Карл Бильдт, министр иностранных дел Швеции - 48 минут - 2009-08-05
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 3 минуты в Москве, всем добрый вечер. Это, действительно, Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня наш special guest отсутствует, Михаил Гусман находится в командировке по нашему заданию. Знаешь, у кого он берет интервью?
Н.АСАДОВА: У кого?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У Каддафи. У Муаммара Каддафи.
Н.АСАДОВА: Прекрасно. Ну, мы про него уже делали передачу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Поэтому он опоздал. Но тем не менее, вот мы объясняем, почему он отсутствует, и я должен вам сказать, что сегодня наш герой – Карл Бильдт, министр иностранных дел Швеции. Хочу вам сразу сказать, что работает наш SMS +7 985 970-45-45. Работает видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» или на сайте Rutube, и вы можете там и играться в чат, и можете смотреть в прямом эфире нашу передачу и задавать, естественно, вопросы через наш сайт – там специально сделано такое окошечко, это сразу падает мне сюда в экран.
Н.АСАДОВА: Да, я машу вам ручкой, кто нас смотрит сейчас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Теперь Карл Бильдт. Все-таки, министра иностранных дел мы очень редко делаем, да?
Н.АСАДОВА: Да, на самом деле когда мы готовились к передаче, мы обратили внимание, что в русскоязычном интернете очень трудно найти о нем информацию, хотя человек потрясающе интересный. Я даже не уверена, что о нем что-то знает наша улица московская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, ну и надо еще сказать, что Карл Бильдт сейчас министр иностранных дел Швеции, которая на эти полгода возглавляет Евросоюз, Швеция. Может быть, что-то и произойдет, как во времена Франции.
Н.АСАДОВА: Да, по крайней мере, Исландия недавно совершенно подала заявку на вступление в Евросоюз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там много чего, и мы к этому вернемся сегодня. Действительно, мы отправили Владимира Роменского на улицы Москвы с тем, чтобы он опросил как обычно посетителей нашего города, что они знают о Карле Бильдте. Вернулся Вова, я тебе должен сказать, унылый. Сейчас мы узнаем почему.
В.РОМЕНСКИЙ: Рассказать о том, кто такой Карл Бильдт, не смог мне никто. Некоторые прохожие отмечали, что видели его по телевизору, однако вспомнить о его деятельности в качестве главы МИД Швеции или на других постах тоже не смогли. Так электрик-высоковольтник Валерий Моисеевич заявил, что не знает о достижениях Бильдта. Но зато отметил, что плохие политики в Швеции долго у власти находиться не могут.
СЛУШАТЕЛЬ: Про этого человека я практически ничего не знаю. Но я одобряю то, что в Швеции активно борются с коррупцией. И если правительство, выбранное народом, не выполняет свои обещания, то их посылают в отставку и выбирают таких людей, которые не только обещают, но и выполняют свои обещания. Кстати, не мешало бы и у нас ввести такое правило, чтобы обещающие люди наполняли свои обещания практическими делами.
В.РОМЕНСКИЙ: О том, что мало знает о Карле Бильдте призналась и Юлия, которая работает в туристическом агентстве. Тем не менее, она считает, что министр должен уделить внимание развитию отношений с нашей страной. По мнению Юлии, это пойдет на пользу и России, и Евросоюзу.
СЛУШАТЕЛЬ: Он должен укреплять дружеские связи Европы и России, способствовать нашей дружбе. В любом случае, Европа – это наш сосед, мы должны дружить с соседями. Это упрощает жизнь для людей, для бизнеса, для экономики это хорошо тоже.
В.РОМЕНСКИЙ: Однако, были у некоторых и более конкретные предложения к министру иностранных дел Швеции. Алексей, который занимается танцами, считает, что Карлу Бильдту стоит задуматься о безвизовом режиме с Россией.
СЛУШАТЕЛЬ: Прежде всего Швеция должна каким-то образом разрешить проблему виз, чтобы русские граждане могли свободно ездить в Швецию. Допустим, я хочу поехать в Швецию, а нужна Шенгенская визу, а мне ее не дадут, потому что, например, у меня нет официальной работы, нет семьи, поэтому меня туда не пустят тупо. А я нормальный человек, я тружусь как все, понимаешь? Это бред, правильно?
В.РОМЕНСКИЙ: А вот редактор Татьяна думает, что главное – это мир во всем мире. Она считает, что Карл Бильдт сможет повлиять на это.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот я желаю министру иностранных дел Швеции, чтобы он со своей стороны всячески поддерживал любые мирные инициативы, цивилизованные способы решения всех проблем. По-видимому, мы все достойны того, чтобы жить в нормальной обстановке без лишних каких-то конфликтов.
В.РОМЕНСКИЙ: Адвокат Петр отметил, что Швеции не хватает жестких решений. Карл Бильдт, по его мнению, должен изменить внешнюю политику страны.
СЛУШАТЕЛЬ: Поскольку Швеция славится своим толерантным отношением ко всему, чего бы это ни касалось, то можно пожелать больше жесткости, жесткости в отстаивании европейских интересов и европейского выбора восточных стран, новых членов Европы. Особенно в тех вопросах, когда речь идет о бывших государствах и образовавшихся из Союза ССР, особенно об Украине и Грузии. Поскольку если бы более жесткая была позиция Европы, мы бы не получили ни войну в Осетии, ни те проблемы, с которыми сейчас сталкивается Украина в построении демократии.
В.РОМЕНСКИЙ: Пока Карл Бильдт остается неизвестным для многих политиком. Однако, вполне вероятно, что после года, который Швеция будет председательствовать в Евросоюзе, ситуация изменится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну? Это была московская улица.
Н.АСАДОВА: Ну вот, кстати говоря...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удивительный случай. Первый раз за все время существования нашей программы. Первый раз.
Н.АСАДОВА: Да. Вот я сейчас расскажу об этом удивительном случае. Дело в том, что обычно мы на сайте «Эха Москвы» вывешиваем вопросы, естественно, наши традиционные, которые мало кому нравятся: хотели бы вы, чтобы такой человек как Карл Бильдт возглавил Россию? И обычно туда по ошибке очень многие наши слушатели присылают вопросы, собственно, нашему герою.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Считая, что это будет интервью.
Н.АСАДОВА: Да, считая, что это будет интервью. На самом деле, мы просто о нем разговариваем. Так вот, в этот раз было, опять-таки, несколько вопросов, адресованных Карлу Бильдту, и он ответил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это удивительная история. Нам сегодня позвонили из шведского посольства, сказали «Вы знаете, у вас там на сайте есть пара-другая вопросов нашему премьер-министру». Правда, добавлю я, как сказала Наргиз, не в том месте, где оно должно было быть. «Так вот, мы доложили в Стокгольм и министр иностранных дел ответил». И прислали нам, действительно, электронной почтой ответы. Ну, в частности.
Н.АСАДОВА: В частности, наш слушатель спрашивал: «Будет ли ваша страна переходить на евро?» И Карл Бильдт ответил: «Лично я верю, что мы сделаем это. Но этот вопрос будет решаться на референдуме. Экономический кризис явно показал преимущества единой европейской валюты». Если вы хотите увидеть другие ответы Карла Бильдта на ваши вопросы, то вы можете зайти на сайт «Эха Москвы» www.echo.msk.ru.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это удивительная история. Мы, действительно, там 3 вопроса, которые задали по ошибке Карлу Бильдту и он на них ответил. Мы задали вопрос тогда, буквально 20 минут назад в посольство: «Может быть министр иностранных дел Швеции будет периодически отвечать на вопросы наших слушателей?» Нам сказали: «Да, мы созвонились со Стокгольмом и Карл Бильдт готов отвечать на ваши вопросы». Значит, мы начнем каким-то образом, может быть, завтра с сайта собирать вопросы, и ответы министра иностранных дел Швеции для слушателей «Эха Москвы» таким образом... Я был совершенно потрясен таким быстрым отношением к интернету и очень уважительным. Вот я расскажу Сергею Лаврову про эту историю.
Н.АСАДОВА: Да. На моей памяти, это самый коммуникабельный министр иностранных дел. Надо сказать, что он еще вошел в историю как человек, который первый как лидер государства, который первый отправил электронное письмо своему визави в Америку. Это произошло в 1994 году, и Карл Бильдт тогда направил письмо по электронной почте Биллу Клинтону, где похвалил его за его решение отказаться от эмбарго на торговлю с Вьетнамом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно? Это он написал электронное письмо?
Н.АСАДОВА: Да-да, написал электронное письмо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там, «Билл» или «Господин Клинтон», да?
Н.АСАДОВА: Ну, я не знаю, уж.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он был премьер-министром тогда, да? Он сам написал Клинтону. Он вообще, видимо, в интернете продвинутый.
Н.АСАДОВА: Действительно, он активный блоггер, он завел свой блог в 2005 году, когда, в общем, мало кто заводил блоги свои. И насколько я понимаю, он до сих пор ведет его на шведском языке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На английском он забросил – это вообще тяжелая история. Ну, что поделаешь. Вот такой, вы его не знали.
Н.АСАДОВА: Интерактивный очень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интерактивный. А он вас теперь знает и я призываю наших слушателей, когда мы откроем в интернете возможность задать вопрос. А вопрос хороший, вот этот вопрос «Будет ли ваша страна переходить на евро?» Там еще есть вопрос про Осетию, Абхазию, Косово, еще был вопрос про план урегулирования, что-то такое. Я думаю, что это будет интересно, вы можете вступить в переписку с министром иностранных дел Швеции, нашим нынешним героем Карлом Бильдтом. Кстати, те, кто забыл кто это такой, портрет Николая Троицкого. Но тут, наверное, портрет должен быть в лентах и звездах, потому что происхождение Бильдта – это станет нашей темой буквально сразу после парадного портрета.
ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Карл Бильдт относится к числу тех политиков, что мечтают превратить Европу в одну большую и крепкую шведскую семью народов. А из разрозненных национальных бюджетов сколотить единый и неделимый шведский стол. И вовсе не потому, что швед, причем весьма древнего и аристократического происхождения. Как раз в Швеции его политическая карьера сложилась затейливо и зигзагообразно. Он взбирался на самый верх, уходил, падал, но сумел вернуться, хотя и пониже рангом, чем в первый раз. При этом весь его путь между двумя назначениями сопровождали скандалы. Слишком сложно переплеталась политическая линия и бизнес-интересы, которые даже бывали тесно связаны с российскими монополиями и отдельными олигархами. Но если не пойман и не уличен, то в силу вступает презумпция невиновности.
Карл Бильдт не случайно занялся иностранными делами. Как раз за пределами Скандинавии он действовал успешно и эффективно, разруливал обоюдоострый конфликт между фрагментами бывшей Югославии, проявил себя как бывалый и опытный дипломат, демонстрировал умеренность и аккуратность. Недаром партия его называлась «умеренной коалиционной».
Теперь шведскому дипломату-аристократу тесно в рамках родной страны. Он лелеет наполеоновские планы. Хотя, правда, не претендует на полководческий талант. Карл Бильдт – заядлый последовательный евроинтегратор. Именно он как премьер-министр привел свое государство в объятия ЕС, а затем постоянно призывал своих собратьев, коллег по Старому Свету выйти за узкие национальные рамки. И если верить его заявлениям, готов жизнь положить на создание общего европейского государства. Времена изменились, империи сооружаются не огнем и мечом, не железом и кровью, а бюрократическими скрепками и кошельком. Европейский Союз нерушимый демократий свободных сплотила навеки великая блажь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 14 минут в Москве, это программа «48 минут» про министра иностранных дел Карла Бильдта, и теперь мы пошли к его корням, да? Когда мы рассказали про него хорошее, будем рассказывать плохое.
Н.АСАДОВА: Ну что вы? Это самое хорошее, что у него есть, его корни. Он родился 15 июля 1949 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 60 лет, значит, в этом году у него было. 3 недели назад 60 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В городе Халмстад. Это такая провинция Халланд в Швеции, это западное побережье Швеции. И, конечно, у него потрясающие предки. Потому что они занимали ведущие должности в Норвегии, Дании, Швеции. Значит, про шведских его предков могу рассказать следующее: что его прапрадед барон, вот, вы знаете, я не знаю, как правильно его имя произнести – Джиллис или Гиллис Бильдт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто знает шведский? Гиллис или Джиллас? Пришлите нам +7 985 970-45-45 или через наш сайт, где идет трансляция. Да, извини.
Н.АСАДОВА: Так вот этот вот барон Бильдт во 2-й половине XIX века был премьер-министром Швеции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже премьер-министром?
Н.АСАДОВА: Да, и тоже дипломатом. То есть он абсолютно пошел в свое прапрапрадедушку. Его прадед Кнут Бильдт был начальником Генштаба Швеции. А его внучатый дядя, наверное, можно так сказать, потому что это брат его прадеда, его тоже звали Карл Бильдт, он был министром иностранных дел Швеции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это такая, видимо... Напомним, что Швеция – монархия.
Н.АСАДОВА: Да. И я не знаю, возможно, такое генеалогическое древо связи этой семьи позволило ему не закончить университетское образование. Потому что, вот, он учился в стокгольмском университете, но, в общем, очень быстро ушел в политику, в студенческую деятельность.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В студенческую – в смысле профсоюзную?
Н.АСАДОВА: Вы знаете, он был председателем очень долгое время такой Конфедерации либерально-консервативных студентов Швеции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что в Швеции в это время господствовали социал-демократические идеи, социал-демократы были у власти 44 года с годичным перерывом. Улоф Пальме, помните, да? Знаменитый премьер Швеции, убитый в 1986-м году. А вот Карл Бильдт по своим взглядам был, ну, противником Улофа Пальме, хотя тот уже был такой маститый политик, а этот - молодой студент, я еще там остаюсь, либеральный консерватор.
Н.АСАДОВА: Да, но я бы хотела сказать, что их семьи, на самом деле, Улофа Пальме и Карла Бильдта жили рядом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Рядом – не значит вместе.
Н.АСАДОВА: Да, это правда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда, да. Ну, это такая... Но нельзя сказать, что он имел какие-то преимущества в студенческой жизни как выходец из благородного рода. Монархия монархией, но Швеция при социалистах, при социал-демократах вполне демократическая страна, и нужно было пробиваться. Конечно, связи были важны, но нужно было пробиваться своими способностями.
Н.АСАДОВА: Ну, я еще хотела бы подчеркнуть, что мы о многих делали передачи, и очень часто мы видели, как тот или иной политический лидер менял свои убеждения, там, в течение жизни. То наш сегодняшний герой – он всегда был консерватором, всегда был таким, человеком с правыми взглядами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и у нас тут уже пошли задавать вопросы, во-первых, по уже сербофобы, руссофобы, Карл Бильдт, да? Это мы еще вам будем рассказывать, кто он такой – сами сделаете вывод. Олег спрашивает: «Так, Карл Бильдт – премьер-министр или министр иностранных дел?» Сейчас - .
Н.АСАДОВА: Министр иностранных дел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А был?
Н.АСАДОВА: Премьер-министром в 1991-1995 годах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы вам подробно об том расскажем, не волнуйтесь. Так, и вот он женился, да?
Н.АСАДОВА: Да. Ну, первый раз он женился в возрасте 25 лет, девушку звали Кирнстен Цеттерберг. Но прожил всего год с ней, у них не было детей. А дальше началась его карьера вот этой умеренной партии Швеции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она так и называется, Умеренная Коалиционная партия. Знаете, Модератус, по латыни «умеренный». Знаете, вот, умеренная. Как партию можно назвать, умеренная такая.
Н.АСАДОВА: Так вот, с юных лет он был умеренным человеком, надо отметить. И в 30 лет он становится членом парламента от этой партии, и он был ближайшим сподвижником лидера партии, вот этой Умеренной партии Гёста Бохмана. Так вот, впоследствии он женился на его дочери, и они с ней – ее зовут Мия Бохман.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это второй брак, запомните. Записали.
Н.АСАДОВА: И с ней они прожили с 1984 по 1997 год, у них двое детей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Двое детей, двое мальчиков, по-моему. И он, действительно, начинает делать обычную такую среднеполитическую карьеру, да?
Н.АСАДОВА: Ну, не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как?
Н.АСАДОВА: Вы знаете, вот люди, которые с ним встречались, они всегда говорят о том, что он поражает своей уверенностью, широтой взглядов, вообще энциклопедическими знаниями и так далее. Давайте послушаем, может быть, Федора Лукьянова, главного редактор журнала «Россия в глобальной политике». Он встречался с Карлом Бильдтом, делал с ним интервью, и вот его мнение об этом человеке.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Карл Бильдт – это, безусловно, один из наиболее ярких, интересных и, я бы сказал, окрашенных идеологически и интеллектуально окрашенных европейских политиков в сфере международных отношений и системы безопасности. Он – выходец, отпрыск очень старого скандинавского дворянского рода, аристократ типичный. Его предки многочисленные занимали высокие должности и в Швеции, и в Норвегии, и в Дании. В частности, один из его прапрадедушек служил премьер-министром Швеции. И вот, сам Карл Бильдт повторил, так сказать, его достижение в 1991-1994 годах, когда он возглавлял первое за несколько десятилетий не социалистическое, то есть не левое правительство Швеции.
Это была очень разношерстная коалиция из 4-х партий, и все фактически в один голос говорили, что правительство не продержится дольше нескольких месяцев. К удивлению наблюдателей и комментаторов, правительство завершило 4-летний срок, то есть просидело полный мандат, и, в основном, это было достигнуто, благодаря удивительному таланту эквилибристики политической, которую проявлял Карл Бильдт как глава правительства, как премьер-министр.
Как всякий шведский аристократ с традицией службы короне, Бильдт, я бы сказал, с недоверием относится к России. Это типичная черта шведского дворянства, ну, связанная, понятное дело, с историей наших взаимоотношений. Вот это отношение такого подозрительного недоверия к тому, что делает Москва, сохраняется у Карла Бильдта и сейчас. Он был одним из самых убежденных защитников независимости стран Балтии в момент их провозглашения и в первое самое тяжелое время. Вообще, Швеция тогда, наверное, сыграла самую активную роль в продвижении новых государств балтийских на мировой арене.
Некоторые говорят – я думаю, что это несколько преувеличенно, но, в целом, правда, что именно Карл Бильдт был одним из авторов введения статуса негражданина стран Балтии – Латвии и Эстонии – то есть таким образом в тот момент было решено, как бы сказать, восстановить историческую справедливость и дать коренным народам этих 2-х стран возможность восстановить именно национальную идентичность. как мы сейчас видим, спустя более 15 лет, это были весьма спорные решения, тем не менее, они как раз отражают тогдашний взгляд и Бильдта, и Швеции, и многих западных стран на эту проблему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 22 минуты, это был Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Кстати, Карл Бильдт входит в состав наблюдательного совета журнала Федора Лукьянова.
Н.АСАДОВА: Он, вообще, много куда входит. Честно говоря, количество научно-исследовательских институтов, в которых он либо работал, либо работает, либо участвует каким-то образом, оно огромно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Вернулись к тому, что его карьера. Итак, молодой депутат от оппозиции, хочу сразу сказать – он от оппозиции. Его тесть, лидер партии пытается привести партию к победе и, как я понимаю, у него это не получается.
Н.АСАДОВА: Ну, долгое время не получается, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не получается и только Бильдту удастся потом. И вот Бильдту уже после гибели Улофа Пальме, он становился лидером партии и в 1991 году на выборах он приводит коалицию правых партий, вот, либеральных, проевропейских, пролиберальных, пронатовских, прозападных – как хотите. Прозападных в отношение Швеции – это я тоже сказанул. Проамериканских таких, с рогами и хвостом, видимо, как считают некоторые наши слушатели. Вот он приводит их к победе.
Н.АСАДОВА: Но очень долго он к этому шел. Потому что лидером партии он стал в 1986 году, а к победе его...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одни выборы проиграл, на следующие победил.
Н.АСАДОВА: Но тем не менее, 4 года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но что интересное, он становится самым молодым премьер-министром в то время. И вообще. 42 года. Карл Бильдт стал премьер-министром Швеции в 42 года – тогда о Тони Блэре еще никто не думал. Понимаешь, да? Это, вот, был Тони Блэр той эпохи. В маленькой Швеции, ну, маленькой политически тогда – я прошу прощения, все-таки, Швеция, в начале 90-х не игравшая роли в мировой политике. Вот такой молодой, амбициозный, блэрообразный будущий или Блэр у нас бильдтообразный, становится премьер-министром. Очень устойчивая коалиция, правая партия – он начинает проводить либеральную политику.
Н.АСАДОВА: Сплошную приватизацию, я бы сказала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И на это накладывается экономический кризис.
Н.АСАДОВА: Да, накладывается экономический кризис в тот момент, когда он пытается приватизировать систему здравоохранения. То есть идет в сторону Америки в этом смысле. Он против вот этих всех социальных выплат, поддержки государственной различным слоям населения и так далее. Он кроме этого выступает за приватизацию рынка телекоммуникаций и рынка энергетического Швеции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, он правый либерал. Он правый либерал, и то, когда у нас тут ругают либералов, вот, ругайте Карла Бильдта. Те, кто хвалит, хвалите Карла Бильдта. Но экономический кризис 1993-1994 годов задел Швецию, проигрывает выборы следующие, очередные. Правительство, вернее, разваливается, он проигрывает выборы.
Н.АСАДОВА: Но одну секундочку. Что он успел сделать, будучи премьер-министром Швеции? Он, скажем так, ввел Швецию в Евросоюз. Надо сказать, что до него правительство социалистическое тоже начало уже вести переговоры об этом, но именно Карл Бильдт провел основную работу по вступлению Швеции в Евросоюз. И в июне 1994 года перед уходом, в общем, своим с поста премьер-министра, он на Корфу, Греция подписывает договор о вступлении Швеции в Евросоюз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и с 1 января 1995 года, когда он уже не премьер-министр... Знаете, в политике Бильдт у нас был 3 раза на «Эхе». Еще мы с ним встречались в политике. Вот, знаете, одни делают, другие пожинают плоды. Это, кстати, напоминает... Это мы как-то с ним разговаривали, и он мне напомнил фразу Наполеона, а он тогда был никем, когда мы разговаривали – он был бывшим премьером. Так что это не потому, что я к премьеру подошел – нет-нет. И он сказал: «Вы помните, как сказал Наполеон? Революцию делают одни, а пользуются ее плодами другие. Так вот, реформы делают одни, а пользуются плодами реформ другие», - тогда сказал он мне, и это правда.
Н.АСАДОВА: Знал, о чем говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но при этом к нему отношение и в Швеции, как свидетельствует Ирина Дергачева, корреспондент ИТАР-ТАСС в Швеции, к нему в Швеции отношение разное, я бы сказал разнообразное. Вот в Европе, скажем, одно, а в самой Швеции другое. И вот по наблюдениям Ирины Дергачевой все не так просто, и мы слушаем ее репортаж специально для нашей программы «48 минут». Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова.
И.ДЕРГАЧЕВА: Как известно, его кандидатуру на пост верховного комиссара ЕС по внешней политике называют среди нескольких других. Правда, в недавнем интервью он заявил, что не испытывает энтузиазма по этому поводу, так как частые разъезды по миру мешают ему проводить время с семьей. Но это могло было быть и обычное жеманство.
А вот сотрудники шведского МИДа недолюбливают своего начальника, считая, что он страдает ярко выраженным комплексом превосходства, и за рубежом представляет не правительство, а самого себя. Как написала недавно одна из шведских центральных газет, «у большинства мидовцев есть мечта, чтобы глава их Министерства получил назначение как можно дальше от Стокгольма. Нет ли вакансий представителя по мирному урегулированию, например, в Абхазии?» Хотя, некоторые консервативные политики считают, что лучшего министра иностранных дел в Швеции не было и уже не будет.
Бильдт – непробиваемая броня в отношениях с прессой. Он всегда может великолепно уйти от прямых ответов на поставленные вопросы. Но с другой стороны, частые его высказывания следует делить даже не на 2, а на 3. Вот, например, когда в интервью на вашей радиостанции от 17 ноября 2006 года, пытаясь доказать всю абсурдность запрета России на продукты из Польши и Грузии, он сказал: «Мы в Швеции, я думаю, едим польское мясо. И я не думаю, что у нас есть проблемы с грузинскими винами. Я думаю, что мы иногда даже перебираем и слишком много пьем грузинского вина».
На практике же польского мяса в шведских магазинах нет, а все замечательно вкусные польские колбасы, продающиеся в магазинах польской диаспоры, как мне рассказывали знакомые поляки, сделаны в Германии. С грузинами еще сложнее. На момент интервью в системе магазинов государственной монопольной торговли спиртным в ассортименте не значилось вообще ни одного наименования грузинского вина. И когда я сразу после интервью спросила об этом представителя системы магазинов, в ближайшем будущем не предвиделось. Сейчас появилось одно или максимум 2. Боржоми или мандаринов из Грузии здесь тоже, конечно, нет.
Самое интересное, что не только продуктам, но и простым грузинам не так просто попасть в Швецию. Моя знакомая из туристического бюро вот уже многие годы пытается наладить туробмен с Тбилиси, но группам просто невозможно получить визы. В Грузии консульство отсутствует, а на Украине, куда обычно советуют обратиться желающим, в первую очередь обслуживают грузин, проживающих там.
Вообще, в отношении Грузии Бильдт, конечно же, демонстрирует себя как прекрасный и верный друг. Когда его попросила прокомментировать печально известный разгром единственного негосударственного грузинского телеканала, он ограничился скромным (НЕРАЗБОРЧИВО), что можно перевести как «это было неудачно». Можно предположить, что если бы подобное случилось в России, выбор слов был бы несколько иным.
Очень похоже, что именно Бильдт был инициатором отказа шведских властей в выдаче лиц, обвиняемых российской стороной в совершении преступлений на территории Чечни. Таких, например, как Магомед Успаев, похитивший фотокорреспондента Владимира Яцына, о судьбе которого до сих пор нет достоверных данных. Хотя, 2 года назад Бильдт лично мне сказал, что Успаева ждет суд в Швеции, не похоже, что это когда-нибудь произойдет. Я регулярно общаюсь с прокурором, ведущим расследование. Но несмотря на то, что шведский генпрокурор и Верховный суд Швеции нашли представленные российским Минюстом доказательства достаточными для экстрадиции Успаева, шведские следователи не спешат с возбуждением уголовного дела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 30 минут. Это была Ирина Дергачева, корреспондент ИТАР-ТАСС в Стокгольме. После новостей мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о Карле Бильдте, бывшем премьер-министре Швеции.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 35 минут в Москве, Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Мы остановились в рассказе о нашем сегодняшнем герое, министре иностранных дел Швеции Карле Бильдте, как он вынужден был покинуть правительство. Ушел, потерпел поражение, огромный кризис. На самом деле, в 1994 году был день, когда безработица утроилась в один день. Он уходит. Он уходит и начинается его переход через пустыню, который, как пишут журналисты, которые его неплохо знали, продлился несколько месяцев.
Он приезжает в Вашингтон, и на Авеню Висконсин в одном из баров он встречается, случайно судя по всему, с Ричардом Холбруком. Холбрук тогда был заместителем госсекретаря по европейским делам. Они говорят за кружками пива, так, во всяком случае, оба об этом рассказывают.
Н.АСАДОВА: Так гласит легенда, скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. И Бильдт получает предложение стать спецпредставителем по Балканам. Он катапультируется буквально туда, в Сараево, и он потом это стал называть «моя военная служба на благо Европы». И он, действительно, показал себя очень гибким переговорщиком. Я напомню, что это не 1999-й год, не бомбежки НАТО.
Н.АСАДОВА: 1995-й.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1995-й год, когда шли переговоры, Дейтоновские в том числе.
Н.АСАДОВА: Кстати, надо сказать, что он сыграл ключевую роль в урегулировании боснийской войны, в частности. А, вот, во время Дейтоновских соглашений, которые положили конец, собственно, этой войне, хотя основные лавры достались упомянутому вами выше Холбруку, но всю черновую работу проделал именно Карл Бильдт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я удивился. Дело в том, что в Швеции – вот я потом понял, почему Бильдт тоже, очень много было беженцев из Боснии, почему-то именно в Швеции – поэтому Бильдту это было не чуждо. Хотя он такой, проевропеец, но о своей Швеции не забывал.
Н.АСАДОВА: Но кстати говоря, вы знаете, вот, по поводу проевропейскости, он несколько отличался в своих высказываниях от прочих европейцев, таких, знаете, республиканского такого толка, если на американский манер это все говорить. Он, например, не отказывался делить людей в этой войне, в распаде этого государства, бывшей Югославии на правых и виноватых. Он их делил на жертв и преступников. И многие его за это, на самом деле, критиковали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он повторял, вот такая фраза была сказана, действительно, им. Он говорил «Если ты один раз говоришь «нет», ты когда-нибудь об этом пожалеешь», - сказал он.
Н.АСАДОВА: Ну, в общем, проявил чудеса дипломатии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно, это был первый швед, на мой взгляд, после, как об этом пишет журнал (НЕРАЗБОРЧИВО), после бывшего генсека ООН Дага Хаммаршельда, который вышел на такую международную арену, который стал международным. За ним следили, как опять пишет журнал, я нашел замечательную статью, шведы за ним следили по CNN. Он не бывал в Швеции, он не бывал с семьей, он мотался там, урегулируя боснийский кризис. И он его урегулировал.
Н.АСАДОВА: Да, но, кстати говоря, нам на сайт пришел один из вопросов, который касался Косово. И Карл Бильдт ответил на этот вопрос очень, мне кажется, полно. И если вы хотите прочитать его ответ, то заходите на сайт «Эха Москвы» www.echo.msk.ru.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле, он тогда, когда урегулировал боснийский кризис, мне рассказывали люди, что у него в мобильный, с которым он не расставался, были вбиты мобильные, там, Ширака, Клинтона, Колля.
Н.АСАДОВА: Ну, правильно, очень эффективный человек. И как верно сказал Федор Лукьянов, действительно, костюмчик национального лидера ему слишком узок, он человек другого масштаба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и он таким образом занимался этим делом, и сейчас как раз у нас, может быть... Давай ты объяви.
Н.АСАДОВА: Да, вы знаете, я попробую произнести это имя. Значит, о том, каким же начальником является министр иностранных дел Карл Бильдт нам рассказал временный поверенный в делах посольства Швеции в Москве Турбьерн Сульстрем.
Т.СУЛЬСТРЕМ: Это человек на своем месте, можно сказать. Это человек, который делает то, что он делает очень хорошо. И это тоже ему нравится. И результат – это тот факт, что он опытный и почти умнее всех. Он знает очень много обо всем. Он знает, например, очень много о России, что осложняет нашу работу, естественно в посольстве.
КОРРЕСПОНДЕНТ: А почему это осложняет вашу работу?
Т.СУЛЬСТРЕМ: Сложно всегда, когда босс знает больше, чем советники.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Для вас какие главные его достижения, вот самые главные решения?
Т.СУЛЬСТРЕМ: Ну, трудно сказать, конечно, потому что он так много делал. Он был премьер-министром Швеции, он занимался попытками предотвратить новые конфликты на Балканах. И сейчас он уже 3 года – министром иностранных дел Швеции. Так что трудно сказать, что главное достижение. Для меня, может быть, главное его достижение – это то, что несмотря на то, какая у него должность, он всегда, как бы, высказывает свое мнение.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Скажите, в Швеции была достаточно громкая история, когда стало известно о том, что Карл Бильдт является акционером компании «Восток-Нафта». Как сейчас относятся к нему?
Т.СУЛЬСТРЕМ: Сейчас по всем опросам господин Бильдт – один из самых популярных в Швеции политиков, и так, в общем-то, было все последнее время.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Вы лично встречались с Карлом Бильдтом?
Т.СУЛЬСТРЕМ: Конечно, неоднократно.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Какие у вас впечатления остались о нем?
Т.СУЛЬСТРЕМ: Конечно, положительные. Первые впечатления, то, что бросается в глаза при первой встрече, это тот факт, что он очень высокий. И второе, как я сказал, это тот факт, что он – человек на своем месте. Это человек счастливый, это человек, который занимается именно тем, что ему нравится. И я думаю, что это объясняет тот факт, что он делает это так хорошо, потому что он занимается тем, что ему нравится.
Н.АСАДОВА: Это был Турбьерн Сульстрем, временный поверенный в делах посольства Швеции в Москве, и интервью брала наша корреспондент Наталья Жукова. Я бы сказала, не только наш корреспондент, и ангел-хранитель нашей передачи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Все вот эти записи – все, в основном, делаются или организуются Наташей, ей большое спасибо. А вот Карл Бильдт после того, как он закончил урегулирование боснийского кризиса, он уходит в бизнес. И это привело к тому, что когда партия, к которой он принадлежал, но уже не был лидером, победила вместе с другими партиями на выборах в сентябре 2006 года и он назначается министром иностранных дел...
Н.АСАДОВА: В 1999 году он перестал быть лидером этой партии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, он уступил это, он ушел в частный бизнес – сейчас я про это как раз расскажу – и этот бизнес был связан с Россией. И мне тоже довелось с ним на эту тему поговорить, задать ему на проходе вопрос в свое время. Но история была такова, что он, действительно, уступает свое лидерство сначала одному человеку, потом приходит нынешний глава правительства Фредерик Рейнфельд, который побеждает на выборах, коалиция правых, и назначает Карла Бильдта министром иностранных дел, естественно. И тут начинается грандиозный скандал. Дело в том, что Карл Бильдт с 1997-1999 года по 2006-й ушел в бизнес, и он стал покупать акции такого предприятия, которое называлось «Восток-Нафта», которое, собственно говоря, газпромовское. И он стал совладельцем этого «Востока-Нафта», и после выборов очень многие его политические противники писали буквально следующее: «То, что шведский министр иностранных дел имеет интерес в предприятии, которое является инструментом российской государственной политики, безрассудно». И они стали отмечать, что с Карлом Бильдтом произошла некая метаморфоза. Если раньше он очень жестко критиковал Россию, и мы не сказали еще об одной истории. История заключалась в том, что во время правления Пальме – помните, я говорил, что он был молодым оппозиционером? Он говорил о многочисленных подводных советских лодках – это он поднимал этот вопрос, и даже во время одних теледебатов и телепередач обвинил впрямую премьер-министра Улофа Пальме за его пророссийскую политику, что он делал это в Швеции и Финляндии, и разрешает подводным лодкам советским вокруг Швеции. Ну, был грандиозный скандал, и его считали в Советском Союзе, если посмотреть газеты «Правда», «Известия» того времени, считали антисоветски настроенным политиком, вот, просто.
И вдруг стали отмечать, якобы, что Карл Бильдт стал пророссийским политиком, когда он стал министром иностранных дел 2,5 года тому назад. Надо сказать, что, на самом деле, он, действительно, сохранил и даже прикупил акции «Восток-Нафта», и в Швеции развернулась бурная дискуссия на эту тему, может ли он оставаться министром иностранных дел? И даже глава правительства начал говорить о том, что надо бы либо так, либо эдак. Скандал затих, заглох, я бы сказал – там гораздо больший скандал был с его 3-м браком, как я понимаю, в шведских газетах в этот момент.
Н.АСАДОВА: Да, я могу рассказать про эту историю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что весь этот бизнес был до того, как он стал министром. Он был выбран – не просто он купил акции – он был выбран в правление «Восток-Нафта» в 2001 году.
Н.АСАДОВА: Ну, его противники, естественно, сразу закричали, что это может возникнуть конфликт интересов, и, в частности, министру иностранных дел придется принимать решение или придется принимать участие в принятии решения по поводу Северного потока, вот этой газовой трубы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе сейчас скажу его позицию по Северному потоку.
Н.АСАДОВА: Вы скажете, а я пока про жену расскажу, третью его жену. Значит, его третья жена – ею стала итальянка, графиня Анна-Мария Корацио. И с ней он познакомился как раз таки на Балканах, где она работала в представительстве ООН в 1998 году. И они познакомились и поженились. У них тоже есть сын.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это третий сын, да?
Н.АСАДОВА: Третий сын, да. Но вы знаете, Анна-Мария – очень интересная женщина. После того как она переехала в Швецию, она занялась продажей итальянских продуктов через интернет. То есть у них очень много общего с Карлом Бильдтом. А в июне этого года она была избрана по личному списку в Европарламент, как депутат Европарламента, собственно, от Умеренной партии. Партии, в которой ее муж долгое время был лидером.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кумовство, как мне тут пишут некоторые товарищи. Не исключено. Но я хотел сказать, что вообще он человек достаточно резкий, и в общении с прессой тоже. Ну, например, однажды было решено, что некий институт проведет такой опрос лидеров 7-ми парламентских партий, когда он был лидером парламентской партии, о том, насколько они хорошо понимают в домашнем хозяйстве как отцы семейств, потому что в Швеции равноправие полное. Он был единственным, кто отказался отвечать на вопросы типа «Как работает стиральная машина?», «Сколько стоит батон хлеба?» Вот, все 6 согласились, он отказался. И, конечно, по этому поводу было очень много в шведской прессе интересных историй.
Я продолжу, все-таки, про Карла Бильдта. Он, конечно, своей позицией неоднократно по разным вопросам занимал особую позицию... извините. По разным вопросам, ну, он, понятно, по Косово тоже. Ну, например, он говорит о том, что это сербскому народу решать, хочет ли он приблизиться к европейской семье или нет, а не нам – это во время кризиса в Косово. Это такой был вопрос, который никто не понимал как трактовать. Например, было такое заявления.
Н.АСАДОВА: Но вообще он является ярым сторонником интеграции всех этих стран, осколков бывшей Югославии в Евросоюз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы теперь вернуться к Осетии и Абхазии, потому что Карл Бильдт, хотя в то время, ну, он был министром иностранных дел Швеции, Швеция не была председателем, принял очень активное участие в обсуждении и принятии решений. Еще не будучи председательства Швеции, Карл Бильдт уже занимался, сравнивая, кстати, с тем, что происходило на Балканах в его время – не по Косово, а по Боснии. Он это сравнивал. И надо сказать, что его позиция менялась – вот это очень интересно. Значит, не успел Карл Бильдт стать министром иностранных дел Швеции, он приехал в Москву и как свежеиспеченный министр иностранных дел, он пришел на «Эхо Москвы» и дал интервью Сергею Бунтману. И уже тогда – я напомню, это 17 ноября 2006 года, за 2 года до войны прошлого года – Сергей Бунтман совершенно правильно сделал, замечательно, задал вопрос Бильдту, и вы услышите и вопрос, и ответ. Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Скажите в том, что касается Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Но там же тоже начиналось с очень жесткой войны. И с какого-то времени уже почти понятно становится, что в отличие, например, от других частей Грузии, Аджарии, например, что Абхазия и Южная Осетия в какой-то степени, но если окончательно выяснится, что они не могут жить с грузинским государством, как здесь следует поступать, исходя из вашего опыта и своеобразия этого конфликта? Как вы сказали: нет похожих конфликтов. Как здесь поступать?
К.БИЛЬДТ: Я должен сказать, что я не очень хорошо знаю в случае с Южной Осетией, я там никогда не был. Но в Абхазии я был, и я бы сказал, что это самый сложный из названных вами конфликтов. Я там был буквально год тому назад, и я должен сказать, что я был шокирован разрушением после войны. Все-таки прошло 10 лет после, да, больше 10 лет прошло, если я сравниваю с Боснией на Балканах, то, например, если сегодня поедут в Сухуми, то практически каждый дом, может быть не каждый, но большинство домов все еще разрушены. И поэтому я считаю, что здесь нужно предоставить возможность беженцам вернуться домой. Это не просто. Потому что те, которые находятся сегодня в Абхазии, они в основном абхазцы, они раньше были меньшинством, национальным меньшинством. Есть много армян, которые хотят вернуться. Есть и грузины. Совершенно верно. Поэтому рано или поздно нужно создавать такие условия, чтобы эти люди, эти национальности могли жить вместе в одном обществе. Точно так же как, например, Москва – это город, где живет много национальностей. Стокгольм тоже, Лондон. То есть разные национальности должны научиться жить вместе. Почему это невозможно для Сухуми. Но конечно это требует очень осторожного подхода, много заботы и также, чтобы у каждого национального меньшинства было понятие, что такое демократия и сосуществование. И война – это ужасно. Создает недоверие, страх, иногда даже ненависть. И требуется время, чтобы…
С.БУНТМАН: Если есть универсальный рецепт, то это время и очень аккуратные подходы?
К.БИЛЬДТ: Да, время, дипломатия, наводить мосты как физически, но также между людьми. И потом очень аккуратно и осторожно относиться к тому, что во всех таких конфликтах есть экстремисты, которые хотят разжигать национальную рознь. Национализм всегда влечет за собой экстремизм. Это всегда есть с обеих сторон. И поэтому нужно еще все-таки объединиться вокруг мысли, что компромисс это единственный путь вперед. Так мы и строили свое общество. Большие нации всегда жили именно так, - на понимании.
Н.АСАДОВА: Это было интервью, которое дал Карл Бильдт Сергею Бунтману в ноябре 2006 года, а сейчас мы вам хотим дать тоже небольшой фрагмент из интервью Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике» о том, какую позицию Карл Бильдт занял после войны уже в Грузии в августе 2008 года.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Многие говорят сейчас о том, что Бильдт намерен или надеется получить пост, который сейчас занимает Хавьер Солана, то есть уполномоченный по внешней политике, политике безопасности ЕС. Мандат Солана истекает в конце этого года, и Карл Бильдт по своим характеристикам – он, конечно, самая подходящая кандидатура. При этом, как ни странно, помешать ему в этом может его весьма резкая позиция именно в отношении России. В частности, в прошлом году во время и после войны в Грузии, пожалуй, из всех европейских политиков Карл Бильдт занял самую жесткую непримиримую позицию, обвинив Россию в агрессии и сравнив действия России с оккупацией нацистской Германией Судетской области в 1938 году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Федор Лукьянов, а я нашел еще одно интервью Карла Бильдта, который он дал журналу «Русский репортер», но уже после войны, где он, видимо, то ли смягчает, то ли уточняет свою позицию. Я прочитаю. Ему задают вопрос: «Вы считаете, что действия России в Южной Осетии не были оправданы?» Ответ, цитата: «Нет сомнения, что эскалация конфликта произошла в том числе и в результате грузинского нападения. Убежден, что России была бы обеспечена очень широкая поддержка, если бы она отреагировала немедленным призывом к согласованным международным действиям с целью остановить насилие. Вместо этого Россия развязала полномасштабную агрессию, перенеся бои в Абхазию и Западную Грузию». Вопрос: «Можно ли говорить о том, что события в Южной Осетии знаменуют собой начало новой «холодной войны»?» Ответ: «Я бы так не сказал. Я обеспокоен враждебным антизападным тоном российского телевидения. Такое отношение приведет Россию к ситуации, в которой ее способность проводить дальнейшие реформы и либерализацию будет ограничена. Последствием этого может стать то, что мир продолжит идти вперед, а Россия останется позади. Не стоит забывать, - говорит Бильдт, - что население Европейского Союза в 3,5 раза больше российского, экономика больше в 15 раз, на оборону мы тратим в 10 раз больше». Конец цитаты, Карл Бильдт, февраль 2009 года. То есть позиция чуть-чуть подвинулась, он говорит об ответственности грузинского руководства, но его жесткие позиции по признанию или, вернее, непризнанию Осетии и Абхазии, вот когда мы последний раз? В Праге когда это было? В марте, да? Держит твердо. И шведское председательствование будет тоже держать твердо непризнание. ЕС здесь будет консолидировано, здесь надеяться не стоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну что? Если продолжать тему об Абхазии и Южной Осетии...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, извини, тут, видимо, другой опыт у человека, который нам пишет. Тут просто обрыв произошел, нет подписи, но я вижу, что обрыв: «Господин Венедиктов, ваша корреспондентка просто сидит в посольстве, ничего не видит – грузинские вина в Швеции продаются». Ну, видимо, места надо знать, я бы сказал так.
Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, я не знаю. По крайней мере, в Америке и Вашингтоне, в частности, грузинские вина с успехом продаются, и, кстати говоря, больше всех их покупают, естественно, наши бывшие граждане или нынешние граждане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Бильдт приедет – мы его Хванчкарой напоим, да?
Н.АСАДОВА: Да. Ну вот, нам на сайт пришел вопрос для Карла Бильдта. Фотожурналист из Казахстана спросил: «Уважаемый Карл, объясните мне популярно, исключая двойные стандарты и дипломатическую казуистику, чем отличается вопрос с Косово от вопроса с Южной Осетией и Абхазией, чтобы было понятно большому числу слушателей?» Значит, ответ был таким.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ответ сегодня Карл Бильдт прислал нам на почту специально для человека из Темиртау.
Н.АСАДОВА: Да. «Независимость Косово, - говорит Карл Бильдт, - это результат длительного международного юридического и политического процесса. Часть разделения бывшей Югославии, закрепленной за ООН, и сейчас полностью признанной почти половиной членов ООН. Не будем забывать, что Косово было около 10 лет под полным контролем ООН, и что Совет безопасности начал длительные переговоры по поводу будущего статуса Косово. В отличие от этого, все члены ООН за исключением одной России, признают территориальную неприкосновенность Грузии. Следует помнить, что все члены ООН признали территориальную неприкосновенность России на той же самой территории. Игра с кавказскими границами может оказаться очень рискованной».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ответ сегодняшний министра иностранных дел Карла Бильдта на вопрос слушателя «Эха Москвы» из Казахстана. И я хотел бы вам напомнить, что, возможно, мы завтра уже откроем такой прием вопросов для Бильдта, и он сможет отвечать. Да, Наргиз?
Н.АСАДОВА: Просто в начале нашей передачи прозвучал вопрос с московской улицы по поводу виз и планирует ли Швеция перейти на безвизовый режим с Россией. И на этот вопрос Карл Бильдт отвечал «Независимой газете» еще в 2003 году, он буквально следующее ответил: «Надеюсь на постепенное смягчение визового режима. Но пока, если взять, к примеру, мой нынешний приезд в Москву, - напоминаю, это был 2003 год, - я обратил внимание на то, что российская виза сейчас стоит дороже, а ее получение предусматривает более сложную бюрократическую процедуру, чем еще пару лет назад. И это, конечно, негативно влияет на туризм, деловые и прочие контакты. По части процедуры получения визы, Россия – самая сложная страна из всех, где мне пришлось бывать последние годы. Да, я не был в Северной Корее, но зато бывал в Китае – туда визу получить намного быстрее, чем в Россию».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будем надеяться. Я хочу сказать и подчеркнуть еще одну мысль, которую сказал Федор Лукьянов, в конце нашей передачи. Что известно, что осенью этого года Хавьер Солана, верховный комиссар по внешней политике Европейского Союза уходит в отставку, уезжает из Брюсселя, и очень многие в Брюсселе считают и люди, с которыми я разговаривал, считают, что по опыту балканскому никто после Солана кроме Бильдта не сравним. Балкан в смысле урегулирования. А сейчас Евросоюз, как вы знаете, занимается много чем. Он занимается Суданом, он занимается Палестиной, он занимается и нашим любимым Гондурасом, чешет, ездит урегулирует. Поэтому все чаще и громче звучат голоса, что, может быть, 3 человека могут претендовать на пост Верховного комиссара по внешним делам. Во-первых, это Тони Блэр, если он не станет президентом Союза. Во-вторых, это бывший генсек НАТО – не могу опять вспомнить.
Н.АСАДОВА: Яап Де Хооп Схеффер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я вспомнить могу, сказать не могу. (смеется) Яап Де Хооп Схеффер. И в-третьих, это Карл Бильдт. Но это пока только разговоры, сейчас идут консультации. Может быть, нам придется делать еще одну передачу, если Карл Бильдт возглавит верховный комиссариат по внешним делам.
Н.АСАДОВА: А сейчас...
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас мы с вами прощаемся.
Н.АСАДОВА: И гимн, гимн Швеции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Чуть-чуть звучит.