Юкио Хатояма, лидер Демократической партии Японии - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-09-02

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве, это программа «48 минут», Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И наш special guest Михаил Гусман.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которому исполнилось вчера 105 лет. Мы тебя поздравляем, Миша.

М.ГУСМАН: Спасибо, дорогой! Но, в общем, ты знаешь, я принимаю это поздравление даже в личном качестве, потому что, действительно, агентству ИТАР-ТАСС, в котором я имею честь работать, исполнилось вчера 105 лет, и своим распоряжением президент России Дмитрий Анатольевич Медведев наградил весь коллектив агентства, то есть практически всем нам, каждому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По сколько?

М.ГУСМАН: По 105.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По 105, да?

М.ГУСМАН: По 105 лет.

Н.АСАДОВА: Но хочу сказать, вы хорошо сохранились.

М.ГУСМАН: Как и все агентство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе должен сказать, что расскажи, вот, прежде, чем мы пойдем на нашего друга Юкио Хатояма, который выиграл выборы...

М.ГУСМАН: Как ты хорошо сформулировал «прежде, чем мы пойдем на нашего друга».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы пойдем, рогом пойдем или, там, как это, свиньей. Расскажи эту историю про 19 тысяч рублей – я думаю, что наши слушатели это не знают.

М.ГУСМАН: Нет, ну это на самом деле, когда в начале прошлого века в 1904 году Его императорское величество царь-батюшка Николай Александрович Романов...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кровавый, второй.

М.ГУСМАН: Тогда он еще не был кровавым, между прочим. Подписал указ царский об образовании санкт-петербургского тогда телеграфного агентства на базе информационного отдела, надо сказать, Министерства финансов под эгидой тогдашнего Министерства иностранных дел. Он на образование этого агентства выделил 19 тысяч золотых рублей. Сумма по тем временам достаточно крупная для образования агентства. Ну, прошло много лет, это 105, и вот когда наш генеральный директор Виталий Никитович Игнатенко докладывал президенту, докладывал сегодня Дмитрию Анатольевичу о том, как работает агентство, я так понимаю, он его проинформировал, что деньги уже кончились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Дмитрий Анатольевич 19 тысяч рублей найдет.

М.ГУСМАН: Для ТАСС.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для ТАСС. Михаил Гусман, special guest, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС. Сегодня мы говорим о Юкио Хатояма, лидере Демократической партии Японии. Удивительнейшая история. 55 лет Либерально-Демократическая партия Японии была у власти, причем единолично без всяких там сателлитов и союзников.

Н.АСАДОВА: Но я хочу просто подчеркнуть, что она все время выигрывала эти выборы в демократической процедуре, то есть абсолютно свободные СМИ, партии, которые боролись с ней за место лидера и так далее – все это присутствовало.

М.ГУСМАН: Ну, давайте, как бы так, договоримся о том. Вот если в наше время существуют такие, скажем так, мирные политические революции, то вот то, что произошло в Японии – одна из них. Потому что после полувека правления либерал-демократов, то, что пришла партия Юкио Хатоямы – это, конечно, просто революционная ситуация.

Н.АСАДОВА: Да, сам Юкио Хатояма так отозвался о своей победе: «Эти выборы означают 3 смены. Первая – смена власти, вторая – это смена старой политики на новую и третья – это смена управления, при которой верховная власть будет принадлежать народу, а не бюрократической верхушки».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так говорит каждый победитель на выборах – у меня нет никакого сомнения – в каждой стране.

Н.АСАДОВА: Но вы знаете, в данном случае он, действительно, кинул большой вызов такой сложившейся структуре политической Японии, и мы об этом будем говорить позже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом будем говорить, но, конечно, поскольку наши каналы, несмотря на то, что так, где Ленин, Ленин в Польше, я имею в виду Владимира Владимировича. Ну, главной темой дня была Польша. Все-таки выборам в Японии наши каналы уделяли значительное количество... газеты.

М.ГУСМАН: Ну, не только. Это мировая сенсация. Хотя, она была предсказуема, постольку поскольку давно рейтинги показывали резкое падение популярности правящей партии. И это к тому были объективные причины, и мировой экономический кризис, и ситуация, так сказать, внутри страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И внутри партии.

М.ГУСМАН: И внутри партии – все это правда. Но тем не менее, все равно хоть и предсказуемая, но сенсация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И поэтому, конечно, когда мы отправляли Тимура Олевского на улицу провести опрос, слышали ли они звукосочетание «Юкио Хатояма», то я ожидал скорее позитивный, чем негативный результат. Вот он перед нами.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Недавно отгремевшая в Японии избирательная кампания не осталась незамеченной в Москве. Прохожие, которых я повстречал, слышали о лидере Демократической партии, победившей на парламентских выборах, Юкио Хатояме. Большинство сразу же вспоминали о неразрешенном территориальном вопросе между нашими странами. Летчик гражданской авиации Юрий в Токио не летал, но о предвыборных обещаниях Юкио Хатоямы слышал. Он ждет прорыва в дипломатических отношениях, хотя на компромиссы не согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что политика – чтобы обещать. Что попросят те люди, которые за ним стоят, так и будет делаться. А вообще, я думаю, давно пора решить с мирным договором вопрос-то этот. А Курилы – наши.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Состояние здоровья и душевные качества будущего премьера страны восходящего солнца не оставили равнодушной специалиста в области недвижимости Анастасию. А то, что Хатояма бывал в СССР, хороший знак, уверена она.

СЛУШАТЕЛЬ: Семейный, наверное, занимается спортом, в хорошем тонусе, добрый, веселый. Ну, тем более если он был, если он знает, как у нас тут все: Россия – своеобразное государство и не похоже на все остальные. Поэтому если он хоть чуть-чуть знает, это уже увеличивает шанс на хороший контакт, плодотворный.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Искренне пожелала удачи политику архитектор Мария, но отметила, что вопрос Курил пока не разрешим.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, симпатичный, приятный человек, дай Бог ему успехов и в Японии, в японской политике и в вопросах отношений с Россией. Я думаю, что что-то конструктивное, продуктивное он сможет сделать. Не может японский политик отказаться и не могут российские политики уступить, как бы мы к этому ни относились.

Т.ОЛЕВСКИЙ: За ситуацией на политическом олимпе Токио московский дворник Василий Анисимович следит по сообщениям из СМИ. Он считает, что с новым кабинетом страна преодолеет все трудности.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас идет смена той власти, которая была, на новую. Со скандалом все это происходит. У него есть шансы сформировать правительство. Это логичные выборы при выборах. В Японии, может быть, это и пройдет. Японцы сумели выбраться из той ямы, более глубокой, чем Россия попала. Народ весь с энтузиазмом работал. Я даже думаю, что японский лидер – и тот более популярен у нас бы был в России, чем ныне действующие. Внешность бывает обманчива, но вообще он симпатичен, внушает доверия.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Такой человек как Юкио Хатояма может победить на выборах в России, уверена бухгалтер Ирина. Ей кажется, что политические взгляды нашего героя позволят договориться с Москвой.

СЛУШАТЕЛЬ: У нас здесь сложно пробиться демократическим путем. Именно такой человек когда-нибудь может быть и станет. Если они демократы, то, значит, и будут больше прислушиваться к нашему мнению, и не так уж жестко реагировать на наши проявления своей свободы. Я думаю, что отразится очень неплохо. Обязательно найдем тот вариант, который устроит обе стороны.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Бывший военный Сергей не понаслышке знает, что вопрос о границах государства был и будет всегда. Между тем, заявления Юкио Хатоямы его обнадежили.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне больше импонирует его позиция в плане того, что он собирается поддерживать и расширять отношения с Россией и не затрагивать вопрос Курильских островов. Если учитывать восточной менталитет, думаю, что это вполне реально. Но во всяком случае, заявление лучше. А как оно будет в жизни, посмотрим. Ну, а претензии территориальные всегда были и они останутся. Я думаю, что и в Японии, и в России найдутся люди, не согласные с подобным решением.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Не допускает и мысли об уступках со стороны России бездомный житель столицы Роман. Но он не сомневается, что Юкио Хатояме все по плечу.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот он добьется. У него лицо такое ответственное, серьезного человека. Япония претендует, хочет острова забрать – но нет, не отдадим. Япония вообще должна перестать претендовать на острова. С Россией только дружеские отношения чтобы были и все.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Добавлю, что по мнению прохожих на московской улице, Японию ждут перемены, которые не пройдут бесследно и для нашей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Тимур Олевский на улицах Москвы. Я просто обращаю внимание, Наргиз, твое и, Миш, твое, что, все-таки, они все сводят к островам, наши уважаемые посетители. Все отношения. Михаил Гусман.

М.ГУСМАН: Ну, это понятно, потому что это самая больная, самая неразрешенная, самая острая и, в общем-то, ключевая с точки зрения болезненности в отношениях между Россией и Японией. У нас развиваются торговые отношения, хотя не так, как хотелось бы. У нас многие годы ведется политический диалог с разной степенью активности, но он продолжается и никогда не прерывался все послевоенные годы. Но вот эта тема, которая для японцев является символической...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не японцы, это московская улица.

М.ГУСМАН: Для японцев является символической и принципиальной, и для России, для россиян, как показывают все опросы, является, вообще-то, принципиальной. И вот эта тема – она для россиян, отнюдь, не чуждая. Поэтому я думаю, что, что бы ни говорил нынешний премьер, то есть будущий уже премьер-министр, нынешний избранный на выборах лидер партии о том, что он хочет налаживать отношения с Россией – а я, честно говоря, в это верю, потому что он, кстати, возглавляет общество «Япония-Россия» и прочее-прочее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим еще об этом, не уходи далеко.

М.ГУСМАН: Но эту тему обойти не удастся ему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?

Н.АСАДОВА: Давайте сейчас послушаем портрет Николая Троицкого, который нам так, быстренько опишет личность нашего сегодняшнего героя.

М.ГУСМАН: А она интересная.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Юкио Хатояма – аристократ и демократ на японский лад. С одной стороны, родовой политик, наследник династии государственных деятелей, продолжатель традиций и хранитель духа. С другой стороны, партийный расстрига, раскольник и оппортунист. Вот так совмещает 2 противоположные ипостаси – разрушитель и созидатель в одном лице.

После того как американцы учредили в Японии демократию и, как бы, ввели страну восходящего солнца в семью цивилизованных наций, там полвека правила только одна большая настоящая партия с небольшим перерывом на коалицию. И вот теперь Хатояма эту монополию прекратил.

Сам он тоже вышел из Либерально-Демократической Партии, где состояли его дед и отец, где до сих пор остается его родной брат. Но наш герой нарушил семейную идиллию. Ради чего поступил он как бунтарь, откололся от могучего монолита? Он предпочитает объяснение из области лирики – дескать, премьер-министры от ЛДП страшно далеки от народа, а он построит общество братства и будет основывать свою политику на любви. На востоке уважают цветастые предвыборные обороты, да и на Западе не брезгуют этой мишурой. Однако, скорее всего, амбициозного депутата, не взирая на дедушку, не допускали до рычагов, вот он и предпринял ловкий обходной маневр – основал на обочине партию, вместе с которой пришел к власти не либеральную, а просто демократическую.

Ах, как обманчиво и лукаво звучат эти европейские наименования таинственной азиатской стране, больше похожей на другую планету, где и дышат по-своему, а вместо кислорода используют, например, азот. Хатояма как рыба в воде живет в такой атмосфере. И как бы ни называлась правящая партия, кто бы ни был главой правительства, все равно не понять нам загадку японской души, эту странную японскую демократию, которую умом не понять и аршином общим не измерить. Но самое главное – ей и верить ни в коем случае нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман, special guest, Наргиз Асадова, я – Алексей Венедиктов. Начинаем говорить уже о нашем герое, уже с точки зрения, может быть, его семьи. Да? Вот откуда? Это такая история – не из крестьян.

М.ГУСМАН: Николай Троицкий упомянул отца и деда нашего сегодняшнего героя Юкио Хатоямы. Действительно, его отец был политиком и занимал должности в различные, и дед был премьер-министром.

Н.АСАДОВА: Я, кстати, могу перечислить, какие должности занимали его родственники, специально выписала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай.

М.ГУСМАН: Но я только хочу добавить, что начинать с прадеда.

Н.АСАДОВА: Да! Вот мы с него и начнем.

М.ГУСМАН: Который был председателем парламента. С прадеда.

Н.АСАДОВА: Точно! С него мы и начнем, потому что его прадед Кадзуо Хатояма был спикером парламента с 1896 по 1897 год. Кстати говоря, семейство Хатоямов называют в Японии такими, японскими Кеннеди. Значит, дед Итиро Хатояма, всем известный и, наверняка, многие наши слушатели знают этого человека – он был премьер-министром Японии в 1954-1956 годах. Почему его знают? Потому что именно этот человек вел с Хрущевым переговоры и восстановил дипломатические отношения между Россией и Японией.

М.ГУСМАН: Но подписал первую совместную советско-японскую декларацию в 1956 году, собственно, на которой и основаны были все последующие советско-японские отношения.

Н.АСАДОВА: Да. И кстати, до сих пор, я так понимаю, что у нас же не подписан мирный договор. Это базовый документ до сих пор в наших отношениях.

М.ГУСМАН: Это базовый документ, основа всех последующих договоренностей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, про деда, Итиро Хатояму, если ты уже хочешь переходить дальше.

Н.АСАДОВА: К отцу хочу перейти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди, сначала про деда. Значит, он, действительно, был премьер-министром в 1954-1956 году. Он был всего 2 года, он был уже тяжело больным человеком. По Кремлю, как пишут в воспоминаниях советники Хрущева, он передвигался в инвалидном кресле, подписывая вот эту декларацию. То есть этот человек на излете жизни – а умрет он в 1959 году, оставив после этого пост премьер-министра – это, вот, 2 острова туда, остальные подумаем, да? Суть Курильской декларации.

М.ГУСМАН: Эту формулу он разрабатывал, собственно говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Это «2 острова отдайте, остальные подумаем».

М.ГУСМАН: Вместе с Хрущевым и Булганиным.

Н.АСАДОВА: Точно. И кстати говоря, если говорить о внутренней политике Японии, то его дед когда-то основал Демократическую партию Японии, и сейчас его внук тоже является лидером демократической партии Японии. А потом она слилась и превратилась в Либерально-Демократическую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, возвращаясь к деду, 28 февраля 2007 года, то есть 2 года тому назад, в Токио открылся ему памятник. На открытии памятника присутствовали тогдашний премьер-министр Японии Абэ Синдзо и тогдашний российский премьер-министр Михаил Фрадков. Это в доме, их родовом доме открылся памятник, и вот 2 премьер-министра, действующих, России... То есть признание заслуг, да?

М.ГУСМАН: Ну, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А самое главное, Михаил Соломонович, признание заслуг было, что памятник был работы Зураба Церетели.

М.ГУСМАН: Ну, кто бы сомневался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Зураб Церетели в центре Токио поставил памятник Итиро Хатояме. Так что нас с Итиро Хатоямой связывает много чего, спасибо Зурабу Константиновичу.

М.ГУСМАН: И с Церетели много связывает Хатояму.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да. Да, Наргиз. Это просто про деда добавил.

Н.АСАДОВА: Да. Его отец, то есть сын того знаменитого великого Итиро Хатоямы был главой МИД Японии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Министром иностранных дел.

Н.АСАДОВА: Да. А вот дед по матери нашего сегодняшнего героя – он был основателем компании «Bridgestone» - это компания, которая производит шины. То есть это такая, глобальная корпорация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, эта семья модернизировалась и вошла из аристократов в бизнес.

М.ГУСМАН: Да. Не, ну, все-таки, их политическая линия их генеалогического дерева, мне кажется, более знаменательна и, кстати, более почитаема в Японии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это безусловно. Но все-таки, это семья, объединившись вот эти вот бизнес по матери и такая аристократия политическая по отцу, отцу – это важное слияние.

Н.АСАДОВА: Вообще там в Японии сложилась такая система интересная, где существует такая жесткая связка между бизнесом, бюрократией и политикой, такой треугольник так называемый железный.

М.ГУСМАН: А я тоже хочу сказать....

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы пока про родителей.

М.ГУСМАН: Нет, я хочу просто такую сделать небольшую врезку, связанную с тем, что, вот, только что Наргиз говорила о длинной биографии рода Хатоямы, политической биографии. Но надо сказать, что это, вообще-то говоря, достаточно такая, многие годы японская традиция. И в Японии очень много семей, именно где из поколения в поколение дети идут по стопам отца и занимают большие политические должности.

Н.АСАДОВА: Династии, в общем, управляют.

М.ГУСМАН: Политические династии. Очень любопытная деталь, которая, как мне кажется, очень важна и интересна – что уходит в отставку премьер Таро Асо, внук послевоенного японского премьера Сигэру Ёсиды. Его меняет наш сегодняшний герой Хатояма. Так вот, именно Итиро Хатояма, дед нашего сегодняшнего героя сменил на посту главы японского кабинета Сигэру Ёсиды, то есть через 55 лет внуки меняют как раз друг друга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дедов.

М.ГУСМАН: Дедов. Ну, это, действительно, потрясающе. 55 лет дедушка один сменил другого, и внуки – то же самое, сменяют друг друга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман в программе «48 минут», special guest, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Мы не уходим из 105-летней истории ИТАР-ТАСС, сейчас дадим слово Василию Головнину, корреспонденту ИТАР-ТАСС в Японии.

М.ГУСМАН: Надо сказать, он, действительно, выдающийся японист, и я очень рад, что именно Василий Иванович Головнин сегодня участвует в нашей программе.

Н.АСАДОВА: Сейчас мы в этом убедимся.

В.ГОЛОВНИН: Довольно сомнительное прозвище «Инопланетянин» намертво прилепилось к Юкио Хатояме, который 16 сентября будет избран в Парламенте Японии на пост нового премьер-министра страны. Такая кличка, конечно, в первую очередь связана с тем, что этот политик чисто внешне, по мнению многих японцев, чем-то напоминает главного героя известного фильма Стивена Спилберга про пришельца из космоса. У него необычно круглые для японца и почти не мигающие глаза на выкате, не очень подвижное лицо с крайне бедной мимикой. Всё это дополняется привычкой во время разговора без особого выражения, смотреть в упор на собеседника. Короче, инопланетянин да и только!

Хатояма принадлежит к редкой породе идеалистов в политике. Он упрям и настойчив, хотя и умеет, говорят, слушать людей. Мечта Хатоямы – искоренить привычное господство чиновничества в Японии, создать механизм реального принятия решений на уровне политиков, непосредственно связанных с гражданским обществом. Оплотом старых и во многом феодальных пережитков он считает либерально-демократическую партию, которая была создана его собственным дедом в 1955 году и с тех пор почти непрерывно находилась у власти, вплоть до своего сенсационного поражения в минувшее воскресенье.

Сам Хатояма еще в начале 90-х годов покинул партию своего деда и отца и накрепко ушел в оппозицию. Его нынешняя демократическая партия во многом создана и живет на деньги Хатоямы, он самый богатый депутат Парламента Японии, хотя его личное состояние оценивается в довольно скромные 17,5 млн. долларов. Однако, эта сумма не учитывает принадлежащий Хатояме огромный массив акций корпорации «Bridgestone», крупнейшего в мире производителя автомобильных покрышек.

Эта крайне успешная компания была создана отцом его матери, о роли которой надо сказать отдельно, как и о роли женщин в жизни нашего героя вообще. Его мать, ныне 86-летняя Ясухо Хатояма всегда подталкивала своих детей к активной политической карьере, и не жалела на их нужды свое колоссальное состояние. На раннем этапе эта властная женщина, говорят, буквально руководила жизнью Юкио Хатоямы, а теперь её роль во многом играет его жена, 66-летняя Миюки. Она начинала, как звезда японской оперетты, потом на 10 лет уехала в США, именно там, в Калифорнии, она и познакомилась с неловким и не слишком разговорчивым Юкио.

Он влюбился в неё безумно и эта страсть, похоже, не гаснет по сей день. Японским политикам не свойственно афишировать своих жен, однако Юкио публично, на людях, называет свою жену солнышком и говорит, что только она одна дает ему силы. Миюки отличается кипучей энергией, она составляет и издаёт кулинарные книги, постоянно выступает в телевизионных ток-шоу, консультирует по вопросам моды и дизайна. Именно она, говорят, подбирает костюмы и галстуки своему мужу, именно она выбрала для него прическу из несколько взлохмаченных волос.

Хатояма довольно высок и строен, он весит 71 килограмм при весьма приличном для японца росте – 177 сантиметров. Хатояма любит классическую музыку, а его кулинарные вкусы незамысловаты. Он предпочитает лапшу и японский соевый соус тофу.

Н.АСАДОВА: Это был Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС, который рассказал нам о Юкио Хатояме, о будущем премьер-министре Японии. Но вы знаете, мы узнали, что сын Юкио Хатоямы Киитиро работает сейчас в Москве. И он преподает в Высшей школе бизнеса при МГУ.

М.ГУСМАН: Да-да.

Н.АСАДОВА: Вот мы с ним связались и сделали с ним интервью. Интервью брала Наталья Жукова, и переводчик – Вадим Волков. Итак, сын нашего сегодняшнего героя – Киитиро Хатояма.

Н.ЖУКОВА: Расскажите, пожалуйста, какими человеческими качествами обладает ваш отец?

К.ХАТОЯМА: Ну, это человек, которому присуще, прежде всего, чувство юмора, ему очень нравится смешить людей. Он обожает шутить, обожает, когда все вокруг смеются. Своему веселому нраву он не изменяет ни на работе, ни дома в кругу семьи. Это суть его личности, такой уж он человек сам по себе. И такой его склад очень подходит к тому, что он делает в политике. Ведь, задача политика – заботиться о людях и делать людей счастливыми.

Н.ЖУКОВА: Простите, но политика – дело серьезное, не всегда получается отшутиться. Очевидно, ему приходится выступать с жесткими или даже критичными высказываниями в адрес оппонентов, быть строгим со своими подчиненными и даже отчитывать кого-то из своего окружения?

К.ХАТОЯМА: К политикам... Понимаете, он, ведь, по характеру и образованию ученый, и, скажем так, ругать людей, критиковать кого-то – это не в его характере. Естественно, что за более чем 20-летнюю практику в качестве политика он научился вести дискуссию, а в этом деле не обойтись без умения критиковать. Но в своей критике он никогда не переходит на личности. Его критика состоит в том, чтобы указать оппоненту на его ошибки и предложить, как действовать дальше.

Н.ЖУКОВА: А какие у вашего отца есть увлечения и хобби?

К.ХАТОЯМА: Увлечения? Да, увлечений в последнее время как-то особых нет, он очень занят, поэтому хобби как такового нет. Но знаете, насколько я помню, он всегда очень любил читать комиксы манга. И особенно мне запомнилось, что он брал те комиксы, которые прочитал я – я закончу смотреть, а он берет их. По содержанию это могут быть и комедии с любовным треугольником, и какие-то приключения. Вот так же он увлекается теннисом и, может, вы знаете, такая разновидность американского футбола, тач-футбол, так называемый несерьезный футбол.

Н.ЖУКОВА: Дед вашего отца – бывший премьер-министр Итиро Хатояма, известный и выдающийся политик. Расскажите, пожалуйста, как в вашей семье, семье Хатояма чтят память вашего деда, нынешнего премьер-министра?

К.ХАТОЯМА: Естественно, что вся наша семья гордится тем, что Итиро Хатояма был премьер-министром нашей страны. Мы чтим его достижения и не только достижения. Такие, например, как восстановление дипломатических отношений между СССР и Японией. Ну, его подходы, идеи. Отец использует его идею, которая выражается словом «братство» - это прекрасная идея. Эти слова и идеи заслуживают того, чтобы мы активно ими пользовались в наше время.

Н.ЖУКОВА: А если более подробно? Какие идеи и моменты наследия своего деда господин Юкио Хатояма считает важными и достойными применения в наше время?

К.ХАТОЯМА: Мне кажется, это идея о том, что нет ничего важнее жизни и благополучия простого человека.

Н.ЖУКОВА: Расскажите, пожалуйста, о семействе Хатояма, сколько всего человек?

К.ХАТОЯМА: Сколько человек? Вы говорите обо мне и моих родителях, так? Я – единственный ребенок в семье, у моих отца и матери только один ребенок – это я. То есть вся наша семья – это 3 человека. Кроме этого, есть еще собака. Также я женат в настоящее время, так что есть еще моя жена и наша дочь.

Н.ЖУКОВА: А ваша дочь – сколько ей лет?

К.ХАТОЯМА: 2,5 годика, и имя дочери, с вашего позволения, я называть не буду.

Н.ЖУКОВА: Правильно ли я понимаю, что у нынешнего премьер-министра только одна внучка?

К.ХАТОЯМА: Да. Поскольку я единственный ребенок в семье, то это единственная внучка.

Н.ЖУКОВА: Вы прекрасно говорите по-русски. Можно попросить вас сказать несколько слов нашим радиослушателям на русском языке?

К.ХАТОЯМА: Здравствуйте, меня зовут Киитиро Хатояма. Я – приглашенный исследователь и преподаватель МГУ. Сейчас я изучаю московские пробки, потому что я – специалист транспортной инженерии. Надеюсь, что я могу быть полезным в развитии японо-российских отношений. Спасибо.

Н.ЖУКОВА: Ну, вы, действительно, прекрасно говорите по-русски. Как долго вы изучаете русский язык?

К.ХАТОЯМА: С прошлого года. Спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сын будущего премьер-министра Киитиро Хатояма, он, действительно, находится в Москве с конца февраля 2008 года и пробудет здесь еще 1,5 года. Не готов возвращаться к папе.

М.ГУСМАН: Ну, если он справится с проблемой московских пробок, то надо будет поставить памятник не только ему, но и даже его отцу, потому что такого сына...

Н.АСАДОВА: Я, кстати, слышала, что его мать Миюки требует, чтобы он возвращался в Японию и продолжал политическую династию своей семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это 1,5 года.

М.ГУСМАН: Все еще впереди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все еще впереди. Мы вернемся в студию после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 35 минут в Москве, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, Юлий Гусман... Что я себе позволяю? Михаил Гусман, special guest, и мы говорим, наконец-то мы переходим к биографии Юкио Хатоямы, который, возможно, будет будущим премьер-министром. То есть не «возможно», а будет будущим премьер-министром в Японии. Сразу могу сказать, что он родился в 1947 году.

Н.АСАДОВА: Да! Вот наконец-то мы вставили эту информацию.

М.ГУСМАН: Ну, тогда уж, 11 февраля скажи, что – это точная дата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я этого не знаю.

М.ГУСМАН: Ну почему? Должен знать.

Н.АСАДОВА: Да. И он закончил университет в Токио, он точно так же, как и его сын, или его сын так же, как и он, инженер.

М.ГУСМАН: Ну, инженерную степень он получил в Гарварде.

Н.АСАДОВА: Да-да, он уехал потом в Америку, в Стэнфорд.

М.ГУСМАН: По-моему, в Гарвард.

Н.АСАДОВА: Да? А у меня, вот, по моей информации, в Стэнфорд, где он получил докторскую степень по инженерии в 1976 году. Кстати говоря, он не хотел быть политиком, и его отец тоже не видел в нем никаких политических задатков, он считал его вообще непригодным для политической жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Единственный сын.

Н.АСАДОВА: Нет, не единственный – у него есть брат.

М.ГУСМАН: Кстати сказать, брат – это у него единственный. А его брат младший, Кунио Хатояма – он, кстати, видный политик уходящей Либерально-Демократической партии и, кстати, несколько раз входил в кабинет министров.

Н.АСАДОВА: Да. Вот последняя его должность была «Министр внутренних дел и коммуникаций» при Таро Асо, он был до 12 июня 2009 года.

М.ГУСМАН: Абсолютно политизированная семья. И брат – министр, и другой брат.

Н.АСАДОВА: Так вот, их отец, Юкио и Кунио Хатояма, считал, что его сын – он лишен цинизма, ловкости, которые необходимы для карьеры депутата парламента, вообще политика. И поэтому он делал такую научную карьеру и не помышлял о политике, насколько я понимаю, до тех пор, пока не встретил свою бойкую жену и где-то в возрасте, наверное, 29-30 лет он возвращается в Японию и в скором времени он становится депутатом парламента от правящей Либерально-Демократической партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и?

Н.АСАДОВА: Вот тут начинается его политическая карьера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Начинается обычная политическая карьера, я бы сказал, совсем обычная, да? Ну, для Японии обычная.

Н.АСАДОВА: Хотя вы знаете, вот, я тоже читала воспоминания его друзей – они говорили, что он всегда шутил, когда еще в Америке жил, что политика – это наш семейный бизнес, он так отшучивался. Так вот, он...

М.ГУСМАН: Не, ну, кстати сказать, их семья, ну, правда, больше благодаря «Bridgestone» нежели политическим дивидендам, считается одной из самых богатых семей политиков в Японии.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. И вот вы знаете, мы много раз говорили уже, возвращались к этой теме, то, что был небольшой совершенно, по-моему, меньше года даже период, когда власть Либерально-Демократической партии прервалась, и Японию возглавила коалиция, по-моему, из 8-ми партий. Так вот, Юкио Хатояма играл там тоже роль определенную, в 1993 году он был заместителем секретаря кабинета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он – замглавы аппарата, грубо говоря, да?

Н.АСАДОВА: Да, замглавы аппарата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, то есть он вел обычную такую...

Н.АСАДОВА: Да, и что его тогда поразило? Его поразило то, что когда они, там, вызвали чиновника к себе и дали ему какое-то задание, то чиновник сказал, что «вы знаете, я сегодня не могу прийти. Когда у меня будет время, я вам позвоню и приду на встречу с премьер-министром». То есть, вот, влияние чиновничьего аппарата и их положение в японской политике – оно, конечно же...

М.ГУСМАН: Традиционно очень велико.

Н.АСАДОВА: Грандиозно, да. И вот надо сказать, что многие политические аналитики сейчас пишут о том, что главной борьбой Юкио Хатоямы будет борьба уже с чиновничьим аппаратом.

М.ГУСМАН: Ну это, кстати сказать, не то, что пишут эксперты и политики, но это его собственный лозунг. Он, действительно, считает, что необходимо полностью перетряхнуть такой чиновничий застой в японском истеблишменте, что он собирается сделать в первую очередь. И кроме того, надо понять, что его партия и он как ее лидер, получили совершенно беспрецедентный в послевоенной истории кредит доверия японских избирателей – они набрали 308 мест, если не ошибаюсь, в японском парламенте. Этого не было никогда за всю послевоенную историю.

Н.АСАДОВА: Это очень много. Более того, ведь, его партия, вот эта Демократическая партия – она была создана в середине 90-х насколько я помню.

М.ГУСМАН: Ну, он – один из создателей этой партии.

Н.АСАДОВА: Да-да, он создатель этой партии, безусловно. Но кто деньги-то дал? Мама дала деньги! Сказала: «Сынок, хочешь партию создать – пожалуйста, вот тебе несколько миллионов иен».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да. Это очень смешная история. Вот та самая, когда Михаил Гусман так пренебрежительно отнесся к этой ветви семьи Хатоямы, какие-то там «BridgeStone», вот, Итиро. Мама дала деньги! Из этих «BridgeStone», прости господи.

Н.АСАДОВА: Мама дала! И до сих пор его партия существует фактически на ее деньги.

М.ГУСМАН: Ну что? В пользу пошли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На пользу пошло.

Н.АСАДОВА: И просто он же, естественно, не первый раз участвует, его партия не первый раз участвует на выборах, и они все время проигрывали. И вот надо сказать, что в 2005-м году, по-моему, были выборы парламентские, и они там набрали, его партия, 50, по-моему, мест в парламенте – это, вот, для сравнения. Потому что сейчас 308, по-моему.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, уже тогда он поднимается внутри этой партии и становится министром иностранных дел в теневом кабинете вот этой оппозиционной партии. То есть если бы партия выиграла...

М.ГУСМАН: Да. Ну, это не министр иностранных дел, это как бы..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну называется «министр иностранных дел в теневом кабинете». То есть если бы она выиграла, он бы претендовал на пост министра иностранных дел. И как раз в это время, да, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, в это время с ним встречался редактор отдела международной политики интернет-издания Slon.ru Александр Баунов. Вот он нам что рассказал про эту встречу.

А.БАУНОВ: У него был очень маленький кабинет. Если знать, что это внук великого премьер-министра и основателя этой самой правящей партии, которую он вчера разгромил, что он – сын министра и его семья владеет «BridgeStone», шинный гигант, это, действительно, был кабинет оппозиционера – маленькая комнатка, маленькая приемная, какие-то шкафы заставленные, заваленные. Чем они завалены? Графиками какими-то, чуть ли не плакатиками с митингов, свертки ватманские, ну, естественно, компьютер – ничего дорогого я в обстановке не помню. Кажется, была пара самурайских мечей, и все это было в офисном здании в правительственном квартале Нагаточо – есть такой, где почти все министерства. И из окна были видны министерства, кажется, немножко парламент, немножко МИД. Но при этом он смотрел на это через окно как-то грустно, потому что, конечно, 3 года назад невозможно было себе представить такого результата. 3 года назад, вот когда его разгромил Коидзуми, у него было всего 50 мест, а сейчас 300 с лишним, да? То есть это рост в 6 раз для, во-первых, молодой партии, которой едва исполнилось 10 лет, и во-вторых, для оппозиции в стране, где оппозиция никогда не побеждает.

Я разговаривал с ним о нескольких важных вещах, разговаривал с ним о том, почему же оппозиция никогда в Японии не побеждает. В том числе он почти признался в главной проблеме оппозиции – у нее нет своего электората. Сначала это были какие-то профсоюзы, говорил он мне, потом это были жители больших городов, но, в целом, их электорат менялся в зависимости от того, кто был недоволен правящей партией. Вот кто был недоволен, тот и голосовал, но у нее не было, как бы, своих избирателей, вот в том смысле. в каком есть свои избиратели у американских республиканцев или британских лейбористов.

Второй момент. Поскольку почти вся верхушка Демократической партии вышла из правящей, из Либерально-Демократической, не всегда было понятно японцам, в чем между ними разница, и как раз в разговоре Хатояма эту разницу подчеркивал. Собственно, было 2 момента. Один касался внутренней политики, другой касался внешней политики. Во внутренней политике он говорил следующее. Что за долгие годы, пока либерал-демократы были у власти, произошло слияние политики и бюрократии до полной неразличимости. Если в западных демократиях политики, публичные политики – это одно, а государственные чиновники – это, все-таки, немножко другой класс, то, вот, в Японии они, как бы, слились и из-за этого, говорил Хатояма, произошел перекос в сторону исполнительной власти и в сторону вот этой самой государственной бюрократии, которая не связана с избирателями и народом через публичную политику. И вот разница между ними и правящей партией не столько в каких-то экономических программах, возможно, сколько в том, что они хотят эту порочную с его точки зрения связь между бюрократией и политикой разорвать и этот перекос исправить. Что касается внешней политики, то он хотел изменить, убрать все моменты, ну, довольно радикально, судя по тому, что он говорил, которые раздражают соседей. Ну, естественно, что Япония совершенно не так сильно раскаивается в своей роли во Второй Мировой войне как Германия, а Китай и Корея все время ставят ей это в вину, и, в частности, Коидзуми упомянутый и другие японские премьеры входят в такое святилище Ясукуни, ну, так сказать, храм воинской славы, где хранятся таблички с именами всех погибших за императора. «Всех погибших» означает и солдат, и офицеров Второй Мировой войны. И что больше всего раздражает соседей, тех, кто казнен по приговору Токийского трибунала, аналогу Нюрнберга на азиатском фронте. И вот он обещал, цитирую его напрямую, премьер сказал, Хатояма, «в Ясукуни ходить не будет».

Да, и, конечно, о Курильских островах. И вот он мне говорил, что «я читал то, что писал мой дед о возвращении 2-х островов. О формуле «2 острова плюс мирный договор». Это, собственно, формула, разработанная его дедом. – И мне жаль, что декларация 1956 года осталась нереализованной. С другой стороны, - говорил Хатояма, - когда как гражданин Японии я чувствую, что мы должны призывать к возвращению Японии всех 4-х островов, но надо быть реалистами и признать, что в Японии правящая партия, Либерально-Демократическая партия говорит о северных территориях, о Южных Курилах как о территории в чистом виде, забывая о том, что там есть какое-то население, что это население говорит по-русски, что это граждане России. И признав этот факт, действовать соответствующим образом, то есть добиваться, допустим, сперва делать бизнес, потом делать политику, то есть добиваться каких-то возможностей совместной хозяйственной деятельности, какого-то режима совместного проживания. А потом, в будущем население островов сможет решить, гражданами какой страны жители островов хотят быть». Но главное, по крайней мере, когда он был в оппозиции, он говорил, что готов вернуться к декларации 1956 года, которая означала согласие Японии на 2 меньших острова и на то, чтобы у России оставались 2 больших в обмен на мирный договор.

Что еще замечательно: в тот момент был и, кстати, остается, по-моему, до сих пор председателем ассоциации «Россия-Япония», и в качестве главы этой ассоциации он сделал мне подарок – это был сезон зимних подарков, он подарил такой веер бумажный, простой веер на бамбуковой основе. На коробочке написано «Юкио Хатояма. Общество «Япония-Россия». Я разворачиваю этот веер – а в Японии нельзя развернуть подарок в присутствии дарителя, это надо сделать наедине. Вот я развернул его в гостинице и сейчас я его разворачиваю, и что я там вижу? Рядом с надписью «Общество «Япония-Россия» изображены 2 борца сумо, сцепившиеся в схватке. Это, конечно, не случайно, потому что японцы придают подаркам гигантское значение, и все эти подарки обязательно должны нести какое-то послание, какой-то смысл. Ну вот, видите, общество дружбы «Япония-Россия» с веером, на котором 2 борца в момент борьбы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был материал Александра Баунова, редактора отдела международной политики интернет-издания Slon.ru. Я, кстати, хочу сказать, что Александр любезно нам предоставил свои заметки об этом, и на нашем сайте в том числе интервью Юкио Хатоямы тоже размещено, заходите на наш сайт. Но можете и на Slon.ru зайти, если вам не лень.

М.ГУСМАН: Ну, надо сказать, что Юкио Хатояма вообще очень... Вот Александр Баунов рассказывал о своих встречах с ним, он славится своими связями в России. Он много раз общался с мэром Москвы Лужковым, он очень хорошо знает и общался неоднократно с ректором нашего Университета Садовничим, академиком. И кроме того, он много раз встречался и с Владимиром Владимировичем Путиным, и это было в Токио, и с Лавровым, министром иностранных дел России. То есть я к тому хочу сказать, что у него российская тема в его политической карьере занимает особое место.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, Миш, но не надо забывать, что он был одним из инициаторов вот той знаменитой резолюции этого года о возвращении северных территорий, из-за которых разразился мощный скандал, который сыграл на руку...

Н.АСАДОВА: Я просто напомню нашим слушателям, что японский парламент летом этого года выпустил резолюцию, принял резолюцию.

М.ГУСМАН: Очень жесткую.

Н.АСАДОВА: Очень жесткую, в которой было сказано, что Южные Курилы – неотъемлемая часть Японии.

М.ГУСМАН: Ну, тут надо просто понимать, что, в общем-то, это, конечно, резолюция, но от этой позиции японской они, как бы, никогда по большому счету не отказывались и не меняли, они просто ее оформили в виде парламентской резолюции. Но, кстати сказать, то, что он являлся одним из инициаторов этой резолюции, не меняет того факта, что, я еще раз говорю, российское направление, российская тема, российско-японские отношения – это одно из ключевых интересов его внешнеполитической деятельности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи нам, конечно, было бы очень интересно услышать мнение Александра Николаевича Панова. Александр Панов, ныне ректор Дипломатической академии Министерства иностранных дел, а тогда был послом России в Японии в довольно непростое время. Рассказал, действительно, о встрече с Юкио Хатоямой и интервью брала Наталья Жукова.

Н.ЖУКОВА: Вы лично, ведь, встречались с господином Юкио Хатоямой?

А.ПАНОВ: Да, будучи послом, я неоднократно встречался и беседовал с господином Хатоямой. Мы были в достаточно хороших дружеских отношениях. Могу сказать, что и в неофициальной обстановке мы беседовали. Я был первым из послов Советского Союза и России, который посетил могилу его деда Итиро Хатояма, который был премьер-министром и подписал декларацию 1956 года между Японией и Советским Союзом, которая фактически нормализовала послевоенные отношения между двумя государствами. Это был очень смелый тогда шаг со стороны Хатоямы, неоднозначно воспринимавшийся в Японии, его критиковали. Но, тем не менее, он смело пошел на этот шаг, и история подтвердила совершенно правильность этого мужественного поступка. И тогда меня при посещении этой могилы сопровождали оба внука: и Конева младший внук и Юкио старший внук Хатоямы. Потом мы посетили дом, сейчас там музей, где жил Хатояма премьер-министр. Это такие эпизоды личные связи.

Потом мы вместе ездили с Хатоямой в поселок Хеда, где, как известно, Путятин и его команда строили после кораблекрушения корабль, который получил название «Хеда», на котором Путятин с командой вернулся в Россию. Там сейчас музей, посвященный этому историческому событию. И мы там провели практически целый день.

В беседах на двухсторонние отношения мы всегда находили общие точки соприкосновения и единую позицию, что у нас между нашими странами нет каких-то непреодолимых противоречий, поэтому обе стороны могут построить совершенно новые, принципиально новые отношения, которые не были вообще в истории наших двусторонних связей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Панов, бывший посол России в Японии, а ныне ректор Дипломатической академии Министерства иностранных дел. Да.

М.ГУСМАН: Очень бы хотелось, чтобы предположение...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши послы вообще были оптимистичны.

М.ГУСМАН: Нет, я, кстати сказать, очень уважаю посла Александра Панова и как ректора, и как посла. И очень хотелось бы, наверное, чтобы так сложилось, чтобы совершенно по-новому сложились и построены были на новом этапе российско-японские отношения. Но в данном случае я, все-таки, больше, к сожалению, пессимист, нежели оптимист, потому что вот та тема, о которой и говорили наши слушатели на улице Москвы, то, о чем мы говорили сегодня в передаче – это тема островов. Я думаю, что еще для нескольких поколений японских политиков эта тема будет той болячкой, через которую они не смогут переступить.

Н.АСАДОВА: Вот вы знаете, еще наш сегодняшний герой Юкио Хатояма – он отличается от предыдущих своих коллег, скажем так, по премьерминистрскому креслу тем, что он считает, что – он даже сказал это в одном из интервью японскому журналу «Voice» - то, что он считает, что в обозримом будущем американская валюта, она не будет уже глобальной валютой, и то, что в Азии будет своя валюта. И вы знаете, еще несколько высказываний таких за ним было замечено, в которых он высказывался за снижение влияния США вообще на регион, на Японию в частности. И это очень напрягает, так сказать, чиновничий аппарат, которые привыкли к совершенно другой политике за последние 55 лет. И вот интересно, кто выиграет эту схватку – чиновники или новая политики Юкио Хатоямы?

М.ГУСМАН: Ты знаешь, прогнозировать сложно, он еще не вступил в свою должность и не предпринял никаких шагов. Но честно сказать, вот если так навскидку, как говорится, и если бы можно было делать ставки, я бы, все-таки, в данном случае поставил не на Хатояму при всех его амбициях и планах, и желаниях, а, все-таки, на этот укоренившийся десятилетиями, может быть, веками японский чиновничий клан.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что сегодня ваши коллеги, Михаил, агентство РИА «Новости» сообщают, что жена будущего премьер-министра Японии Юкио Хатоямы утверждает, что летала на Венеру вместе с инопланетянами, - цитирует в среду агентство «Рейтер» книгу Миюки Хатоямы: «Пока мое тело спало, мне казалось, что моя душа путешествует к Венере на НЛО треугольной формы. Это было очень красивое место и там было, действительно, зелено», - пишет в своей книге супруга будущего главы правительства Миюки. Госпожа Миюки рассказала, что когда она проснулась, то незамедлительно поведала о произошедшем своему бывшему мужу – не этому нашему, у нее был первый брак, бывшему мужу, с которым она развелась в 70-х годах, но тот сказал ей, что, возможно, это был просто сон. Миюки пишет, что у ее нынешнего мужа Юкио Хатоямы совсем иной образ мышления, чем у ее бывшего супруга, и он бы точно сказал ей: «О! Это замечательно». Книга «Очень странные вещи, с которыми я столкнулась», где 66-летняя женщина написала о своем внеземном путешествии, произошедшем около 20 лет назад, была опубликована в прошлом году. Ну сейчас, конечно, к этой книге повышенный интерес. Так что не с простой женщиной живет будущий премьер-министр Юкио Хатояма.

М.ГУСМАН: Не, и притом она старше него на 5 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну-у, в этом возрасте, Миш, эта разница стирается.

М.ГУСМАН: Ну, на Венеру летать в этом возрасте уже немножко поздновато.

А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) В общем, да.

Н.АСАДОВА: Ну, я так понимаю, что это воспоминания ее 20-летней давности или даже больше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. И вторая новость заключается в том, что, оказывается... Там в парламент прошло еще 2 маленькие партии – Социал-Демократическая. Ну, для сравнения. 308 мест получила партия Юкио Хатоямы, 7 мест еще социал-демократы, еще 3 места – ну, всего. Так вот, сегодня Юкио Хатояма пригласил вот эти 2 маленькие партии, одна из которых в 100 раз меньше набрала мест, а которая в 40 раз мест – войти в коалиционное правительство.

М.ГУСМАН: Ну, это тоже японская традиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Японский Буш.

М.ГУСМАН: Не-не.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Буш. Тьфу! Обама.

Н.АСАДОВА: Именно, так они называли.

М.ГУСМАН: Он сегодня все время оговаривается в именах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Бывает-бывает. Я даже сегодня Медведева назвал Путиным, и ничего.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, не только Алексей Алексеевич сегодня оговаривается. Но дело в том, что, действительно, японская пресса, мировая пресса называет Юкио Хатояму японским Обамой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это, все-таки, Обама не как Обама, а как человек, который начал. С чего началась наша передача и чем заканчивается?

Н.АСАДОВА: Перемены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перемены! Причем перемены сущностные хотя бы по картинке.

Н.АСАДОВА: Хотя бы декоративно.

М.ГУСМАН: Вот тут я согласен с Наргиз именно в том, что декоративно. Потому что какие перемены ждут американцев с Обамой number one, какие перемены ждут Японцев с Хатоямой, которого называют, как ты говоришь, Обамой...

Н.АСАДОВА: Покажет время.

М.ГУСМАН: Это мы еще поглядим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это правда. И в конце нашей передачи как всегда, я напоминаю, что сегодня передача «48 минут» была посвящена будущему премьер-министру Японии, лидеру победившей партии – впервые за 55 лет партия, стоявшая у власти, отодвинута была в результате демократических парламентских выборов – Юкио Хатояма.

М.ГУСМАН: Безоговорочная победа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безоговорочная победа. Михаил Гусман, special guest, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Я хочу вам представить – мы в конце этой передачи в новом сезоне даем гимн и сами рассказываем про то, как он возник. Но у нас был, есть замечательный рассказчик, к сожалению, уже ушедший от нас, но, тем не менее, в архивах «Эха» есть несколько передач, посвященных гимнам иностранных государств. Анатолий Суренович Агамиров, который в свое время и сделал передачу о гимне Японии, о том, как он был написан. Вы сейчас это услышите и услышите, как прозвучит гимн. А мы с вами прощаемся до следующей передачи, до следующей среды, до свидания.

М.ГУСМАН: Всего доброго!

А.АГАМИРОВ: Сейчас вы услышите гимн императорской Японии. Должен вам сказать, что я, готовя эту передачу, я услышал его в первый раз и поражен его красотой. Надеюсь, вы разделите мой восторг. Это что-то необыкновенное по красоте и совершенно непохожее на остальные гимны. Но Япония сама весьма самобытна, как мы знаем из многочисленных литературных источников. А вот в 1904-м году, когда этот гимн, собственно, стал официальным гимном Японии, у нас в России о Японии знали так мало, что понадобилась не очень лестная для нас война, чтобы мы заинтересовались всем японским и, в частности, и национальной символикой Японии, ее гимном.

Гимн этот очень древний. Указывает, что мелодия была написана до рождества Христова. Потом его несколько раз переделывали и, наконец, он сформировался в том виде, в каком он сейчас находится. Там есть такие примечательные слова: «Пусть Микадо (то есть император Японии) живет тысячу и восемь веков, пока мелкие камни не станут скалами и не порастут мохом». Он очень красив, я еще раз подчеркиваю, этот гимн, он построен на совершенно необычной для европейского уха музыкальной системе, которая называется пентатоника, то есть 5 нот всего, такой ряд звуковой, лад звуковой. То есть ноты без уменьшенных и увеличенных секунд.

Неизвестно имя создателя этого гимна, потому что, как вы поняли, его история уходит в такую глубь веков, что просто оттуда невозможно ничего конкретного узнать. Однако известно, что в 1904 году, когда Япония модернизировала свою военную технику и готовилась к всем известным действиям, были приглашены германские военные инструкторы, и в частности, был приглашен инструктор по военной музыке. Им оказался обер-лейтенант Musikdirektor Франц фон Эккерт. Вот считается, что он сделал гимн в том виде, в каком мы его сейчас услышим. Японцы это иногда очень, так сказать – я пользуюсь источником, это книга профессора Бернштейна «Национальные гимны стран мира» – японцы очень не хотели, они не любят упоминать Эккерта, однако, во всех справочниках он упомянут. Обер-лейтенант Эккерт автор, по крайней мере, аранжировки. Сейчас мы послушаем эту необыкновенную красоту.