Салим Фаяд, премьер-министр Палестины - 48 минут - 2009-05-13

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер всем. В Москве 21 час и три с половиной минуты. Мы далеко не уходим с востока. Мы уходим со Среднего Востока, из Афганистана, но идем на Ближний Восток. В данном случае мы будем говорить сегодня о премьер-министре Палестины. Наргиз Асадова из Вашингтона. Наргиз, добрый день.

Н.АСАДОВА: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов из Москвы. Значит, что у нас собственно происходит? У нас происходит то, что в Палестине сегодня должно было быть объявлено новое правительство – не коалиционное – во главе с нашим сегодняшним героем Салямом Фаядом, но оно отложено на несколько дней. Вернее, объявление его состава. Да, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Даже немножечко уточнить нужно. Потому что это временное правительство, то есть без участия Хамаса, было уже в 2007 году сформировано. И возглавлял его опять же Салям Фаяд. Но дело в том, что идут постоянные переговоры между Хамасом и Фатхом на территории Египта, где идет попытка создать Правительство национального единства. Фаяд – нелегитимный премьер-министр, потому что по Конституции Палестины его должен был утвердить парламент. А поскольку парламент контролируется Хамасом, соответственно, его не утвердили. Поэтому очень сложная такая ситуация.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его не не утвердили, а, давайте поправимся, не смогли собрать парламент. То есть парламент формально не отверг кандидатуру нынешнего премьер-министра.

Н.АСАДОВА: Но и не утвердил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и не утвердил, потому что собрать парламент не удалось. И в этой связи президент Аббас, пользуясь своими полномочиями назначения премьер-министра до утверждения вот этим палестинским парламентом… я бы не сказал, что он нелегитимен, я бы совершенно с этим не согласился, но я согласился бы с мнением, что это временное и переходное правительство. Потому что если…

Н.АСАДОВА: Ну мы об этом поговорим в нашей передаче.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим, да. Давай вернемся к тому, что сам Фаяд – человек для меня совершенно неожиданный, хотя мы сейчас перейдем к вопросу улицы. Естественно, я думаю, что мало кто знает о том, что в Палестине есть правительство. Наверное, знают президента Махмуда Аббаса, возможно, уже знают некоторых лидеров Хамаса, но, во всяком случае, правительства не знают. Но для меня, когда я стал знакомиться в преддверии сегодняшней передачей с его биографией, это совершенно какой-то новый образ палестинца. Потому что что мы видим на экране? Мы на экране видим бородатых людей в национальных традиционных одеждах арабских, иногда с автоматами, иногда окруженных людьми с автоматами. Галстуков мы не видим, пиджаков мы не видим. Все это в изобилии есть у нашего сегодняшнего героя. Ты хочешь рассказать перед тем, как мы пойдем на улицу, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, я просто хотела уточнить, что это действительно уникальная фигура в Палестине сейчас, с уникальной карьерой. Да, вы правы, что он такой очень западного типа политик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому давайте мы сейчас спросим нашу московскую улицу. Лилия Сафина вышла на улицу, чтобы узнать, вы вообще такое звукосочетание – Салям Фаяд – когда-нибудь слышали или нет. Слушаем улицу.

УЛИЦА

Л.САФИНА: Герой нашей сегодняшней программы мог бы быть человеком творческой профессии или светилом медицины. По крайней мере, услышав непривычное для российского слуха имя, многие, не знавшие, кто же он такой, сразу определяли – это писатель. Как, например, решил пенсионер Олег Никитич:

«Я думаю, что это современный писатель. Я вообще современных писателей не знаю».

Л.САФИНА: А представитель рекламного бизнеса Евгений присвоил нашему герою сразу несколько профессий:

«Это писатель? Так прямо сразу и не поймешь. Нужно присмотреться. Я бы сказал, что это какой-то вообще политик, если честно. Кто он? Я прослушал».

Л.САФИНА: Пришлось открывать карты. Вернее, называть имя – Салям Фаяд, премьер-министр палестинской администрации. Ну и показывать фотографию, по которой, впрочем, мои собеседники его также не узнали, а лишь стали предполагать, каким может быть этот человек. Аналитик Елена уверена, что Салям Фаяд неспроста занимает такой высокий пост:

«Если учесть, что он стал в Палестине не последним человеком, то, наверное, он все-таки умный человек. Но взгляд очень тяжелый. Может быть, характер тяжелый тоже».

Л.САФИНА: Консультант Иван внимательно рассмотрел фотографию, подметил все детали и вынес вердикт:

«Если честно, я не вижу ничего палестинского в нем. Может быть, потому что у него такая внешность, еврейская в большей степени. На мой взгляд. Впечатление мое, давайте сначала – образованный серьезный человек. Скажем так, внешность ни отпугивающая, ни притягивающая, но какая-то скрытная. Аккуратный, зрелый, опытный».

Л.САФИНА: Между тем, восточную внешность Фаяда отметила сотрудник издательства Ольга и рассуждала о премьер-министре Палестины именно с этой позиции:

«Восток – дело тонкое. Восточные люди, как правило, люди непростые, с двойным дном и никогда не скажут прямо то, что думают. Восточная речь более многозначная, чем, допустим, русская или даже та же английская. И если он произносит фразу «казнить нельзя помиловать», то воспринимать ее не то что с двойным, а с тройным и с пятерным вниманием. Насчет семьи? В принципе, на публике настоящие восточные мужчины демонстрируют свое превосходство, ответственность, великодержавность, а в семье они, как правило, зайчики, лапочки, которые готовы исполнить любое желание жены. Но не на людях».

Л.САФИНА: Историк Виктор Михайлов долго смотрел на фотоизображение Фаяда и явно что-то прочитал во взгляде премьер-министра:

«Человек очень вдумчивый и осторожный, но твердый в своих решениях и намерениях. Такой у него взгляд».

Л.САФИНА: А врач Михаил Юрьевич не стал рассуждать и строить догадки, каков он, премьер-министр Палестины. Этот мой собеседник – единственный из всех знал, кто такой Салям Фаяд:

«Это, по-моему, премьер-министр новой волны. Человек думающий, человек, который не будет желать резких движений в отношении своих соседей. Я думаю, это человек, который реально может помочь нормализовать обстановку на Ближнем Востоке. Хотелось бы этого. Это, наверное, единственный выход, чтобы на Ближнем Востоке был мир долгий и настоящий».

Л.САФИНА: Ну а после разговора с ним опять началось гадание на кофейной гуще, вернее, по фотографии. Строгим сочла Фаяда частный предприниматель Ирина:

«Про Палестину слышала, про премьер-министра их не очень интересно, наверное, было. Хочется сказать, что мудрый, справедливый, жесткий, но добрый. Мне кажется, когда все заслужено и когда все в меру, это хорошо. Будем надеяться, что мера у него есть».

Л.САФИНА: Художник Инна решила, что премьер-министр в свое время просто плохо учился:

«Именно о нем ничего не слышала. Хорошо, что я о наших слышала вовремя. По фотографии – человек, уверенный в себе. Это первое. Ну, видимо, знает, что делает. Жадный, почему-то я так думаю. Возраст? Не могу сказать даже. 70, может быть. Я думаю, что он не очень хорошо учился. Я так думаю».

Л.САФИНА: Но самую большую проницательность проявил бизнесмен Иван. Он разгадал тайные мысли нашего героя:

«Устал он уже. Притомился. Е-мое, сколько ж можно работать?»

Л.САФИНА: Мы не знаем, прав ли Иван, но очевидно, что политик и глава правительства – не самая легкая работа на свете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Салям Фаяд, премьер-министр Палестины, по мнению Наргиз, нелегитимный, по моему мнению, временный и переходный. О нем мы сегодня говорим. Тем не менее, он глава правительства. Во всяком случае, признан за главу правительства всеми странами, включая Российскую Федерацию, и с ним общаются как с премьер-министром.

Н.АСАДОВА: На западном берегу, я подчеркну. Потому что в Газе руководит всем Исмаил Хания, это лидер Хамаса и человек, который действительно был избран парламентом премьер-министром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы еще будем говорить обо всех этих тонкостях палестинской Конституции, если так можно говорить. Давайте вернемся к нашему герою и посмотрим его исторический путь.

Н.АСАДОВА: Да, вы знаете, я просто хотела прокомментировать нашу «Улицу», потому что обычно меня поражают наши прохожие на Новом Арбате, на Старом Арбате своей проницательностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас не поразили?

Н.АСАДОВА: А сейчас не поразили. Не совсем точно угадали на этот раз. Потому что мнение тех людей, которые с ним общались, тех политиков, которые с ним работали, что Салям Фаяд – один из самых прямолинейных арабских политиков. И вот у него как раз вторых и третьих значений в том, что он говорит, минимальное количество. Они как раз говорят о том, что с ним легче всего иметь дело из всех политиков в Палестине.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну давайте посмотрим все-таки, откуда он взялся. Фаяд родился в 1952 году, он родился на севере…

Н.АСАДОВА: Деревня называется Дир аль-Гасун, это рядом с Туль-Каремом находится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, он родился на севере западного берега реки Иордан. Да? Он родился в Палестине. Он палестинец по рождению и, соответственно, по воспитанию. Что, пожалуй, интересно – интересно его обучение. Или что-то о семье ты можешь сказать?

Н.АСАДОВА: Да, действительно. Очень интересно. Но вы знаете, что надо сказать? Его семью как-то эта трагедия палестинского народа, которая называется «накба» или катастрофа палестинского народа, которая произошла в 1948 году, когда многие из них вынуждены были покинуть свои дома и стать беженцами в других арабских странах, вот его семью не задела эта трагедия так сильно, и он сам никогда не участвовал в Организации национального сопротивления и так далее. Он никогда не был ни полевым командиром, ни каким-то там террористом, ну никем таким он не был. И он сразу начал учиться. И, кстати, учился он очень хорошо всегда. И первое высшее образование свое он получил в Бейрутском университете в 1975 году. Этот университет – его альма-матер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только он назывался – Американский университет. Это общее название - Американский университет в Бейруте. Причем по очень популярной профессии в Палестине в то время – он был, как можно перевести, инженеростроитель, хотя такого нет у американцев, но он действительно занимался строительством.

Н.АСАДОВА: Технарь, короче.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он технарь, да. Надо сказать, что он работал в Иордании после этого. На палестинских территориях в это время работать было чрезвычайно тяжело. Он работает в столице Иордании, в Аммане.

Н.АСАДОВА: Да, а потом – нужно еще отметить, что у многих палестинцев есть вторые паспорта. Иорданские, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Ты хочешь сказать, что у него был иорданский паспорт? Я этого не нашел.

Н.АСАДОВА: Я не исключаю этого. Я этого не нашла, где это написано, но я знаю точно, что у большинства палестинцев есть вторые паспорта, в частности иорданские.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот некоторые деятели Хамаса заявляют о том, что второй паспорт нашего героя, Саляма Фаяда, это американские паспорт, что он американский гражданин.

Н.АСАДОВА: Не знаю. Тоже не нашла никаких данных. Но что точно можно сказать – что он очень долго жил в Америке. И началось это с того, что он действительно закончил MBA, это такая степень – Master of Business Administration, в Остине, в Университете святого Эдварда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Техас, да?

Н.АСАДОВА: Да, в Техасе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И учился у Барнета, у экономиста довольно известного. То есть, на самом деле, он делает карьеру вне Палестины.

Н.АСАДОВА: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут два очень важных момента. Мы говорим о премьер-министре сейчас палестинского государства или Палестинской автономии. У него как бы образуются такие две сферы интересов и две сферы знакомств. Это Иордания – давайте не пропустим это, - где он работал и преподавал и где он заканчивал университет. И второе – Техас, Америка, где он работает тоже. То есть он обрастает связями.

Н.АСАДОВА: Да, и потом, после того, как он получил степень Master of Business Administration, он продолжает свое образование, становится доктором экономических наук в Техасском университете, тоже в городе Остин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле, пока его жизнь никак не связана с тем, что в эти годы – речь идет о 80-90-х годах прошлого века – происходит в Палестине. Конечно, он поддерживает связи. Конечно, он становится человеком, которым гордятся его родственники по Палестине, которых очень много, потому что он призывается на работу во Всемирный Банк, и он один из немногих палестинцев по рождению, и я не знаю, можно ли сказать по гражданству, Наргиз, наверное, нет, потому что там гражданства особого нет, и мне представляется, что ты права – он скорее в этот момент гражданин Иордании.

Н.АСАДОВА: Я думаю, самое главное, что идентификация у него палестинская, сам себя он считает палестинцем, многие его родственники живут там, жена его, кстати говоря, родом из Восточного Иерусалима, но дети все трое были рождены в Америке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это, на самом деле, интересная история, что он действительно очень интересно – он устраивается представителем Палестины так называемым в штаб-квартире Всемирного Банка в Вашингтоне и работает, между прочим, там не много не мало – 8 лет, с 87-го по 95-й год. Это серьезная история. А затем происходит замечательная вещь. Он как бы меняет свою позицию – он становится представителем МВФ в Палестине. То есть то он представитель Палестины во Всемирном Банке, то он представитель Международного Валютного Фонда в Палестине в Восточном Иерусалиме, и он еще пять лет – с 96-го по 2001-й год – числится таким представителем. Я просто обращаю внимание, что начиная с 87-го года – ему 35 лет, - он начинает работать при международных финансовых организациях. Не в Палестине, замечу я. Возвращаясь в Палестину в 96-м, тем не менее, в международных финансовых организациях.

Н.АСАДОВА: У него огромные связи действительно – вообще в международном сообществе, в Америке, в Палестине, на Ближнем Востоке, в Саудовской Аравии и так далее, и тоже это нужно помнить, поскольку это во многом объясняет, что это за человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И мы сейчас уже во многом подходим к поворотному моменту в его жизни, потому что до сих пор мы видим, что он человек такой – он экономист, он финансист. Кстати, очень интересно: одна его черта, которую отмечают все – он совершенно сумасшедший курильщик. Он курит, не переставая, одну от другой, что называется. И для ортодоксальных мусульман это не самое приятное его качество. В общем, это запрещено. Мне кажется, что вот в 2000-м или в 2001-м году, когда он работает представителем МВФ в Палестине, вся его карьера в международных организациях при Палестине, вокруг Палестины как-то развивается ни шатко ни валко, но очень надежно и солидно. И вдруг… Наргиз.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, я просто хотела еще сказать, что потом он еще был назначен менеджером восточного направления Арабского Банка, а Арабский Банк – это самый крупный банк на Ближнем Востоке. И после этого, когда он уже сделал такую грандиозную экономическую карьеру в международных финансовых институтах, после того, как у него собственный бизнес уже начал развиваться очень хорошо, происходят следующие события.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас мы смотрим как раз, что же перевернуло жизнь нашего героя, Саляма Фаяда, нынешнего премьер-министра правительства Палестины.

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ

В начале 2000-х Салям Фаяд уже был известным в международных кругах экономистом и делал блестящую карьеру бизнесмена, когда его жизнь резко изменилась. Главную роль в этих переменах сыграла тогдашняя советница по вопросам национальной безопасности в администрации Буша-младшего Кондолиза Райс. Райс знала Фаяда по его работе в МВФ и была высокого мнения об этом палестинце, сделавшем впечатляющую карьеру экономиста-международника. Между тем, после очередной военной операции Израиля с названием «Защитная стена» мировое сообщество усилило давление на тогдашнего палестинского лидера Ясира Арафата, призвав его провести реформы в автономии. Прежде всего, эти реформы должны были затронуть регулирование финансовых потоков в Палестине, в результате чего в администрации Арафата была создана должность министра финансов. Западным донорам автономии был необходим профессиональный человек, который сумеет вывести из-под контроля раиса экономические и финансовые вопросы. С подачи Кондолизы Райс, на эту должность был назначен Салям Фаяд. Несмотря на сложные отношения с Арафатом, Саляму Фаяду удалось провести ряд экономических реформ в автономии. Однако коррупция по-прежнему была довольно высокой. Как признавались люди, работавшие с Фаядом, порой ему приходилось закрывать глаза на коррупцию, чтобы сохранить рабочие отношения с раисом. Небольшая коррупция лучше, чем коррупция большая и неподконтрольная, считал Салям Фаяд. Между тем, отношения с западными и израильскими политиками у Фаяда сохранялись позитивными. Он – фигура в палестинской политике, которая имеет максимальный престиж на Западе. Он считается человеком, который говорит с западными политиками на одном языке. Неограниченный кредит доверия, который он заработал в США, вот что дает ему силу, - объяснял секрет популярности Саляма Фаяда бывший посол Израиля в США Даниель Аялон.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот наш герой, Наргиз, становится министром финансов правительства Арафата. Это июнь 2002-го года, когда реально идет становление институтов государства, Палестинской автономии.

Н.АСАДОВА: Ну, в общем, не знаю, насколько там идет становление Палестинской…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, возникает правительство…

Н.АСАДОВА: Ну да, с этой точки зрения действительно. Но конечно же, эта фигура была навязана Ясиру Арафату, и никаких хороших отношений сложиться между ними, в общем-то, наверное, не могло, и всегда Саляма Фаяда воспринимали, понятное дело, просто как марионетку Запада, США. Очень сильно палестинцев раздражало то, что у него очень хорошие отношения с Израилем и с израильскими политиками. Кстати говоря, в газете (неразб.) была интересная очень статья, которая называлась – «Самый любимый палестинец у всех». Собственно, статья была о Саляме Фаяде. И там приводился такой интересный пример, который очень объясняет положение Саляма Фаяда и отношение к нему в элите политической в Израиле. Где-то в 2005-м году, по-моему, это было, когда Фаяд еще был министром финансов у Ясира Арафата, произошла свадьба такого известного политика израильского, вернее, его дочь выходила замуж, он в тот момент возглавлял бюро премьер-министра Израиля, и Фаяд был приглашен вместе с другими какими-то влиятельными политиками израильскими на эту свадьбу, и его усадили прямо рядом с Ариэлем Шароном. И все отмечали, что они просто взахлеб общались практически весь вечер, очень быстро находили общий язык. Его очень часто приглашали в очень влиятельные научно-исследовательские центры в Израиле, в частности в (неразб.), где он позволял себе говорить не только об экономике, но и о политике свою точку зрения о том, что происходит, что, в общем, не каждому палестинцу будет позволено делать в Израиле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы обратить внимание только, не возражая, но корректируя эту позицию, что он оставался т.н. министром финансов не только в правительстве Арафата, но он остался им в 2003-м году в правительстве Махмуда Аббаса, который ныне уже президент, затем снова назначен министром финансов в правительстве Ахмеда Курии, а затем он становится министром финансов, извините меня, в правительстве этого самого Исмаила Хании, лидера Хамаса, и он там тоже министр финансов, в коалиционном. То есть, на самом деле, при всем том, что он действительно является человеком с огромными связями прежде всего в США, в Западной Европе, в Иордании и Саудовской Аравии, и с Израилем были отношения, с израильскими политиками, вернее, были разные отношения, тем не менее, он оказался на острие… Ведь что такое министр финансов в Палестине? Что он курирует? Он, прежде всего, курирует донорские средства – откуда экономика палестинская, - которые поступали со всего мира, два потока – один с Западной Европы, другой с арабских стран – поступали на счета Палестинской автономии. То есть это человек, которому доверяют все вот эти самые донорские, спонсорские средства. Это 2002-2003гг.

Н.АСАДОВА: Я так думаю, что, наверное, это и есть секрет его успеха. Не потому что его любят палестинцы или его Хамас или Фатх, а потому что это человек, которому доверяют доноры, потому что они верят, что хотя бы какая-то часть средств осядет не в карманах лидеров, а дойдет все-таки до простых палестинцев и хотя бы частично улучшит их образ жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу напомнить, что в феврале 2003 года Ясир Арафат рассматривал впрямую его кандидатуру на пост премьер-министра вместо Абу Мазена, я хотел бы отметить по этому поводу. Но действительно он не получил поддержки. Арафат его поддержал, но он не получил поддержки ни среди ветеранов организации «Освобождение Палестины», ни американцы не поддержали этой кандидатуры, предпочтя ему Абу Мазена.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, тоже понять можно американцев и всех. Потому что Салям Фаяд – это такой человек, который не обладает политическим капиталом в Палестине. То есть он непопулярный. Его воспринимают как марионетку, как ставленника Запада, который разруливает финансовые потоки, все понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Который кормит.

Н.АСАДОВА: Да. Поэтому ставить его во главе партии…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не партии, а во главе правительства.

Н.АСАДОВА: Ну, то есть чтобы стать во главе правительства, он должен был вступить в партию Фатха и стать одним из ее лидеров. Так вот, это было бы непопулярной мерой среди палестинского населения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, его Абу Мазен назначил.

Н.АСАДОВА: Позже он был назначен, действительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к этому.

Н.АСАДОВА: Я точно знаю, что это было пролоббировано со стороны доноров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но люди доверяют свои деньги тому, кому они доверяют. Но при этом в 2003 году была проведена ревизия инспекторами МВФ, которая обнаружила, что Арафат – мы этого не знаем, но якобы – незаконно присвоил около 900 миллионов долларов или использовал не по назначению эти 900 миллионов долларов, которые были выделены именно общественными организациями для благотворительных и гуманитарных целей. Это история сентября 2003 года. До сих пор неизвестно, где эти деньги. Но представитель МВФ на западном берегу и в секторе Газа опубликовал специальное обращение министру финансов Саляма Фаяду: МВФ обратился к Фаяду с просьбой предоставить исчерпывающую информацию по деятельности Палестинского национального фонда, который был призван управлять означенными средствами. Фаяд тогда заявил, что да, мы собираемся провести ревизию по всем фондам, но при этом ничего не получилось. Понимаешь, ничего не получилось! И Фаяд прикрыл Арафата, хотя журнал «Forbes» в марте 2003 года писал, что личное состояние Арафата – 300 миллиардов долларов США, и шестое место в рейтинге королей, королев и деспотов. Эти деньги до сих пор неизвестно где. Фаяд прикрыл Арафата и ответил МВФу отказом.

Н.АСАДОВА: Понимаете, это ровно то, что говорят его помощники, что он занял такую позицию – лучше будет подконтрольная ограниченная коррупция, чем бесконтрольная и большая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, возможно, ты и права. 21 час 30 минут. И мы дошли до того, как Салям Фаяд прикрыл в 2003 году, будучи министром финансов, Арафата от международного расследования, которое ничем не окончилось и по сегодняшний день. И это второй его переломный момент. Он сыграл против тех, кто его до сих пор поддерживал – западных доноров.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Внимание. Мы спорим с Наргиз, легитимный он президент или нелегитимный – Махмуд Аббас. Наргиз стоит на позиции Хамаса, что Аббас нелегитимный президент, а Салям Фаяд, соответственно, нелегитимный премьер-министр. Я стою на том, что Аббас легитимный президент, соответственно, Салям Фаяд является временным, да, но легитимным премьер-министром.

Н.АСАДОВА: Но вернемся в 2003 год пока.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, когда все было совсем легитимно. В 2003 году была вот эта история с Арафатом, а дальше, собственно говоря, происходит простая вещь. Салям Фаяд становится при новом президенте Абу-Мазене в министерстве, которое возглавляет лидер Хамаса Исмаил Хания, снова…

Н.АСАДОВА: Подождите секундочку, вы забежали. Вы помните, что Саляму Фаяду было предложено вступить в партию Фатх с тем, что потом его сделают премьер-министром, когда Фатх победит. А сам Фаяд как человек умный сразу же предсказал, что Фатх не победит на этих выборах. Надо сказать, что мало кто верил тогда в это. И тогда он создал свою партию – третью партию, она так и называется – «Партия Третий путь», при этом с тремя своими товарищами, они пошли на выборы. Это такая центристская партия. Он считал, что в Палестине должна быть альтернатива – не только эти большие партии, Хамас и Фатх, а должна быть центристская партия. Правда, они набрали всего 2,5% голосов избирателей, что дало им всего два места в парламенте. При этом он сохранил очень прочные связи с Фатхом, и в итоге, как мы уже несколько раз сказали, он таки стал премьер-министром, назначенным Абу Мазеном.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тем не менее, 2005-й год – он становится министром финансов в коалиционном правительстве, которое возглавляет Хамас.

Н.АСАДОВА: Да, это была неожиданность большая для многих – что Хамас победил. Причем с разгромным практически счетом. Хамас контролировал парламент. Соответственно, премьер-министром был назначен лидер Хамаса, Исмаил Хания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он остается министром финансов. Правда, затем уходит. Он не согласен с тем, каким образом тратятся деньги правительством Хамаса. Правительство Хамаса пытается переправить – это основное их разногласие – деньги в основном в Газу. Я напомню, что все-таки Палестина формально или неформально состоит из трех частей. Это западный берег реки Иордан, это восточная часть Иерусалима и это сектор Газа. И естественно, что Исмаил Хания как председатель правительства эти средства на развитие, безусловно, используя своего министра финансов Фаяда, пытается сосредоточить прежде всего на своих избирателях в секторе Газа, чем Фаяд препятствует, поскольку в данном случае он, конечно, близок уже президенту Махмуду Аббасу, у которого с Хамасом в этот момент начинается серьезное напряжение. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Дело в том, что сам Фаяд никогда не скрывал… как бы слово правильно подобрать… ну, можно сказать, негативного отношения к Хамасу, потому что он против любых радикальных направлений в исламе, и он очень часто публично выступал и осуждал исламистов, всякие радикальные проявление ислама и так далее. И он не согласен с теми формами ведения борьбы, которые избрал Хамас. Поэтому, я думаю, конечно, ему было правильнее блокироваться с Фатхом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И он уходит в отставку.

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы прервемся и посмотрим оценку нашего коллеги Максима Шевченко, который неплохо знает позиции по Ближнему Востоку, который встречался с ними со всеми. Максим Шевченко отвечает на вопросы по поводу Саляма Фаяда Наталье Жуковой.

Н.ЖУКОВА: Максим, расскажите про вашу встречу с Салямом Фаядом. Какие у вас остались впечатления о нем?

М.ШЕВЧЕНКО: В начале интифады последней я ездил и делал репортажи для «Независимой газеты». Сначала с разными чиновниками правительства тогда еще Ясира Арафата и в Газе, и на западном берегу. И с ним тоже у меня была встреча мельком как бы в контексте других чиновников, но я его вспомнил, когда посмотрел потом. Прежде всего поразил не палестинский вид, если угодно, не традиционно палестинский. Это есть это такой джентльмен в очень хорошем костюме, министр финансов. Он такой классический министр финансов. Напоминает такого богатого арабского из Ливана, нежели пламенного борца за дело Палестины. Но однако это человек, который был близок к Арафату и который долго считался компромиссной фигурой между Хамас и Фатх. Очевидно, так как он большую часть своей политической жизни связан с Америкой – и учился в Штатах, и жил там достаточно долго, - я думаю, что Махмуд Аббас его сейчас продвигает как фигуру в рамках концепции «большого Ближнего Востока» для американцев. Создать для американцев т.н. приемлемый формат политического присутствия палестинского правительства. Дело в том, что это правительство, которое не признается Газой. Как и сам Махмуд Аббас – его полномочия истекли 9 января 2009 года. Махмуд Аббас на сегодняшний день является, с точки зрения законной конституции, нелегитимным президентом. Его полномочия продлены чрезвычайным образом. В основном за счет того, что продления этих полномочий потребовали Израиль и США. Поэтому воля палестинского народа здесь не учитывалась. Никаких выборов новых после истечения сроков его полномочий в Палестине не проводилось. Поэтому его правительство Газой никогда не будет признано. Это не правительство национального единства.

Н.ЖУКОВА: Максим, а скажите, что имеют в виду СМИ, называя Фаяда финансистом Арафата?

М.ШЕВЧЕНКО: Он был министром финансов в правительстве Арафата в Палестинской автономии с 2002 года. Это имеют в виду СМИ, опять-таки, враждебные палестинцам. Все дело в том, что Арафат был президентом Палестинской автономии. Я думаю, на самом деле, что он был министром финансов. А финансист Арафата – это, знаете, определение такого же плана, как «Арафат – террорист» и «Махмуд Аббас – террорист». Сегодня Арафат террорист, завтра хороший. Вчера Махмуд Аббас террорист, сегодня он, видите ли, голубь мира и единственный приемлемый политик для израильских переговоров. Финансист – это так же, как они оскорбляли вдову Арафата Суху, что она такая, сякая, украла деньги, пятое, десятое. Все это ложь и клевета, и всему этому можно не верить ни в коей степени. Точно так же, министр Израиля является финансистом какого-нибудь израильского премьера очередного, так и Фаяд является финансистов Арафата. Наверное, когда ООП была еще не в правительстве, когда ООП была в изгнании и когда Арафат был авторитарным лидером единоличным, не был конституционным президентом, функции, конечно, замыкались на нем в ООП, в Организации Освобождения Палестины. Наверное, может, это имеется в виду. Но в целом я бы не прислушивался к такого рода эпитетам, которые исходят от смертельно враждебным палестинцам сил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Максим, как всегда, экспансивно – «это клевета, этому можно не верить», но ответа на это пока нет. Ну да бог с ним. Конечно, известно, что Фаяд курировал специальные счета Арафата. Не личные, а специальные счета Арафата. Причем это было сделано открыто, этого никто никогда не скрывал. Поэтому, мне кажется, что здесь и скрывать-то особо нечего. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, ну и, собственно, по поводу жены Арафата тоже было масса публикаций западной прессы, и возникали вопросы, на которые никто не дал ответа до сих пор. Поэтому…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, темна вода в облацех. Но, тем не менее, огромные суммы спонсоров, прежде всего, Европейского Союза, шли и продолжают идти в Палестину, но прежде всего они шли и идут через правительство Абу Мазена, через правительство Саляма Фаяда.

Н.АСАДОВА: Да, а до этого они шли через Ясира Арафата. Поэтому вполне можно себе объяснить любопытство западных СМИ и западных налогоплательщиков, чьи деньги уходят ежегодно в больших количествах в Палестинскую автономию, куда эти деньги тратятся и насколько они помогают обывателям палестинским как-то выживать. Поэтому не знаю, мне кажется, они имеют просто на это право.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай вернемся к нашему герою. Что там случилось? Надо все-таки вспомнить, что случилось в 2007 году.

Н.АСАДОВА: Да. В марте 2007 года сначала Фаяд был назначен министром финансов в коалиционном правительстве Хамаса и Фатха, но уже в июне 2007 года произошла эта известная история, что Хамас захватил территорию Газы. Что произошло? Просто вооруженные бойцы Хамаса выгнали чиновников…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Полицейских, прокуроров.

Н.АСАДОВА: Всех, да. Из Газы, с территории Газы. Соответственно, Аббас… Произошло вот что. Произошло создание т.н. Хамаслэнда и Фатахстана. То есть западный берег реки Иордан контролировал Фатх во главе с Махмудом Аббасом, а Газу контролировал Исмаил Хания с Хамасом. И между ними прекратились на какой-то момент отношения, и тогда в срочном порядке Абу Мазен создает правительство технократов, как их называли, то есть временное или независимое правительство, во главе которого он поставил Саляма Фаяда, который совмещал также должность министра финансов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, иными словами, что произошло формально, если мы говорим о легитимности? Формально президента Палестинской Национальной автономии, Абу Мазен, он же Аббас, увольняет Исмаила Ханию, объявляя, что Хамас совершил переворот в Газе, изгнав чиновников, которые там были назначены президентом, убив там шефа полиции и так далее, потому что выборы в парламент не давали права ставить своих чиновников, депутаты не имеют права ставить своих чиновников. По Конституции Национальной автономии, вооруженные силы подчиняются непосредственно президенту, то есть Махмуду Аббасу. Он увольняет Ханию с поста премьер-министра и назначает как раз Саляма Фаяда, министра финансов. Проблема в том, что, как в любой демократии, кандидатура премьер-министра должна быть утверждена парламентом, вот этим консультативным национальным советом, который не может собраться, потому что 39 избранных депутатов по списку Хамас находятся в израильских тюрьмах, они просто физически не могут приехать, сами хамасовцы, которые на свободе, отказываются приехать, соответственно, в Рамаллу, где должен собраться этот совет. В результате нет кворума. Приезжает десять депутатов.

Н.АСАДОВА: Действительно, парламент не утвердил правительство Фаяда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не смог собраться, я все-таки на этом настаиваю. Он не проголосовал против – голосования не было. Поэтому Салям Фаяд – исполняющий обязанности премьер-министра. На этом мы с тобой можем договориться?

Н.АСАДОВА: Можем. И мы можем договориться о том, что переговоры во всем мире ведутся именно с его участием, и его воспринимают как главу правительства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как и.о. премьер-министра. И вот самое интересное, что происходит дальше. У него, видимо, появляется вкус к политике. Ну, если мы посмотрим информационные сообщения, мы видим, как Салям Фаяд начинает по кругу встречаться прежде всего с лидерами арабского мира. На всех конференциях. Это теперь не только борьба за деньги, где он умеет собирать. Он с 2007 года, являясь и.о. премьер-министра, начинает собирать заново деньги. А тут война начинается. Я имею в виду, война, которая в январе была. Хотя до этого еще одна была история, которую все записали на огромный плюс Фаяду. Именно Салям Фаяд вел переговоры с израильским правительством об освобождении 250 палестинцев, находящихся в израильских тюрьмах, при обязательстве посредничать с освобождением капрала Шалита. И вот он ведет переговоры, ему все говорят – «Это невозможно, Израиль никогда не отпустит под честное слово, только когда ему вернут Гилада Шалита, Израиль начнет освобождать». И вот удивительная история. Он осуществляет тайную дипломатию. Он тогда не ездил в Израиль, он первый раз поехал в Израиль только тогда, когда ему было обещано, и кабинет министров Израиля во главе с Ольмертом утвердил освобождение сначала 150 палестинцев, находящихся в тюрьмах и обвиненных, замечу я, в терроризме, и некоторые из них было осуждены уже, а потом еще ста человек. Именно Салям Фаяд вернул этих 250 палестинцев домой. Это его политический капитал. И с этого момент его авторитет как второго человека рядом с Махмудом Аббасом начинает расти. И международный. Почему я возразил тебе, что у него нет никакого авторитета.

Н.АСАДОВА: Ну на тот момент не было никакого политического капитала, я сказала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это начинается его политический капитал. Ему удается освободить 250, как он выразился, «заложников», причем со словами – «это наша очередная победа над Израилем», - говорит он перед поездкой в Израиль, где затем встречается с Эхудом Ольмертом. И в этот момент он уже действительно начинает становиться политиком реальным.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, некоторые действительно считают, что политическая уверенность и привлекательность Саляма Фаяда на палестинских территориях, конечно, значительно увеличилась в последнее время. Но в этом году, 7 марта Салям Фаяд уходит с поста премьер-министра Палестинской Национальной Автономии. И он сам это объясняет так – поскольку сейчас идут переговоры о создании правительства национального единства между Хамасом и Фатхом, то как бы я не хочу этому мешать и ухожу со своего поста для того, чтобы эти переговоры увенчались успехом. Но я не знаю, насколько это была политическая поза или, может, Аббас его об этом попросил. Но важно еще что – что он начинает вести себя уже как такой политик.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Согласен.

Н.АСАДОВА: И то, что он, например, говорит такие вещи – «Я ухожу…» Кстати, что интересно было – он ушел буквально через несколько дней после того, как был переведен очередной транш от западных доноров на 4,5 миллиарда долларов, на западный берег, и вот после этого он только уходит. И говорит, что мне надоело, что американцы и израильтяне воспринимают меня как данность, как человека, который работает в их интересах, а между тем, они не удовлетворяют наши условия, то есть продолжают строительство поселений израильских на западном берегу, и США не делают достаточно для того, чтобы остановить строительство и убрать какие-то другие поселения, о которых договоренности были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотри. Он действительно уходит. И дело в том, что партия Махмуда Аббаса, которая очень ревниво относится к тому – ветераны, прежде всего, - к той популярности достаточно молодого, 56 лет, политика Саляма Фаяда, который не принадлежит партии, не вошел в партию, несмотря на все выгоды, которые ему сулило это вхождение. Они буквально сразу после его отставки заявляют о том, что он не возглавить коалиционное правительство. Они отказывают ему в доверии, если это коалиционное правительство возникнет, потому что он не входит в партию. Это будет двухпартийное правительство Фатха и Хамаса. Вот какое было сделано заявление. Правда, будет еще съезд 1 июля, но мы об этом чуть позже еще поговорим. Итак, Махмуд Аббас позавчера заявляет, что новое правительство через 48 часов возникнет, чтобы заменить уходящего премьера, и вот сегодня пришла новость – не удалось в Каире Хамасу и Фатху договориться. И поэтому Салям Фаяд продолжает исполнять обязанности премьер-министра. Более того – если не удастся договориться в Каире Фатху и Хамасу, то Салям Фаяд будет продолжать обязанности премьер-министра, и об этом Аббас уже сказал, и никаких новых выборов проведено быть не может, пока нет договоренностей. И это такая вечность. Вечный президент Махмуд Аббас, законный, потому что нет нового, и вечный премьер-министр Салям Фаяд, внепартийный, ты абсолютно права, там два депутата в этом парламенте, напрямую соединенный и обязанный только президенту, Махмуду Аббасу, который, естественно, будет выполнять его волю, с одной стороны, а с другой стороны, этот человек – приводной ремень к тем деньгам, которые нужны для восстановления в Газе после войны. Откуда в Газу пойдут деньги? Через правительство Палестинской Национальной автономии. Никто напрямую Хамасу деньги не дает.

Н.АСАДОВА: Да, буквально в марте был перечислен транш, о котором я говорила. Там из 4,5 миллиардов 900 миллионов перечислили США, и треть этих денег должно было пойти на восстановление Газы. Не знаю, дойдут ли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они дойдут. Но все будут благодарны кому? Все будут благодарны Саляму Фаяду там.

Н.АСАДОВА: Я в этом не уверена. Когда разговариваешь с палестинцами, когда говоришь с израильтянами, которые живут в этом конфликте… Казалось бы, когда мы далеко сидим, кажется, что да, действительно, посмотрите, как ужасно живут люди в Газе из-за этой блокады, и посмотрите, как люди живут на западном берегу – тоже не очень хорошо, но лучше. Почему же тогда все говорят, что если сейчас пройдут выборы президентские, то скорее всего победит ставленник Хамаса? Казалось бы, очевидно, что при Хамасе тяжелее жить, чем при Фатхе. На самом деле, они совершенно по-другому рассуждают. Ведь у Хамаса и у Фатха, в принципе… У Фатха более плохая репутация как у коррупционеров, чем у Хамаса. Хамас делится больше. Так считают палестинские жители. И почему вообще Хамас победил тогда в 2006 году? Когда приходит крыша от Фатха, они забирают практически всю выручку. Когда приходит крыша от Хамас, они все-таки оставляют достаточно на развитие бизнеса. Именно Хамас привозил медикаменты, строил школы, больницы для детей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас это будет невозможно. Потому что все деньги сейчас уходят в правительство Палестинской Национальной автономии. Они уходят в руки Саляму Фаяду, нашему герою, и Махмуду Аббасу. Это длинная история. Она будет продолжаться…

Н.АСАДОВА: Она очень запутанная и сложная, потому что не только оттуда идут деньги. Мы не должны забывать про Иран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И надо помнить о том, что вчера было объявлено, что Барак Обама, новый президент США, примет премьер-министра Израиля Нитаньяху, президента Египта Мубарака и руководителя Палестинской автономии Махмуда Аббаса в Вашингтоне соответственно 18, 26 и 28 мая, то есть еще раз подчеркивая легитимность Махмуда Аббаса, которого, кстати, признает и Россия. Это очень важно. И Россия, и США, и ЕС признают Махмуда Аббаса, и, следовательно, Саляма Фаяда.

Н.АСАДОВА: По поводу России. 11 мая прошло заседание в ООН под председательством нашего главы МИД Лаврова, где как раз обсуждался вопрос о том, чтобы провести конференцию по мирному урегулированию ближневосточного конфликта в Москве. Так что Россия тоже пытается играть какую-то конструктивную роль в этом вопросе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну и, тем не менее, пока признает и Махмуда Аббаса, и Саляма Фаяда. А у нас портрет Саляма Фаяда имени Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ

Н.ТРОИЦКИЙ: Салям Фаяд – достопочтенный палестинец – к взрывным работам и иному прочему нехорошему терроризму никогда никакого отношения не имел. Разве что финансировал. Да и то не факт. Хотя он всю жизнь имеет дело с деньгами. Причем вовсе не с беспонтовыми тугриками, динарами или реалами, а вполне конвертируемой, твердокаменной международной валютой под названием доллар – тот самый всемогущий и все побеждающий североамериканский. Этим долларом финансист Салям Фаяд занимался и распоряжался в таких учреждениях, как Федеральный Резервный Банк Сент-Луиса, Всемирный Банк в Вашингтоне, где он представлял Палестину, отделение МВФ в той же Палестине, наконец, Арабский Банк на западном берегу реки Иордан. То есть вроде бы такой тихий-мирный бухгалтер и банковский служака. И в то же время, он вершит политику в такой горячей точке, что горячее сегодня не найдешь – работает главой правительства весьма интересного и необычного Палестинского государства, которое формально провозглашено, дипломатически признано, но тем не менее так и не начало до сих пор реально существовать. У него даже нет нормальной своей территории – куда ни ткнешь, попадешь в изолированный анклав, и уж точно нет там ни экономики, ни единой финансовой системы, чем как раз учился заниматься в университетах наш герой. Да и самая дееспособная и сплоченная часть – сектор Газа – подчиняется вовсе другому правительству и премьер-министру. Тем не менее, этот всюду пишется самым главным, да еще на трех ключевых должностях. Неизвестно, легко ли было Фаяду числиться министром финансов в самую интифаду. Даже если он возражал, об этом никто не узнал. Да не такие мирные гуманитарные бухгалтеры-финансисты решают судьбы подобных конфликтов. Их, как правило, держат лишь для витрины, чтобы они внушали доверие демократически озабоченным спонсорам палестинского суверенитета. Ну, а чисто конкретной борьбой с Израилем за независимость занимаются совсем других дел министры и мастера.