Пратибха Патил, президент Индии - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-09-16
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 7 минут в Москве. Добрый вечер. Это программа «48 минут», которую ведут Наргиз Асадова…
Н.АСАДОВА: И Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И special guest у нас – Михаил Гусман, но сегодня он…
М.ГУСМАН: Просто guest.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потому что эту героиню предложил ты. Мы пытались отбиться.
М.ГУСМАН: Эту героиню предложил многомиллионный, миллиардный народ, избравший ее президентом. И она была недавно гостем России, встречалась с Владимиром Путиным и с президентом Дмитрием Медведевым.
Н.АСАДОВА: Давайте я назову ее имя. Пратибха Патил. Именно с ударением на первую «а».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько я понимаю, первая женщина-президент.
М.ГУСМАН: Да, она 12-я по счету в независимой Индии и первая женщина-президент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут видно историю. Потому что когда Михаил Гусман прибежал сюда и сказал – «Такая бабушка, такая бабушка!», что мы не смогли устоять.
М.ГУСМАН: Я говорил «Такая леди», но ты уже перефразировал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, ты сказал – «грандмутер», сказал ты. Если я правильно перевожу.
М.ГУСМАН: На чистом немецком языке.
Н.АСАДОВА: Что же об этой «грандмутер» знает наша улица?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш народ, можно сказать, тоже многомиллионный.
М.ГУСМАН: После приезда в Москву – она произвела благоприятное, мне кажется, впечатление, не только на наших лидеров. Надеюсь, что наша улица все-таки хоть что-то о ней знает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну наверное, смотрели. Итак, опрос, который сделал наш молодой корреспондент, Анастасия Лаптева.
А.ЛАПТЕВА: Пратибхе Патил не избежать сравнения с первой женщиной в политической истории Индии Индирой Ганди. Именно ее вспоминали прохожие, когда видели на фотографии женщину в национальном костюме. Несмотря на то, что у индийского президента гораздо меньше полномочий, чем у премьер-министра, все опрошенные считают, что Патил играет исключительную роль в индийской политике. Пенсионерка Анна Сергеевна, например, связывает с фигурой президента экономический рост страны:
«У нас по телевизору говорят, что Индия развивается. Наверное, от нее многое зависит, конечно. Я думаю, это неплохо, что женщина президент. Наше руководство тоже стремится более тесные контакты наладить. У нас всегда были добрые, хорошие отношения».
Инженер, автомобилестроитель Элеонора полагает, что Патил способствует демократизации страны. Она ждет, что нынешний президент проявит себя лучше, чем ее предшественники на этом посту, в том числе и в области внешней политики. Недавний визит Патил в Россию стал этому свидетельством:
«Энергетический вопрос решался, технологический тоже. И культурный обмен. В общем, они молодцы. Должны дружить наконец-то с Индией, сокровищницей драгоценных камней, всего на свете. Это же не остров какой-то».
Российско-индийское сотрудничество затрагивает и область научных знаний. Пенсионер Александр Михайлович считает, что именно эта отрасль развивается сегодня в Индии лучше всего:
«Наверняка по этому новшеству – нанотехнологии – тоже идет обмен со всеми странами, включая Индию. Ну а также тесные связи какие? Между учеными. Там компьютерщики, математики очень высокого класса появились за последнее время».
Но большинство прохожих все же волновала другая проблема, далекая от политики. Женщину избрали на пост главы государства в погоне за модой, полагает художница Марина:
«Возможно, им хочется, как большим. Сейчас в Европе много женщин-политиков. Вот они, возможно, стремятся достигнуть европейского уровня. Главное назначение женщины – не политика, а семья и продление рода человеческого. Ну а если она занимается политикой, то она в какой-то степени перестает быть женщиной».
С Мариной не согласны остальные опрошенные представительницы прекрасного пола. Педагог Татьяна из Белоруссии считает, что такие политики, как Пратибха Патил, обладают качествами, которых порой не хватает мужчинам:
«Когда женщина у власти, это всегда на благо государства – меньше агрессии будет, однозначно. Если взять восточную культуру, где приоритет отдается мужчинам, а женщины на вторых ролях, я думаю, что проблемы, конечно, у нее должны быть. В общем-то, мне даже несколько удивительно, что вот женщина в такой стране стала президентом».
Однако у женщин-политиков есть и уязвимые стороны. По мнению экономиста Елены Рубенс, некоторые черты характера, присущие женщине, мешают ей поступать трезво и обдуманно:
«Ей сложней, потому что она сама по сути женщина. То есть ее нежные качества, доброта, иногда это вредит, потому что нужно принимать жесткие решения».
Ей вторит руководитель отдела массовых коммуникаций из Намибии Эдори Акба:
«Женщина-президент – это восхитительно. Я, на самом деле, среди тех, кто верит в то, что женщины могут навредить делу, потому что у них доброе сердце. Я знаю, что у России и Индии давно сложились хорошие рабочие отношения. Я знаю, что во времена Советского Союза сотрудничество с Индией было очень важным для России».
Добавлю, что все прохожие охарактеризовали героиню опроса как сильного и мудрого политика, а цветочница Роза Петровна выразила надежду, что и в России пост главы государства когда-нибудь займет женщина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, здесь как бы две позиции. Напоминаю, Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова и Михаил Гусман. В общем, про нее мало для нашей передачи, но там две вещи – Индия и женщина. Индия – дружить. Женщина – хорошо. Хинди-русский – пхай-пхай.
М.ГУСМАН: Нет, ну у нас история отношений с Индией, действительно, во-первых, многовековая, а вообще, если говорить о современной Индии…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, Афанасий Никитин еще.
М.ГУСМАН: …то, собственно, со времени провозглашения Индией независимости, с того момента, как Индия стала республикой, Советский Союз, а потом и Россия всегда были одним из ее самых близких друзей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Товарищ Булганин ездил.
М.ГУСМАН: И Никита Сергеевич с товарищем Булганиным ездили, и много-много всякого. Более того, Советский Союз в свое время во время знаменитого затяжного и до сегодняшнего дня слегка тлеющего индо-пакистанского конфликта, во время его активной, боевой стадии выступил миротворцем, когда были Ташкентские переговоры, когда приезжал тогдашний премьер Шастри, пакистанский президент Айюб Хан, и в качестве модератора на их переговорах был Алексей Николаевич Косыгин, тогдашний советский премьер. Там просто закончилось трагически. Переговоры не успели начаться, потому что Шастри скончался в Ташкенте от острого заболевания, его вывозили на похороны. Но, тем не менее, это была инициатива Советского Союза. Уже сколько лет прошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну действительно, с Индией, надо сказать, отношения непростые. Все-таки Индия, согласись, 60-70-х годов – это не Индия сейчас. Это совсем не Индия сейчас.
М.ГУСМАН: Ну, как и всякая страна, за 40 лет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ты же понимаешь, о чем я говорю. Индия – это была страна третьего мира для нас. Мы были супердержавой, Индия – страной третьего мира. Я огрубляю сейчас.
Н.АСАДОВА: Теперь это страна, которая нас уже обошла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во многом обошла.
М.ГУСМАН: Ну, я не стал бы говорить… Во всяком случае, обошла нас по количеству населения – там миллиард двести миллионов. Вот это точно.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, тоже очень важный показатель. Потому что у нас население убывает с каждым годом, причем довольно существенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, по-моему, Путин на встрече с Валдайским клубом сказал, что у многих стран сейчас демографические проблемы, кроме Индии и Китая.
М.ГУСМАН: Есть еще страны, но давайте вернемся к нашей героине. Наша героиня – уникальная женщина, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но давай все-таки сначала взглянем в глаза на официальном потрете, который придворный художник Николай Троицкий, как всегда, мастерской кистью провел по холсту.
ПОРТРЕТ
Пратибха Патил – бабушка индийской политики. Она родилась еще при английских колонизаторах и не может не помнить Дня Независимости. С тех пор прошло очень много лет, и вот теперь она стала первой женщиной главой государства. Хотелось бы громко сказать, что она увенчала плеяду великих воительниц-амазонок субконтинента под названием Индостан, да не получается. Не тянет госпожа президент на сравнение с Индирой, да даже и с Ганди. Производит впечатление божьего одуванчика. Хотя и это чистой воды иллюзия. Пратибха Патил – многоопытный и суровый политик вполне азиатского типа. Данный типаж очень близок российскому менталитету, согласно которому, например, зазорными не считаются упреки в коррупции, и даже наоборот, настоящий крепкий хозяйственник всегда своего не упустит, лишь бы дело делал и населению помогал. Впрочем, в Индии от подобных упреков приходится обороняться и за репутацию близких родственников отдуваться. Но индийский Национальный Конгресс обеспечил бывалой политической бабушке иммунитет и взял ее под свою эгиду. Пратибха Патил долгие годы хранила верность семейному клану Неру Ганди и, в конце концов, конвертировала эту верность в высокое назначение, церемониальную должность, которая придает носителю очень много престижа, но ни капли реальной практической власти. Наверное, на восьмом десятке достаточно и этого символического ощущения государственной высоты. Реальной власти госпоже Патил хватало в провинции, особенно во главе настоящего бабьего царства в штате Раджастхан. Вот так спокойно, без всякого феминизма и политкорректности, индийские женщины взяли власть. Попробуй теперь отбери!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, родилась при английских колонизаторах.
М.ГУСМАН: 34-й год, 19 декабря она родилась. Но я должен отдать должное Николаю Троицкому – он очень точно уловил главное и в судьбе, и в личности нашей сегодняшней героини.
Н.АСАДОВА: Да. О чем станет ясно в ходе нашей передачи. Так вот, она родилась в городе Наджаон в штате Махараштра, в очень богатой семье, насколько я понимаю. Правильно?
М.ГУСМАН: Она из известного рода.
Н.АСАДОВА: Очень мало о ней известно публично.
М.ГУСМАН: Для провинциальной семьи достаточно богатая, это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае, если наши слушатели еще помнят, если у них были хорошие учителя истории в пятом классе, надо сказать, что она принадлежит к кшатриям, к воинам, ко второй касте. Не к брахманам. То есть она – выходец из…
М.ГУСМАН: Ко второй по значимости касте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Служилые люди, грубо говоря. Служилые государевы люди. Но, тем не менее, это 34-й год. И мне кажется, что очень важно, действительно. Она родилась в не независимой Индии. Родилась в английской колонии. Но в отличие от многих своих товарок, я бы сказал так, она училась в Индии, да?
Н.АСАДОВА: В Бомбейском университете, да.
М.ГУСМАН: Она училась в Индии и получила там среднее образование, и в Бомбее она училась. И она, в общем-то, достаточно долго училась. И, кстати говоря, тогда активно занималась спортом, настольным теннисом. Даже в свои 75 лет сейчас без каких-то месяцев она играет в настольный теннис.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно в настольный теннис?
М.ГУСМАН: Да, она была даже чемпионкой своего университета.
Н.АСАДОВА: Да, это действительно так. Но мы еще должны сказать о том, что она училась на юриста. То есть у нее юридическое образование. Она даже практиковала какое-то время, но недолго.
М.ГУСМАН: На юриста, на политолога и на экономиста. Она училась в колледже на политолога, а бакалавр она юридических наук, а магистратура – по политологии и экономике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть такая… А для женщины, интересно, тогда это было нормально?
М.ГУСМАН: Но она незаурядная женщина. Она с самого начала выбрала политическую стезю. Она слишком рано поступила на политическую работу, совсем еще молодой женщиной.
Н.АСАДОВА: В 27 лет.
М.ГУСМАН: Такой провинциальный политик. Надо, кстати, сказать, что она практически всю жизнь провела на политической работе в своем родном штате Махараштра, но, прежде всего, она занимала чуть ли не 12 министерских постов. В разные годы она меняла разные министерства. Это было и Министерство по делам Парламента, Министерство по делам социального обеспечения, и Министерство по общественному здоровью и соцобеспечению, и министром культуры была в своем штате, министром образования еще раз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать про штат. В Индии она была не федеральным министром.
М.ГУСМАН: Это огромный штат, с огромным количеством населения. И, в общем, достаточно значимый штат. В общем, штат, из которого вышло много федеральных политиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Она действительно, начиная с младых ногтей в 27 лет заниматься политикой, и это у нас, соответственно, 61-й год, те самые годы Неру.
М.ГУСМАН: Но она, кстати говоря, всегда была – Николай Троицкий в своем «Портрете» очень точно сказал, что она всю жизнь была непоколебимо верна клану Неру – Джавахарлале Неру, его дочери Индире Ганди, она всегда их поддерживала на уровне штата и была непоколебима в этой своей поддержке.
Н.АСАДОВА: Да, очень близкий она, кстати, человек к семье Ганди. И я даже нашла такую информацию, что когда убили Ганди, она в этот трагический момент на кухне у Сони Ганди помогала готовить.
М.ГУСМАН: Очень верно ты сказала. Я хочу еще раз напомнить про Соню Ганди. Может, кто-то из наших слушателей не помнит. Это невестка Ганди, жена погибшего сына Раджива, бывшего тоже премьер-министром. Так вот, Соня Ганди, по большому счету, один из самых влиятельных политиков в Индии, хотя теневой политик, поскольку она итальянка по происхождению, и она, являясь лидером Индийского Национального Конгресса…
Н.АСАДОВА: Можно говорить, что сегодня Соня Ганди является самым популярным политиком.
М.ГУСМАН: Безусловно. И самым влиятельным. И, в общем-то, именно Соня Ганди определила нашу сегодняшнюю героиню в качестве кандидата в президенты.
Н.АСАДОВА: Поэтому вернемся в то время, когда Пратибхе Патил было 30 лет, и мы послушаем, что нам рассказал об этом периоде ее жизни Евгений Безека, корреспондент РИА Новости в Индии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это о молодых годах Пратибхи Патил.
Е. Пратибха Патил – образованная женщина с отличными манерами. В молодости она увлекалась настольным теннисом и весьма преуспела в этом. Молодой Пратибхе удалось даже выиграть несколько студенческих чемпионатов. Замуж она вышла после 30 лет за Девисингха Рансингха Шекхавата, химика по образованию, который также избирался в Ассамблею Махараштры. Он – выходец из очень знатной семьи из штата Раджастан, которая около стал лет назад осела в Махараштре. Патил во время своей длиной политической карьеры участвовала в создании целого ряда благотворительных организаций, которые занимаются повышением благосостояния и трудоустройством женщин из беднейших сословий. У Пратибхи Патил и Девисингха Шекхавата двое детей – сын Раджендра Сингх и дочь Джиоти Ратхоре. У них также четыре внука и четыре внучки. Люди, особенно на улице, до сих пор очень мало знают о своем президенте. А что касается отношения к ней в политических кругах, то президент в Индии является руководителем, который выше любой политики. Он глава государства. То есть президент в Индии – это пост в значительной мере церемониальный. И надо отметить, что Пратибха Патил совершенно безупречно справляется со своими обязанностями и вполне достойно выполняет роль главы государства. В общем-то, поскольку она прекрасно и достойно справляется со своими обязанностями, в настоящее время критики в ее адрес практически нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был корреспондент РИА Новости в Индии Евгений Безека. Я хочу добавить. Если мы вернемся к ее молодым годам, то в 28 лет она была избрана королевой колледжа.
Н.АСАДОВА: Я не знаю, что вкладывается в это понятие, потому что вряд ли это была королева красоты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Н.АСАДОВА: Мне кажется, что она не является образцом красоты для индийской женщины.
М.ГУСМАН: Но ты не знаешь, какой она была в 28 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Н.АСАДОВА: Нет, не знаю, это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно в этот год, когда она была избрана первый раз в законодательный…
М.ГУСМАН: Ты сказал слово «избрана», Алексей. Так вот, по сей день за всю свою политическую деятельность наша сегодняшняя героиня не проиграла ни одних выборов, просто ни одних. На уровне штата, на уровне парламента штата, включая последние президентские. Ни разу ни на одних выборах. В этом, конечно, ее очень сильная политическая составляющая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и, видимо, она была действующим, очень энергичным политиком. Я думаю, что вообще 60-е годы в Индии – это постколониальные годы, когда государство уже структурировалось, внезапно женщины оказались не сзади, что называется. Прав?
М.ГУСМАН: Ты знаешь, ты прав с точки зрения роли женщины в политике Индии в тот период, но тут надо иметь в виду, что Пратибха Патил является носителем… есть несколько направлений в политической жизни Индии среди женщин. Вот есть женщины в политике, которые исповедуют современный тип женщины. Собственно, это даже внешне отражается – они носят европейские костюмы и так далее. Вот Пратибха Патил противоположного свойства. Она, наоборот, исповедует архаичные взгляды. Ее даже называют реакционеркой в отношении взглядов. Считается, что она человек, который придерживается патриархальных взглядов на роль женщины в Индии. При этом она борется за ее права. То есть в контексте индийских традиций, традиционной индийской религии и так далее. Тут очень важно, как она одевается. Она одевается только в национальную одежду. У нее на лбу красное пятно, которое символизирует верность традициям. И так далее. Вот это все… За эту ее архаичность, за эту верность реакционным взглядам ее очень сильно критиковали во время предвыборной кампании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть и другая история. На самом деле, она архаична, но она и не архаична.
Н.АСАДОВА: Я хотела просто добавить к тому, что сказал Михаил. Я просто хотела сказать, что она как раз в ходе своих выступлений во время предвыборной кампании говорила о том, что… как говорили в Индии, она оскорбила часть жителей Индии, мусульман в частности. По поводу чадры, да. Вот это ее высказывание знаменитое, когда она сказала, что женщины всегда пользовались большим уважением в индийской культуре, и чадра появилась в Индии, чтобы скрывать женщин от мусульманских захватчиков.
М.ГУСМАН: Буквально – от монголов, которые захватили Индию. И чтобы они прятались за чадрой от завоевателей-монголов.
Н.АСАДОВА: Да. Но тем не менее, уже времена изменились, Индия стала независимой страной, поэтому эту традицию стоит отменить. Давайте, девчонки, скидывайте с себя чадру и ходите в нормальном виде.
М.ГУСМАН: Хотя сари оставляйте.
Н.АСАДОВА: Ну вы знаете, она очень оскорбила многих.
М.ГУСМАН: Есть сыгравшее очень плохую службу ее высказывание. Оно, правда, достаточно давнее, когда она была министром здравоохранения штата, она сказала, что надо стерилизовать людей, страдающих генетическими наследственными заболеваниями опасными. Это замечание….
Н.АСАДОВА: Но это было в рамках политики Индиры Ганди, согласитесь.
М.ГУСМАН: Ну, еще раз говорю, что Индиры Ганди уже нет в живых много лет, а ей надо было потом… и вот с этим высказыванием, которое никак не вписывается в современную политкорректность… ей, конечно, было сложно от него отмахиваться, хотя сказано было это 30 лет тому назад.
Н.АСАДОВА: В 75-м году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть она, на самом деле, политик. Я просто хотел бы обратить внимание – из того, что вы начали говорить, она не была декорацией, она могла занимать очень жесткие, а иногда даже радикальные позиции, а будучи министром, принимать радикальные решения, что, в общем, для восточной традиции, как я понимаю, не очень свойственно. Там все-таки идут компромиссные такие…
М.ГУСМАН: Не совсем так. Потому что там, кстати, достаточно бушуют страсти, на мой взгляд. Другое дело, что получив определенную поддержку в своем штате, а она там держалась очень крепко, у нее образовался фланг, не случайно ее критиковали и упрекали за коррупционные скандалы, связанные с ее мужем, с ее братом, там были серьезные проблемы, и это связано было с каким-то банком и прочее-прочее. Но как-то ей удавалось очень умело и аккуратно, без трагических репутационных потерь из всех ситуаций вырулить.
Н.АСАДОВА: Если вы заговорили о банке, то я хотела сейчас буквально пару слов сказать о деятельности Пратибхи Патил не как политика, а как филантропа, что ли. Потому что ведь она организовала и основала несколько университетов.
М.ГУСМАН: У нее очень большие заслуги. Она действительно занималась гуманитарной, просветительской деятельностью. В штате на нее просто молятся. Столько лет там на виду и столько сделала хорошего в своем штате. Я посчитал, пока мы разговаривали – по-моему, где-то 12 министерских должностей она занимала за время работы в своем штате Махараштра.
Н.АСАДОВА: Да, в 73-м году она со своей семьей основала банк своего имени, имени себя. Банк называется «Пратибха Махила Сахакари Банк». И, собственно, с этим банком и была связана скандальная история. Потому что когда она уже стала выходить на федеральный уровень, громкая история была – ее обвинили в том, что она выдавала льготные кредиты и вообще беспроцентные кредиты своим родственникам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, на самом деле, как я понимаю, вот сколько мы делали уже про индийских, пакистанских людей передач – я думаю, что это воспринималось, конечно, что во время предвыборной кампании это оружие, но в обыденной жизни, грубо говоря…
М.ГУСМАН: Народная традиция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это способ повысить благосостояние, на самом деле, не самым незаконным образом, хотя, наверное, этически это незаконно. Я напоминаю, это программа «48 минут». Мы говорим о президенте Индии, которая недавно была в стране. И Михаил брал у нее интервью. Мы начнем, может, сразу после новостей с личных впечатлений.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 21 час 35 минут в Москве. В эфире передача «48 минут». И ведем мы ее вместе с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым и нашим special guest’ом Михаилом Гусманом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно. Мы закончили на том, что ты встречался, брал интервью.
М.ГУСМАН: Да. Но надо прежде всего напомнить нашим слушателям – я думаю, что вот это они точно знают, - что сейчас проходит год Индии в России.
Н.АСАДОВА: Собственно, поэтому она здесь и была.
М.ГУСМАН: Официально он открылся 31 марта. А в рамках года Индии был официальный ее визит. Она, кстати, была впервые в России, до этого никогда не была. Ей было безумно интересно. Встречались мы с ней во дворце Раштрапати Бхаван.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ты не здесь встречался, ты туда ездил.
Н.АСАДОВА: То есть вы накануне визита.
М.ГУСМАН: Да. Это очень величественный дворец, официальная резиденция президента. Надо сказать…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Типа Тадж-Махала.
М.ГУСМАН: По размерам даже побольше. Там изумительные монгольские сады безумной красоты. Это очень красивый дворе с огромным количеством всяких красивых помещений, залов. Кстати, у премьер-министра Индии, который имеет реальную политическую власть, как правило, очень скромные резиденции. Я встречался с нынешним премьером Сингхом, а до этого взял интервью у бывшего премьера Ваджпаи, но вот президент Индии – по традиции, его резиденция во дворце Бхаван в Нью-Дели. Это очень красивое здание. Я, естественно, готовился к встрече и знал, что немолодая женщина, 34-го года рождения, невысокого роста, маленькая, щупленькая. Действительно, вошла такая женщина, божий одуванчик, очень красивое, шафранового цвета сари, с этим самым красным пятнышком, которое называется «бинди», на лбу. Но когда она начала говорить, в голосе – металл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть железная.
М.ГУСМАН: Ну, насколько она железная, я не очень могу судить, но то, что она говорит с металлической ноткой в голосе о каких-то важных политических вопросах, мне показалось очень характерным. И тогда мне открылась, что называется, некая тайна – с одной стороны, ее внешнего облика, не стыкующегося с ее достаточно мощной политической биографией. В этой хрупкой женщине, видимо, очень серьезная внутренняя энергия и очень большая, как мне кажется, внутренняя политическая сила. После этого мы с ней гуляли по этим монгольским садам достаточно долго. Потому что я, честно говоря, хотел сделать короткую прогулку, минуты на полторы, а мы с ней гуляли минут 15. И продолжили интервью уже…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что ей 75.
М.ГУСМАН: Причем она до сих пор играет в теннис.
Н.АСАДОВА: Видели?
М.ГУСМАН: Нет, я не видел. И даже не позволил с ней сыграть партию, потому что я плохо играю в настольный теннис, и быть побежденным, в общем-то, это не очень…
Н.АСАДОВА: А ей было бы приятно.
М.ГУСМАН: Наверное, да. Она увлекается традиционной индийской медициной, очень е большим поклонником является она. И, в общем-то, она произвела на меня сильное впечатление как человек очень глубокого ума, очень острой реакции, с юмором. Она была в Москве, потом посещала Санкт-Петербург. И сказала: «Ну, Санкт-Петербург мне прежде всего интересен тем, что я хочу посмотреть город…» - я думаю, чего же она скажет – «…который дал миру таких лидеров, как Путин и Медведев». То есть главный ее интерес к Санкт-Петербургу был сформулирован именно так.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, когда она приезжала в Москву и здесь – я не помню, в каком отеле – встречалась с…
М.ГУСМАН: «Ритц-Карлтон».
Н.АСАДОВА: Да. То мне журналисты, которые с ней встречались, говорили о том, что это единственный президент в мире, который позволил с собой фотографироваться. И там даже приглашали – кто хочет фотографироваться с индийским президентом. Группа не менее десяти человек.
М.ГУСМАН: Я не знаю, как формировались группы в Москве на съемках, но она была очень любезна с нашей группой, когда мы делали программу «Формула власти» для телеканала «Россия». Она со всеми поздоровалась, сфотографировалась. Кстати, традиции индийской демократии – это не пустой звук. Они вообще сохраняют кастовость, и, тем не менее, они в общении очень демократичны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И не забудем еще – ты сказал очень важную вещь – она прошла очень много выборов на местном уровне, на уровне штата, на федеральном уровне. Не проиграла ни одних. А в политике, в выборах она уже 48 лет.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, она не только участвовала в выборах. Вот эта ее близость к семейству Неру Ганди привела к тому, что в 2004 году ее назначали губернатором штата Раджастхан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первым губернатором.
Н.АСАДОВА: Да, первый губернатор-женщина. В этот момент на самых ключевых должностях политических в этом штате были женщины, еще три женщины – спикер парламента и, по-моему, глава суда. И тоже надо сказать, что Раджастхан – это штат, откуда родом семья ее мужа. То есть вот эти все семейные связи тоже играют большую роль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, возвращаясь к ее деятельности, надо сказать, что – я много чего смотрел, но – мне пока осталось непонятно, почему Соня Ганди остановила свой выбор на ней. Именно Соня Ганди.
М.ГУСМАН: Мы все 40 минут этой передачи пытались это доказать. На 41-й минуте ты решил опять нас ввергнуть в пучину сомнений. А мы с Наргиз были уверены, что мы доказали. Ну сейчас начнем с начала тебе доказывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну попробуйте.
Н.АСАДОВА: Эта женщина никогда не предавала эту семью. Она всегда защищала интересы этой семьи на политическом уровне. И не только на политическом уровне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало.
М.ГУСМАН: Хорошо, через запятую. Во-первых, есть некий – новомодное слово – тренд в мировой политике, что на первые лица в странах приходят женщины. Мы об этом много говорим здесь в наших программах – от Ирландии до ФРГ, от Филиппин до Индонезии и так далее. Этот тренд дошел до Азии, кстати говоря, достаточно быстро. В этой ситуации Соня Ганди возглавляла партию, победившую на выборах, объединение партий, будучи, между прочим, женщиной. И совершенно логично, совершенно естественно, что на представительский – а тут надо сказать, что пост президента абсолютно представительский, более того, возвращаясь к нашему интервью, у нас главная была проблема получить это интервью накануне визита, связанная с тем, что президент Индии не дает интервью, в принципе, поскольку это считается чисто представительский пост, и от интервью президент воздерживается вообще, а в данном случае госпожа Патил…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как английская королева.
М.ГУСМАН: Совершенно справедливо. Она никому не дает интервью. Это было большое чудо – тут я хочу сказать алаверды нашему руководителю представительства ИТАР ТАСС в Дели, который просто редутами обложил президентский и шаг за шагом добивался этого интервью. Но факт остается фактом – Соня Ганди, выбрав эту кандидатуру как фигуру, которую рекомендовали на пост президента… она получила две трети голосов, то есть она не ошиблась. Две трети голосов выборщиков она получила во время президентских выборов в 2007 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, очень важно сказать, что президент Индии избирается выборщиками. Мы это забыли сказать. То есть это межпартийные активисты и активисты разных партий. Это не народ.
Н.АСАДОВА: Но это представители народа.
М.ГУСМАН: Коллеги, есть хорошее русское выражение – без пол-литра не разберешься. Так вот, это точно касается избирательной системы Индии. Потому что там не просто выборщики, но разные выборщики имеют разный удельный вес в зависимости от количества населения штата. То есть там считают баллы. То есть можно иметь больше выборщиков, но получать меньший балл. Я точно не берусь за оставшиеся 17 минут нашей программы рассказать всем по «Эху Москвы», как это происходит. Но индийцы не случайно замечательные математики. Поэтому они очень сложно считают. Вес каждого депутата законодательного собрания штата определяется отдельно. Например, условно говоря, в штате Уттар-Прадеш, наиболее населенном штате, субъекте, голос одного выборщика оценивается в 208 баллов, а вот есть такой крошечный штат с таким сомнительным названием Сикким, так там только 7 баллов. То есть, получается, сколько ж надо выборщиков от этого Сиккима, чтобы перекрыть одного выборщика от штата Уттар-Прадеш? И вот таких ситуаций очень много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это огромная ассамблея.
М.ГУСМАН: Там в ассамблее, не много не мало, почти 5000 человек выборщиков – 4896.
Н.АСАДОВА: Потому что федеральный парламент плюс парламенты местные.
М.ГУСМАН: Да. Но, коллеги, это действительно старейшая демократия в мире, старейшая в Азии точно. И действительно, они своим этим демократическим традициям верны безоговорочно. И вот эта система – они трясутся. Не дай бог, кто-то заикнется, что давайте по-другому выбирать, давайте прямые выборы. Не дай бог! Им так нравится, что у них такая сложная, но такая демократическая система.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще хочу сказать, что, на самом деле, президент Индии имеет три звания. Во-первых, он глава государства. Во-вторых, он верховный главнокомандующий. А в-третьих, Миш, никогда не поверишь, первый гражданин Индии. Это титул.
М.ГУСМАН: Потому что они понятие гражданского общества возводят в ранг главного своего достояния.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к разговору о женщинах, предлагаю дать слово нашему эксперту Владимиру Сотникову, кандидату исторических наук, научному сотруднику отдела Ближнего и Среднего Востока Института востоковедения РАН.
А.СОТНИКОВ: Президент Патил была избрана первой женщиной. И Соня Ганди, я отмечу, назвала это историческим событием для всей Индии. То, что она была избрана президентом, это отражает возросшую роль женщин, а я еще раз упомяну о том, что Соня Ганди уже более десяти лет – это рекордный срок – остается лидером партии Индийский Национальный Конгресс, которая возглавляет сейчас правящую коалицию, - то есть это отражает возрастающую роль женщин в Индии. Ведь, помимо президента Индии Пратибхи Патил есть еще женщины в политическом руководстве Индии, в частности, спикер парламента Индии тоже женщина, и, между прочим, она из низших каст. То есть еще раз я говорю о том, что современное развитие республики Индия отражает те, я бы сказал, глубокие изменения в индийском обществе, которые мы наблюдаем в настоящий момент. Теперь можно поговорить о личных качествах уже непосредственно. Вы знаете, нынешнему президенту Индии, на мой взгляд, присуща принципиальная позиция в политических делах. Она очень активна. Она в хорошей физической форме, несмотря на свой преклонный возраст – ей 74 года. Она, в общем, проявляет большую общественную заботу и активно участвует в социальной жизни, проявляя все свои личные качества как политик, это принципиальность, эту непреклонность, эту возможность непосредственно оказывать влияние на какие-то политические процессы, которые идут в Индии. Скажем, даже такая история, как в свое время, в 2006 году, будучи губернаторов Раджастхана, она отклонила т.н. Билль о гражданских свободах. Билль этот должен был быть принят в штате Раджастхан. Поскольку в Индии губернаторы штатов имеют право отзывать какие-то законы, которые принимаются в рамках штата. Так вот, она вернула этот закон на доработку, проявив такую принципиальность, несмотря на большое количество противников того, чтобы она отклонила билль, поскольку посчитала, что в этом законе недостаточно отражены права беднейших каст в Индии на политические и гражданские свободы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая картинка складывается. Не очень консервативная, на самом деле, девушка.
М.ГУСМАН: Еще какая консервативная. Наргиз, мы за 48 минут опять ни в чем не убедили профессора Венедиктова. Дело идет к развязке, а он все еще сомневается в ее качествах.
Н.АСАДОВА: Я расскажу несколько критических моментов про нашу сегодняшнюю героиню. Конечно же, это попадает в интернет. Не всегда, кстати говоря, те ссылки, которые даются в Википедии, действительно работают, но тем не менее…
М.ГУСМАН: Не читайте Википедию, читайте информационные агентства.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Но, вы знаете, в Википедии иногда есть информация информационных агентств.
М.ГУСМАН: Иногда.
Н.АСАДОВА: Так вот, ее противники политические очень сильно ее критикуют постоянно. В частности, когда она стала уже президентом Индии, критиковали ее за то, что она очень часто за государственный счет вывозит нескольких членов своей семьи, иногда несколько десятков членов своей семьи на какие-то увеселительные празднества. И в частности, например, во время праздничной поездки на остров Андаман для того, чтобы сделать площадку для посадки вертолета президента, было вырублено 400 деревьев. Еще 60 деревьев вырубили для того, чтобы президенту было хорошо видно пляж, где происходили, видимо, какие-то действа праздничные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! А ты говоришь, консервативна.
М.ГУСМАН: Это в Википедии написано.
Н.АСАДОВА: А чего в этом неконсервативного? Наоборот, экологические и всякие «зеленые» движения – это что-то новое. А она как раз консервативна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки возвращаюсь к тому, что, к сожалению, любой президент принимает решения, которые не нравятся разным политическим силам. Она очень жестко вела себя по отношению к оппозиции. Вот возвращаясь к ее сравнительно молодым годам – ведь когда Индира Ганди потеряла власть, а это было всего два года, с 77-го по 79-й или 80-й, она действительно могла остаться министром, а предпочла возглавить оппозицию в своем штате. И сейчас на очередных парламентских выборах она была одним из… она вот бабушка-бабушка, но она такой, очень харизматический оратор.
Н.АСАДОВА: В частности, ее верность Индире Ганди выразилась в том, что когда Индиру Ганди арестовали, она вышла на улицы с этими акциями протеста и сама провела в тюрьме 10 дней.
М.ГУСМАН: Нет, она дама, решительная во всех отношениях. Дело в том, что вообще у президентов Индии есть такое обидное прозвище, самой должности – ее называют «резиновая печать».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну понятно.
М.ГУСМАН: Тот, кто штампует решения парламента, решения премьера и так далее. Так вот, с одной стороны, рекомендуя ее в президенты, верхушка партии Индийский Национальный Конгресс, верхушка этого самого объединения Прогрессивный Альянс, в которое входит лично Соня Ганди, они, конечно, с одной стороны, тоже на нее рассчитывали как на «резиновую печать», но с другой стороны, они понимали, что по целому ряду вопросов, прежде всего по вопросам роли женщины в обществе, по вопросу укрепления женщины в обществе, а надо сказать, что по статистике это чудовищная цифра – в Индии каждые три минуты убивают и насилуют женщину. Это ужасная статистика. Так вот, это, прежде всего, связано с бесправным положением женщины в индийском обществе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим постоянно женщин – Индира Ганди, Соня Ганди, нынешний президент.
М.ГУСМАН: За полвека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее. Концентрация какая
М.ГУСМАН: Концентрация за полвека.
Н.АСАДОВА: Ну, знаете, не каждая европейская страна может похвастаться таким количеством женщин у власти.
М.ГУСМАН: Сегодня каждая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее.
М.ГУСМАН: Ну, не суть важно. Важно то, что тема женщины в индийском обществе для Патил, конечно, ключевая, ее основной политический инструмент, который она все время использует, и это привлекает к ней огромную, многомиллионную массу. В Индии при 1 200 000 000 населения постоянно голосующих 700 миллионов человек, электорат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно, я не нашел никаких ее про- или антирелигиозных высказываний. Я ее не кодифицирую как человека, который уделяет внимание ведущей или не ведущей религии, кроме вот той мусульманской истории, о которой сказала Наргиз.
М.ГУСМАН: Вообще говоря, эта тема в политической жизни, на политической кухне Индии очень интимная. Вообще, это очень интимная вещь.
Н.АСАДОВА: И взрывоопасная
М.ГУСМАН: Взрывоопасная. И традиционная индийская религия – прежде всего, индуизм… это ж многонациональная страна, многоконфессиональная, и здесь эта тема практически никогда не обыгрывается во время избирательной кампании, а тем более, на высших политических постах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо просто напомнить, что Индиру Ганди убили сикхи, а Раджива Ганди тамилы. Просто надо напомнить.
М.ГУСМАН: Все правильно. Но, еще раз говорю, это вопрос радикальных противоречий, а не традиционных межконфессиональных боев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хотелось бы про ее семью. Да, она относится к индуистской семье, а премьер у нас сикх там, да? В общем, как-то там попытались…
М.ГУСМАН: Дело в том, что этот баланс они всегда стремятся соблюдать. И у них вице-президент мусульманин. Это традиции, в общем-то. Они, насколько я знаю, конституционно не прописаны, но традиционно это соблюдается, и это, кстати, очень почитается, вот такой баланс в индийском обществе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть не ливанский вариант.
М.ГУСМАН: В данном случае уж точно нет.
Н.АСАДОВА: Я вот думаю, поскольку мы ввели новую традицию – рассказывать о гимнах страны каждый раз… мы тут очень готовились, и действительно, потрясающий гимн у Индии, я вот хотела бы про это начать рассказывать. Гимн Индии называется «Джанаганамана». И написал ее на санскритизированном бенгальском языке не кто иной, как Рабиндранат Тагор, Нобелевский лауреат и очень известный индийский писатель.
М.ГУСМАН: Вообще, это великий поэт Индии. Кстати, его гениально переводила Анна Ахматова.
Н.АСАДОВА: Вот, кстати, вы обязательно расскажете про это, потому что у вас есть даже стихи Анны Ахматовой, которые посвящены гимну. Так я хочу сказать, что он написал не только стихи, но и музыку к этому гимну, в 1911 году.
М.ГУСМАН: Национальную музыку.
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще когда Индия была британской колонией.
Н.АСАДОВА: Да, в этом-то и неоднозначность этого гимна, потому что хотя первый раз этот гимн был исполнен в декабре 1911 года, он был приурочен к коронации Георга IV, то есть это не гимн независимой Индии изначально. Но тем не менее, когда Индия получила независимость, этот гимн был признан как гимн страны независимой уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как у нас поэт Пушкин, у них Рабиндранат Тагор. Даже вопроса нет.
М.ГУСМАН: Ему абсолютное поклонение, как действительно праотцу относительно современной индийской поэзии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляешь, если бы у нас гимн написал Пушкин? Вернее, слова Пушкина мы положили бы на музыку.
М.ГУСМАН: У нас был автор музыки гимна Глинка сравнительно недавно, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а слова Пушкина были бы. Было бы хорошо.
Н.АСАДОВА: Вы хотели Анну Ахматову цитировать.
М.ГУСМАН: Есть замечательные строчки Рабиндраната Тагора в переводе Анны Андреевны Ахматовой: «В садах, где веселясь плясал девичий рой, твой гимн уже звучал, но мирно рощи спали, потом едва-едва пошевелились дали, в объятьях держал тебя твой небосвод. Прошли века с тех пор. Сегодня, как повсюду, с индийских берегов, где пальм ряды растут, меж трепетных ветвей тебе хвалу поют». Вот так Рабиндранат Тагор писал о своей родной стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представляешь, каждый раз, когда наша героиня должны выслушивать гимн, ну, на всех официальных мероприятиях, подъем флага, во всех визитах, вот интересно… ну, они все знают слова.
Н.АСАДОВА: А слова гимна восхваляют «вершителя судьбы Индии», то есть Георга V, английского короля.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, вершитель судьбы в 1911 году был английский король.
М.ГУСМАН: Поэтому президентский дворец Раштрапати Бхаван – это дворец бывшего вице-короля Индии, наместника английского престола – именно поэтому, как символ независимости Индии, это дворец индийского президента.
Н.АСАДОВА: Да, а слова там звучат такие: «Слава тебе — властителю дум всех народов, Вершителю судьбы Индии, Вдохновляющему сердца Пенджаба, Синда, Гуджарата и Махараштры, Страны дравидов, Ориссы и Бенгалии, Твое имя эхом гремит в горах Виндхья и в Гималаях…» И так далее. То есть действительно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Георга V. Но я напомню, что это знаменитая история – о том, что английская королева Виктория хотела быть императрицей, и Дизраэли ей нашел титул – Императрица Индии.
М.ГУСМАН: А пока мы сегодня вели нашу передачу, я вспомнил, что королевой колледжа в 62-м году она все-таки была избрана как лучшая спортсменка по настольному теннису.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не королева красоты. Звучит гимн Индии.