии 1999-й, 2000-й. Он, кстати, резко протестовал против бомбежек Югославии. И вот, кстати, в это время он был, Греция в том числе возглавляла ЕС одно время. Это очень интересное, и военное сотрудничество еще.

Н.АСАДОВА: Одну секундочку. Я просто прежде чем мы поговорим о военном сотрудничестве, я хотела просто добавить, что как раз за свою деятельность в чине министра иностранных дел Греции он удостоился в 2003-м году такой награды в номинации «Строитель мостов», так сказать. И еще Дипломат года. Это ему приз этот дала радиостанция, видимо, «Голос Европы». Там была такая номинация «Европейцы года».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слушай, нам тоже надо такое придумать. Какие-нибудь призы для них и с помощью нашего сайта, я думаю... Хорошая мысль, спасибо «Голос Европы». Что я хочу сказать? Военное сотрудничество. Нам про военное сотрудничество с правительством, где министром иностранных дел был Георгиос Папандреу, напомню, с 1999 по 2004 год, рассказал Леонид Ивашов, начальник главного управления по международному военному сотрудничеству Министерства обороны с 1996 по 2001 год.

Л.ИВАШОВ: Я познакомился таким образом. Не лично вот так, а был визит министра обороны РФ, я был в составе делегации. И вот так вот встречались, говорили и т.д. Но, честно говоря, партия и лидер партии, они проводили несколько иную политику, которую проводила ушедшая «Новая демократия». Мы это ощущали, работая в НАТО, работая в двустороннем формате. Посмотрите, как раз были довольно напряжённые отношения у нас с НАТО. Но Греция – единственная страна, альянс, с которой у нас были и дружественные отношения в военной сфере, и самое плодотворное военно-техническое сотрудничество.

Она единственная страна, которая получила систему наших вооружений, это, прежде всего, зенитно-ракетные комплексы, начиная от тактических, малых «Оса», потом «Тор», большой был контакт и даже С-300 сегодня стоит в Греции. Плюс десантные корабли на воздушной подушке и сейчас это развитие в той заданности курса на дружбу с Россией. Я вам скажу, что министр обороны – он близкий друг премьер-министра, министра обороны Греции. Это единственный из министров обороны всего мира, кого принимал лично президент России Ельцин.

В 1999 году, в начале этого года, Греция стояла жёстко на позиции недопустимости бомбардировок союзной республики Югославии. Да, не удалось, хоть консенсус провозглашается, но американцы просто выломали им руки. Но я был вскоре после ввода нашего батальона в Приштину, и до этого бывал. И вы знаете, что наблюдалось? Вся Греция была испещрена этими надписями «НАТО – фашизм», «НАТО – вместо «Т» фашистская свастика». Греция не воспринимала эти бомбардировки.

И когда наш батальон вошёл туда, Греция ликовала всю ночь.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Расскажите о том, какую роль сыграл Йоргос Папандреу, будучи тогда министром иностранных дел, в этом конфликте с Югославией.

Л.ИВАШОВ: Самая конструктивная позиция, когда обсуждались эти проблемы и вопросы, она была как раз у Греции. Греция не хотела этой войны. Действительно, мы по сути дела, и Евгений Максимович Примаков, и после него, Игорь Иванов, работали с греками, как союзники. Греция не участвовала ни одним солдатом, ни одним самолётом в этой агрессии. Она чисто формально приняли этот консенсус, но они не участвовали. И не стремились территорию свою предоставлять. Папандреу сделал много, чтобы закончилась быстрее эта война, и масштабы были не те.

Но с другой стороны я вижу две причины, которые сыграли свою роль для смены, чтобы «Пасок» была отодвинут. Первое – это формальное участие Греции, согласие правительства, «Пасок», Министерства иностранных дел на агрессию против Сербии. Нужно иметь в виду, что эта агрессия привела к тому, что большая группа албанцев спасалась от этих группировок, двинулись в соседнюю Македонию и Грецию. Тоже, наверное, это сыграло роль.

А вторая причина, как мне кажется, - это вступление в Евросоюз, зависимость в Евросоюзе греческого правительства. Мне удалось быть на одном из заседаний парламента, когда допрашивали министров-членов правительства, и когда они отвечали: «Почему вы с нас спрашиваете? Вы проголосовали за вступление в ЕС. И мы сегодня выполняем решение Еврокомиссии всего лишь». Это очень не нравилось избирателям и в целом населению Греции. Сегодня «Новая демократия» себя тоже дискредитировала. Близость к США, то есть, мне кажется, сегодня возвращение «Пасок» к власти вполне естественно. Папандреу – самый опытный в этой партии, сильный политик. Так что будем надеяться, что что-то будет меняться в российско-греческих отношениях ещё в более лучшую сторону.

КОРРЕСПОНДЕНТ: О Ваших личных впечатлениях о нём? Как Вам показалось, что это за человек? Что бы Вы о его качествах могли бы рассказать?

Л.ИВАШОВ: Он отличается от многих греков. Он не эмоционален, особенно в переговорных процессах. Он сдержан, обдумает все проблемы, и всегда, если что-то предлагает, то предлагает конструктивно. Я многих политиков видел, которые говорят потому, что нужно говорить или по какой-то матричной схеме. Йоргос Папандреу, мне кажется, думающий, толковый, разумный. Будем надеяться, что и дальше эта трезвость, присутствующий конструктивизм, будет проявляться и дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Леонид Ивашов, начальник главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны с 1996 по 2001 год. У меня тут есть личное впечатление, потому что в те годы нашим послом в Греции была Валентина Ивановна Матвиенко, нынешний губернатор Петербурга. И как мне тогда говорили в МИДе, в ивановском МИДе – ну, вот, Игоря Иванова – говорили так: «Ты представляешь? Она сделала так, что в стране НАТО стоят наши С-300». Так не бывает. Так просто не бывает, потому что там должна быть унификация вооружений, есть правила НАТО, да? Вот, правительство «Пасок», Георгиоса Папандреу – они, действительно, очень близко работали с Россией. Они, действительно, левые, они такие, левые левые. Ну и вот Валентина Ивановна – у нее, я знаю, это такой предмет гордости, что как мне сказал один товарищ из МИДа, оставив дипломатический язык тогда, он сказал «она им впендюрила С-300, и это подвиг, за который она должна быть награждена»

Н.АСАДОВА: Да. Но вернемся к нашему герою Йоргосу, маленькому Жорику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Напомним, что большой Йоргос – это папа.

Н.АСАДОВА: Это дед.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дедушка, дедушка, да-да-да.

Н.АСАДОВА: Да. В 2004-м году он становится генсеком, председателем партии «Пасок».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что «Пасок» уходит в оппозицию.

Н.АСАДОВА: Да, он находится в оппозиции в этот момент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они проиграли выборы. В 2004-м году социалисты, будучи у власти с 1981 года, 23 года считайте, они проигрывают выборы правым. Новым демократам, правым.

Н.АСАДОВА: Да. А в 2006 году, как уже упоминали некоторые из наших гостей, он становится президентом Социнтерна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важная история, потому что социалистический интернационал, как известно, который возник в 1889 году через год после того как родился его дед, если так посчитать, да? Вот тот знаменитый Социнтерн, соцпредатели и так далее, и так далее, объединяет в себе 159 социалистических партий разных стран. Если вы спросите кто у нас, там, я скажу, «Справедливая Россия» во главе с Сергеем Мироновым является членом Социнтерна. И до сегодняшнего дня, я хочу подчеркнуть, Георгиос Папандреу является президентом Социнтерна, он не оставил этот пост.

Н.АСАДОВА: Да. Вот в Греции его несколько раз... Он проигрывал выборы в 2004-м году и в 2007-м году, то есть никак партия «Пасок» не могла вернуться к власти. И только сейчас на досрочных выборах 4 октября 2009 года он, наконец-то, опять победил и опять привел партию «Пасок», эту левую партию к власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было только что состоявшееся, скажем так, воскресение, если там можно сказать, да?

Н.АСАДОВА: Да. А вчера он присягнул как премьер-министр Греции. И вы знаете, вот когда мы говорим про социалистов, коммунистов, очень сложно представить себе, каким образом они могут быть религиозными людьми, нам здесь очень трудно это представить. А там это не так, и вот, например, он присягал на Евангелии, в серебряном окладе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я видел – сегодня это показывали всем.

Н.АСАДОВА: Да и произнес следующую клятву: «Клянусь во имя святой единосущной животворящей и нераздельной Троицы соблюдать конституцию и законы, и служить общим интересам народа».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это хорошо. Я просто хочу сказать, что, вот, в Социнтерне, в частности, чтобы вы понимали, из крупных партий, естественно, это партия лейбористов, нынешнего премьер-министра Гордона Брауна, это партия социалистов испанская Сапатера, которая стоит у власти. До недавнего времени это была партия Шредера и Штайнмайера, да? Это партия французских социалистов. Но туда же входят и партии непальские, намибийские, нигерийские и так далее, и так далее. Это огромная организация, и не случайно они выбрали Андреса Папандреу, потому что он, действительно, как сказали, строитель мостов. Он, действительно, строитель мостов – это правда.

Н.АСАДОВА: Да. И если говорить о победе партии «Пасок» в этом году, то они довольно мощно, надо сказать, выиграли эти выборы, потому что они получили 160 мест из 300 возможных в парламенте Греции, и получили возможность формировать однопартийное правительство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я хочу только сразу сказать, что о правительстве мы еще немножко поговорим. Сейчас мы переходим к последнему нашему сегодняшнему гостю – это шеф-корреспондент государственного телевидения Греции Димитриос Леацис, который... Да, интервью брала Наталья Жукова, мы забыли сказать. Так вот, который нам анализирует отношения в том числе между Папандреу и Москвой. Очень часто, кстати, его обвиняли в том, что он промосковский. Оказалось, не так все просто, и мы слушаем греческого журналиста.

Д.ЛЕАЦИС: Он старый знакомый Кремля. Он политик опытный, многие ему предписывают, я не знаю, какой тут глагол использовать, американизм, в том смысле, что его мама американка и он сам родился в Америке в то время, когда его отец учился в Америке. Но это не имеет никакого значения, потому что каждый второй грек учится за рубежом, за границей, для Греции это не серьёзное явление.

Самое главное, Йоргос Папандреу, который был в предыдущие две недели, как лидер партии, которая приходит к власти, говорил одно, и говорил некоторые вещи, которые потревожили Кремль и Москву с точки зрения энергетических соглашений, которые были подписаны между Москвой и Афинами в предыдущие годы, что он будет делать на посту премьер-министра ещё не известно, хотя он старался успокоить Москву и греческую ответственность, которая на 85% за энергетическое соглашение с Москвой.

Он в последние дни перед выборами открыто сказал, что не будет трогать эти соглашения, просто постарается их улучшить в сторону Греции. Как он будет это делать, время покажет. Кстати, я думаю, что сегодня-завтра, поскольку будут назначены члены его комитета, кто будет возглавлять министерство обороны, министерство, аналогичное с Россией, развития энергии, какие персоны будут, тогда будет видно, как он будет себя вести по отношению к Москве.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы встречались лично с Йоргосом Папандреу. Какие у Вас остались впечатления о нём?

Д.ЛЕАЦИС: Мы фактически одного поколения, я его неплохо знаю, он в Москве был несколько раз. В течение года, 1999 года, он был тут, если я не ошибаюсь, 5 или 6 рез. Встречались в основном тут, в Москве, да и в Греции. Он обаятельный человек, спортивный, он человек, который живёт властью, который вырос при деде и при отце, премьер-министрах в разные эпохи. Он человек, который был подготовлен для того, чтобы брать в свои руки власть. Человек, который 30 лет был министром образования Греции, человек, который в 42 года был министром иностранных дел Греции.

Он очень хорошо знает международную обстановку, дипломатические отношения. Я думаю, что оценивает он отношения с Россией на должном уровне, понимая, что есть вещи, от которых отступить нельзя, потому что будут проблемы. И понимает, что в Греции с этой точки зрения, я думаю, это очень важный фактор, в Греции политическая фразеология, греки любят русских. Это каждый политик в Греции имеет в виду, тем более, что в последние 3-4 года отношения между Россией и Грецией развивались на таком уровне, что энергия принесла за собой и много туристов из России в Грецию, а это очень хорошо в такие времена, как кризис, как в этом году. Греция во многом живёт от туризма, страна туристическая.

Я думаю, что в совокупности у него есть это понимание. Йоргос Папандреу – человек, который вырос космополитом, человек, который очень хорошо понимает международные отношения. Я думаю, что он отдаст должное и российско-греческим отношениям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, осталось всего, собственно говоря, 2-3 минуты. Наш коллега, греческий журналист рассказал, что непросто будут складываться отношения, потому что энергетика – это такое тонкое дело, и здесь наш герой Папандреу уже приостанавливает кое-какие проекты для изучения. Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да. Ну, а сегодня было приведено к присяге правительство, новое правительство Греции, созданное Георгиосом Папандреу. И как говорил один из наших гостей, довольно часто в правительстве Греции мы можем видеть людей, которые очень долгое время жили за рубежом и получали образование в ведущих западных вузах. В частности, например, министром финансов стал выпускник Лондонской школы экономики Йоргос Папаконстантину, а министром экономики стала женщина, бывшая преподавательница Йельского университета Лука Кацели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, это, действительно, так. Греция находится в достаточно тяжелом положении из-за финансового кризиса, хотя, важно, что он разделил Министерство финансов и Министерство экономики – в правительстве правых они были объединены. Но еще раз напомню: не менее важно то, что наш сегодняшний герой Георгиос Папандреу стал не только премьер-министром, но и оставил за собой Министерство иностранных дел, не поделился.

Н.АСАДОВА: Строитель мостов – будет дальше строить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет дальше строить, действительно, строитель мостов. Что еще нужно отметить? У него замечательные международные связи. Вот я сейчас посмотрел, он является президентом Социнтерна. А я посмотрел, кто являются вице-президентами. И среди прочих вице-президентов помимо Гордона Брауна, Сеголен Руаяль – все наши герои, да, там? Хосе Сапатеро, Эхуд Барак, Жозе Сократеш, только что переизбранный премьером Португалии – мы о нем не сделали еще передачу, наверное, у нас уже на подходе, не успели сделать передачу. То есть его связи... Да, там, кстати, Талабани, председатель партии Курдистана. То есть связи у него огромные, и в этом смысле я понимаю, почему он оставил за собой Министерство иностранных дел Греции, оставаясь премьер-министром.

Н.АСАДОВА: Да, ну и наша новая традиция – в конце передачи мы рассказываем о гимне страны, из которой наш герой. Гимн Свободе – так называется гимн Греции. Его написал поэт Дионисиос Соломос в 1823 году. Там всего 158 куплетов, и только 2 из них, первых стали гимном Греции. Начинаются они так: «Узнаю клинок расплаты полыхающей грозой, узнаю твой взор крылатый, охвативший шар земной. Гордость древнего народа, возродившаяся вновь, здравствуй, гордая свобода, здравствуй, эллинов любовь».