Жозе Мануэль Баррозу, председатель Европейской комиссии - 48 минут - 2009-06-10

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Наш special guest сегодня отсутствует. Наргиз Асадова в Вашингтоне. Добрый вечер, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов в Москве. Сегодня мы будем говорить о человеке, который, может быть, изначально не очень был интересен, но на самом деле оказался сильным и тяжелым собеседником. Его полное имя довольно длинное – да, Наргиз? – и мы его произносим, оказывается, неправильно.

Н.АСАДОВА: А как же правильно? Скажите уже, не томите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что Жозе Мануэль – это его имя, Баррозу – его фамилия, но по правилам произношения фамилии впереди еще должна стоять фамилия его мамы. Поэтому правильно, когда его называют Дурау Баррозу. Просто «Баррозу» говорить неправильно и некорректно. Но, тем не менее, Жозе Мануэль Дурау Баррозу сегодня наш герой, потому что после выборов в Европейский Парламент должен быть назначен новый глава Еврокомиссии, правительства европейского, и наш клиент вчера заявил, что он готов идти на второй срок, на второй пятилетний срок.

Н.АСАДОВА: Да, причем, насколько я поняла, у него нету конкурентов. И можно сказать, что он наверняка вновь станет председателем Еврокомиссии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай тогда сначала поговорим о правилах по выбору президента или председателя Еврокомиссии. Тем более, что наш клиент это правило проходил. Для того, чтобы стать председателем Еврокомиссии, а как вы знаете, Европейский Союз состоит из 27 государств, первый этап – нужно, чтобы все 27 глав государств поддержали одну и ту же кандидатуру. Это не решается большинством голосов. Надо, чтобы господин Баррозу, так же, как он получил пять лет назад 25 голосов глав государств и правительств, нужно, чтобы он сейчас получил 27 голосов глав государств и правительств. Это сложная история. Затем, второй этап – я всю процедуру сначала расскажу – это когда Европарламент, состоящий, соответственно, теперь из более чем 700 депутатов, 736 их, большинством голосов должен утвердить эту кандидатуру. Если парламент не утвердит эту кандидатуру, то главы государств должны будут предложить новую кандидатуру. Поэтому не так все просто с господином Баррозу.

Н.АСАДОВА: Я просто хотела немножечко уточнить, что вот это утверждение. 27 представителей стран-членов Евросоюза должны будут проголосовать за кандидатуру господина Баррозу 18-19 июня на саммите в Брюсселе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но там еще тоже идет борьба – проголосовать или только одобрить. Потому что, на самом деле, есть две возможности. Часть руководителей государств, например, Ангела Меркель и Саркози, думают, возможно, и о другой кандидатуре, как говорят сейчас. Мы будем подробно говорить о том, что ожидает Баррозу в ближайшие дни, но при этом еще раз хочу сказать, что для него это непростая история. Каким образом этот португальский мальчик возглавил европейское объединение с избирателями в более чем полмиллиарда человек. Полмиллиарда человек! – вы представляете себе? И вот этот человек, Баррозу…

Н.АСАДОВА: Из маленькой аграрной Португалии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, из маленькой аграрной Португалии. Вот, кстати, знает ли Баррозу московская улица, мы сейчас и узнаем от Тимура Олевского, который вышел на улицы Москвы.

УЛИЦА

Имя нынешнего председателя Еврокомиссии у московских прохожих на слуху. Мало кто из них знает, в чем отличие различных органов власти Евросоюза, однако большинство моих собеседников припомнили, что Жозе Мануэль Баррозу занимает высокий пост. Им даже известны некоторые подробности его биографии. Бухгалтеру Ольге кажется, что в нынешней ситуации наш герой не справляется со своими обязанностями:

«Евросоюз, председатель. Он недостаточно жесткий человек. Мне кажется, он довольно мягкие человек, поэтому и не сможет собрать Евросоюз. Взгляд у него не очень добрый».

Совсем иначе считает медицинский работник Альбина, которая увидела в главе Еврокомиссии интересного мужчину и умелого политика:

«Португальский политический деятель, если я правильно помню. Европейский политический деятель теперь уже. Мужчина импозантный. Как политик добродушный, мне кажется. Он достаточно хитрый человек для того, мне кажется, чтобы каким-то противолодочным зигзагом решить тот или иной вопрос. Некоммуникабельный человек не может занимать такой пост».

Жозе Мануэль Баррозу – образцовый представитель европейского истеблишмента. Он всегда остается в рамках, полагает безработный москвич Александр Николаевич:

«Это типичный цивильный европеец, который занимает высокое положение в обществе. Чего-либо отрицательного в его взгляде я не вижу, а, скажем, глубоко духовного, как у некоторых политиков, например, Примакова, в нем тоже нет. Нормальный человек. Я полагаю, что это человек решительный, но сказать, что предельно жесткий, вряд ли».

Председатель Еврокомиссии – жесткий человек с хваткой бизнесмена, полагает ювелирный мастер Андрей. Он видел нашего героя в новостях по телевизору и думает, что близким с ним ужиться непросто. Да и далек он от народа:

«Похож на бизнесмена больше, чем на политика. Образованный, обеспеченный. Холеный. Во всяком случае, не рабочий класс. Я думаю, все-таки жесткий и уверенный в себе. Но, конечно, непростой человек. В семье то же самое – он не уступит, он глава семьи. Все-таки он жесткий. И с такими людьми трудно, мне кажется, дружить и общаться».

Высший орган исполнительной власти Евросоюза возглавляет самый подходящий для этой должности политик, полагает предприниматель Евгений:

«Ну да, конечно. Председатель Еврокомиссии, по-моему. Я считаю, что очень взвешенный политик, грамотно ведет такое разношерстное собрание – кто-то за, кто-то против, масса точек зрения. И он достаточно компромиссный, достаточно аргументированный. Мне импонирует. Видно, волевой человек, чисто физиономически».

А учитель физики из Белгорода Галина Ивановна нашего героя не узнала, но точно где-то видела. Впрочем, когда она его вспомнила, то отметила, что он компромиссный человек, хотя и кажется, что у него должны быть любимчики:

«И он мне кого-то еще напоминает. Не скажу, из актеров. Но, наверное, по телевизору я его видела. Человек, наверное, неплохой. Когда надо, бывает жестким. Когда надо, помягче. Поэтому, наверное, он отец хороший к странам. Как к своим детям, вряд ли. Португалец. Вы знаете, каждый ближе своих держит к себе. Мы бы с ним язык общий нашли. Потому что я люблю людей с юмором и веселых».

Добавлю, что большинству моих собеседников Жозе Мануэль Баррозу оказался знаком, а его достоинства или недостатки, по их мнению, вполне подходят для человека на его должности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был опрос Тимура Олевского, московская улица об этом говорила. Итак, можем начинать с того, что вообще Баррозу – человек молодой. Он родился…

Н.АСАДОВА: Да, начнем с того, что он родился 23 марта 1956 года в Лиссабоне, столице Португалии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. И? И напомним, что это была фашистская Португалия. Это была Португалия, во главе которой стоял…

Н.АСАДОВА: Где правил диктатор Салазар.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, с вполне националистическими и профашистскими взглядами. Во всяком случае, журнал «Крокодил» мой любимый в свое время называл Португалию фашистской.

Н.АСАДОВА: Да, действительно, это был один из фашистских режимов в Европе. Ну, чтобы мы понимали, в какой среде рос наш мальчик, мы немножко расскажем о том, что это был за режим. Режим назывался – «Estado Novo» или «Новое государство». Его действительно установил господин Салазар в 36-м году. И его партия пришла под лозунгами стабильности, то есть у них была такая политическая платформа. Он действительно был фашистом в том классическом понимании этого слова, в котором мы сейчас говорим о европейских фашизмах. То есть у него, в общем-то, не было идеологии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В отличие от германского.

Н.АСАДОВА: Я бы сказала, что в Германии был нацизм все-таки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, не будем вокруг слов.

Н.АСАДОВА: Да. Просто действительно у него было идеологии. Он пестовал идеи национальной гордости, семейных и католических ценностей. У него была своя полиция, PIDE, которая расправлялась с диссидентами, которые сидели в тюрьмах не только внутри страны, но и в колониях, в частности африканских. Была молодежная организация. И надо сказать, что он, конечно же, уничтожил политическую конкуренцию, и единственная партия, которая там была разрешена, «Национальный Союз», практически полностью разделяла идеи партии Салазара. И что еще интересно? В общем-то, во время этого диктаторского режима Салазара экономические темпы роста значительно выросли в этой стране. И поэтому он довольно долго пользовался популярностью в народе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим сейчас о Салазаре.

Н.АСАДОВА: Да. Я просто рассказываю, какой была атмосфера, в которой жил Жозе Мануэль Баррозу. Практически единственная партия, которая действительно очень активно противодействовала режиму и была в подполье, это была коммунистическая партия. И, как мы выясним, молодой Баррозу примкнул к этой партии, когда поступил в Лиссабонский университет на юридический факультет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо сразу сказать, что он примкнул к такому радикальному марксизму, точнее, маоизму. Он примкнул к такой, как во многих странах Европы, к такому левацкому, я бы сказал, в то время, это же конец 60-х, да? Нет, это начало 70-х.

Н.АСАДОВА: Да, это начало 70-х. И, как мы увидим потом, он довольно быстро поменял свои взгляды с сильно левацких на очень правые.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, совсем не быстро.

Н.АСАДОВА: Ну, относительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, он вступил в эти молодежные кружки, когда ему было всего-навсего 18 лет. Это как раз происходит знаменитая «революция гвоздик».

Н.АСАДОВА: Да, в 74-м году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Салазар умер за 4 года до этого, его наследники свергнуты молодыми капитанами так называемыми, и молодежь немедленно радикализуется. Я хочу сказать, что для них очень важным примером была чилийская маоистская молодежь. Потому что за год до этого был совершен контрреволюционный переворот в Чили, и там огромную роль играло студенчество, которое поддерживало Сальвадора Альенде. Вот наш Жозе Мануэль Дурау Баррозу как раз вот среди таких радикалов, хотя невооруженных.

Н.АСАДОВА: Кстати, сохранилось одно из его ранних интервью, когда он еще был маоистом (на YouTube можно посмотреть), где он говорит, что буржуазная система образования отчуждает студентов от рабочих, рабочих от студентов, и что это надо немедленно поменять, конечно же. Это требование к правительству такое было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я тебе должен сказать, что про эту трансформацию Баррозу будет еще говорить в нашей программе Дмитрий Рогозин, который его хорошо знает. Представляешь, молодой человек, в 18 лет революция. Мне не удалось найти следов, что он принимал непосредственное участие в революции, он был на первом-втором курсе университета, но поскольку в Лиссабоне юридический факультет был очень активным, уличным, политизированным, я вполне думаю, хотя сам Баррозу об этом не говорит, я вполне допускаю, что Баррозу был на улице.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, я где-то нашла такое воспоминания Баррозу о том, что он вообще примкнул к маоистам и стал таким активным в политическом смысле студентом после того, как он увидел, как его учителя любимого, преподавателя в университете, избивали вот эта вот фашистская полиция на улице. Потому что, как все знают, в это время постоянно проходили какие-то шествия, демонстрации, направленные против фашистского режима в Португалии, и вот в этом участвовали в основном, конечно, университетские круги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я должен сказать, что если провести аналогию с нынешней Россией, то, во всяком случае, я бы сказал, что сегодня бы Баррозу той эпохи скорее всего был бы нацболом. Он был бы членом запрещенной национал-большевистской партии имени Лимонова. Это, чтобы наши слушатели понимали, абсолютно такие же действия, только они были более массовыми. Вообще, маоизм среди студентов, начиная с 68-го года, давайте еще вспомним, когда во Франции и в США были эти попытки революционных движений, это были студенческие волнения, и, конечно, маоисты там играли во всяком случае двигательную роль. Да, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, что еще огромную роль сыграло в этой революции? То, что преемник Салазара, Марселу Каэтану начал огромное внимание уделять образованию. Потому что на момент смерти Салазара в 70-м году образование в Португалии находилось на уровне латиноамериканских стран, один из самых низких уровней в Европе. И этот преемник Салазара сделал самые большие финансовые вложения в среднее и университетское образование.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот, кстати, как образованный Жозе Мануэль Дурау Баррозу, который был в эфире «Эха Москвы» и мы с ним говорили о многих вещах, отвечал на мои вопросы, которые связаны и с историей, и с фашизмом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: …Проблема, которая касается всей Европы. Мы видели, как в свое время канцлер Колль, затем канцлер Шредер приносили свои извинения народам за то, что сделала Германия, фашистская Германия во второй мировой войне. Другие страны требуют извинений у третьих стран. Что такое извинения в политике от имени страны, надо ли вообще извиняться?

Ж.-М. БАРРОЗУ – Как председатель комиссии я не могу вам отвечать в этом качестве, потому что есть различные мнения по этому поводу в Европе. Я хотел бы дать вам мой личный ответ и личное мое мнение высказать. Я имею тоже право, я имею право высказывать свое личное мнение. Я думаю, есть такие вещи, , такие проблемы, которые может разрешить только время. Есть страны или институты, которым понадобились века для того, чтобы признать те или иные ошибки. Извинения приносятся, когда чувствуют, что их нужно принести, а не когда заставляют это сделать. Это очень важный, тонкий вопрос. И мы должны эти тонкости уважать, тонкости ощущений. И мы иногда, ставя такие вопросы, иногда попадаем в самую сердцевину национальной идентичности стран исторической. Мы, конечно, должны уважать независимость новых балтийских государств и, в то же время, мы должны понимать гордость российского народа. Я надеюсь, что путем диалога, усилиями историков эти проблемы можно будет решить. Но у меня есть предложение свое. Я могу его сделать моим российским друзьям и моим балтийским друзьям. Если мы не можем иногда договориться о прошлом, давайте договоримся о будущем. Здесь, я думаю, что есть все возможности для этого, потому что многое можно сделать вместе. Если мы уважаем права человека, если мы уважаем принципы демократии, и президент Путин сказал мне, что он обязуется и уважает права человека, свободы и демократические принципы, а лидеры балтийских стран тоже, давайте будем вместе работать для будущего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы, наверное, знаете, господин Баррозу, что прошлое держит нас за ноги. Например, в России в Якутске вчера восстановили памятник Сталину. Как вы к этому относитесь?

Ж.-М. БАРРОЗУ: Я бы этого не сделал. Но это внутренний вопрос России. Что я хочу передать и нашим русским друзьям, которые нас слушают, прежде всего, это невероятное, очень большое уважение к российскому народу, к его прошлому. Это не значит, что мы автоматически уважаем те или иные политические режимы. К счастью, режимы приходят и уходят, а народ остается. Я это могу сказать со знанием дела, потому что в нашей стране тоже существовала диктатура несколько десятков лет. Мне было 18 лет, когда диктатура правая, фашистского типа, пала. Я очень люблю свою страну, но я не обязан любить этот режим, который противодействовал свободе. Можно быть патриотом абсолютно и отрицать режим, который был против прав человека, прав граждан и против свободы. И сегодня я был очень растроган, когда я видел многих ветеранов на Красной площади с красными гвоздиками, которые ведь для нас, для португальцев, цветы нашей революции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был фрагмент интервью председателя Еврокомиссии Жозе Мануэля Дурау Баррозу. Но это было в 2005 году. Я должен сказать, что, конечно, такой взгляд на революцию, взгляд на собственную страну, взгляд на отделение власти от страны никак в нашей стране не может прижиться.

Н.АСАДОВА: Я хотела спросить. Алексей Алексеевич, а какое он на вас произвел впечатление? То есть он трудный собеседник?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я же с ним несколько раз разговаривал – и в эфире, и за эфиром, я с ним встречался за эфиром в последние годы гораздо чаще, чем в эфире. Баррозу – среднеевропейский бюрократ тогда, который сейчас стал политиком. Я бы ответил на этот вопрос таким образом. И, собственно говоря, я возвращаю нас еще к одному нашему гостю. Это Евгений Муравин, корреспондент португальского телевидения RTP, который отвечал на вопросы Натальи Жуковой.

Н.ЖУКОВА: Вам часто доводилось общаться с Жозе Мануэлем Баррозу. Какие у вас главные остались впечатления и самые яркие воспоминания?

Е. МУРАВИН: Ну, он очень энергичный человек. Я помню его, когда был отбор на пост премьер-министра, это был очень интенсивный и напряженный тур. Он ездил по абсолютно американской модели. Ездил в автобусе со своим гигантским портретом, в автобусе, наверное, было комфортно, но это не исключает того, что он очень работоспособный и целенаправленный человек. И, помню, он приезжал сюда в качестве лидера оппозиции, и здесь у него были встречи с Михаилом Сергеевичем Горбачевым в Думе, и это было очень стремительно, напряженно и очень по-рабочему. Он не тратит времени зря и не похож на человека, который увлекается представительскими функциями. Пожалуй, самое яркое впечатление у меня от него было в Кремле, когда он ожидал, согласно этому церемониальному протоколу кремлевскому, в одной комнате, не помню уж, какая там была гостиная, когда выйдет президент Путин из другой комнаты. Все ожидание оформляется кремлевским протоколом так, чтобы произвести, на мой взгляд, максимальное впечатление на гостя. Гость сидит в комнате со своей делегацией, журналисты стоят вокруг этого овального стола. По-моему, это зеленая гостиная. Я помню, когда на него не смотрели камеры – я подглядел в полуоткрытую дверь – он и вся его делегация, конечно, были не первый раз в Кремле и не первый раз в таком антураже, но они были искренне, по-моему, восхищены тем, что они видели. Они смотрели на потолок, они смотрели на мебель. В Кремле все это сделано так, чтобы произвести максимальное впечатление на делегации. То есть это был тот момент, когда он не находил нужным скрывать. Никто его не записывал, естественно. И он мог позволить себе показать на лице восхищение от того, что он видит. Он не носил никаких масок. После этого я его спросил как-то специально – какое ощущение у политиков такого ранга вызывает кремлевский антураж и вообще весь церемониал российский, который отличается большей византийскостью, большей помпезностью, чем европейские церемонии подобные. Он, конечно, собравшись и будучи записываем на камеру, сказал – «Ну, политики привыкают, и на них никакого особого впечатления не производят эти антуражи». Но мне показалось все-таки, что он по тому, как встречался, видно, как человек, произвольно или непроизвольно, делает движения руками, выбирает место для себя в этой гигантской роскошной комнате, в которой они встречались. Мне кажется, что эти кремлевские интерьеры, даже на политиков настолько собранных и на политиков даже такого высокого профессионализма оказывают какое-то впечатление мощное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слышали мнение Евгения Муравина, корреспондента португальского телевидения RTP, и вот перед новостями я хочу сказать, что будучи этим вот уличным бойцом, имея в виду маоистским студентом, я нашел точку, кстати, в которой он начинает переходить в 23 года к легальной политической борьбе. Он в 1979 году основал университетскую ассоциацию изучения Европы, для студентов. И вот с этого момента он начинает свою политическую деятельность в рамках уже новой, свободной Португалии.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова в Вашингтоне, Алексей Венедиктов в Москве. Мы продолжаем разговор о человеке, который, возможно, снова станет председателем правительства объединенной Европы, может быть. О Жозе Мануэле Дурау Баррозу. Мы остановились на том, что он начинает заниматься реальной политической деятельностью. Сначала он поддерживает М.Соареша, это социалист, который возглавляет правительство свободной Португалии после второго контрпереворота. Но что интересно – он очень быстро с этого момента, где-то конец 70-х годов, резко двигаться от маоистско-марксистских взглядов через социалистические в то, что мы называем либеральными взглядами. Как-то все это очень быстро прошло. Хотя, казалось бы, для карьеры он должен был поддерживать Соареша, первого лидера, премьер-министра, фигуру легендарную, создавшую Правительство национального единства, и он вдруг покидает его и начинает двигаться в конце 70-х в сторону тогда небольшой социал-демократической партии. Чтобы не путать наших слушателей, это партия либеральных взглядов. Это не социалистическая партия.

Н.АСАДОВА: Да. Самое главное – как в любой партии, наверное, там было правое и левое крыло – так вот, он как-то сразу примкнул именно к правому крылу этой партии, которое возглавлял Анибал Каваку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну и далее он делает какую-то не очень ясную карьеру бюрократическую, он вступает в эту партию в 80-м году, а через 20 лет, в течение которых он занимал разные посты, мы сейчас об этом поговорим, он становится председателем этой партии. То есть Португалия становится обычной европейской демократией. Что же наш герой, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Надо, наверное, сказать, что довольно много времени посвятил образованию своему, потому что после того, как он закончил этот Лиссабонский университет и уже позже вступил в эту социал-демократическую партию Португалии, он уехал в Швейцарию учиться в Женевском университете, где в 81-м году получил степень магистра политических наук, с отличием, надо сказать. После этого он еще какое-то время провел в Джорджтаунском университете в Вашингтоне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять у нас этот университет образовывает лидеров европейских стран, да.

Н.АСАДОВА: И, кстати говоря, очень многие политики, которые пережидают время, когда другая партия у власти, тоже возвращаются в Джорджтаунский университет, чтобы преподавать там. Я, например, видела в этом университете многих политиков, например, из Израиля. Дальше он не останавливается на этом, он преподает на юридическом факультете родного Лиссабонского университета, потом проходит краткие курсы в Нью-Йоркском Колумбийском университете, потом в Международном университете в Люксембурге. Я хочу сказать, что он действительно очень много внимания и времени уделил этому образованию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такой эль профессоре у тебя получается, да?

Н.АСАДОВА: Да, действительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но скажем сразу, что до всего этого, я имею в виду, до 99-го года, мы не потеряем его из виду, потому что с 91-го по 99-й год он министр иностранных дел в Португалии, в той самой демократической Португалии, о которой идет речь.

Н.АСАДОВА: Причем, надо сказать, что он стал министром иностранных дел Португалии в 36 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, один из самых молодых политиков, совершенно согласен. А затем, ты права, эта правоцентристская партия терпит поражение, и он едет учиться и преподавать. Это действительно такой банальная, для наших слушателей, может, не очень понятная, но банальная траектория для европейских политиков, которые потом возвращаются к власти. Мы сейчас это увидим. Ничего страшного не произошло. Проиграл выборы, потерял пост – поехал учиться, самообразовываться, преподавать, зарабатывать деньги. Потом вернулся.

Н.АСАДОВА: В общем, он стал деканом факультета международных отношений Лиссабонского университета. Он все время возвращается в свой родной университет, в свою альма-матер. А потом, кстати говоря, он даже какое-то время преподавал в этом самом Джорджтаунском университете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот он в 99-м году становится во главе своей проигравшей партии, социал-демократической партии, либеральной, еще раз напомню, это очень важно. Эта партия скорее правая, она в союзе с консерваторами. И он тогда уже становится, его выбирают вице-президентом вот этой Народной Европейской партии, которая объединяет все правые партии Европы. Он вице-президент, их не так много, то есть – его заметили в Европе. Пожалуй, после того, как он был министром иностранных дел, это очень важная позиция – он становится европейской фигурой. Да, таких много. Да, таких полно. Но он все-таки начинает медленно, ступенька за ступенькой, выдвигаться вперед. И, наконец, происходят выборы в марте 2002 года, его партия побеждает в союзе с другой партией.

Н.АСАДОВА: Да, совсем немного оторвались они от своих соперников. И вот, знаете, я тут нашла несколько статей по поводу этой предвыборной компании. И вот многие отмечают, что Баррозу как политик очень дисциплинированный, очень трудоспособный, но не очень-то харизматичный. По крайней мере, по мнению некоторых журналистов, ему не очень хорошо удавалось общаться с народом. И его политтехнологам приходилось придумывать для него какие-то яркие, цветастые фразы, которые запоминались. В частности, например, критикуя социалистическое правительство, он говорил, что Португалия была свергнута социалистами в пучину хаоса, или – социалисты раздели страну донага.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, его лозунг был – вытащить Португалию из экономического маразма. И вот победа его партии, он становится премьер-министром в 2002 году. Его программа очень простая была. Он противник государственного регулирования, и он этого никогда не скрывал. Он говорил: «Я реформатор и я антиэтатист», то есть противник государственного регулирования. Иными словами, либерально правый. Но кто тогда обращал внимание на маленькую Португалию? И он становится премьер-министром, и ему удается добиться, на самом деле, очень неплохих успехов с точки зрения инфляции, увеличения ВВП и бюджетного дефицита.

Н.АСАДОВА: Но при этом он был довольно непопулярным премьер-министром по двум причинам в основном. Первое – то, что он, в отличие от большинства населения Португалии, поддержал вторжение США в Ирак в 2003 году. И второе – то, что именно борясь с этим бюджетным дефицитом… в общем, это привело к тому, что в Португалии в два раза увеличилась безработица.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я хочу как раз по поводу вторжения в Ирак сказать, что это именно он на Азорских островах, как ты помнишь, которые контролируются Португалией и принадлежат ей, принимал эту знаменитую «тройку»: президента Джорджа Буша, Тони Блэра, который был главой правительства Великобритании, и премьера Испании Аснара. Тогда, когда они договаривались о взаимных действиях в Ираке. И его фотография с тремя «великими», а рядом премьер маленькой Португалии, ему до сих пор это вспоминают и не могут простить и сейчас его противники социалисты. Мы об этом еще будем говорить. Но, тем не менее, он действительно безоговорочно поддержал действия коалиции в Ираке. И население, конечно, это воспринимало плохо. Но все-таки премьер-министра судят по экономике. Да и премьер-министром он был всего два года.

Н.АСАДОВА: Да, он потом сам ушел с этой должности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, «сам ушел» - это такой отдельный вопрос. Потому что в этот момент произошли выборы в Европейский парламент. Пять лет назад были предыдущие выборы. И вот тут мы возвращаемся к истории с тобой, Наргиз. Хотя, может быть, сначала давай мы послушаем впечатление о Баррозу Дмитрия Рогозина, который является постоянным представителем России в НАТО, который постоянно, может, с ним не контачит, но все равно они живут если и не на соседних улицах, то в соседних кварталах. Дмитрий Рогозин.

Д.РОГОЗИН: Ну, вообще, сам господин Баррозу по своей биографии человек очень разносторонний, скажем так. Начинается его деятельность с участия в маоистских кружках, ультралевых политических организациях. Он, в конечном счете, оказался в политической партии, которая находится намного правее центра. То есть он полностью соответствует известному принципу, что если вы в юности не были революционером, то у вас не было сердца, а если вы в зрелости не стали консерватором, реакционером, то у вас нет ума. Вот как раз господин Баррозу – тому пример. Поэтому в своих взглядах на Россию, как мне кажется, он так же заметно эволюционирует – от восприятия Советского Союза, например, как страны, безусловно, левой, социалистического выбора, к достаточно недоверчивому отношению к современной России, которая стала на рельсы капитала. То есть чем правее Баррозу становился, тем меньше ему нравился выбор российского народа, который, в общем-то, стремился от левой идеи к правой. Вот это феноменальная такая, странная метаморфоза, которая происходила с господином Баррозу. Хотя ее можно понять, объяснить тем, что человек со временем приобретает некий политический опыт и уже не страдает теми иллюзиями, которые так романтично выглядят в далеком прошлом, в юности.

Н.ЖУКОВА: Дмитрий Олегович, а эта скандальная история, связанная с поставками российского газа на Украину, когда Баррозу вел переговоры с нашей стороной и с украинской стороной – как бы вы оценили его действия в тот период?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, многие политики в Европе, наверное, мечтая о какой-то самостоятельной, независимой объединенной Европе, тем не менее, все-таки склоняются в пользу либо США, либо современной России, потому что именно у России и у США уж точно есть свой взгляд на многие вещи, свой собственный путь. Про Европу такого не скажешь. Она до сих пор мечется между востоком и западом, севером и югом. Поэтому господин Баррозу часто занимал позицию именно США. Он сделал свой выбор именно в пользу США. Это было и во время войны против Ирака, когда он поддержал политику Джорджа Буша, несмотря на то, что, в общем-то, даже члены его политической партии были против этой агрессии. Он, например, поддержал польскую сторону в споре с Россией по вопросам о поставках польского мяса, несмотря на то, что мы не хотели никакого польского мяса есть. Тем не менее, господин Баррозу нам усиленно его впихивал. То же самое можно сказать и по поводу газового кризиса. Господин Баррозу, в принципе, человек евроатлантических радикальных взглядов. Поэтому все, что делает Россия, его сильно не впечатляет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО, он отвечал на вопросы Натальи Жуковой. Так вот. Происходят выборы в Европейский парламент в 2004 году. Никак Баррозу не был кандидатом на должность. Ну кто это, что это? Ну, председатель правительства какой-то там Португалии, простите меня за это слово. Там было два совершенно других человека. Там был премьер-министр Бельгии тогдашний Верховштадт, которого двигала тогда Германия и Франция, был британский комиссар Крис Патен, которого, естественно, поддерживала Великобритания. Вот они были два кандидата. И вот тут началось то, что может начаться и сейчас. Англичане, французы и немцы, каждый окруженный своими товарищами, не могли договориться ни по одной кандидатуре. Велись долгие закулисные переговоры. Патен, кстати, в результате всей этой истории вообще ушел из политики, она для него была просто очень уничижительной. И договориться не удалось. И тогда, а я напомню, что в это время председательство Ирландии, и ирландский премьер-министр (а они хорошо были знакомы) тогдашний сказал, что он предложит Баррозу, который энергичный, молодой, ему 48 лет всего, который может собрать всю эту комиссию, состоящую тогда из 25 комиссаров, и он может быть интегратором. Человек, который проходит от маоиста до право. Я хочу сказать, что на тех выборах правые тоже победили.

Н.АСАДОВА: Когда выбирает такое количество человек или стран одного какого-то лидера, то чаще всего побеждает компромиссная фигура, а не самая яркая. И, в частности, мне кажется, на стороне Баррозу было именно то, что он выходец из Португалии, а это традиционной нейтральная страна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки он действующий премьер-министр. Так же, как и бельгийский. 25 глав государств договорились тогда на Баррозу, Европейский парламент 22 июля 2004 года его утверждает 413 голосами из 711, за него голосовали правые, либералы, часть социалистов, в частности, его поддержал Шредер, тогда возглавлявший социал-демократическую партию Германии, канцлер Шредер.

Н.АСАДОВА: Действительно, несмотря на то, что Франция и Германия изначально предлагали другие кандидатуры на этот пост, они как-то очень быстро поддержали Баррозу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда, перед тем голосованием Мартин Шульц, который был председателем группы социалистов в Европейском парламенте, заявил буквально следующее дословно: «Когда он говорит с социалистами, он социалист. Когда он говорит с либералами, он либерал». Что это нам напоминает? Мы знаем, что это нам напоминает. Он говорит людям то, что они хотят от него слышать. Это 2004 год. Была еще одна история довольно забавная. Именно в этот момент, в 2004 году, когда Баррозу стал председателем Еврокомиссии, его жена (мы еще о его семье не говорили) все время говорила: он похож на гигантского группера, это рыба такая, это каменный окунь, грубо говоря – до 3,5 метров длиной и весом до 400 кг. И вот, ты знаешь, я нашел изображение группера в интернете – в общем, да. Как сказала его жена – если бы мы были рыбами, он был бы группером. Вот такая история. И все карикатуристы рисуют его в виде группера. Очень похож. Так вот, над ним смеялись. Но Баррозу – он как тот бульдозер или как тот группер, который, кстати, хищник, чтобы вы понимали, он обычно питается мелкими рыбами, на секундочку… И, как пишет интернет, «обычно группер подстерегает свою жертву в засаде, в расщелине скал, среди камней, в зарослях водорослей или кораллов, групперы активно защищают свою территорию и могут нанести серьезные травмы человеку». Чистый Баррозу! Ну вот. И он становится председателем комиссии. Я бы сейчас пропустил его деятельность как председателя комиссии, честно говоря, потому что – я просто перекинусь сразу на 2009-й год – буквально три дня тому назад 8 бывших руководителей социалистических партий выступили против Баррозу, против того, чтобы Баррозу был переизбран, обратились к главам своих правительств, чтобы они заблокировали кандидатуру Баррозу, обратились к своим группам социалистам, чтобы они выдвинули другую кандидатуру. И вот среди этих людей – я возвращаюсь к началу нашей передачи – Мариа Соареш. Тот самый Мариа Соареш, который не простил ему измены, как он, наверное, считает, в 79-м году. 30 лет прошло! У политиков длинная память, ты знаешь. И тот самый Герхард Шредер, который поддержал его пять лет назад, теперь выступает против него. И это осложняет задачу для Баррозу. Это очень интересная история. Но есть еще более интересная история. Бывший председатель правительства Испании, Фелипе Гонсалес, выступил против него, а нынешний, Сапатеро, за. Вот то есть Баррозу оказался очень непростым бюрократом. Такие страсти может вызывать только политик.

Н.АСАДОВА: Да, действительно. Но, кстати, если говорить о голосовании в Европарламенте, которое ему придется пройти, то здесь у него достаточно неплохие шансы на победу, потому что та самая Народная Европейская партия, которую он когда-то возглавлял, они сейчас имеют 264 места из 736 в парламенте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Маловато. Но договорятся.

Н.АСАДОВА: Но там же другие силы есть, которые могут его поддержать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но при этом, как раз когда эти социалисты потребовали заблокировать его кандидатуру, нынешний лидер немецких социал-демократов, министр иностранных дел Франц Мюнтеферинг что сказал? Очень наивно это сделать. Из 27 стран Европейского Союза 21 страна управляется правыми партиями. И еще две страны – Португалия, естественно, поддержит Баррозу, и Испания поддержит Баррозу, и уже Гордон Браун, социалист, лейборист, поддержал Баррозу. Но что интересно – Баррозу же стал основным переговорщиком в Кремле и в Белом доме по газу. Я тебе должен сказать, что я точно знаю, что его не то что не любят, его ненавидят как переговорщика по газу, потому что считается, что Баррозу поддерживает проукраинскую… Он же не проамериканский. Его все время упрекали, что он проамериканский, после событий в Ираке, но он уже проукраинский председатель Комиссии. И вот Александр Медведев, который является заместителем председателя правления Газпрома и генеральным директором Газпром-Экспорта, он вот так вот, собственно говоря, сказал о господине Баррозу.

А.МЕДВЕДЕВ: Я с господином Баррозу сталкивался несколько раз, в том числе в преддверии определенных переговоров, и мои личные впечатления, что он, конечно, не просто представляет себя, как европеец, а имеет европейскую психологию. Даже, если анализировать, из всех его реплик, ремарок трудно было увидеть в нем португальца. Я думаю, вряд ли это можно сымитировать. Должность заставляет его быть таким. Но вряд ли бы он занял эту должность, если бы не соответствовал этому критерию. И хотя тема наших разговоров, не только с моим участием, но я видел и как он встречался с нашим председателем правления Алексеем Борисовичем Миллером, еще было несколько встреч в другом антураже, уже не в рамках двусторонних переговоров, а в рамках общеевропейских каких-то встреч. Мне кажется, что даже если тема профессионально от него далека, он предпочитает не опираться на мнение присутствующих экспертов, он пытается разобраться в этой проблеме сам, как бы тяжело это ни было. А ведь многие вопросы, мы даже видим, что даже профессиональных экспертов очень часто не хватает широты взгляда для того, чтобы оценить последствия тех или иных шагов или действий. Конечно, он может быть, с одной стороны, очень доброжелательным, но может быть и жестким. Вот, пожалуй, это личное впечатление. Все-таки Европа сталкивалась со многими проблемами – и Евроконституция, и газовые кризисы, и он все-таки нацелен не на усугубление проблем, а на поиск их решений.

Н.ЖУКОВА: А вот какие-то человеческие качества?

А.МЕДВЕДЕВ: К сожалению, его человеческая натура мне не очень знакома. Мы встречались только в рамках переговоров. Поэтому его человеческие качества мне уточнить не удалось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это Александр Медведев, заместителем председателя правления Газпрома. Если Баррозу будет утвержден, а он в течение осени должен быть утвержден парламентом уже…

Н.АСАДОВА: Да, его полномочия истекают 1 октября.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, еще вопрос. Кремлю или правительству России, Путину, предстоит разговаривать с ним, с человеком, которого они там не жалуют. Так что, может быть, карьера Баррозу сегодня только начинается. Потому что из студента-маоиста, из бюрократа – сначала португальского, потом европейского, на мой взгляд, он стал настоящим хитрым, жестоким, лицемерным, лукавым, то есть политиком. И вот об этом – и об этом тоже – нам расскажет Николай Троицкий, взмахнув своей кистью.

Н.ТРОИЦКИЙ: Жозе Мануэл Дурау Баррозу – премьер-министр Соединенных Штатов Европы. Да, конечно, такого государства пока еще не существует. Имеется только проект, желание и стремление. Есть еще т.н. «объединенная Европа», Евросоюз, состоящий из 27 стран. Но он на сегодняшний день недовоплотился. Его только сооружают, конструируют, наращивают этаж за этажом. И Еврокомиссия, правительство Мануэл Баррозу, этим союзом не руководит, а только координирует, консультирует, рекомендует. Пытается навязать всей этой разнообразной массе одинаковые стандарты и зарегламентировать все сверху донизу, вплоть до самых неожиданных мелочей – от курса валют и законодательства до размера баклажанов и огурцов. Эти овощи, как и некоторые фрукты, удостоились специальных директив ЕС. Бюрократ, как свинья – всегда грязь найдет, а еврочиновникам надо же чем-нибудь заниматься. Но несмотря на всех их старания и бесконечную бессмысленную бумажную суету, единого государства на месте старушки Европы пока не образовалось. Мануэл Баррозу работает, по сути, как директор строительства Вавилонской башни, и твердо верит в оптимистический финал. Выражаясь метафорически, мифические прорабы библейского столпотворения скорее всего выступали не менее оптимистично, хотя сам процесс был для них важнее, чем результат. И вот Комиссия европейских сообществ занимается тем, что делает сказку былью, а во главе процесса стоит человек, который родился и вырос в одном из самых бедных и захолустных уголков не только своей Португалии, но и всего Старого Света. Карьерное чудо он осуществил. Осталось теперь сотворить Европейскую Федерацию и вырастить новую человеческую общность. Недавно этим пытались удивить мир руководители другого союза – не Европейского, а Советского. Мануэл Баррозу идет вместе с Еврокомиссией по протоптанному пути.