Хосе Мануэль Селайя Росалес, президент Гондураса - 48 минут - 2009-07-01
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова. Добрый вечер.
Н.АСАДОВА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сегодня тебя не забыл.
Н.АСАДОВА: Отлично, да. Потому что вчера, когда мы брали интервью у господина Косачева и господина Бермана, вы вспомнили обо мне в середине интервью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты очень маленькая, тебя не очень видно. На самом деле, кстати, по поводу господина Косачева и господина Бермана. Смотрите. Я вам ничего не объявляю, ничего не обещаю. Но если у вас есть вопрос к президенту Обаме, если у вас есть, вот, один вопрос к президенту Обаме, серьезно, и на тот вопрос, на который вы хотите услышать ответ, то пришлите его сейчас на SMS – мы уже их собираем – 970-45-45. Говорю вам абсолютно серьезно. Еще раз: если вы хотите задать вопрос президенту Обаме, пришлите его сейчас нам в SMS в течение 20-ти минут на наш SMS +7 985 970-45-45.
Сразу скажу, что нет, президента Обамы не будет в студии «Эха Москвы», скорее всего. Но при этом если вы пришлете вопросы, я не исключаю, что какой-то из ваших вопросов от нашего имени, от имени слушателей «Эха Москвы» будет задан президенту Обаме, и вы услышите его ответ на ваш вопрос. Итак, +7 985 970-45-45. Это первая история, которую я хотел объявить до того, как мы начнем с вами эту историю. И вторая история, что-то я со словом «история» заигрался. Да, буду фальсифицировать сейчас, да, а ты будешь со мной бороться, Наргиз.
Н.АСАДОВА: Запросто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Запросто» – я понимаю. Так вот, я хочу сказать, что 8 числа следующие «48 минут» - это будет 8-е числа, это будет в последний день визита Обамы – мы в программе «48 минут» посвятим президенту Обаме, так, «49 минут» у нас выйдет программа такая.
Н.АСАДОВА: Как всегда неожиданно, «49 минут» у нас встает в сетку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но мы предупреждаем за неделю, и мы подведем итоги российско-американских отношений в свете новой политики Обамы – есть Перезагрузка, нет Перезагрузки – с Михаилом Гусманом, который находится сейчас в Вашингтоне. Вот я, по-моему, все уже сказал. Итак, вопросы президенту Обаме: +7 985 970-45-45. Только вы же понимаете, мы дурацкие вопросы не будем задавать и не будем даже передавать. Поэтому можно, конечно, упражняться в остроумии, но, на самом деле, вряд ли стоит на это тратить наше и свое время, хотя, если хотите, ну, и задавайте. Итак, +7 985 970-45-45, один вопрос президенту Обаме от слушателей «Эха Москвы» будет задан, и вы услышите. думаю, надеюсь, 8-го числа как раз тот самый ответ именно на ваш вопрос. На тот вопрос, который соберет больше всего мнений.
Н.АСАДОВА: А на этой неделе президент Обама отвечал на вопросы журналистов по поводу ситуации в Гондурасе. И он, если кто следит за этой ситуацией, а я думаю, очень много таких людей было во всем мире, он ответил очень дипломатично, на мой взгляд. Он сказал: «Мы не за президента и не за хунту, мы за демократию, за самоопределение и так далее».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но последняя новость, а мы сегодня говорим о президенте Гондураса Мануэле Селайя в программе «48 минут», свергнутом президенте, но признанном всей страной. Буквально несколько минут назад пришло сообщение о том, что Соединенные Штаты Америки – я просто ищу это сообщение – прекращают сотрудничество с Гондурасом в области военной политики. Только что пришло сообщение, что Соединенные Штаты Америки прекращают всякое сотрудничество.
Н.АСАДОВА: Экономическое и политическое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в области вооружений они сказали, пока, во всяком случае, военные отношения прерваны. Кстати, о Гондурасе. Как только у нас стало в информационных сообщениях, Наргиз, появляться слово «Гондурас», тут же наши слушатели неоднократно присылали нам шутку типа «Лучше гондурасить на Колыме, чем колымить в Гондурасе». В связи с этим слово «Гондурас», конечно, в российской филологии имеет такое, полушуточное значение. Там, «Где у вас Гондурас?», «Чешите свой Гондурас» и так далее.
Н.АСАДОВА: Да. Ну, это, в общем, довольно обычный, уже избитый анекдот. А вот мы говорили, когда готовились к передаче, с Владимиром Травкиным, главным редактором журнала «Латинская Америка», и он рассказал нам замечательный анекдот из самого Гондураса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте послушаем.
В.ТРАВКИН: Наш корреспондент нашего журнала Сапожников как-то рассказал такой анекдот. Что один из гондурасских мафиози погиб и должен был отправиться в ад. Он стал выбирать, какой ад лучше – немецкий, русский, гондурасский? Ну, ему сказали, что, в общем-то, везде одинаково – и на электрический стул сажают, и на доски с гвоздями, и дьявол там лично разбирается с каждым грешником. «Ну а чего? Ну, тогда я пойду в свой собственный, гондурасский ад». Пришел, а там стоит огромная очередь. «В чем дело?» - «Да у нас, говорят, электрический стул не работает, потому что электричества нет. Гвоздей с досками тоже нет, гвозди все разворовали. А гондурасский дьявол – он только приезжает формально, подписывает какие-то бумаги о проведении пыток и исчезает».
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем такой, типа наш российский бардак. Тут Андрей мне прислал смску: «Предлагаю провести Клинч между президентом любимого Гондураса и с тем, кто его низложил, с Роберто Мичелетти». Ну, я думаю, что этот Клинч придется с применением тяжелого оружия – там, танков, бронетранспортеров. Хотя, ваше предложение, Андрей, будет передано президенту Обаме. Ну, он может, наверное, это организовать.
Ну а теперь мы возвращаемся. Я напоминаю, что мы собираем вопросы президенту Обаме +7 985 970-45-45. И на нашем сайте это есть, и вы сейчас можете присылать. А пока мы говорим, действительно, о президенте, о котором, может быть, раньше... Я, например, внимательно человеку по имени Хосе Мануэль Селайя Росалес и что он родился в Катакамасе в Оланчо.
Н.АСАДОВА: Это та провинция гондурасская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. Я так, мало чего знал, и поэтому готовился с особым интересом.
Н.АСАДОВА: Да, вы знаете, даже само название «Гондурас» - кстати, это название дал Колумб, когда открыл страну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сам?
Н.АСАДОВА: Да, сам. В бортовом журнале его было найдено это название и означает оно «глубинное». Потому что корабли, которые подплыли к этой земле, они никак не могли бросить якорь, закрепиться там, потому что очень глубокая была бухта эта. Поэтому в переводе «Гондурас» означает «глубина». И глубинкой, в общем-то, эта страна всегда была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Глубинка как провинция, да-да-да. Глубинка Латинской Америки.
Н.АСАДОВА: Да, поэтому мало кто знает о том, кто ее возглавляет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. «48 минут», Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов, 21:11. И мы теперь переходим к нашей обычной рубрике. Мы отправили Владимира Роменского на улицу спросить наших слушателей, они вообще знают, кто такой Хосе Мануэль Селайя Росалес? Владимир Роменский вернулся несколько ошарашенным.
В.РОМЕНСКИЙ: О президенте страны с анекдотичным названием Гондурас и его нелегкой судьбе в последнее время слышали многие. Прохожие на улице говорили, что знают о том, что Мануэль Селайя был выслан из страны путчистами, совершившими переворот. Большинство говорило, что сочувствует президенту в изгнании. Но были и те, кому нет дела до того, что творится в этом государстве. Среди них оказался и частный предприниматель Владислав.
СЛУШАТЕЛЬ: Президент Гондураса сейчас находится в бегах, скажем так. По-простому говоря, мне все равно. Потому что это где-то далеко, всякое действие должно основываться, наверное, на Конституции, а там, видимо, Конституция не была соблюдена. Поэтому все так и получилось.
В.РОМЕНСКИЙ: А вот Галина, которая работает на государственной службе, знает, что Селайя уже поддержало мировое сообщество. Она также выступает за то, чтобы он вернулся к власти.
СЛУШАТЕЛЬ: Справедлив к людям. Чувствуется, что с настоящей заботой о нуждах людей. Понимаете? Своих людей. В настоящее время не каждому свойственно, поэтому, наверное, все на его стороне. Тем более, вот, президент Венесуэлы такого же плана: люди его поддерживают, значит и соответственно...
В.РОМЕНСКИЙ: Просто так государственный переворот в Гондурасе бы не произошел, считает Сергей. Однако доверять захватчикам власти, по его мнению, тоже не следует.
СЛУШАТЕЛЬ: Я, честно говоря, достаточно скептически отношусь вообще ко всем лидерам государства. Мне кажется, что нет дыма без огня, и значит, действительно, социальная напряженность привела к государственному перевороту. Другое дело, что когда военные чиновники идут на это, это уже большой минус, потому что они все под присягой. Если человек нарушает присягу, значит таким лидерам нельзя доверять, я вот так считаю.
В.РОМЕНСКИЙ: В Гондурасе давно все было неспокойно. Просто об этом мало кто знал, уверен Александр, который занимается строительством. Он также поддерживает Мануэля Селайя.
СЛУШАТЕЛЬ: Внутренний конфликт – он никогда не разглашался на весь мир. По сути дела, мир не в курсе, что там происходило. Я осуждаю такие действия. Ну, если его выбрал народ, то, естественно, он должен вернуться. Насколько я понимаю, люди против того, что его свергли. Какой-то военный политик, видимо, решил таким способом себя продвинуть, поработить народ..
В.РОМЕНСКИЙ: Денис работает барменом, и он далек от мировой политики. Однако и на него Мануэль Селайя произвел впечатление.
СЛУШАТЕЛЬ: Поддерживаем абсолютно. Ну, видно, что этот человек злоупотреблял кокаином в свое время. Как он попал туда, в Гондурас, черт знает. Он похож на Пабло Эскобара чем-то. Может быть, это его брат. Но видно то, что он определенно хороши человек.
В.РОМЕНСКИЙ: Учительнице Римме Гондурас запомнился по оной из старых песен. Но и она надеется, что конфликт в этой стране будет решен миром.
СЛУШАТЕЛЬ: Про Гондурас только мы знаем из песни: «Гондурас, Гондурас!» Что-то там припев такой смешной. Песня старая, это где-то с 80-х годов. Очень жаль, что у них там случился военный переворот. Остается ему только посочувствовать, и чтобы их внутренние конфликты были урегулированы как можно быстрее мирным путем.
В.РОМЕНСКИЙ: Таким образом, большинство опрошенных так же, как и власти России осуждают прошедший переворот, и надеются, что Мануэль Селайя сможет вернуть себе президентское кресло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:14. Вот такова наша улица, Наргиз, такова наша московская улица.
Н.АСАДОВА: Очень прозорливо, как всегда. Ну, давайте, наверное, не будем томить наших слушателей и расскажем в портрете Николая Троицкого о том, кто же этот человек, Мануэль Селайя и как он представляется нашему живописцу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты знаешь, я вспоминаю сразу, когда во время переворота вот этого самого наше телевидение и все мировое телевидение показывало Чавеса на фоне огромного портрета БоливАра, или БолИвара в такой золоченой раме и маленький Чавес.
Н.АСАДОВА: Пухленький.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Николай Чавес – он тоже... «Николай Чавес» (все смеются). Николай Троицкий – он тоже мазками своей кисти просто, можно сказать, не жалеет краски для незнакомого ему до того Хосе Мануэля Селайя Росалеса, президента Гондураса.
ПОРТРЕТ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Н.ТРОИЦКИЙ: Хосе Мануэль Селайя Росалес заблудился в трех кактусах латиноамериканской политики. Заплутал между хунтой, демократией и плебисцитарным режимом. Захотелось ему стать немножко Чавесом, да тут подскочили путчисты и свергли. Переквалифицироваться в Сальвадора Альенде ему тоже, слава Богу, не удалось. Времена настали вегетарианские, Пиночета в местной фауне больше не водится. Да и международная обстановка не способствует слишком кровавым военным переворотам.
Мануэль Селайя вписал очередную страницу в хронику американских государственных безобразий лишь потому, что ему не нравилась краткосрочность власти, заложенная в Конституции. Захотелось продлить очарование, да и за примерами не надо далеко ходить. Уго Чавес путем референдумов назначил себя пожизненным президентом, а тут всего лишь 4 дополнительных года. Ученик учителя не превзошел.
Теперь Селайя гнет ту же популистскую линию. Утверждают, что за 4 года не успевал как следует помочь бедным, вот против него и ополчились богатые, воротила и латифундисты. Все возможно. В Латинской Америке в моде левый уклон. Ради власти многие либералы запросто перекуются в коммунистов и боливарианцев. А их природное народолюбие никак не умещается в рамках одного президентского срока. Целого мира мало, и очень мешает помогать бедным всякая демократическая мишура.
Селайя воспроизвел поучительную коллизию: весь мир признает его главой государства, которым он больше не руководит. А реальные заправилы обратно в Тегусигальпу пускать его не хотят. Как ни крути, придется снова безобразие нарушать: кому-то вторгаться, кого-то свергать, устраивать маленькую революцию. В общем, насиловать и нарушать хрупкую банановую демократию. Дело привычное – ничего не изменится. Один раз – не Гондурас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был портрет Николая Троицкого. «Заблудился в трех кактусах» - это сильно. Ну, это такой, эпический портрет, я бы сказал. Он такой, художественный.
Н.АСАДОВА: Художественный-художественный. Я бы сказала даже литературный. Ну вот, Ольга Бычкова нам написала другой немножечко портрет, Такой, на злобу дня. И она взяла выдержки из американских газет, в основном, что пишут о Мануэле Селайя журналисты, в частности, американские, но и со всего мира.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже портрет, каков он. Не о политике, а вот каков он, Мануэль Селайя глазами журналистов, работавших в Гондурасе, американских, испанских и так далее. Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Хосе Мануэль Селайя носит огромные усы, позирует в сомбреро и любит подчеркивать свое крестьянское происхождение. Тем не менее, как человек он никогда не был особо близок народным массам, пишет американская газета «New York Times». Землевладелец, олигарх, он не сделал практически ничего для преодоления бедности. А Гондурас по этому показателю занимает худшие позиции в Латинской Америке.
Но в последние пару лет, когда политические ветры подули влево, Селайя начал наводить мосты с Боливией, Эквадором, Венесуэлой и Никарагуа, чтобы не оказаться в политической изоляции. И даже как президент предпринял нечто, похожее на социальные реформы.
Либеральная партия Гондураса, которую возглавляет Селайя, продолжает британская газета «Independent», традиционно ориентируется в своей политике на Вашингтон. Однако, после прихода к власти Селайя значительно полевел – установил хорошие связи с Гаваной и Каракасом, и ввел обязательную двухчасовую пропаганду на всех телеканалах. Мало того, как рассказывает кубинская «Granma», Селайя отказался принимать рекомендации по управлению экономикой от Международного Валютного Фонда.
Американская газета «Los Angeles Times» рассказывает, что свергнутый президент Гондураса предпочитает ковбойский стиль и белые шляпы, он увлекается лошадьми и игрой на гитаре. Но у себя на Родине он непопулярен примерно так же, как Джордж Буш в последние месяцы своего правления. Критики обвиняют его в небрежении законом.
С именем Селайя связаны некоторые странные истории на тему наркоторговли. Министр иностранных дел, назначенный новыми властями, сказал в интервью испаноязычной сети CNN, что Селайя будто бы позволял самолетам из Венесуэлы транспортировать наркотики в США через воздушное пространство Гондураса. Впрочем, никаких доказательств этому приведено не было.
Как утверждает «Independent», при Селайя Гондурас стал крупнейшим перевалочным пунктом наркоторговли в регионе. В ответ на замечание со стороны США, он предлагал в свое время наркотики легализовать, потому что, по мнению Селайя, легализация наркотрафика могла бы значительно сократить число умышленных убийств в Гондурасе, через которые проходит транзитный канал поставки наркотиков в Северную Америку.
Как рассказывает «New York Times», месяц назад в Гондурас на конференцию организации американских государств прибыла Госсекретарь США Хиллари Клинтон. По слухам, она была очень встревожена, когда вечером после прибытия Мануэль Селайя вызвал ее для частного разговора. Как оказалось, он просто хотел познакомить ее со своей большой семьей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы сделали такие небольшие вам, анекдоты рассказали, опрос провели, портрет сделали, обзор иностранной прессы. А теперь просто поговорим, может быть, о том, что официально и полуофициально известно, кто этот человек, Мануэль Селайя, Хосе Мануэль. Что случилось? Почему он дошел до жизни такой? Как он стал президентом? Как он перестал быть пока президентом и что его ожидает? Мы с Наргиз Асадовой провели некую исследовательскую работу.
Н.АСАДОВА: Родился наш герой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш герой родился, как говорит Наталия Ивановна Басовская, каждый наш герой имеет одно общее – он родился.
Н.АСАДОВА: 20 сентября 1952 года, то есть ему сейчас 56-57 лет. Значит, он родился, как мы уже сказали, в городе, произнесите это название, если можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В городе Катакамас, провинция Оланчо.
Н.АСАДОВА: Да. Что интересно? То, что несмотря на то, что он обвиняет всех латифундистов богатых, что они на него, бедного, несчастного нападают, на крестьянского сына, тем не менее, он сын латифундиста и сам латифундист очень богатый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо объяснить, что это такое. Ты знаешь, это богатый фермер, грубо говоря.
Н.АСАДОВА: Богатый фермер. У него огромные владения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Плантатор, да? Итак, плантатор.
Н.АСАДОВА: Да. У него плантация в той самой провинции Оланчо, где он, в основном, занимается скотоводством, как, во всяком случае, пишет об этом мировая пресса. У него 2 брата есть, и мама, которая всегда очень его поддерживала, и даже местная пресса писала о том, что она была самым главным его болельщиком во время предвыборной кампании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но надо отметить, что и сейчас его собственность – это довольно большие плантации, прежде всего кофе и разведение скота, там тоже большие стада. Он богатый человек, по меркам Гондураса, во всяком случае, и он выходец из богатой семьи. И естественно, его образование... Кстати, с образованием там тоже все не очень понятно, на самом деле, да?
Н.АСАДОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он поступил в национальный университет Гондураса, учился, по-моему, на техническую, инженерную должность. Гражданский инженер.
Н.АСАДОВА: Да. Вообще, популярные профессии в университетах, в институтах каких-то в Гондурасе – это, я не знаю, там, агрономы, действительно, гражданские какие-то инженеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, он не военный.
Н.АСАДОВА: Большая часть населения живет не в городах, надо отметить, там больше 50% живут именно в таких фермах, в общем, в сельской местности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. И он не закончил университет. Тут такая интересная история, что он не получил диплом. То есть закончил – не закончил, не знаю, но диплом он не получил. Но он бросает на последних курсах или не сдает, история об этом умалчивает, экзамены и отправляется на свою ферму.
Н.АСАДОВА: Да, где работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, работает – где владеет.
Н.АСАДОВА: Владеет, да. Управляет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Он становится управителем этой истории, и здесь возникает первая вещь, темное пятно в его биографии, вернее, второе темное пятно в его биографии, которое затем во время выборов вышло наружу. Дело в том, что в то время, когда он управлял – это был 1975-й год, соответственно, можно посчитать, что ему в это время 23 года, он на ферме отца – 14 человек там было убито в течение этого года. 14 человек рядом с его собственностью, и причем в том числе 1 священник и 2 монахини, во время, внимание, демонстрации безземельных крестьян, которые нанимались батраками на его в том числе земли, на его плантации. Значит, они требовали разделить и выделить им участки земли. Церковь в Гондурасе, как, впрочем, всегда в Латинской Америки, во многом, особенно крестьянские вот эти священники поддерживали выступления этих людей. И во время этой демонстрации 14 человек, в том числе организаторы и священники, и монашки погибли. И отец нашего героя был обвинен в том, что он являлся заказчиком убийства этих 14-ти человек, именно убийства, я подчеркиваю, вот этих вот крестьян-пеонов, как мы помним со времен Сапаты, пеоны, да? И даже одно время он был задержан и арестован, отец я имею в виду, по подозрению в том, что он заказчик. Доказано это не было. Местный суд в этой провинции, конечно же, снял подозрения с его отца, но во время предвыборной кампании – об этом еще скажу – его противник Порфирио Лобо обвинил его в том, что он участвовал, он – уже наш герой, тогда 23-летний сын этого богатого помещика участвовал конкретно в убийстве этих людей, в том числе, повторяю, 2 монашенки и 1 священник, руководителей этих демонстраций. Это не была одна демонстрация, этих выступлений пеонов за раздел латифундии. Такая темная история, до сих пор не проясненная, но сейчас опять о ней вспомнили.
Н.АСАДОВА: Ну, вообще, я бы хотела немножечко, может быть, рассказать о Гондурасе, о том, что вообще за ситуация. Потому что здесь нужно об этом упомянуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда, 70-е годы? Когда он молодой?
Н.АСАДОВА: Нет, вообще, что это за страна, почему там такая жесткая борьба за землю и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай. Как раз самое время.
Н.АСАДОВА: То, что там всего лишь 1/4 часть земель плодородная. И большая часть этих земель – она отдана в аренду иностранцам. Ну, в основном, конечно, это американцы, которые с начала XX века, фруктовые компании США начали производство бананов на Карибском побережье Гондураса. И после того как Гондурас стал, по-моему, вторым поставщиком бананов в мире, прозвали эту страну «банановой республикой».
И 80% всех банановых плантаций контролируют там американцы. И вы знаете, естественно, местное население – оно, в основном, без земель. То есть у них, действительно, очень мало земли и очень мало доступа к плодородной земле. И поскольку вся инфраструктура построена вокруг вот этих вот богатых, огромных плантаций американских, где самая современная техника, самое современное производство и так далее, то остальное население – оно, как бы... Вот что у него? Какой выбор был? Ну, наниматься батраками на эти все богатые плантации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, батраками и нанимались, да.
Н.АСАДОВА: А остальные части земель – там, действительно, инфраструктура очень плохо развита была, и, в общем, дорог особо никаких там не было. И даже не было возможности какие-то альтернативные отрасли развивать в сельском хозяйстве. Ну вот, не знаю, кто-то там скот разводил, но тоже это довольно небольшие, скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и в этой связи я просто хочу снова сказать, что вот такие латифундисты как семья Селайя – она является, конечно, интегрированной и в политику. Потому что если сказать, что сельское хозяйство, которым, впрочем, занимается его семья, составляет 22% ВВП, сельское хозяйство, и при этом Гондурас является второй по бедности страной, считая с конца после Никарагуа, Латинской Америки. Второй до сих пор, второй по бедности. Около 70% населения живет ниже официального уровня бедности – то есть правительство сторона официальная, а 70% живет ниже вот этого официального. То понятно, что такие латифундисты – они и составляют политическую... и поставляют в политические партии своих лидеров.
Н.АСАДОВА: Да. Ну и, естественно, вот эти все забастовки и волнения, манифестации – они происходили в течение всего XX века – это точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну вот наш герой после того, как работал на ферме отца и была вот эта история, он работает, конечно, у себя и, соответственно, в 35 лет занимает такую должность как директор Совета гондурасского частного предпринимательства и президент Национальной ассоциации процессоров. Иными словами, он возглавляет профсоюз – ну, если перевести на нормальный язык – предпринимателей. Ну, в области пока сельского хозяйства. Он, видимо, какие-то лидерские способности среди таких же как он, молодой, энергичный, сам крупный землевладелец или из семьи крупных землевладельцев, он становится публичным лицом.
Н.АСАДОВА: Да. Ну тут за минуту до новостей я бы хотела просто отметить, что он политическую деятельность параллельно начал вести. В 18 лет в 1970-м году он вступает в эту Либеральную партию Гондураса. И в 1985 году, то есть он активно начинает политической деятельностью заниматься только через 10 лет после этого, То есть около 30 лет ему было, когда он в 1985-м году избирается парламент. И 3 срока подряд является депутатом этого парламента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и просто это, действительно, очень интересная история, что он параллельно начинает возглавлять профсоюз предпринимателей, и параллельно сначала в парламент своей провинции, естественно, да? То есть он идет так, в общем, не сразу врывается в политику.
Н.АСАДОВА: Да, а потом уже национальный конгресс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Для него политика – это инструмент решения своих профессиональных, частнопредпринимательских и ассоциативных интересов.
Н.АСАДОВА: Очень напоминает нам одну страну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, пока. Но это только «пока». После новостей мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:35 в Москве, наш герой сегодня – Хосе Мануэль Селайя Росалес, президент Гондураса. Мы остановились на точке, когда он работал, начинает подниматься внутри партии, либеральной партии, такой правоцентристской партии по ступенькам. И одновременно начинает подниматься как депутат сначала регионального парламента, потом национального парламента, и в Профсоюзе предпринимателей. То есть его поддерживают предприниматели, вот те самые латифундисты, крупные землевладельцы его начинают поддерживать. Он, видимо, очень энергичен.
Н.АСАДОВА: Ну, он вообще свой, на самом деле. В этот момент точно полностью свой. Но я бы, знаете, хотела бы еще здесь отметить, что как раз в это время была военная хунта у власти, вот она с 1956-го по 1981-й год. И вообще роль военных в этой стране – она огромная. Ну, так же, как во многих латиноамериканских странах. Но вот как раз деятели либеральной партии Гондураса, в которой состоит наш сегодняшний герой, они всячески старались бороться с ролью военных в стране. И вот я просто хотела рассказать, что в 1993-м году к власти пришел Роберто Рейна, Карлос Роберто Рейна, и он сделал довольно важные вещи в этом направлении.
То есть в апреле 1995 года, несмотря на сопротивление армейского руководства, парламент проголосовал за отмену обязательной воинской службы. Там, вы знаете, количество военных было огромным. То есть в этой стране где-то 7 миллионов человек проживает, а армия насчитывала более 18 тысяч человек. И они хотели сократить, во-первых, количество офицеров и солдат, а также сделать воинскую службу необязательной.
И военных обвиняли в тяжких нарушениях прав человека, в том числе в поддержке так называемых «эскадронов смерти», и в том, что они организовали 184-х левых политиков в период с 1979-го по 1984-й год. То есть начинается такая, знаете... Они задвигают военных всячески. Но как видим по сегодняшним событиям, они не до конца их задвинули.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это важно. Но важно и другое – что с 1981-го года военные передают власть гражданским, все-таки. Сами передают, потому что управлять военные, ну, как хунта не может, очевидно, особенно в условиях, когда нужно управлять экономикой или, наоборот, делать экономику рыночной. А на него это не влияет. Он становится депутатом, потом еще раз депутатом конгресса в 1993 году.
Н.АСАДОВА: Он уже начинает в правительстве занимать какие-то должности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В январе 1998-го. И вот когда он входит в правительство 1998-го года, он просто в качестве кабинета правительства, выполняет поручения премьер-министра и президента. Происходит вот что. На Латинскую Америку и на Гондурас, в первую очередь, обрушивается ураган Митч – это октябрь 1998-го года. Ураган Митч – второй по смертности ураган в Латинской Америке. Достаточно сказать, что когда потом подсчитали, 9 тысяч человек просто погибло – это подсчитано, вот, подтверждено – 9086 человек погибло, а на самом деле, погибло и пропало без вести 18 тысяч человек.
Н.АСАДОВА: Ну, это для такой маленькой страны, да, это огромная потеря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В основном, в Гондурасе.
Н.АСАДОВА: Более того, 20% населения остались без крыши над головой, и были уничтожены практически все посевы, все бананы.
Н.АСАДОВА: 7 миллиардов долларов США – это потери. И вот что интересно? Значит, вот этот Митч, когда он обрушился в октябре на этот регион. После этого наш герой просто из члена правительства с непонятными полномочиями был назначен советником председателя правительства и курировал кабинет национального восстановления. То есть ему поручили очень важную экономическую позицию, ответственную. Причем советник председателя правительства – он не нес никакой ответственности, на самом деле, но ему поручили реально управлять вот этим самым восстановлением. Но при этом его деятельностью не все были довольны, и через полгода в июне 1999 года он покидает исполнительную власть, и сосредотачивается на партийной работе.
Внимание, что он возглавляет в рамках либеральной партии Гондураса. Отдел организации и пропаганды центрального исполнительного совета либеральной партии. То есть он становится их Сусловым, чтобы вам было понятно, Сурковым, если вам хочется сказать проще.
Н.АСАДОВА: Да. Еще был такой интересный момент, мы забыли упомянуть. Что еще когда он был в правительстве еще, 1998-й год, он выступал за укрепление горизонтали власти – именно не вертикали, а горизонтали. Он выступил с инициативой, чтобы децентрализовать принятие решений и отдать больше власти органам местного самоуправления.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И надо сказать, что в начале 2000-х годов к власти в Гондурасе приходят левые. Ну, левые, относительно левые, левоцентристы, скажем, национальная партия Гондураса, которая проводила достаточно левую политику, связанную с национализацией, с противостоянием хождения долларов в стране, с расширением профсоюзных прав трудящихся. С наделением бедняков землей не получилось, но в программе этой партии было. И это настолько дисбалансировало экономику: с одной стороны, массовые выступления, поддержанные правительством и президентом тогдашним, а с другой стороны, экономика, которая, скажем, сельское хозяйство в переработке напрямую зависит от иностранных, в первую очередь, американских компаний. Ну, это вот как Южная Африка.
Н.АСАДОВА: А с другой стороны, опять все выше и выше поднимает голову, опять-таки, армия, потому что происходит случай, даже когда правительство разрешает какие-то демонстрации протеста, то есть президент разрешает выступать, говорит: «Да, пожалуйста, выходите и выступайте». Армия просто без указа президента самовольно выходит и разгоняет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это до того, как он стал президентом.
Н.АСАДОВА: Это до того, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вторая проблема, о которой можно сказать что-то в связи с бедностью этой страны, а страна беднеет, и при левых тоже беднеет. Преодолеть вот то, что случилось с ураганом Митч 7 лет назад, ну, до выборов, до 2005-го года, невозможно. Так вот, огромное число людей стало бандитами или стало наниматься в бандиты. То есть если говорим мы об итальянской мафии, итальянская мафия – это шутка.
Н.АСАДОВА: Почему? Очень многие в США уехали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Во-первых, эмиграция – одна история. Но это уехали люди двух категорий – на заработки и люди состоятельные, которые подальше от волнений уехали. А я говорю о бандитах. И если говорить об итальянской мафии, то итальянская мафия – это детские игры по сравнению с тем, что было в Гондурасе. Потому что разорившиеся вот эти крестьяне...
Н.АСАДОВА: Они были и есть, на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть. Ну, я сейчас говорю до его выборов. Я хочу просто объяснить, почему он победил в 2005-м году. Значит, в маленькой стране до 100 тысяч людей, которых считали бандитами, которые занимались грабежами реально на дорогах. Знаете? Вот как на средневековых дорогах. Это шайки, часто бывшие военные, которые тоже уходили на пенсию, им пенсию не платили.
Н.АСАДОВА: Молодые люди. Это очень молодая страна, и там большая часть населения – это, в общем, дети до 19-ти лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И в этих условиях либеральная партия выдвигает в 2005-м году нашего героя на выборах. Напомним, что ему так, собственно говоря, немного-немало, в это время 52 года. Для Латинской Америки это солидная история. Значит, основные его требования, основная избирательная программа партии его была свободная торговля, абсолютно либеральный лозунг. Борьба с насилием в Гондурасе. В частности, предложил удвоить число полицейских и предложил заняться переобучением членов преступных группировок. Причем у него была программа: надо реинтегрировать этих боевиков, как он говорил, в вооруженные силы. Реинтегрировать, да? А, значит, что касается Порфирио Лобо, его противник от национальной партии говорил, что нужно ввести в стране смертную казнь.
Значит, он побеждает на выборах, наш герой Мануэль Селайя Хосе Мануэль. Он побеждает на выборах, набрав 50,7% голосов, его противник – 44,3%.
Н.АСАДОВА: С небольшим отрывом, в общем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Сначала противник Порфирио Лобо пытался оспорить, тем не менее, выбор был. Он его подтвердил и он становится президентом в 2005-м году. Сразу скажу через запятую, по Конституции Гондураса президент может быть только один срок и 4 года.
Н.АСАДОВА: Да. И эта статья в Конституции не подлежит никакому пересмотрению. Оспорить ее нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И в Конституции особая статья, что она не подлежит пересмотру, именно потому, что все боялись прихода диктатора. Вот 4 года – и все. И далее, соответственно, он становится президентом в январе 2006-го года на 4 года.
Н.АСАДОВА: Да. И дальше если почитать местную прессу и, в общем, прессу американскую, то вот те самые латифундисты, богатые люди начинают приходить в ужас, потому что политика нашего президента либерального начинает очень леветь. И там даже я такие высказывания читала, что с ним произошла удивительная метаморфоза, то есть он мутировал. Никто не ожидал, что он...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И очень быстро.
Н.АСАДОВА: Да, очень быстро. Ну, очень известный там скандал, когда он был очень недоволен, как масс-медиа освещают работу правительства. И он обязал все средства массовой информации 2 часа в день, в общем, заниматься пропагандой. То есть 2 часа в день приходили министры его кабинета и он сам, и объясняли политику партии, и всячески...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не самая плохая история. Если 2 часа, еще есть 22 часа в день.
Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, все были очень недовольны этим. И начались выступления против него.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, тем не менее, внутри его собственной партии, победившей партии на выборах тоже была масса недовольных. Дело в том, что, конечно же, внешнее окружение, вот эта боливизация Латинской Америки – Чавес, Ортега – все это приводило к тому, что он оказался, как бы, окруженный людьми с такими левыми взглядами, левой политикой. Он принимает решение, что Гондурас должен вступить вот в этот боливарианский пакт, антиамериканский пакт. Он пытается угрожать национализацией предприятий, принадлежащих иностранным компаниям. Капитал начал уходить из Гондураса.
Н.АСАДОВА: А еще есть такая интересная история. То, что когда он только стал президентом, он дважды встречался с президентом Бушем в Америке. А как только полевели его взгляды, его политика.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он с Чавесом встречался, с Раулем Кастро, с Фиделем.
Н.АСАДОВА: То Буш, когда приезжал наш сегодняшний герой в Вашингтон, он даже не захотел с ним встретиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, там произошла... Причем не очень понятно, потому что базой его на выборах были как раз зажиточные слои населения, как раз Порфирио Лобо, его противник опирался на бедноту.
Н.АСАДОВА: Уж как они все удивились.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как они все удивились, да. И вот здесь начинает происходить тот кризис, о котором мы говорим. Но я сначала предлагаю послушать, теперь вернуться, собственно, к Владимиру Травкину, который является главным редактором журнала «Латинская Америка», и послушать его анализ последних буквально действий президента Хосе Мануэля Селайя Росалеса, президента Гондураса.
В.ТРАВКИН: Мануэль Селайя – президент страны, которую называют невидимой. Она очень мало фигурирует в новостях за редким исключением. Кроме, конечно, того случая, который мы наблюдаем сейчас, когда весь мир вдруг вспомнил про Гондурас. И шутейно, и нешутейно.
Селайя – человек, который представляет либеральную партию. Либеральная партия – это одна из старейших партий в стране. Они всегда оспаривали власть с Консервативной партией, как это всегда бывает. Либералы и консерваторы – иногда отличаются друг от друга, иногда не слишком отличаются по своим идейным позициям, по политическим подходам к разным проблемам. Но это разные, так скажем, группировки, которые борются за власть. Селайя пришел к власти почти 4 года назад под нейтральными довольно лозунгами.
Он никаким образом не ассоциировался с левым направлением, столь модным сейчас в латиноамериканской политике и государственной жизни. И привлек к себе внимание первый раз, скажем так, извне, когда он стал сближаться со странами так называемого левого тренда, левого дрейфа, в частности, с президентом Чавесом венесуэльским, который известен своей идеей построения социализма XXI века.
У Селайя таких идей радикальносоциалистических нет, хотя он и говорит о необходимости решения социальных проблем. Скорее, его подвигли на связи с боливарийцами так называемыми, то есть венесуэльским режимом, чисто прагматические соображения. Страна бедная, одна из самых неблагополучных в экономическом плане в Центральной Америке. Там, в общем-то, достаточно неимущее население, ну, около 70% или 4,5 миллиона человек живут за чертой бедности. А 2, почти 3 миллиона человек живут вообще на доход менее 1 доллара в день.
Поэтому всякие кризисные явления, в частности, повышение цен на горючее, на продовольствие и так далее, очень сильно сказываются на жизни и на стабильности в стране. Так вот, Селайя пошел на сближение с венесуэльцами, потому что те предложили поставлять энергоносители, нефть по хорошим ценам. Это погасило определенную социальную напряженность на тот момент, это было примерно 2 года назад, то есть в середине срока нынешнего президента. И с тех пор отмечается его такое сближение с Чавесом.
Ярко себя особенно ничем не проявлял. Страна, я еще раз повторяю, в которой мало что происходит. Чем еще интересен Гондурас? Тем, что там жил известный писатель О’Генри, и «Короли и капуста», известный его роман написан на основе гондурасского опыта – там тоже речь идет о государственном перевороте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Травкин, главный редактор журнала «Латинская Америка», и всегда наш помощник, когда мы говорим про Латинскую Америку.
Н.АСАДОВА: Да, особенно про Центральную.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомним, что наш special guest находится сейчас в Вашингтоне и мыргает оттуда нам, подмигивает, я бы сказал. Мы говорим о том, что он полевел. И теперь я бы хотел, чтобы мы, прежде чем мы пойдем дальше, остановились на этой истории довольно подробно. Потому что, на самом деле, мне кажется, что мало кто говорит, хотя все понимают, о том, что там произошло. Все сначала просто. Он захотел продлить себе полномочия.
Н.АСАДОВА: Как его товарищи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как его товарищи. Причем, он сказал, что 4 года, предположим, он считает честно и так далее. Он решил провести референдум. Я бы сказал так, референдум о референдуме – это референдум не о продлении полномочий, это референдум о созыве конституционной комиссии, которая должна изменить Конституцию. Вот так вот, вот этот референдум.
Н.АСАДОВА: Да. Этот референдум должен был быть в прошлое воскресенье.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И здесь он столкнулся с сопротивлением, кстати, весьма конституционным сопротивлением, ну помимо неконституционного сопротивления армии этому референдуму. А армия, я хочу вам сказать вот что важное. Когда принималась Конституция, именно военное руководство настаивало на ограничении срока тогда.
Н.АСАДОВА: Да. Потому что как раз мы говорили, что в 1981 году закончилось правление хунты, а в 1982 году была принята вот эта Конституция, о которой мы сейчас ведем речь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И именно военные тогда настаивали, что срок президента должен быть ограничен 4-мя годами, 1-м сроком. Но это, можно сказать, это такое полуконституционное сопротивление. Но было конституционное сопротивление. Верховный суд страны единогласно, я хочу подчеркнуть, единогласно запретил проведение референдума. Парламент страны единогласно... То есть парламент, где большинство членов его партии либеральной единогласно, и он, соответственно, и оппозиционная партия выступили против проведения референдума, они запретили это законом, и суд это признал.
Н.АСАДОВА: Прокурор выступил против.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прокурор внес протест, совершенно верно. Суд принял решение.
Н.АСАДОВА: Омбудсмен выступил и сказал, что «не ходите на этот референдум».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оппозиция ему тоже выступила против. И тем не менее... А этот референдум могла обеспечить только армия. Дело в том, что все бюллетени, внимание, были отпечатаны в Венесуэле. И на венесуэльских военных самолетах были доставлены в аэропорт, я даже этот город выговорить не могу.
Н.АСАДОВА: Тегусигальпа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тегусигальпа, да? А армия, военные конфисковали эти бюллетени и забрали на базы. Президент со своей охраной ворвался на базу, пытался отнять эти бюллетени, которые напечатаны были в Венесуэле и доставлены. То есть, на самом деле, такая юридическая заморочка была. Ну, с точки зрения Конституции, скажем прямо, президент не имел права этот референдум проводить. Он, тем не менее, несмотря на запрет Конституционного суда или Верховного суда, на запрет парламента, на протест прокурора, оппозиции, причем, напомню, единогласного, он объявляет о проведении референдума. А когда армия отказывается выдать бюллетени, он отправляет в отставку Верховного главнокомандующего и министр обороны тоже подает в отставку. Это и сдетонировало позицию. Собственно говоря, армия выполняла решение Верховного суда – не допустить референдум.
А дальше на переворот – а это переворот, что он делал, нарушение Конституции – начался контрпереворот. Значит, ночью его вытаскивают из дома, запихивают в самолет, военные в масках, спецназ, видимо. Отправляют вон из страны. Парламент, внимание, единогласно объявляет ему импичмент в нарушение процедуры, отмечу я. Но единогласно объявляет ему импичмент, и в соответствии с Конституцией приводит к присяге исполняющего обязанности президента до новых выборов.
Н.АСАДОВА: Спикера национального конгресса Роберто Мичелетти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Который принадлежит к той же партии, к которой принадлежит свергнутый президент. Что интересно? Вот выступая недавно в ООН, он добился того, что все государства ООН, поддержали все – я не знаю, Северная Корея является членом ООН? Является. – от Северной Кореи до Соединенных Штатов Америки, от Ирана до Великобритании признают его законным президентом. Признают его законным президентом. И разрывают там: кто отзывает послов, Франция, Испания отзывают послов. Впервые за долгие годы испанский король Хуан Карлос, который никогда не комментирует политику, дает интервью «El Pais» со словами: «Я не буду отвечать на политические вопросы, но по поводу Гондураса скажу. Селайя является законным президентом», и дальше – «а теперь про собачек».
Н.АСАДОВА: И даже, казалось бы, Барак Обама, президент США. И, конечно же, ему тоже, наверняка, не нравилось, Соединенным Штатам не нравилось это полевение его политики и так далее. И тем не менее, он выступил и сказал, что он – законный президент, его полномочия не закончились, поэтому он должен вернуться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Единогласно. Нет ни одной страны, которая поддержала бы переворот. И вот я нашел это сообщение, о котором говорил в начале, это сегодняшнее: «Власти США решили приостановить военное сотрудничество с Гондурасом в связи с произошедшим в этой стране переворотом, - объявили в Пентагоне. – В Гондурасе американские военные размещены на базе «Сото Кано» недалеко от столицы. Они проводят совместные учения с гондурасскими военными, принимают участие в спасательных операциях, оказывают помощь местным жителям, ведут борьбу против наркомафии. Все американские военные отозваны на базы и прекратили все контакты с генеральным штабом». Н.АСАДОВА: Да. Организация американских государств тоже выступила с заявлением, что через 3 дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сегодняшнее заявление.
Н.АСАДОВА: Да. Если через 3 дня президента не вернут и не восстановят его полномочия, то Гондурас будет исключен из этой организации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы, чтобы мы сейчас послушали интервью, которое нам удалось записать с временным поверенным в делах посольства Никарагуа в Москве. Интервью взяла Наталья Жукова, переводил Виктор Немчинов. Луис Альберто Молина Куардо, представитель Никарагуа в Москве. Как в Никарагуа относятся к этому.
Л.А.М.КУАРДО: Главная проблема была в том, что президент Селайя хотел провести референдум. Для чего? Для того чтобы вовлечь в политический процесс для определения политического будущего страны весь народ. Это реальное проявление демократизма, когда люди могут высказаться. Это как раз он собирался сделать. В этом состоял его подход, он хотел, чтобы люди Гондураса принимали участие в строительстве будущего своей страны.
Но к несчастью, в Гондурасе, Никарагуа, в других странах, Венесуэле, Боливии есть определенные противники враги демократии. Противники демократических процессов, которые пытаются повернуть все вспять, повернуть то, что сейчас разворачивается в наших странах. И как раз Гондурас стал жертвой этих сил.
Представители вооруженных сил совершили это ужасное преступление против демократии Гондураса, и если хотите против всех центральноамериканских стран прибегнуть к силе.
Н.ЖУКОВА: А есть ли американское вмешательство в эту ситуацию?
Л.А.М.КУАРДО: Вы знаете, очень трудно сказать прямо, есть ли какое-либо американское прямое вмешательство в то, что происходило в Гондурасе, со стороны Соединенных Штатов. Мы верим в то, что будет очень четко выражена позиция Соединенных Штатов. Будет сделано заявление Госдепартамента США по ситуации в Гондурасе. И то, что президент Обама говорит об этой ситуации, нам кажется, это правильные слова. Они хотят, чтобы президент Селайя вернулся в страну и продолжил свою деятельность в качестве избранного главы государства. Мы искренне верим в то, что США смогут посодействовать в восстановлении демократии в государстве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Луис Альберто Молина Куардо, временный поверенный в делах посольства Никарагуа в Москве давал интервью Наталье Жуковой, Виктор Немчинов переводил. И естественно, последнее, что мы можем сказать, то, что пришло сегодня.
Н.АСАДОВА: Да. Мануэль Селайя сказал, что он вернется в свою страну по истечении срока ультиматума, который ОАГ так называемый выдвинул, через 3 дня.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И если не вернется, то не исключена интервенция, как подчеркивает об этом Чавес. Мы будем следить за событиями, поскольку Гондурас находится в центре внимания. И сейчас мы хотим вам, как мы стали делать последнее время, представить несколько секунд гимн Гондураса, который, на самом деле, написан в 1915-м году Аугусто Констанцио Коелло и музыка Карлоса Хартлинг. Наргиз, может быть, несколько слов, буквально первых?
Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, действительно, простой достаточно гимн. Просто визуальное описание флага начинается. Твой флаг небесного цвета, перепоясанный снежным поясом. И там в глубине виднеются 5 бледно-голубых звезд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас с вами звучит гимн Гондураса еще минуту. Мы с вами прощаемся, Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов. Напомню, что 8-го числа в день отлета президента Обамы из Москвы мы будем говорить с вами о том, произошла ли Перезагрузка, это будет программа «49 минут». А теперь насладитесь гимном Гондураса.
Н.АСАДОВА: Всего доброго.