Абдулла Абдулла, бывший министр иностранных дел Афганистана - 48 минут - 2009-09-09
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «48 минут». И сегодня мы говорим об Афганистане. Дело в том, что в Афганистане, как вы знаете, проходят выборы президента, и мы с Наргиз Асадовой… Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер. На самом деле, прошли уже выборы президента, но идет подсчет голосов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но на самом деле, по-моему, еще идут выборы, потому что на сотнях избирательных участков отменены результаты выборов по подозрению в фальсификации, идет пересчет, и результатом этого пересчета, может, и станут выборы президента, потому что, конечно, ситуация сложная. Хотя, по последним данным официальным, подсчитан 91% избирательных участков, так вот, по официальным данным победил нынешний президент Хамид Карзай. Он набирает 54,1%. Это ровно то, сколько он набрал на предыдущих выборах.
Н.АСАДОВА: Да. Но при этом его главный соперник Абдулла Абдулла заявляет о том, что были массовые фальсификации, и он говорит, что в некоторых районах явка избирателей была завышена в 4 раза, и все эти «лишние» голоса пошли, естественно, в пользу нынешнего президента Афганистана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом идет подсчет. И наш сегодняшний герой Абдалла Абдалла или, как некоторые пишут, как ты говоришь, неграмотные сайты, Абдаллах, или доктор Абдалла или доктор Абдулла, он набирает 28,3%. Напомню, это официальные данные, данные избирательной комиссии. Мы еще будем о них говорить. Решения пока нет. Но все-таки мы сегодня решили поговорить с Наргиз Асадовой о том, кто же бросил вызов могущественному президенту Афганистана. Уж наверное, страна не сильно демократическая, с точки зрения соблюдения разных правил, но страна разноплеменная. И вот, собственно говоря, кто такой главный соперник и претендент на президентскую должность, Абдалла Абдалла и является главным героем нашего сегодняшнего разговора. И мы начнем, конечно же, с опроса Алексея Гусарова на улице. Ну, конечно, мало кто знал, но про Афганистан знают много. Итак, Алексей Гусаров.
А.ГУСАРОВ: Судя по опросам, Афганистан – это настоящий источник проблем. Как для России, так и для всего мира. Однако, несмотря на то, что одно название этой страны вызывает у прохожих на улицах Москвы неудержимый поток ассоциаций, громкая избирательная кампания в Афганистане осталась для россиян практически незамеченной, а главный соперник действующего президента почти неизвестным. Действительно, ни один из опрошенных не узнал в харизматичном бородаче бывшего главу афганского МИДа, когда держал его фотографию в руках. К примеру, пенсионер Агасалим отметил, что имя экс-министра иностранных дел Абдулла Абдулла для него – пустой звук:
«Абдулла – популярное имя. Хорошая внешность. Видимо, умный человек, образованный. И только. Больше ничего не могу сказать. Я не могу глубоко вдаваться в подробности, но, во всяком случае, левые афганцы, сложно им – нет мира и покоя».
А.ГУСАРОВ: Мало что слышал об афганском политическом деятеле и Анатолий, который представился многократным чемпионом России по футболу. Однако он в курсе общей ситуации в Афганистане. Анатолий призвал российские власти помочь международному сообществу решить проблемы этой страны, но при этом не повторять ошибок Советского Союза:
«Честно говоря, если не вмешиваются туда многие страны, то это невозможно будет. Ни одни американцы, на англичане, никто не наведет порядок, если со всех сторон не накрыть это безобразие. Я думаю, что России нужно действовать более активно, но активность не должна быть связана с военным присутствием».
А.ГУСАРОВ: А вот врач Ренат с мнением Анатолия категорически не согласен. Он считает, что западным странам не стоит насаждать демократию в Афганистане, потому что ни к чему хорошему это не приведет. Пусть Абдулла Абдулла и президент страны Хамид Карзай сами друг с другом разбираются. Все, что нужно, это закрыть границы на замок, говорит Ренат:
«Не надо никому туда вмешиваться вообще, в Афганистан. Это страна, которая живет по своим обычаям, со своими условиями жизни. История доказала, что ни наши войска, ни американские не в силе что-либо изменить там. Границы перекрыть плотно, чтобы никакой наркотик оттуда не шел таким потоком, каким идет сейчас в Россию, допустим».
А.ГУСАРОВ: Отмечу, что радикальнее всех опрошенных оказался доцент кафедры маркетинга экономического факультета МГУ Александр Васильевич. Он заявил, что политическая ситуация в Афганистане и все перипетии борьбы Абдуллы Абдуллы за власть ему до лампочки. По его словам, настоящая проблема – это поток афганских наркотиков в Россию:
«Кого там выберут, мне на это начхать. Вот то, что у нас 6 миллионов человек наркоманов, меня больше волнует. И 90 с лишним процентов идет оттуда. И когда США пришли, они не только не уменьшили, но увеличили, это все вы знаете. Вот это меня больше волнует».
А.ГУСАРОВ: Пожалуй, такое мнение разделяет большинство из тех, с кем мне удалось пообщаться на улицах Москвы. «Да провались он пропадом, этот Афганистан!» - сказала одна женщина. – «Лишь бы от наркоты здесь, в России, не умирали».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут», опрос на улице. Вы сами поняли, о чем этот опрос. Действительно, этот человек, который, кстати, хорошо знаком российскому руководству и, в частности, Сергею Лаврову, совершенно неизвестен. И даже Карзай, в общем, не сильно известен. Вообще, российские обыватели на Афганистан смотрят как на нечто темное, страшное, особенно в связи с тем…
Н.АСАДОВА: Нехорошие воспоминания связаны с Афганистаном все-таки у людей советских.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что речь идет скорее о… когда говорят про Афганистан, вспоминают про наркотики. И последнее время, вот буквально на этой неделе шел разговор на Совете безопасности России о наркотиках. Мы еще будем об этом говорить. И о роли политической элиты Афганистана в распространении наркотиков. Мы уже говорили об этом, когда делали передачу о президенте Карзае. Так вот, доктор Абдалла, который являлся его соперником, его портрет нарисовал Николай Троицкий.
ПОРТРЕТ
Абдулла Абдулла. Это не рефрен модной песенки на восточную тему и не Баден-Баден на исламский лад, а имя и фамилия политика из загадочной, странной и смутной азиатской страны, в существовании которое как единого государства можно и усомниться. Но как бы то ни было, а президента там выбирают уже во второй раз. И в эти выборы включился Абдулла дважды Афганистан, доктор и дипломат, потомок высокопоставленных царедворцев, советник лидера Северного Альянса, Ахмад Шах Масуда и наполовину таджик. В такой не обремененной политкорректностью стране племенной фактор имеет значение. Он бросил вызов матерому фавориту Хамиду Карзаю, вчера соратнику, сегодня сопернику, которого наш герой уже успел обвинить во всяческих нарушениях и подтасовках. Типичная внутривидовая борьба, она повсюду и во все времена гораздо острее межвидовой. Потому что разницу между двумя конкурентами заметить трудно. Только доктор Абдулла, в отличие от Карзая, никогда не сотрудничал с талибами и с родной территории никуда не уезжал, что не мешает ему быть вполне прозападным и даже частично проамериканским, непримиримым врагом фундаменталистов из движения «Талибан». Впрочем, те, кто думает по-другому, сражаются не на выборах, а в горах и долинах с оружием в руках. Кандидаты в афганские президенты пока занимаются более мирной борьбой – делят власть, делят шкуру неубитого медведя, а если точнее, с использованием местного колорита, то делят стебли и семена еще не посаженой конопли, единственного полезного ископаемого, которым богата их негостеприимная земля. Превратить это смутное этническое и географическое пространство хотя бы в подобие нормального государства – задача для целого поколения восточных богатырей. Тут не справится в одиночку ни Карзай, ни дважды, ни трижды, ни четырежды Абдулла.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Николай Троицкий и портрет претендента на президентскую должность, видимо, уже почти проигравшего, но не сдающегося, доктора Абдаллы. Давай немножко поговорим об этом человеке, откуда он взялся. И заодно, может быть, имеет смысл рассказать про то, насколько все-таки племенной фактор важен. Потому что этот человек выпадает из племенного фактора. Наргиз.
Н.АСАДОВА: Ну, не знаю, насколько вообще в Афганистане возможно выпасть из племенного фактора, об этом мы действительно поговорим. Но я бы хотела про этнический состав Афганистана вкратце сказать. Вообще, это дело темное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
Н.АСАДОВА: Ну, потому что огромное количество народов населяет Афганистан, более 20. Там есть народности, говорящие на иранских, на тюркских, на дарийских и нуристанских языках. В середине 80-х, по советским данным, скажем так, даже с трудом поддавалась подсчету самая большая группа этническая Афганистана – пуштуны. Вот по советским данным, их в то время было около 9 миллионов человек, то есть 52%. Ну, последние данные, которые я нашла, самые свежие – что пуштунов сейчас в Афганистане 8-9 миллионов человек. Почему их трудно считать – потому что они все время мигрируют через эту границу, которой на самом деле нету, между Пакистаном и Афганистаном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прописки у них нет. Перепись невозможна. Запомним про пуштунов – они живут по обе стороны границы с Пакистаном. Правильно?
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь таджики.
Н.АСАДОВА: Таджики – это вторая по численности группа этническая в Афганистане. Их сейчас около 4 миллионов человек. И узбеки дальше идут…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но они тоже живут по обе стороны границы, только теперь с Таджикистаном, с бывшим Советским Союзом, а теперь самостоятельной республикой Таджикистан.
Н.АСАДОВА: Да. То же самое касается узбеков. Их сейчас примерно 1,7 миллиона человек. И четвертая группа – это туркмены, их где-то полмиллиона человек проживает в Афганистане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо отметить, что у каждой из этих народностей, кроме пуштунов, есть свое государство, я прошу обратить внимание. Я имею в виду Таджикистан, Туркменистан и Узбекистан.
Н.АСАДОВА: Там очень сложная ситуация с точки зрения этносов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И наш сегодняшний герой, доктор Абдалла…
Н.АСАДОВА: Он как раз пограничный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот пограничный. И мне кажется, что это достаточная редкость в элите, потому что если мы смотрим на происхождение членов кабинета министров или генералов, мы видим, что эти люди совершенно точно идентифицируют себя с одной из народностей – узбек, таджик, пуштун. А вот наш герой…
Н.АСАДОВА: Он себя идентифицирует с той народностью, которая ему выгодна в тот или иной момент. Подождите. Давайте, во-первых, скажем, когда он родился. Он родился 5 сентября 1960 года в Кабуле. И то, о чем мы намекали всячески, это то, что папа у него пуштун, а мама таджичка. Но вырос он, сформировался…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще хочу сказать, что Кабул в 60-е годы становится чуть ли не единственным центром многонациональным или многоплеменным, там, где они могли, собственно говоря, и жить. Потому что регионах смешанные браки сильно не поощряются, насколько я знаю.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, из того, что мне известно, и те специалисты, с которыми я говорила, мне говорили о том, что не воспрещается пуштунам брать в жены таджичек…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не воспрещается. Но это все-таки городская история. Мы обращаем внимание, что он родился в городе.
Н.АСАДОВА: Да, это правда. Но вы знаете, его отец, Гулам Махуйудин Кхан, был из известного рода человек, из влиятельного достаточно рода, из Кандагарской провинции. И он всегда занимал очень высокие должности в правительствах. И его предки тоже работали судьями в королевских судах Афганистана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень значительные должности. То есть надо признаться, что по пуштунскому отцу доктор Абдалла происходит из городской… не племенной элиты, не вождевой, скажем, а уже акклиматизировавшейся в городе при королевских дворах, такой, я бы сказал, культурной элиты. Потому что судьи – это, безусловно, люди грамотные, это, безусловно, люди, хорошо, блестяще образованные и абсолютно лояльны государству. Их так и выбирали. Но влиятельные по своему происхождению. Поэтому мы можем сказать, что по отцу семья пуштунская, направление ветки Абдаллы, влиятельная, тем более, что она, повторяю, осела в Кабуле, в столице государства.
Н.АСАДОВА: В итоге да. И, вы знаете, король Захир-Шах назначил отца нашего сегодняшнего героя избранным сенатором в Кабуле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но еще надо отметить, что отец его очень долго служил судьей, я обратил внимание, запомнил слово – Кандагар, в провинции Кандагар, был главным судьей или заместителем главного судьи целой провинции Кандагар перед тем, как стать сенатором. Это вот последний шах, король Мухаммед Захир Шах действительно поднял их высоко. Но что происходит дальше? Наш герой…
Н.АСАДОВА: Одну секундочку, давайте проговорим, где же он учился. Он учился всегда очень хорошо. Он был лучшим учеником в школе – такая высшая школа, которую он закончил в 1976 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была средняя школа, мы сразу просто скажем, что это была средняя школа.
Н.АСАДОВА: Да, и под влиянием отца он с детства усвоил, как важна эта чиновническая служба, что такое настоящий чиновник, как важна вообще публичная работа для мужчины. Он с шести лет начинает изучать ислам, Коран, персидскую литературу, в частности, суфийскую поэзию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню вам, что в 66-м году, когда ему шесть лет, Афганистан еще не является исламским государством в том понимании, в каком мы говорим сейчас.
Н.АСАДОВА: В каком он стал позже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Короли все-таки были светскими государями, хотя и опирались на ислам, прежде всего. Это была высококультурная семья, это очень важно. Потому что очень часто мы представляем себе руководителей Афганистана как руководителей таких диких племен – самые дикие и варварские. Ничего подобного. Представляете, изучать суфийскую литературу или поэзию? Это мало не покажется. Надо много чего знать, скажем так.
Н.АСАДОВА: Да. Вот, кстати говоря, наш собеседник, Валерий Иванов, бывший экономический и торговый представитель России в Афганистане и советник президента России в отставке, он встречался с Абдаллой Абдаллой и подтвердил наши с вами слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы слушаем первого нашего гостя – о молодых годах нашего героя. Валерий Иванов.
ВАЛЕРИЙ ИВАНОВ: Производил впечатление очень хорошо подготовленного человека, постольку поскольку, все-таки, он получил высшее образование в Кабульском университете. Он, в общем-то, врач, ведь, по образованию. Ну, насколько я понимаю, наверное, медициной он не сильно занимался. Так, немножко поработал в одной из кабульских, по-моему, глазных больниц. А потом там начались сразу уже события внутри афганского вот этого конфликта. То есть он примкнул к моджахедам, к панджшерскому крылу.
На фотографиях он производит впечатление такого, европеизированного человека, что называется. Он как вообще относится к европейской культуре и к европейским ценностям?
ВАЛЕРИЙ ИВАНОВ: Ну, по-моему, как всякий нормальный человек. Конечно, вы правильно подметили, что он человек европеизированный, он прекрасно владеет в том числе английским, например, языком – это я сам слышал. Так что, его подготовка и его культурный багаж вполне-вполне. Он, я знаю, разбирается, очень неплохо, скажем, и в литературе, и в поэзии. Ну, поэзию вообще на востоке особенно культурные люди ее уважают очень серьезно. Плюс живопись. Я бывал у него в доме, у него очень приятные и прекрасные висят картины. Я не знаю, может быть, он сам рисует – я, честно говоря, не спрашивал. Но, тем не менее, впечатление вполне-вполне позитивное.
Валерий Николаевич, вам довелось видеть доктора Абдуллу Абдуллу в такой неформальной обстановке. Он как-то отличается от того, которого видели по телевизору или от того Абдуллы Абдуллы, которого знают как государственного чиновника? Есть ли какие-то разительные перемены в нем в зависимости от того...
ВАЛЕРИЙ ИВАНОВ: Вы знаете, нет. Разительных перемен, я думаю, нет. Вот в образе министра или в образе государственного чиновника, конечно, он более строг. А у себя дома, сколь я мог заметить, это вполне такой человек, свободно разговаривающий со своими гостями, ведущий беседу, в том числе на самые различные темы. В том числе, скажу, вот, в последние разы мне пришлось там присутствовать на так называемых чтениях, их называют «ахмадшаховские чтения», они как правило осенью проводятся. Ну и он, так сказать, тоже в этом принимает участие, постольку поскольку является одним из организаторов и руководителей Фонда Ахмад Шах Масуда. В официальной обстановке – он не сухо официален, но ведет себя как нормальный чиновник. А дома он ведет себя так, как дома, как очень гостеприимный, очень приятный хозяин.
Скажите, я читала, что у Абдуллы Абдуллы родители были разных национальностей, что, в принципе, неудивительно, наверное, для Афганистана. Как-то он это подчеркивает? Или, может быть, как-то это в доме подчеркнуто, слияние немножко разных традиций и культур?
ВАЛЕРИЙ ИВАНОВ: Ну, нет-нет-нет. Это не подчеркивается ни в коей мере никак. Дело в том, что, видите ли, ну, если, может быть, чуть-чуть как-то углубляться в эту историю, в Афганистане, как правило, если не шокирует вот такое выражение, скажем, для пуштунов, для мужчин-пуштунов не возбраняется и не возбранялось, скажем, брать в жены таджичек. А вот как раз доктор Абдулла – он в данном случае является: отец у него был в свое время сенатором, уроженцем Кандагара, который сегодня на устах звучит, Кандагарская провинция, там, где идут серьезные бои. А мать – из Панджшера, вот из того места, где, собственно, он и провел молодые годы вместе с Ахмад Шах Масудом. Но это никак не подчеркивается. Ну, дом в Кабуле – это само собой, но у него есть резиденция и там в Панджшере, и там его все знают. И, в общем-то, его определяют больше как таджика, нежели какой-то другой национальности – ну, это политики. А на самом деле, ничего ни сам он, ни, по-моему, окружение не подчеркивают его вот эту национальную особенность какую-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Валерий Иванов, бывший экономический и торговый представитель России в Афганистане, советник президента России в отставке. Обращаю внимание на то, что он сказал, еще раз, давайте не пропустим. Наш герой поступает в Кабульский университет. И я хотел бы обратить внимание на год, когда он поступает в Кабульский университет. Напомним, что война в Афганистане у нас началась в 79-м году. И наш герой, несмотря на то, что его семья достаточно была привержена королю, видимо, мы про это ничего не знает, во время коммунистических режимов, которые пришли, Тараки и так далее, мы не знаем, что там было с ними…
Н.АСАДОВА: Абдалла Абдалла был противником резким прихода коммунистов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ему было 19-20 лет.
Н.АСАДОВА: Тем не менее, это, я так думаю, влияние семьи. Я думаю, что семья не очень-то радовалась.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, семья не очень радовалась. Семья была зажиточная и культурная.
Н.АСАДОВА: И они отправили мальчика учиться, естественно, медицине, чтобы стало доктором, чтобы всегда мог себя прокормить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что важно. Не просто на медицину. Ты абсолютно права. Важно то, что он поступил в университет в Кабуле, еще раз подчеркиваю это, да, на медицину, это правда. Но это при том, что там стоят советские войска. То есть они не отправились в изгнание в то время, они не отправили его в Пакистан, как это делали многие представители элиты докоммунистической, до Апрельской революции 78-го года. Они его оставляют в Кабуле. Он действительно поступает совершенно блестяще, как свидетельствуют документы, блестяще учится в Кабульском университете, действительно на медицинском отделении. Причем сразу начинает практиковать.
Н.АСАДОВА: Он офтальмолог.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Глазной врач. Он становится глазным врачом. Он до 85-го года одновременно учится и практикует как медик, совершенно верно. Напомню, что ему в 85-м году, в эту важную дату, о которой мы сейчас поговорим, ему всего 25 лет. А дальше происходит вещь, которую легко объяснить, но точных объяснений нет. Он покидает Кабульский университет, он, можно сказать, бежит. Хотя это уже на излете войны, тем не менее, он бежит из Кабула, он уезжает из Кабула, если угодно, и он отправляется в Пешавар в Пакистан, где становится доктором в лагерях для афганский беженцев, такой доктор Доктор, что называется. Поэтому, собственно, я пытался понять – когда обращаются «доктор Абдалла», я думал, когда только начинал готовиться, что это как степень человека – ну, доктор философии, исходя из его интересов. Нет.
Н.АСАДОВА: Он врачеватель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он врачеватель. Он был врачевателем. Он действительно работает просто в госпитале на земле, и он работает с гражданским населением, то есть с теми беженцами афганскими в Пакистане, которые не являются комбатантами. Он доктор Доктор, что называется. Это правда.
Н.АСАДОВА: Да, но, в общем, беженцами их назвать сложно, потому что, как мы уже говорили, пуштунские племена не признают границы между Афганистаном и Пакистаном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это люди, которые в ходе ввода советских войск и в ходе боев бежали. Он работает в лагерях для людей, которые жили в Афганистане и которые в ходе войны были вытеснены. Это были специальные лагеря.
Н.АСАДОВА: Ушли к своим родственникам по ту сторону.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но их родственники создали им такие лагеря, а не приняли их дома. Можно сказать о том, что все-таки у него такое обычное пока в 85-м году дело, но очень быстро, в течение буквально нескольких месяцев, его замечают и привечают. А вот кто его заметил, мы узнаем сразу после новостей.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «48 минут». Это Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов, мы говорим о докторе Абдалла Абдалла, который является соперником нынешнего президента Хамида Карзая на выборах в Афганистане. Вот сейчас прямо идет подсчет. Пока. по предварительным официальным данным, он набирает 28%, а Хамид Карзай 54%, но он оспаривает это. В общем, это такая видная фигура, поэтому мы о нем сегодня делаем передачу. И мы остановились на том, кто его приветил. Не прошло и нескольких месяцев, как этого, в общем, молодого парня, ему 25 лет, приветил не кто иной, как генерал Масуд. Ахмад Шах Масуд, вот этот самый знаменитый генерал. Он таджик же, да?
Н.АСАДОВА: Да, именно, он таджик. И, насколько я понимаю, они познакомились где-то в 86-м году, и он становится советником Ахмад Шаха Масуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Торопишься, убежала вперед.
Н.АСАДОВА: 86-й год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. А в 85-м тот его заметил. Назначает его руководителем медицинской службы движения сопротивления. То есть он его поднимает сначала.
Н.АСАДОВА: То есть он становится главным врачом маджахедов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, маджахедов Масуда. Северного фронта. Но очень быстро, поскольку не хватает у маджахедов кадров образованных, а наш герой свободно говорит по-английски и по-французски, Масуд назначает его, как ты правильно сказала, сразу, года не прошло, сначала своим советником, а затем своим… как бы сказать, говорящей головой по международным делам, советником по международным делам. Мало было людей вокруг Ахмад Шаха Масуда в то время, особенно образованных. И, собственно говоря, его карьера – это карьера вокруг Шаха Масуда и вместе с ним.
Н.АСАДОВА: Да. Дальше у меня данные такие. В 95-м году Абдулла становится спикером исламского государства Афганистан. То есть это то короткое время, когда…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но спикер – не председатель парламента, а «говорящая голова», официальный представитель, скорее, МИДа, скорее, администрации. То есть в этом коалиционном правительстве именно после ухода советских войск из Афганистана его за собой Масуд ведет. Он ему доверяет. Сам Масуд укрепляется, как мы с вами хорошо знаем. И он, действительно, приведенный к власти, но он еще не во власти, он только советник, с Северным Альянсом, во главе которого стоит Масуд, делает свою карьеру все-таки по внешнеполитической линии. Все-таки его «говорящая голова» направлена не внутрь страны. Он становится таким теневым министром иностранных дел или советником Масуда по делам, имея право голоса от имени правительства. То есть, на самом деле, он уже начинает специализироваться в международных делах.
Н.АСАДОВА: Да. Я бы сказала, что он специализировался еще с 86-го года на этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Вот когда Масуд взял его советником. И это очень короткий период, когда вот коалиция, которая пришла к власти после ухода советских войск, после вывода, он там играет роль… я бы сказал так, ты знаешь, я вот смотрел – он очень редко упоминается в советских, в российских источниках, но его часто цитируют английские, французские, американские СМИ именно как портпароля. То есть это становится такое знакомое лицо для западных дипломатов, для западного мира, для западного общественного мнения. Он легко устанавливает контакты и за короткое время, вот за это очень короткое время он приобретает массу контактов по всему миру, включая Российскую Федерацию, потому что в этом время Российская Федерация пытается нащупать свои интересы в Афганистане, после вывода войск. Но эта карьера быстро ломается тем, что приходят талибы.
Н.АСАДОВА: Причем они так, знаете, приходили ведь постепенно. Они же сначала начинали борьбу с противниками Северного Альянса. Поэтому Северный Альянс, который тогда был у власти…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шах Масуд, легче говорить через людей.
Н.АСАДОВА: Да, он с ними как-то особо и не боролся сначала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но наш герой вообще не военный все-таки. Наш герой совсем-совсем штатский, совсем-совсем внешнеполитический. И когда талибы приходят и захватывают Кабул в 97-м году, он уезжает. Вот тут, можно сказать, он эмигрирует. И в сентябре 97го года он становится заместителем министра иностранных дел правительства – внимание! – в изгнании. Не талибского правительства, а правительства антиталибского, которое находится то там, то здесь, и он начинает внутри Северного Альянса – ну, все-таки заместитель министра иностранных дел – по квоте Северного Альянса, кстати, среди таджиков, еще раз подчеркну, что папа пуштун, а мама таджичка – начинает постепенно, видимо, набирать вес. Не очень понятно, каким образом. Думаю, что через внешнюю позицию, потому что именно на нем находились контакты, а не на министре иностранных дел, в западных столицах, благодаря знанию языков – английского и французского, блестящему знанию, он устанавливает тогда контакты, и внутри Северного Альянса при Ахмад Шахе Масуде он начинает приобретать вес. И все это продолжается до 8-9 сентября 2001 года, когда накануне 11 сентября убивают… вы если забыли, совершается убийство Шаха Масуда.
Н.АСАДОВА: Да, там такая была кровавая история. Пришли два террориста под видом журналистов и брали интервью у Шаха Масуда, и вдруг все это дело взорвалось. Где-то неделю скрывали от общественности, что Шах Масуд погиб, и даже его ближайшие родственники говорили, что он ранен, что он выздоровеет и так далее. Но, кстати говоря, после того, как стало известно, что он все-таки погиб, вовсе не нашего сегодняшнего героя назначили его заместителем, а совсем другого человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну на самом деле, убийство Шаха Масуда накануне 11 сентября было свидетельством того, что удар был нанесен одновременно, соответственно, по Северному Альянсу и по США, и пальцем все указали, включая, я так понимаю, российские спецслужбы, на талибов, которые занимались подготовкой теракта 11 сентября и убийства Шаха Масуда параллельно, и таким образом, в Северном Альянсе не осталось лидера. И поэтому там возник такой триумвират – там было три человека: будущий министр обороны, будущий министр образования и он, будущий министр иностранных дел. Я просто не буду вас грузить именами, но это три человека, которые как бы наследовали Масуду, то есть он стал трехголовый, Шах Масуд.
Н.АСАДОВА: Северный Альянс стал трехголовый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Благодаря этому Северному Альянсу удалось сохраниться как военной силе. И именно он осуществляет переговоры с другими антиталибскими объединениями, не только же Северный Альянс борется с талибами. И в декабре 2001 года заключаются т.н. Боннские соглашения в столице Германии, где он является одним из теневых игроков. И в результате этого, в результате этих соглашений Абдулла Абдулла назначен министром иностранных дел временного правительства, которое возглавляет его нынешний соперник – Хамид Карзай. То есть Хамид Карзай не с легким сердцем принял этого человека, потому что уже тогда те наработанные связи, которые были у Абдуллы Абдуллы в правительствах, которые поддерживали Карзая, он понимал, что этот человек – его соперник. Но он должен был по Боннским договорам этого высококультурного человека, такого, знаете, восточно-культурного человека с хорошими связями, назначить министром иностранных дел. И далее, даже когда новое правительство организуется…
Н.АСАДОВА: Ну подождите, Северный Альянс начинает же вооруженное противостояние талибам, и я просто помню, что даже на этот раз в русскоязычных СМИ очень часто цитировали нашего сегодняшнего героя. И, в частности, вот я, например, нашла его заявление по поводу Усамы Бен Ладена. Он сказал, что, безусловно, оба они – то есть Усама Бен Ладен и духовный лидер талибов Мухамед Омар – совершили преступления против афганского народа, было убито множество мирных граждан, и мы считаем их военными преступниками, они должны предстать перед судом. Так говорил Абдалла Абдалла в 2001 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 2001-й год, конечно. А затем та коалиция, которая пришла к власти в Афганистане, основанная на очень хрупких альянсах. Причем разные силы. США, отдельные страны Европы, Россия поддерживали разные отношения с разными силами. Я вот так бы сказал. Это стало очень хрупкой такой конструкцией. Антиталибовский альянс. Как только талибы были вышиблены из Кабула, естественно, все это захрустело. Потому что начали мериться силами, начали собирать свои вооруженные отряды. Ведь у каждого из этих альянсов были свои отряды. У человека, о котором мы сегодня говорим, у доктора Абдаллы, не было своих вооруженных сил. За ним стоял Северный Альянс, в частности, генерал Мохамед Фахим, назначенный министром обороны, который… знаешь, у кого за спиной вооруженных людей больше, тот и прав, тогда. Вот снести их было невозможно. И когда в 2002 году созван была Лойя Джирга, совет старейшин в широком смысле этого слова, то он был утвержден с помощью Мохамеда Фахима снова министром иностранных дел. Более того, совершенно удивительная история произошла. В 2004 году были президентские выборы, первые президентские выборы, которые, собственно, и выбрал тогда Хамид Карзай, набрав, кстати, 54%, как сейчас, заветные 54%. И он был одним из немногих уцелевших в новом правительстве Карзая. То есть Карзай хотел от него избавиться, но вес доктора Абдаллы Абдаллы был таков, что избавиться от него в качестве министра иностранных дел… причем вес не только внутри, за спиной Северный Альянс, но вес снаружи, и вот как раз в 2004 году произошла встреча между ним и Сергеем Лавровым в Нью-Йорке на Ассамблее ООН, и я думаю, что это были первые такие реальные переговоры, которые провели Российская Федерация и Афганистан. И можно сказать, что за Абдаллой в известной степени стояли не только американцы, но и российские интересы. Потому что Северный Альянс, таджики. Мы не могли найти на юг, но мы могли войти через север. И, конечно, понимая, что он лидер Северного Альянса, не военный лидер, еще раз подчеркну, и не надо меня ловить на слове, что там нет одного лидера, он действительно вел переговоры с российской стороной, будучи министром иностранных дел еще два года, Карзай не смог его отозвать. Он пытался его как-то унизить, он пытался ему не давать развиваться в международной сфере. Ничего не получалось. Доктор Абдалла был признан переговорщиком всеми сторонами вокруг Афганистана – от США до Евросоюза, от России и, что важно, до Китая. При этом все помнят, что мать таджичка. Всегда к этому возвращались, ты знаешь.
Н.АСАДОВА: Понимаете, если бы он в свое время с Ахмад Шахом Масудом так много времени не провел, наверное, никто бы не вспоминал, что у него мама таджичка, а все бы помнили, что у него папа пуштун.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
Н.АСАДОВА: Но поскольку он действительно всю свою карьеру, можно сказать, провел с таджиками, то уж грех не вспомнить, что мама у него таджичка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, по поводу того, насколько раздроблена сейчас ситуация в Афганистане, нам рассказал Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.
С чем связано то, что за Абдулу Абдулу проголосовало достаточно большое количество людей на выборах президента Афганистана?
Ю.КРУПНОВ: Ну, к сожалению, голосование на выборах во многом отражает и существующую дезинтеграцию Афганистана в целом и традиционные этнические разногласия. Это действительно к сожалению, поскольку и без того Афганистан сильно децентрализован, фактически мы не имеем там большой сильной центральной власти и крепкого государства. И в этой ситуации еще раз полюсование страны, разведение страны, расщепление страны на два таких лагеря – собственно, северные провинции, которые в большей степени представляет Абдулла Абдулла, и южные, юго-восточные провинции, которые, все-таки, в большей степени, прежде всего пуштунские и которые так или иначе, хотя Абдула тоже имеет пуштунские корни, так или иначе связаны с другими кандидатами, прежде всего Хамидом Карзаем. Вот это расщепление ничего хорошего нам сулит.
А чем может грозить это расщепление?
Ю.КРУПНОВ: Ну, это расщепление может грозить только тем, что Афганистан будет продолжать оставаться одним из самых слабейших государств мира. По индексу так называемых несостоявшихся государств, «Failed state», мы знаем, что Афганистан входит в первую десятку, а буквально два года назад входил еще в первую семерку. Поэтому для Афганистана любая линия на ослабление власти – ну, по сути, является смертельной, мы фактически можем потерять Афганистан как некое самостоятельное государство в содружестве наций, входящих в Организацию Объединенных Наций, поэтому это очень опасно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Кстати говоря, это наш блоггер. Он ведет блог в том числе по Афганистану на сайте «Эха Москвы», и как раз сейчас на сайте его блог по Афганистану – заходите и спорьте с Юрием Крупновым, если вы можете поспорить. Мы остановились все-таки на том, что с 2004 по 2006 год доктор Абдалла набрал очень сильный аппаратный вес, и он реально становится угрозой, как ни странно это звучит, для президента Хамида Карзая. Мы знаем, что есть Хамид Карзай, а больше никого нет.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, параллельно не надо забывать, что Хамид Карзай стал терять свое влияние в Афганистане, ну и потом, как мы знаем, там достаточно раздробленная ситуация. Хамид Карзай и его люди контролируют несущественную часть этой страны, а в общем-то, разные части Афганистана контролируют различные боевые группировки или какие-то лидеры каких-то там крупных семей и так далее. Кстати, мы еще, знаете, чего не сказал? Очень важно, что в 2006 году наш герой, Абдалла Абдалла, становится генеральным секретарем Фонда Масуда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он уходит с поста министра. Он начинает готовиться к президентским выборам. Потому что он чувствует за собой, во-первых, таджиков.
Н.АСАДОВА: Вот. Он становится лидером таджиков, официальным, можно сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И на сегодняшний день, как мы с вами помним, он, по официальным данным, набирает 28%. Не мало, но и не много.
Н.АСАДОВА: Кстати говоря, почему я в начале передачи сказала, что он вспоминает о своих родственных связях с таджиками или с пуштунами в зависимости от ситуации? Потому что когда он ездил по избирательным участкам по стране, то, заезжая в Кандагар, в пуштунскую область, он говорил о том, что – мой отец, моя семья из Кандагара, они были судьями в Кандагаре, мой отец пуштун, и я пуштун! Ну, то есть, понимаете, когда таджик, когда пуштун.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это верно. И вот, кстати, эту ситуацию, которая складывается сейчас, возможность второго тура, хотя вроде бы, по официальным данным, нет, возможны и массовые протесты, и защита Абдаллы, несогласие его с выборами, комментирует наш представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин, который предметно занимается Афганистаном.
Дмитрий Олегович, как вам кажется, ситуация в Афганистане вокруг выборов, которые никак не могут все завершится, она насколько обостряется?
Д.РОГОЗИН: Вы знаете, выборы могут способствовать стабилизации ситуации в странах, подобных Афганистану, в том случае, если правящая власть набирает впечатляющее количество голосов. А когда мы видим сейчас, что, собственно говоря, ну, если, может быть, не дышит в затылок Абдулла Абдулла Карзаю, то все равно это сопоставимые результаты. Значит, 32%, которые уже сейчас, даже если верить официальным данным, получает Абдулла Абдулла – это говорит о том, что два кандидата практически равноценны. И если вдруг одна из этих сторон сочтет необходимым раскачать лодку после выборов, то она эту лодку успешно раскачает. Тем более, что уже количество жалоб, в том числе и тех, которые отнесены к категории «А», то есть серьезных жалоб на правомерность законности при проведении выборов, вот такое количество этих жалоб, что они могут повлиять на исход голосования. Поэтому сейчас Афганистану нечем гордиться в плане стабильности и безопасности, а тут еще и на выборах может сложиться двоевластие или сомнение в избрании Карзая президентом в первом туре. В любом случае, могу подтвердить только одно – натовцы крайне обеспокоены перспективой проведения второго тура. Они считают, что это еще более осложнит ситуацию в плане безопасности в стране, и это будет сопровождаться новыми террористическими актами, новыми боестолкновениями. И в итоге от выборов если ожидали раньше больше стабильности, то получится этой стабильности намного меньше.
Дмитрий Олегович, а как вы оцениваете политические перспективы Абдуллы Абдуллы?
Д.РОГОЗИН: Ну, мы его знаем, безусловно, поскольку он занимал пост министра иностранных дел – и общались, и контактировали неоднократно в самых разных аудиториях, в том числе и в российских аудиториях. Это человек со своим мнением, со своим авторитетом – не зря он получил достаточно большое количество голосов. Более того, ему очень удобно критиковать официальную власть, Карзая. Потому что, с одной стороны, он компетентен, поскольку был в ближайшем окружении Карзая, а с другой стороны, оказавшись в оппозиции, он фактически может говорить, что он не несет ответственности за последние ужасные совершенно инциденты, в том числе связанные с гибелью гражданского населения во время авиаударов натовских сил. И в этой связи вот эта его, с одной стороны, вовлеченность в элиты Афганистана, с другой стороны, дистанция, на которую он с удовольствием отошел от ошибок правящего клана, позволяет ему получать много голосов на выборах. Я думаю вот о чем. Что если, действительно, он вдруг почувствует, что жар-птица где-то вот здесь вот рядом летает, буквально порхает над его головой, то он может попытаться и призвать своих сторонников к более жестким действиям, далеко не избирательного характера. Например, к бойкоту второго тура. Это, конечно, будет прямо противоречить, как я уже говорил, интересам, в том числе и коалиционных сил НАТО на территории Афганистана, поскольку они будут опасаться эскалации конфликта. Но смогут ли натовцы повлиять на Абдуллу Абдуллу с тем, чтобы он удержал своих сторонников в рамках приличия и законности, это очень большой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут», и Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО, анализировал ситуацию. Что нам остается сказать? Нам остается сказать следующее. Хамид Карзай очень резко сейчас отзывается о докторе Абдалле.
Н.АСАДОВА: Что неудивительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он считает, что Абдалла не согласится с официальными результатам выбором и поднимет север. Наргиз.
Н.АСАДОВА: Да, его опасения, наверное, несколько оправданы, потому что Карзай, как я уже говорила, потерял то доверие, которым он пользовался, например, со стороны американцев, и в начале года, когда Обама только пришел к власти, он вызвал к себе делегацию из четырех влиятельных афганских лидеров, в числе которых был и Абдалла Абдалла. И тогда это было воспринято именно таким образом, что американцы больше не делают ставку на Карзая. Его упрекают в том, что он не сумел создать в Афганистане действующую структуру управления, то, что страна фактически неподконтрольна правительству Карзая, и они ищут, на кого бы им еще опереться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну они, во-первых, очень хорошо понимают связь, скажем так, клана Карзая с наркотрафиком, о чем мы говорили в передаче.
Н.АСАДОВА: Да, его родной брат – все упоминается его имя как одного из главных наркодельцов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому они не складывают все яйца в одну корзину. Мы знаем, что, в частности, британцы, которые помогали и раньше Северному Альянсу, вкладывались и в Абдаллу. То есть они понимали, что скорее всего выиграет Карзай, но создавали такой противовес. И хотя Дмитрий Рогозин, вы слышали, говорит о том, что натовцы боятся второго тура, это правда, но при этом правда и то, что политически, конечно, им хотелось бы утихомирить Карзая.
Н.АСАДОВА: Да. Ну и если мы уже затронули тему наркотиков, то как раз в той самой провинции Кандагар, в которой так много работали родственники нашего героя, там, конечно же, сосредоточены основные поля, где выращивают мак, где делается героин…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там талибов еще много, в Кандагаре, я напомню.
Н.АСАДОВА: Да, это действительно так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И они контролируют пол-Кандагара.
Н.АСАДОВА: Да. Только единственное, насчет чего очень многие задаются вопросом – ведь в этой провинции сосредоточены войска натовской коалиции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу ответить на этот вопрос.
Н.АСАДОВА: И каким образом мимо носа у них проезжают цистерны с героином…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задавал этот вопрос в том числе и руководителям военным нашим и дипломатам нашим, и все говорят неформально – нет мандата на борьбу. Нет мандата – значит, на это не выделяются ни спецсредства… Должен быть мандат. Потому что войска НАТО должны заниматься чем? Непосредственной борьбой с талибами и обучением афганской армии. Для того, чтобы бороться с наркотиками, нужны специальные силы, такие специальные спецслужбы, а не ковровые бомбежки с воздуха полей, которые приводят к человеческим жертвам среди мирных людей.
Н.АСАДОВА: Да, кстати, недавно как раз была такая бомбежка, в которой были замешаны немецкие военные. И я вот одну цифру просто хотела сказать – 90% героина на мировой рынок поставляется именно из Афганистана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вот Абдалла и его окружение пока в этом не замечены. Но – поживем, увидим. А мы заканчиваем нашу передачу «48 минут» - Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов – рассказом о гимне Афганистана. И у нас есть рассказ об этом нашего замечательного Анатолия Суреновича Агамирова.
Уважаемые дамы и господа, сегодня мы слушаем гимн республики Афганистан. Он написан в 1357 году – прошу никого не волноваться – это по лунному календарю, а по летоисчислению от Рождества Христова это 1978 год. То есть нынешний афганский гимн явился прямым музыкальным результатом Апрельской революции в Афганистане. Я сейчас приведу первые строчки афганского гимна. «Воспылай, воспылай, солнце свободы! Мы прошли дорогой бурь и ураганов и вышли на красный путь самопожертвования». Вот «красный путь самопожертвования» - это нам очень знакомо. Мы им идем уже 75 лет. Итак, мы слушаем гимн республики Афганистан. Автор текста – Сулейман Лаек, автор музыки – Сармаст.