Мир Хоссейн Мусави, бывший кандидат в президенты Ирана - 48 минут - 2009-06-17

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 5 минут в Москве. Это Алексей Венедиктов. 13 часов и 5 минут в Вашингтоне. Это кто?

Н.АСАДОВА: Наргиз Асадова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова. Мы слышим Наргиз Асадову из Вашингтона последний раз, потому что надеюсь, что на следующей неделе или уже через неделю, как получится, она в прямом эфире будет находиться в нашей студии. Кончились твои славные денечки там за океаном.

Н.АСАДОВА: Это точно. А сегодня мы будем рассказывать о замечательном человеке – Мир-Хосейне Мусави, последнем премьер-министре Ирана и нынешнем сопернике Махмуда Ахмадинежада на президентских выборах в Иране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И прежде чем мы обратимся к нашей российской улице, что они знают о кандидате на пост президента, который набрал, по официальным данным, треть голосов в Иране, там есть один вопрос, Наргиз, который я тебе потом задам, я хочу прочитать последнюю новость, которая пришла про Мусави только что. Пять футболистов сборной Ирана вышли на отборочный матч мирового первенства по футболу со сборной Южной Кореи, прошедшем в среду в Сеуле, с нарукавными повязками зеленого цвета, символизирующими поддержку оппозиции, сообщает агентство РИА Новости. На состоявшихся 12 июня президентских выборах действующий глава Ирана Ахмадинежад набрал 62,63% голосов, основной соперник Мир-Хосейн Мусави – 33,75%. На газон с зелеными повязками на руках вышла почти половина основного состава сборной Ирана – пять из одиннадцати футболистов основного состава команды, включая капитана Мехди Махдавикия. А Али Карими надел сразу две повязки. Во втором тайме некоторые из них прекратили акцию протеста, оставив повязки в раздевалке, но Махдавикия играл в ней до конца. Матч Ирана с Южной Кореей закончился ничьей со счетом 1:1, конец цитаты, я цитирую по РИА Новостям. Вот такая история, которая не минует и футбол, не минует и спорт. Видите, там чуть меньше половины футболистов поддержали, судя по мнению комментаторов, Мусави. Так же, как меньше половины иранцев поддержали его там. Вот такая история, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это так. На мой взгляд, победа Ахмадинежада действительно была честная, насколько это возможно. И я не думаю, что Мусави мог бы победить действующего лидера иранского на нынешнем витке истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню вам, что, во-первых, у нас работает смс – 970 4545. Это программа «48 минут». Мы говорим не только о действующих лидерах, как вы знаете по американским выборам, скажем. Мы говорим и о кандидатах на пост президента, если они яркие фигуры. И, конечно, фамилия Мусави неизвестна была нашим сегодняшним слушателям до начала президентской кампании. Хотя должен отметить, что все телеканалы российские несколько дней подряд начинались с показа промусавистской демонстрации с портретами этого человека. Про него раньше ничего не известно было. Ахмадинежад – известный человек, мы про него делали передачу. Я напомню нашим слушателям, эту передачу вы можете и посмотреть и послушать на нашем сайте www.echo.msk.ru. Ну а сейчас все-таки, прежде чем мы пойдем дальше, Наргиз, я предлагаб послушать Тимура Олевского, который вышел на московскую улицу с вопросом, кто этот человек. С нашим обычным вопросом.

УЛИЦА

Участника предвыборной гонки за президентское кресло в Иране Мир-Хосейна Мусави, как оказалось, на московских улицах знают почти все. Молодые люди видели его в новостях, а те, кто постарше, помнят его еще по советским газетам как лидера исламской революции. По мнению предпринимателя Вячеслава, Мир-Хосейн Мусави – человек очень жесткий и наверняка объявлен в международный розыск:

«Мужик такой непростой. Жестокий. Разыскивается Интерполом. Мы его найдем. Раз уже выборы прошли, все, не победит. Но так человек жесткий. Ничего особо интеллигентного я особо не вижу».

Напротив, скорее мягким интеллигентом видит бывшего кандидата в президенты пенсионер Игорь, хотя ему он припомнил боевое прошлое:

«По-моему, очень давно какое-то время назад он звучал. Во времена революции, во времена атак на американское посольство. В то время, по-моему, он был премьер-министром Ирана. Опять на горизонте и имеет шансы такие же, как президента. Его пытаются, как всегда, сравнять с землей. Он достаточно интеллигентный человек. Видно, что он интеллектуал, образован. Мягкий, скорее умеренный».

Совсем далека от мировых проблем студентка Александра. Впрочем, она считает, что на первый взгляд по фотографии Мир-Хосейн Мусави заслуживает доверия:

«Нет, я не так активно слежу за мировыми новостями. Я думаю, интеллигентный мужчина. На мой европейский взгляд, ему можно доверять. Не знаю, как бы отнеслись к нему иранцы. Я не уверена, что интеллигент может быть сильным политиком. По крайней мере, в наших реалиях это две вещи несовместные».

Опальный политик не так-то прост и голыми руками его не возьмешь, решил финансист Александр, который пристально наблюдает за событиями в Иране: «Сейчас я просто слежу за выборами. Ну, мне очень неожиданно, что там происходит сейчас. Я думал, что от того, что он проиграет, тихо-мирно все рассосется. Зная, что он был премьер-министром во время той революции, которая была 20 лет назад, говорит о том, что просто так этот человек не сдастся. Я понял, что он действительно непростой, и способен руководить такой страной и вести народ. Остается только пожелать ему успехов бороться за правое дело. Как человек, я думаю, он мудрый».

А музыкант Игорь уверен, что Мусави лучше, чем его визави:

«Единственное, что я про него знаю, это что он альтернатива Ахмадинежаду и он более нормальный. Такой интеллигентный на вид. Не исключено, что там будет вообще гражданская война».

Неизгладимое впечатление произвел наш герой на студента Влада:

«Симпатичный. Очень сильный. Внушительно выглядит».

А другой студент, Владислав, решил, что такой политик, как Мир-Хосейн Мусави, был бы хорош и в России. Бывшего премьер-министра Ирана поддерживает народ, считает востоковед Михаил. И он знает правила политической игры. Добавлю, что все, кто повстречался мне на улице, отметили сильные лидерские качества Мир-Хосейна Мусави. А многие хотели бы видеть его на посту главы государства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ну, в общем, информационный поток, который мы наблюдаем все это время, видимо, повлиял на нашу улицу, и звукосочетание «Мусави» в соответствии с Ираном тоже слышно. Да?

Н.АСАДОВА: Да, действительно, наша улица неплохо знает, кто такой Мир-Хосейн Мусави. По крайней мере, что он собой представляет сегодня. А мы сегодня расскажем о его жизненном пути. Итак, он родился 29 сентября 1941 года в семье торговца. Он родился в городе Хамене, это город в западном Азербайджане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иранском Азербайджане, да?

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это часть Азербайджана, где большинство населения этнические азербайджанцы. И вот он тоже, насколько я понимаю, этнический азербайджанец.

Н.АСАДОВА: Абсолютно верно. И я могу добавить, что азербайджанцы составляют в Иране самое большое меньшинство национальное. Их 20% населения. Что важно также отметить сразу же? То, что он является дальним родственником нынешнего духовного лидера Ирана Али Хаменеи. Бабушка Мусави является сестрой отца Али Хаменеи. И Хаменеи тоже из этого же города азербайджанского, он тоже этнический азербайджанец. Поскольку он родился в довольно благополучной семье, в семье торговца…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это при Шахе. Напоминаю, что это 1941 год. Это при отце Шаха.

Н.АСАДОВА: Да, и в 69-м году он получает довольно престижное для Ирана образование. Он заканчивает Национальный университет Ирана со степенью магистра архитектуры. Очень творческий человек, надо сказать. И он занимался преподаванием. Он занимался также абстрактной живописью, кстати, как его жена. И проектировал общественные здания в Иране и за рубежом. В частности, вот если кто не знает, господин Мусави проектировал здание исламского студенчества в Лондоне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он такой международно признанный архитектор, если уж ему доверили в Лондоне что-то строить. Или, во всяком случае, в группе товарищей. Да, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да. Видимо, это действительно так. Знаете, политикой он увлекся сравнительно… ну, нельзя сказать, что поздно, но это явно не юношеское увлечение его было. В 71-м году, так его биографы пишут, он увлекся политикой и стал близким сторонником Али Хаменеи и одним из лидеров исламской республиканской партии Ирана, это партия, которую основал отец иранской революции Аятолла Хомейни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди, надо понять, как вполне благополучный архитектор, который делает карьеру внутри шахского Ирана, почему он становится одним из приближенных Аятоллы Хомейни, лидера иранской революции.

Н.АСАДОВА: Специалисты по Ирану отмечают, что шахский Иран, особенно во времена последнего шаха, Пехлеви, не пользовался популярностью у народа. То есть он представлял интересы только очень знатной и богатой верхушки. Людям вообще, народу иранскому, очень не нравилось то, что шах Пехлеви во всем советуется с Вашингтоном…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну подожди, Наргиз, я с тобой согласился бы, но это человек, европейски образованный. Между прочим, закончить Национальный университет Ирана нерелигиозный, магистр по архитектуре, ты об этом сказала, абстрактная живопись – это совершенно прозападно, какая абстрактная живопись в Иране? это мы о чем?

Н.АСАДОВА: В принципе, в Иране исламские традиции запрещают рисовать людей. Поэтому это нормально, что он не портретист.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, принято. Поймала.

Н.АСАДОВА: Так вот, я просто хотела сказать, что он был частью национального меньшинства. Поэтому ему тоже было несладко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я обратил внимание, что через два года после окончания университета в 1971 году со степенью магистра он как раз входит в эту исламскую партию Хомейни и становится одним из ее лидеров. Молодой архитектор, достаточно известный, с хорошим заработком, вполне светский до того. Знаешь, не нашел ничего про его религиозность до вступления в Исламскую республиканскую партию.

Н.АСАДОВА: Ну вы знаете, идеи Хомейни действительно в это время приобретают все большую и большую популярность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Аятоллы Хомейни, который живет за рубежом, во Франции.

Н.АСАДОВА: Да. То в Ираке, то во Франции. То есть его Шах выгнал из страны. Тем не менее, в Иране остается небольшое количество его самых близких учеников, в числе которых мы видим и нынешнего духовного лидера Али Хаменеи, которые продолжают проповедовать эти крамольные идеи Аятоллы. И надо сказать, что эти годы – 60-70-е – до победы исламской революции в 79-м году характеризовались жестким противостоянием этих приспешников Хомейни и шахским Ираном, этим шахским режимом. В частности, Али Хаменеи был многожды арестован, раз шесть за 10 лет он был арестован, его пытали зверски, его избивали. Так же, как и всех людей, которые проповедовали эти идеи исламской революции. В шахском Иране была такая тайная полиция «САВАК», членов которой тренировали в ЦРУ и в ШАБАКе израильском. И говорят, что их зверское обращение с пленными навсегда оставило ту ненависть к США и Ирану сторонников Хаменеи. Ну не знаю уж, насколько это правда, но есть такие…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно сказать, что он все-таки принадлежал к интеллигенции в том понимании, в каком она существовала в Иране. Не к высшему культурному слою, не к интеллигенции фарсишной, скажем так, но все-таки он принадлежал к кругу образованных людей, которые были соблазнены идеями исламской революции...

Н.АСАДОВА: Безусловно. Но, послушайте, ведь идеями исламской революции была соблазнена именно интеллигенция, студенческие и университетские круги. Поэтому, собственно, но в этом смысле не какое-то исключение, а скорее как раз норма тех времен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. Он входит в эту Исламскую республиканскую партию, становится вполне религиозным. Один из лидеров этой партии. Ему, напомню, в этот момент всего 30 лет. Проходит 8 лет, и начинается исламская революция.

Н.АСАДОВА: Да, и идеи Хаменеи побеждают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы идеи. Не идеи, а демонстрации и толпы. Причем здесь идеи?

Н.АСАДОВА: Да, побеждает исламская революция. Шах Пехлеви бежал, забрав с собой свои пожитки. Говорят, позорно бежал, захватив даже какие-то ковры с собой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, там совсем непростая история. Когда ты вернешься, можно сделать про эту революцию историческую передачу. Там же был промежуточный этап, когда был назначен новый премьер-министр, который посоветовал Шаху уехать, выделил ему один самолет и 24 часа, чтобы все, что было под рукой, он собрал. Давай не будем про это. Мы не про Шаха. Вот нехорошо, на мой взгляд, неподробно об этом говорить. Он не бежал, а ему был предоставлен самолет. Надо это поместить в контекст. Но что интересно, Мусави мне напоминает такого Бухарина, потому что сразу после революции… вот была газета «Правда»…

Н.АСАДОВА: Вы знаете, мы до этого дойдем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Дойдем? А я уже на революции.

Н.АСАДОВА: Нет, подождите. Революция победила. Он абсолютно один из лидеров и деятелей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он член политбюро.

Н.АСАДОВА: …этой революции. Член политбюро, правильно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что ему доверяют, дорогая?

Н.АСАДОВА: Сейчас, одну секундочку. Сейчас мы дойдем до этого. Хаменеи, став высшим духовным лицом и главой государства, возвращает, во-первых, из ссылки своего верного ученика Аятоллу Хомейни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хомейни и Хаменеи – ты запутаешь людей.

Н.АСАДОВА: Ну, один Хомейни, другой – Хаменеи. Так вот. А Хаменеи, соответственно, призывает в правительство своего друга и верного соратника Мусави.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да не в правительство, Наргиз, он его призывает. Они его назначают редактором газеты «Правды». Они назначают его редактором партийной газеты. Почему я сказал про Бухарина?

Н.АСАДОВА: Это правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или Молотов, если хочешь. Редактором газеты партийной, и одновременно – внимание, это очень важно – Мусави был поставлен во главе высшего совета по культурной революции. Был создан совет, который должен был, насколько я нашел это, исламизировать страну. То есть культурная революция, в отличие от китайской или советской, заключалась в том, что все, что происходило в культуре, в искусстве, в идеологии, хотите, в мыслях, должно было идти под знаком ислама и отвечать исламским принципам. Вот именно на это был поставлен Мусави. То есть он стал идеологом. Я просто хотел бы этот момент его жизни показать. Он не практический работник. Он стал главным редактором партийной газеты и руководителем высшего совета по культурной революции, который, кстати, запретил работу всех университетов на территории всей страны. И это те самые студенты, которые привели к власти этих ребят. Да, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Через два года Хаменеи становится президентом, Мусави премьер-министром иранского правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала министром иностранных дел все-таки, скажем, а потом, через полгода, премьер-министром. Это третье лицо в государстве после Аятоллы Хомейни, после президент Хаменеи. И вот он третий.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, там сложная история.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, если мы уберем совет этих самых республиканских блюстителей.

Н.АСАДОВА: Нет-нет, я бы сказала, что это второе лицо в государстве, потому что в тот момент действительно самую главную роль играл духовный лидер Аятолла Хомейни, а президент – это была церемониальная должность. Потому что там такая история была. До того, как Хаменеи стал президентом, на него было совершено ужасное покушение. В результате него он был очень сильно ранен, и у него, по-моему, до сих пор не действует правая рука. Так вот, когда ему предложили стать президентом, он сказал: «Нет, вы знаете, я слишком болен, и вообще я не справлюсь с этими функциями». Ему сказали: «Вот поэтому мы тебя и просим стать президентом, потому что президенту делать ничего не нужно». А премьер-министр – это был главный завхоз страны, самая главная техническая должность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, возможно, и так. Но при этом все-таки, когда Мусави премьер-министр, а премьер-министр он 8 лет, на него падает война с Ираком. И это, конечно, было чудовищное испытание, потому что Иран в этой войне понес грандиозные потери.

Н.АСАДОВА: Да, это была страшная война, очень тяжелая. Тем более, что экономическая ситуация в стране была тоже очень сложная, экономика находилась в упадке. И в этих условиях премьер-министру Мусави нужно было еще как-то находить средства для войны, а, как мы помним, Садама Хуссейна на тот момент поддерживали США. То есть очень сложно было с ними бороться. И надо сказать, как он как премьер-министр себя проявил. Он остановил приватизацию. Его экономическую политику можно охарактеризовать как социалистическую и мобилизационную, что объяснялось военным временем. Он приостановил приватизацию, ввел талоны на еду и бензин. И в это время он выступает с лозунгами, как и все лидеры исламской революции, что идеи иранской революции должны захватить весь мир. То есть у них еще такие имперские замашки в этот момент проявляются. Правда, сам Мусави от этих идей в 84-м году, в середине своего премьерства, отказывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу тебя сейчас прервать, хочу, чтобы мы сейчас послушали Надежду Кеворкову. Надежда Кеворкова сейчас находится в Иране. Она наблюдала от газеты «Газета» иранские выборы. Она нам очень сильно помогла. Я хотел бы поблагодарить, она практически выполняла роль нашего корреспондента. Но она давно наблюдает за Средним Востоком. И мы попросили ее рассказать собственно о Мусави. Она что-то повторит, что ты сказала, но мне сейчас показалось совершенно уместным послушать такое обобщенное мнение о том, какой взгляд сегодня на того Мусави. У Надежды Кеворковой брал интервью Алексей Соломин.

А.СОЛОМИН: Какие личные качества Мира-Хосейна Мусави вы можете отметить?

Н.КЕВОРКОВА: Личные качества его мало кому известны, потому что это тихий, скромный и очень нехаризматичный человек. Даже во время дебатов он не вед себя так, как ведет себя обычно лидер. Он вел себя так, как ведет себя обычно кабинетный ученый. Но здесь важно помнить о том, что Мусави был премьер-министром во время первых лет революции. То есть, собственно, во время тех лет, когда Иран вел войну с Ираком. И сейчас существует такое мнение у большинства людей, которые его поддерживают, что он вернет то обаяние первых лет революции, которое тогда было. Но здесь все гораздо сложнее. Вообще, в Иране все очень сложно, и с нашими критериями к любой личности подходить очень трудно. Дело в том, что в первые годы революции существовала еще одна проблема. Вернулся в Иран уважаемый и очень любимый в народе имам Хомейни, который был чрезвычайно важной фигурой. И вот те люди, которые пришли к власти, в том числе и Мир-Хосейн Мусави и тогдашний президент Ирана имам Хаменеи, отчасти повинны в том, что настоящего лидера революции Хомейни они оттеснили. Так что образ Мир-Хосейна Мусави очень сложный. И чем он был занят 20 лет после того, как он в 89-м году ушел в отставку, тоже очень важно понимать. Этот человек возглавлял Академию наук и занимался архитектурой и преподаванием. Он очень мало имел отношения к тому, что происходило политического в стране. И выдвижение такой фигуры, конечно, очень сложная и продуманная игра, которую ведет не сам Хосейн, а те люди, которые стоят за ним. А это довольно серьезные фигуры, и говорить в данном случае, мне кажется, нужно не только о самом Мир-Хосейне Мусави, сколько о бывшем президенте Ирана Хатами и бывшем президенте Ирана Рафсанджани. Эти два человека стоят за ним. Более того – они постоянно находились в связке, то есть они всегда были взаимно друг у друга советниками, либо находились в одних и тех же организациях и всегда были а общении. Обаяние Рафсанджани очень маленькое, потому что это духовное лицо. Он не очень привлекательной наружности, даже так можно сказать. И это человек, который, безусловно, запятнал себя в иранском обществе тем, что его сын миллиардер. Здесь такие связи не приняты, потому что аятолла обычно очень бедный человек. Если вы приходите в дом к аятолле, вы там увидите только рваную циновку, а аятоллу в заштопанном облачении. Это очень богатый человек. И все знают, что за Мир-Хосейном Мусави стоит круг очень богатых людей. Это в Иране, конечно, не очень приветствуется. И могу сказать, что те сторонники, которые поддерживают сейчас Мусави, совсем не все представляют себе, конечно, куда ведет их этот человек. Хотя, думаю, и сам этот человек не очень представляет себе, куда он ведет многомиллионную армию своих сторонников.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было мнение Надежды Кеворковой, которая сейчас находится, собственно, в Иране и помогает нам с этой программой. Вот она подвела некий итог. Наргиз, пожалуйста.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела немножко добавить, что как настоящий ребенок исламской революции в то время, во время войны Мусави точно так же, как и все остальные, называет США «великим сатаной», Израиль «малым сатаной». То есть он произносит все те же лозунги, которые произносят все остальные лидеры исламской революции. Ничем, в общем-то, от них не отличается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это 80-е годы. Это программа «48 минут». О кандидате на пост президента Мир-Хосейне Мусави. Меня спрашивают – а что, о Ахмадинежаде вы не будете делать передачу? Сделана. На сайте. Заходите. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы с Наргиз Асадовой говорим о Мире-Хосейне Мусави, неудачливом кандидате на пост президента Ирана. Я только вот что хотел у тебя спросить. Надежда Кеворкова, которая говорила и напоминала о том, что он был кабинетным ученым последние годы. Михаил Маргелов считает, что он был премьером военного кабинета, это своего рода для своего времени Черчилль. Это человек, который был обязан принимать очень жестокие решения, ибо премьер-министр Ирана это действительно глава исполнительной власти. Вот что ты думаешь по этому поводу?

Н.АСАДОВА: Он действительно управлял экономикой в военные годы. И вся ответственность за все экономические вещи лежала на нем, но на мой взгляд, военные какие-то решения принимало духовное руководство, Аятолла Хомейни. Президент Хаменеи тоже вмешивался, несмотря на то, что у него достаточно незначительная роль была. Он вмешивался в какие-то военные решения и участвовал в их принятии. Вот поэтому, насколько мне представляется, это была одна очень сплоченная команда, очень идеологизированная, которая действовала в интересах великой исламской революции. То есть он был членом команды, отвечавшим за деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За деньги и за экономику. Конечно, введение талонов на бензин в такой стране, как Иран, нефтяной…

Н.АСАДОВА: Да, насколько я понимаю, там нефть есть, но заводов по переработке нефти не так уж и много. У них всегда были проблемы с бензином.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо. И вот война, он премьер-министр. Война идет, идет, идет. И далее?

Н.АСАДОВА: Да, говорят, что параллельно он участвовал в создании движения «Хезболла», это шиитская партия в Ливане, как мы знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давал на них деньги, грубо говоря.

Н.АСАДОВА: Да, и когда Иран под конец войны уже отвоевал все территории, которые захватил Ирак в начале войны, он выступал за то, чтобы продолжить военные действия против Ирака. Ну, вот наступает 89-й год, и происходят серьезные изменения в стране. Умирает Аятолла Хомейни, и на посту высшего духовного руководителя страны оказывает его «крестный отец» в политике Али Хаменеи. Причем там была очень интересная история. Потому что Али Хаменеи как человек, который не занимал высшего духовного сана, потому что он не доучился в семинарии, он не должен был становиться верховным духовным лидером Ирана, но поскольку Рухолла Хомейни поссорился со своим наследником и разочаровался…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так бывает всегда в революции – Ленин-Троцкий… да?

Н.АСАДОВА: Да. Так вот, они поссорились. И он разочаровался во многих своих ближайших сподвижниках, и он изменяет Конституцию перед смертью. И в соответствии с новым вариантом Конституции, пост высшего духовного лица может теперь занимать человек, от которого не требуется иметь высший духовный сан, потому что у Хаменеи его и не было, и достаточно было знать только исламскую юриспруденцию и иметь опыт управления и в политике.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, пост премьер-министра упраздняется вместе с нашим другом Мусави. Так что он действительно последний премьер-министр.

Н.АСАДОВА: Да. Это правда. Почему он в частности упраздняется? Потому что, в общем, все огромные полномочия по новой Конституции отошли высшему духовному руководителю. То есть я сейчас перечислю, какие у него полномочия, и тогда все поймут, что действительно главную роль играет в Иране именно верховный аятолла. То есть он контролирует все основные рычаги государственной власти – суды, армию, СМИ. Каким образом? То есть он просто означает руководителей судебной системы, государственного радио и телевидения, регулярных вооруженных сил элитного корпуса стражей исламской революции. В его руках сосредоточены огромные финансовые ресурсы. Он руководит благотворительными фондами, активы которых насчитывают просто миллиарды долларов. То есть это действительно главная должность в государстве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кому подчиняются министры, Наргиз? Вот министр обороны.

Н.АСАДОВА: Президенту. И президентом в 89-м году становится Али Акбар Хашеми Рафсанджани, очень хитрый политик, который во время того, как премьером был Мусави, был спикером парламента. Тут он становится президентом и по сути выгоняет из власти Мусави.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот в связи с этим я хотел бы задать тебе вопрос. Тут Ник написал. Он написал очень эмоционально: «Вы ошибаетесь – победил Мусави. Вся молодежь, 70% населения, голосовали за Мусави. В Тегеране, в Тебризе. Почти никто не голосовал за Ниджада. Официальные данные – наглый обман. Общаюсь с иранскими друзьями по сети – молодежь тошнит от (неразб.) Кстати, говорит он мне, вы путаете тюркоязычных восточных азербайджанцев и персоязычных западных. Это большая разница. У Мусави родной язык – фарси. А шииты разрешают живопись». В общем, Ник навалил на меня все. Я хотел бы по азербайджанцам – это действительно две разные общины?

Н.АСАДОВА: Они отличаются друг от друга, но это все – 20% азербайджанцев в Иране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи опять же Михаил Маргелов сказал: «У меня складывается ощущение, что большинство избирателей персов испугались избрать азербайджанца Мусави в качестве президента. До американских представлений о политическом прекрасном иранская политическая культура еще не дошла. Если американцы уже могут избрать темнокожего, то персы азербайджанца – еще нет». Наргиз.

Н.АСАДОВА: Ну, мне кажется, что это не совсем справедливо. Потому что верховный духовный лидер азербайджанец, как мы уже сказали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но его не избирают. Он там оказался.

Н.АСАДОВА: Да, но он правит страной. Так вот, Махмуд Ахмадинежад, про которого мы делали передачу, тоже по многим данным является азербайджанцем

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может, он восточный, а Мусави – западный?

Н.АСАДОВА: Не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ник, если что-то знаете, напишите мне, пожалуйста. +7 985 970 4545. Если вы по поводу азербайджанцев, Мусави и Ахмадинежада что-то написать, пишите мне, пожалуйста. В 89-м году наш герой вытолкнут из политики.

Н.АСАДОВА: Да, он уходит и официально заявляет, что закончил свою деятельность на посту премьер-министр достаточно успешно и может теперь спокойно уйти, потому что убежден, что исламской революции ничто не угрожает, она вне опасности. И он начинает заниматься тем, чем он занимался до своего увлечения политикой. То есть он занимается живописью, архитектурой, делает культурную карьеру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну уж карьеру, ты уж сказала…

Н.АСАДОВА: Да, карьеру, потому что в 98-м году, например, он стал президентом Иранской Академии искусств.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Глазуновым, понимаешь. Церетели. Вот с поста премьер-министра, представь себе – Владимир Владимирович Путин занимает пост Церетели. Вот что ты сейчас сказала про карьеру?

Н.АСАДОВА: Ну, в культурном сообществе это вполне себе высокий пост. Правда же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же понимаем, что этот пост без рекомендации аятолл он не возглавил бы. Правильно?

Н.АСАДОВА: Ну да, но он вполне мог заручиться их поддержкой как верный сын исламской революции. Но я хочу сказать, что он при этом сохранил членство в высшем совете по культурной революции и в совете по политической целесообразности. Это такой совещательный орган при высшем руководителе Ирана, то есть, собственно, Хаменеи. Дальше происходит довольно интересная вещь, потому что его взгляды эволюционируют, в рамках, конечно же, исламской революции. Он примыкает к лагерю т.н. реформаторов. В его биографии сказано, что с 97-го по 2005-й год он был советником президента Мохаммеда Хатами, а это, как мы знаем, лидер именно реформаторского крыла.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо объяснить тогда, что такое реформаторское крыло в данном случае и чем это реформаторское крыло занималось. Потому что – что такое реформисты и что они делали в Иране? Которых, кстати, победил Ахмадинежад в 2005 году. Кто это? И что это за реформаторское крыло? Потому что, например, Обама сказал, что большой разницы между Мусави и Ахамдинежадом он не видит.

Н.АСАДОВА: Да. Более того, один профессор американский сказал, что Мусави – это Ахмадинежад, только без брани и злости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может, это и хорошо.

Н.АСАДОВА: Это, конечно, хорошо, безусловно. Если говорить про правление Хатами, то он выступал за экономическую либерализацию и против этой изоляции, в которую попал Иран. То есть он как раз снижал риторику, враждебную по отношению к Западу, к США, к Израилю. Он также начал связи, особенно с Европой. Он начал ездить за рубеж, встречаться с лидерами европейскими. Кстати говоря, по поводу ядерной иранской программы. Его правительство было готово подписать эти дополнительные протоколы, о которых сейчас так много говорит эта Шестерка переговорщиков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О нераспространении ядерного оружия, да.

Н.АСАДОВА: Да. Кстати, когда началась антитеррористическая кампания в Афганистане и потом вторжение в Ирак, это все было с молчаливого согласия Ирана. Но почему, собственно, победил Ахмадинежад? Потому что, как мы помним, цена на нефть в эти годы была очень невысокой, у этой команды реформаторов не было денег, чтобы провести действительно какие-то экономические реформы в стране. То есть это не удалось и вызвало разочарование в обществе. Во-вторых, вот эти жесты в пользу Запада, как то – согласие приостановить ядерную программу, заигрывание с Западом – тоже никак не были оценены США, и, как мы помним, тогда вице-президент США Дик Чейни все равно сказал, что, в общем, мы заинтересованы в смене режима в Иране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот сейчас я хотел бы снова сделать вставку и обратиться к Георгию Мирскому, главному научному сотруднику Института мировой экономики, который нам сейчас разложит палитру, к чему пришел перед выборами и во время выборов Иран. С ним беседовала Татьяна Моргунова.

Т. МОРГУНОВА: Мусави. И первый вопрос. Расскажите о таком замечательном, возможно, человеке – Мир-Хосейне Мусави. Какие личные качества вы могли бы выделить?

Г.МИРСКИЙ: Мир-Хосейн Мусави – это не какой-то пламенный трибун, это не харизматическая личность. Это не какой-то знаменитый оратор. Это человек дела, это прагматик. Это человек твердого характера, целеустремленный. Наиболее яркая страница в его биографии – это, конечно, период во время 8-летней войны между Ираном и Ираком, когда он был премьер-министром. И он сумел сотворить буквально чудо. Потому что в тот момент после свержения Шаха была разрушена вся государственная система, вся финансовая система, армия, все лежало в развалинах. И в это время Садам Хуссейн нанес удар, напал на Иран, и нужен был человек, который наряду с теми, кто командовал вооруженными силами, смог бы привести страну в порядок. И вот он этот порядок восстановил. Он смог создать военную экономику. Он смог обеспечить армию всем необходимым. Он смог создать новый административный аппарат. Это его большая заслуга. Но потом получилось так, что после смерти Аятоллы Хомейни, вождя революции, должность премьер-министра вообще была упразднена, и наступила другая эпоха. И на первый план наряду с рахбаром нынешним, то есть высшим вождем революции аятоллом Али Хаменеи, который остается на этом посту 20 лет уже, выдвинулся выдающийся человек – Рафсанджани, который дважды был президентом и с которым у Мусави отношения не сложились. Он был как-то отодвинут в тень и решил вместо того, чтобы пытаться пробиться на первые должности на политической арене, отойти в тень. И вот я читал много материалов различных, посвященных истории Ирана в 90-е годы и в начале нашего столетия, и там даже почти не найдешь упоминания о Мусави. Там мелькает множество имен – его нет, он отошел. Но вот сейчас он в последнее время выдвинулся, вышел на передний план и стал единственным реальным конкурентом Ахмадинежада благодаря тому, что за него выступили два влиятельнейших человека – это бывший президент Хатами и, как ни парадоксально, тот самый Рафсанджани, с которым отношения у него тогда были неважными, в результате чего он был отодвинут на задний план. Почему так получилось? Дело в том, что первоначально все круги иранского истеблишмента, которые были недовольны Ахмадинежадом, а ведь им недовольны не только те, кто сейчас выступает и устраивает уличные демонстрации, а это в основном молодежь, студенты, средний класс, знаменитый иранский базар, не только они, но и значительная часть верхушки духовенства, которая правит страной. Для них Ахмадинежад – человек, в общем-то, чужой. Он не имеет религиозного образования. Он не принадлежит к правящей элите. И он натворил и в экономике и в политике много того, что не устраивает многих, далеко не всех – вероятно, он все-таки устраивает главного человек, этого национального лидера и вождя революции и высшего духовного руководителя Хаменеи, но многих других он не устраивает. И вот Рафсанджани и другие… сначала была идея, чтобы как-то избавиться от Ахмадинежада, выдвинуть Хатами. Он уже два раза был президентом, он считался либералом, реформатором, некоторые наши газеты называли его иранским Горбачевым, вот он все переменит. Этого не получилось. У него, во-первых, не было такой силы воли и такого характера, который дал бы ему возможность проводить свою линию. Во-вторых, он был скован тем, что все-таки он действует в рамках исламской революции. В Иране возможно многое. Можно критиковать правительство. Я помню, несколько лет назад я там был и разговаривал с простыми людьми – они все последними словами крыли правительство. Конечно, не руководителя революции, а правительство. Так что Иран – это не тоталитарное государство, это не Ирак Садама Хуссейна, где если человек увидел иностранца, переходил на другую сторону улицы. А тут люди спокойно с иностранцами разговаривают, и можно ругать правительство любыми словами. Так вот, нужно сказать, что в этих условиях Хатами не выполнил, не оправдал тех ожиданий, которые на него возлагались. И, видимо, многие из числа тех, кто готов был избавиться от Ахмадинежада, что он на этот раз либо не пройдет, либо, если пройдет, не покажет себя тем человеком, который действительно может совершить какие-то перемены. Кроме того, было известно, что рахбар, то есть Али Хаменеи, не согласен с кандидатурой Хатами в качестве одного из кандидатом. Поэтому есть такая версия, что Рафсанджани договорился с Хаменеи о том, что те люди, которые хотят противостоять Ахмадинежаду, не будут выставлять кандидатуру Хатами, а будут другого человека выставлять. И вот таким оказался как раз Мусави. Рафсанджани таким образом, несмотря на все прошлые разногласия, решил, что он имеет шанс получить поддержку народу. И сам Хатами отказался на этот раз выступить в роли кандидата и тоже поддержал Мусави. Вот поддержка этих двух могущественных людей – Рафсанджани и Хатами, очень авторитетных и популярных и представляющих собой то крыло и ту фракцию внутри правящей верхушки духовенства, которая недовольна Ахмадинежадом, вот эти люди сделали как раз ставку на Мусави. В течение всего этого времени был он президентом Академии, художник, архитектор, жена его очень яркий человек. И те люди, которые за него голосовали, это не потому, что, как я уже говорил вначале, он какой-то блестящий оратор или какая-то исключительно популярная яркая личность, а потому что им надо было выбрать того человека, который мог бы одержать победу над Ахмадинежадом. Вот тут слились воедино и чаяния молодежи, студентов, более продвинутой и образованной части общества, которой надоел этот тусклый режим, который, по их мнению, ведет страну только к застою, те люди, которые хотели модернизации, реформ, обновления, плюс – вот эта вот часть верхушки духовенства. Вот эта комбинация привела к тому, что он стал чрезвычайно популярен, и были даже предположения на прошлой неделе, если почитать все СМИ, что он вообще одержит победу, может, даже в первом туре, в крайнем случае во втором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Ник, откликаясь на мою просьбу, пишет: «Часть населения древней провинции Адербаган, это нынешний иранский Азербайджан, смешалась с (неразб.) и переняла у них тюркский язык. Большая часть осталась персоязычной. И Ниджада мои друзья почему-то считают еврейского происхождения», - пишет Ник. Но это такая старая история. Некоторые и Гитлера считают еврейского происхождения. Это правда. И еще, извини. Артур Оглы мне пишет: «Как-то раз, лет 36 назад, мы тогда еще в институте учились, распивал с троюродным братом Махмуда Ахмадинежада. Он азербайджанец на четверть», - свидетельствует наш слушатель Артур Оглы. Наргиз.

Н.АСАДОВА: А здесь Марат еще спрашивает, как относится Мусави к Израилю. И я хотела сказать – ну как он к нему может относиться? Он не хочет такую риторику использовать, как Ахмадинежад. Он считает, что эта риторика ведет к изоляции Ирана, против которой он всячески выступает. Кроме того, он, например, в отличие от Махмуда Ахмадинежада, признает Холокост. И говорил о соболезнованиях еврейскому народу, который претерпел катастрофу во время 2-й Мировой войны. Более того – он, например, выступает за переговоры с США, если Барак Обама сдержит свое слово, то есть будет вести с ними переговоры без дополнительных условий. И по поводу его отношения к ядерной программе Ирана. Это вообще консенсус в иранском обществе – что иранской ядерной программе быть, и они от нее не собираются отказываться. И даже Мусави, как-то выступая, сказал, что надо быть самоубийцей, чтобы сказать, что не будет ядерной программы или что мы приостановим обогащение урана или что-то в этом роде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен сказать, что сегодня вот Мохаммед эль-Барадеи, руководитель МАГАТЭ, очень осторожный человек, заявил о том, что да, Ахмадинежад ставит задачу получения ядерного оружия. Не ядерной программы, а ядерного оружия.

Н.АСАДОВА: Да, ну Ахмадинежад – это точно. Так вот, какая еще была интересная реакция в Израиле на победу Махмуда Ахмадинежада: они этому обрадовались, особенно лидеры нынешней партии, поскольку они считали, что если победит Мусави, то он станет более выгодным, более удобным переговорщиком с Бараком Обамой, а они считают, что никакой разницы между Мусави и Ахмадинежадом нету и что это только бы затянуло и какое-то дополнительное ненужное обаяние дало бы Ирану и позволило бы ему еще больше продвинуться в создании ядерного оружия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мне кажется, в конце нашей передачи главный вопрос – станет ли Мусави таким харизматичным лидером? Мы, кстати, видели, как бывшие премьер-министры, выходя из команды, а он тут не вышел из команды, скорее команда уже собралась, становятся лидерами государств, то есть элита разделяется и за бывшими лидерами, людьми, которые уходили в тень, а затем возвращались… Я вчера посмотрел замечательный французский фильм «Великий Шарль» про Шарля де Голля, про возврат де Голля через 12 лет. Конечно, я не сравниваю Мусави, но мне кажется, я увидел вчера кадры Мусави на улице – видимо, мнение о том, что он кабинетный ученый, слегка преувеличено, как принято говорить. Да?

Н.АСАДОВА: Ну а с другой стороны, все-таки более харизматичным лидером у этих реформаторов является Хатами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он не баллотировался, Наргиз. Это бессмысленно.

Н.АСАДОВА: Он не баллотировался именно потому, что его духовный лидер не одобрил. Мне кажется, что он просто его больше боится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Наргиз из Вашингтона, я из Москвы. И портрет Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ

Н.ТРОИЦКИЙ: Мир-Хосейн Мусави – это политик, которому лучше всего подходит определение «эволюционер». Хотя когда-то он был революционером – надежным, верным, неумолимым стражем исламской революции на ключевом посту во главе правительства в тяжелые дни ирано-иракской войны, когда пресловутый Садам Хуссейн еще не входил в «ось зла», а Иран, словно осажденная крепость, противостоял Америке и почти всему миру. В те поры Мусави не страдал чрезмерной мягкостью, не грешил либерализмом и жестокой рукой управлял экономикой мобилизационного типа. Архитектор по образованию, он немало способствовал строительству того самого государства, главой которого захотел стать. Но он на 20 лет ушел из большой политики и вроде бы как сменил революцию на эволюцию. Теперь считается реформатором, да чуть ли не западником и диссидентом. А отдельные антиамериканисты уверены даже, что бывший премьер-министр и член совета по определению политической целесообразности, есть такой хитрый орган в Иране, пляшет под дудку большого сатаны, который базируется в Вашингтоне. Получается эдакий персидский Касьянов, в прошлом соратник нынешнего духовного лидера, а теперь «опасный оппозиционер». Мусави обещал повысить роль женщин в обществе, активно пользуется интернетом, выступал против обострения конфронтации с соседними странами и даже – о ужас! – якобы признал Холокост. Конечно, на фоне фанатичного Ахмадинежада он мог показаться чуть ли не либералом. Лоббильный и любвеобильный Барак Обама может попробовать найти с ним общий язык, и у режима исламской революции появилось бы мирное человеческое лицо. Да напрасны иллюзии! Мир-Хосейн Мусави не стал президентом, а шайтан-майдан, устроенный на улицах Тегерана его сторонниками, показывает, что стихию революции он так и не смог укротить.