Джейкоб Зума, новый президент ЮАР - 48 минут - 2009-05-06

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Это программа «48 минут», и Алексей Венедиктов из Москвы и Наргиз Асадова из Вашингтона. Наргиз, добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люблю, когда ко мне относятся уважительно, и чувствую себя почти новым президентом Южно-Африканской Республики Джейкобом Зумой, о котором мы сегодня будем говорить и который буквально сегодня проходит процедуру инаугурации, то есть такой свежеизбранный президент. Хотя, на самом деле, он, конечно, человек уже немолодой, поживший, а самое главное, многое испытавший, повидавший. Вообще, ЮАР – страна удивительная. Я разговаривал со многими русскими людьми, потомками эмигрантов, которые жили там, и они все оказались удивительным образом сторонниками апартеида. Мы знаем апартеид и ЮАР исключительно по журналу «Крокодил» все-таки, согласись, по карикатурам, по статьям…

Н.АСАДОВА: Ну вы точно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ты про апартеид?

Н.АСАДОВА: Вы знаете, а я, наверное, журнала «Крокодил» уже не застала в сознательном возрасте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я подарю на твое 80-летие, ты не волнуйся, у меня есть «Крокодил» того времени. Но на самом деле, это безумно интересная история, и мы как-нибудь сделаем программу об апартеиде, что это было на самом деле. Джейкоб Зума, новый президент ЮАР, он участвовал в борьбе против апартеида. Но, конечно, мы все знаем Нельсона Манделу. И если бы мы делали передачу о Нельсоне Манделе, о Нобелевском лауреате, наша улица была бы более интересной, в смысле узнавала бы этого героя, которого знает весь мир.

Н.АСАДОВА: Но надо сразу сказать, что Джейкуб Зума – это один из ближайших соратников Нельсона Манделы, о чем мы обязательно скажем дальше в передаче.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но не сторонник его взглядов, за последнее время во всяком случае. Тем не менее, наша улица, на которую вышел Яков Широков, к сожалению, его не знала. Но теперь узнает, после нашей передачи. Итак, Яков Широков на улицах Москвы.

УЛИЦА

Недавнего триумфатора выборов в Южно-Африканской Республике в Москве не знает практически никто. В этом, пожалуй, нет ничего удивительного, хотя бы потому, что в новостях про этот регион не говорят. Да и не до ЮАР сейчас, заметила москвичка Инга:

«Есть какие-то другие приоритеты в данный момент. Ну, наверное, Россию интересуют больше другие места, другие страны. То, что поможет ей выйти из кризиса, наверное. А Африка все-таки это как-то далеко и, наверное, пока не столь известно, я так думаю».

С ней солидарен и служащий Валерий:

«У нас нет почти что никаких контактов с Африкой, не афишируется ни в газетах, ни на телевидении. Сейчас про Африку вообще ничего не слышно. Не то что про ЮАР. Вообще Африку забыли давно уже, со времен перестройки».

В целом, диалог на улицах с фигуры Джейкоба Зумы понемногу переходил на общую тему – Африку и ЮАР. Хотя москвичи выуживали из уголков своей памяти имя одного из наиболее ярких лидеров этого государства – Нельсона Манделы. «Насколько помнится, крутой он по характеру», - охарактеризовал бывшего президента ЮАР тот же Валерий. Некоторые страницы из биографии политика вспомнил и Сергей:

«В общих чертах, хотя у него биография простая – он большую часть жизни в тюрьме сидел. Я, в общем, политикой интересуюсь, но в последнее время нету этого интереса. Что в этой республике? Ну, был апартеид. Окончен. Делят алмазы. Сейчас Европа, по-моему, гораздо более интересна с точки зрения развития политических процессов, чем Африка. Насчет Африки выступал человек, сказал, что там миллиард голодать будет в ближайшем году. Вот я думаю, им всем эту задачу придется решать, да и все».

Кое-какие подробности непосредственно о самом Южно-Африканском государстве вспомнил и выпускник вуза Антон:

«Кто там главный в государстве, я, к сожалению, не знаю, но по-моему, сейчас там начинает развиваться футбол. Я знаю, что там проблемы с деньгами у населения, и то, что за чертой бедности там много людей».

А пенсионер Константин оказался настоящим кладезем знаний о положении дел на юге Африки:

«Хорошая была страна. У меня там товарищ. Когда у нас тут все произошло, поехал работать туда. Манделу страшно ругал. Страна, извините меня, не буду говорить в микрофон, где. Был на сайт юаровской армии – армии у них, считайте, практически нету. Все белые офицеры-профессионалы ушли, потому что корпорации их больше платят. Там у них национальная квота – сколько-то местных жителей, сколько-то белых, сколько-то метисов. Естественно, народ безграмотный. Мне жаль. Была процветающая страна».

О смене власти в ЮАР Константин слышал по европейским новостным каналам, однако ничего существенного про Джейкоба Зуму сказать не может. «Впрочем, - добавил он тут же, - тот будет намного лучше прежних глав государства».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Яков Широков с опросом на улицах Москвы. И мы продолжаем нашу передачу «48 минут». Джейков Зума, новый президент ЮАР, сегодня приносит присягу и инаугурируется, я бы сказал так. Давайте поговорим о том, что это за человек и откуда он взялся, откуда такие лидеры. И удивительным образом он стал первым человеком в государстве, пройдя верх и низ и во временя апартеида, и во времена уже независимости ЮАР. Ну, первая дата, как всегда – наш герой родился. Он родился в 42-м году, да?

Н.АСАДОВА: Да, 12 апреля. Действительно, совсем недавно он отпраздновал свой день рождения 67-й. И назвал его отец. Отец его, кстати говоря, был полицейским. Он дал ему такое имя африканское. Я сейчас попробую это произнести. Гетлиихлихиса. Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо вспомнить, что он зулус, да.

Н.АСАДОВА: Это в переводе с языка зулусского означает – «Я не могу молчать, когда кто-то притворяется, что любит меня, и притворно улыбается».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это имя его? Это его настоящее зулусское имя?

Н.АСАДОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Его отец полицейский. И надо сказать, что у них, у зулусов, полигамия была разрешенной и в 42-м году, когда родился наш герой, и сейчас. Но мы об этом будем говорить. У отца было несколько жен, но мать нашего героя Джейкоба Зумы была горничной у белых… Нет, Наргиз? Я нашел, что она была горничной. Обычная семья. Он – полицейский, черный, замечу я.

Н.АСАДОВА: Да, и его мать тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мать, соответственно, тоже. Отец умирает, когда ему три года.

Н.АСАДОВА: Да, по другим данным, когда четыре года. Неважно. Когда он был совсем маленьким мальчиком. И это делает совершенно невозможным его учебу в школе. Джейкоб идет пастухом в деревню. Причем он с гордостью рассказывает об этом обычно – что ему очень хорошо удавалось это занятие. Его очень часто хвалили. Он сказал, что первый раз его похвалили за работу, именно когда он работал пастухом. Потом его мать устроилась служанкой, и он по дому ей помогал, в доме, где она работала. Естественно, как я уже сказала, совершенно не было у него возможности никакой учиться. Но у него была всегда какая-то невероятная жажда знаний, и все его кузены, приятели, которые имели возможность ходить в школу, он к ним постоянно приставал и просил – «Расскажите, о чем вам сегодня рассказывали учителя».

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это легенда.

Н.АСАДОВА: Он сам учился читать и писать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не умел читать и писать до 17 лет, это точно.

Н.АСАДОВА: Ну, он потом выучился сам читать и писать. Он не ходил при этом в школу. Когда у него выдалась такая возможность в подростковом возрасте, он пару лет ходил в вечернюю школу с каким-то своим дальним родственником. Это вот все формальное образование, которое он получил. А сам, кстати, он потом вспоминал, что образование есть образование, и неважно, какое оно – формальное или неформальное. И он получил все те же знания, которые получили его сверстники, которые обучались в школе и в университете. Сам он, как мы уже сказали, не ходил ни туда, ни туда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это он потом преувеличил как политический деятель, но, тем не менее, действительно, до 17 лет Джейкоб Зума из пастухов становится борцом против апартеида, скажем так. Это у нас, соответственно, 59-й год.

Н.АСАДОВА: Да, он вступает в Африканский национальный конгресс, тогда это запрещенная партия. И он уже в 20 лет, через три года, становится членом боевого крыла этой партии. Называлось это «Копье нации». Так вот, он был одним из этих копий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И надо сказать, что наш герой делает довольно большую и быструю карьеру внутри вот этого Африканского национального конгресса, причем там два крыла – одно политическое, а другое крыло, где это «Копье нации», боевое, и готовятся специальные боевые группы, боевые дружины, в которых участвует наш подросток.

Н.АСАДОВА: 20 лет все-таки ему уже было, и по африканским меркам это, в общем, уже не совсем подросток. Буквально год он прослужил в этом «Копье нации», и через год он и еще 45 его товарищей были взяты полицией, обвинены в подготовке государственного переворота и посажены в тюрьму на 10 лет. И Зума, так же, как и Нельсон Мандела, 10 лет провел на острове Рбен…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Мандела больше, конечно.

Н.АСАДОВА: Он был потому что осужден пожизненно, а этот только на 10 лет. Он так и провел все 10 лет, собственно, в тюрьме – с 63-го по 73-й год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только внести некую коррекцию в то, что мы говорили раньше. По словам Зумы, ну, во время его избирательной кампании, конечно, это тоже может быть легендой, но ему очень важно было показать, что он рядом с Манделой, и вот он говорит о том, что он именно в тюрьме научился читать, писать, и все спасибо дедушке Манделе.

Н.АСАДОВА: Да. Не знаю, благодаря кому, но если так посмотреть, то все африканские лидеры, о которых мы делали, которые были участниками этих вот движений освобождения или борьбы против апартеида, взять того же Роберта Мугабе, именно в тюрьме они получали свое образование. Это примерно как царская тюрьма во времена Владимира Ильича Ленина. Они могли даже получать научное образование в каких-то британских вузах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки если говорить о Джейкобе Зуме и о режиме, который в то время был на этой территории, то не просто образование, а, повторяюсь, читать и писать. Он был лидером, когда их взяли. В его группе было 23 человека, и их взяли при попытке переправки оружия сюда на территорию из-за границы. Во всяком случае, их обвинили конкретно в этом. 10 лет тюрьмы, и вот там это стало, как написал бы Максим Горький, «мои университеты», потому что из боевика, из полевого командира он там становится, будучи в тюрьме рядом с Манделой, политическим лидером. Во-первых, он становится мучеником, потому что тюрьма этим героям придавала биографию славную в глазах тех, кого они арестовали. Он выходит через 10 лет и начинает буквально стрелой, копьем подниматься внутри (непонятно, почему, кстати) иерархии этого боевого крыла Африканского национального конгресса.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, он же именно вернулся на свою родину, Квазулу-Натал, где он вырос, и как я читала, его современники, люди, которые с ним работали, отмечают его невероятную способность врожденную договариваться с людьми. Вот с кем бы он ни общался, даже с политическими противниками своими, со старейшинами родов каких-то, он всегда добивался своего каким-то удивительным образом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что после выхода из тюрьмы он год находится на территории, а затем вынужден эмигрировать. Потому что, конечно, он находился под контролем спецслужб. Он уже становится, хотя он, впрочем, еще достаточно молод, а может, уже и не очень – ему 35 лет, но он становится реально опасен для режима, он представитель такого человека, над которым ореол Манделы, вот он сидели вместе с Манделой, хотя он не сидел вместе с Манделой, он сидел в одной тюрьме с Манделой. Он воспринимается как представитель Манделы. Вот этот парень, которые ничего до тюрьмы, кроме небольшой боевой группы не имел, быстро-быстро поднимается в иерархии, за ним начинается слежка, причем слежка демонстративная. И белые власти пытаются его выдавить из страны таким образом, потому что ему предъявить больше ничего невозможно. Он становится очень осторожным, очень хитрым, он меняет конспиративные квартиры одну за другой, при этом имеет легализацию. И он вынужден уехать.

Н.АСАДОВА: Он 15 лет в изгнании провел. Он жил то в Мозамбике, то в Свазиленде, то в Замбии. И вот, кстати говоря, в Мозамбике, если говорить о его партийной карьере, он возглавил как раз подразделение Африканского национального конгресса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не просто подразделение, а разведку. Это очень интересная история.

Н.АСАДОВА: Да, разведслужбу. И, кстати говоря, именно он был одним из создателей этой подпольной структуры Африканского национального конгресса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что важно здесь. Еще раз посмотрите – боевой командир, 10 лет тюрьмы, затем жизнь в эмиграции. Человек возглавляет именно копье Африканского национального конгресса, потому что разведывательное управление занималось разведкой не только в нашем понимании, не службой внешней разведки, оно занималось еще подготовкой террористических актов и подпольной деятельности. Он оказался человеком, который может строить структуры. Причем структуры, как потом говорили и писали про Африканский национальный конгресс, на такой западный манер. Ячейки, которые проникают, агенты, которые абсолютно как Джеймс Бонд переходят границы этих африканских государств и докладывают ему напрямую. Он не был политическим руководителем разведки, он был организатором этой разведки, он поставил это на широкую ногу. Через него проходили партии оружия, его агенты сопровождали эти партии оружия. То есть он реально становится если не первым лицом, то с точки зрения организации он становится человеком весьма влиятельным.

Н.АСАДОВА: На которого много чего завязано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он в эмиграции. И поэтому я сейчас предлагаю послушать о нем Геннадия Шубина, историка-африканиста, который впишет нашего героя в контекст тех событий, той истории. Наталья Жукова взяла интервью у Геннадия Шубина.

Г.ШУБИН: Это очень редкий по нынешним временам политический деятель. Поясню. Дело в том, что политики в большинстве своем готовятся к власти, они заранее проходят большой круг, то есть университет и прочее. Джейкоб Зума формально не имеет высшего образования. Он даже не закончил школу. Но он отсидел 10 лет в тюрьме при апартеиде и очень много занимался самообразованием. Такие люди, как Джейкоб Зума, очень редки. В каком смысле? Он может выступить на митинге и завести толпу так, что все женщины, извиняюсь за выражение, готовы под него лечь, а все мужики готовы взять автоматы калашникова и мочить тех, на кого вождь укажет.

Н.ЖУКОВА: А что же в нем такого зажигательного? В чем его харизма?

Г.ШУБИН: Ну, во-первых, он женат то ли пять, то ли шесть раз уже, в том числе и по зулусским обычаям. Во-вторых, он раньше был известен как бабник, и это сильно привлекает женщин. Помимо всего прочего, он все-таки левак по своим убеждениям, хотя те шесть лет, когда он был фактически заместителем президента, то есть вице-президентом, он ничего особенно не сделал для рядовых граждан страны. Хотя сейчас во время митингов он смог завести народ так, что за него очень хорошо проголосовали. Африканский национальный конгресс, по предварительным данным, набирает по меньшей мере 68% голосов.

Н.ЖУКОВА: Геннадий Владимирович, не изменится ли отношение международного сообщества к ЮАР при президенте Джейкобе Зума?

Г.ШУБИН: При Джейкобе Зума, скорее всего, сильно изменится. Дело в том, что предпредыдущий президент Табо Мбеки все-таки был интеллектуал, англофил, он закончил в Великобритании университет, он был известен в мире, он 28 лет прожил в эмиграции. Его за рубежом очень ценили и уважали. Но, к сожалению, в родной стране на него смотрели, мягко выражаясь, как на бюрократа, который выступал и говорил «Все хорошо, все замечательно. У нас в прошлом году 30% женщин были инфицированы СПИДом, которые рожали, а в этом всего лишь 29. Как все замечательно!» А народ смотрел и видел, что три миллиона уже сдохли от СПИДа и от болезней и еще примерно пять миллионов помрут в ближайшие годы, и, естественно, он зверел. А за рубежом его превозносили, Табо Мбеки, до небес. Он кончил тем, что был вынужден подать в отставку. И пришел Кхалем Матланте, временный президент. Скорее всего, сейчас он будет у Зумы заместителем президента или фактически вице-президентом. Ну естественно, Зуму за его левацкие лозунги будут, мягко говоря, не любить за рубежом. Хотя он, конечно, попытается это смягчить.

Н.ЖУКОВА: А какие еще у Зумы могут возникнуть проблемы на посту президента, если не считать международных проблем?

Г.ШУБИН: Положение-то в стране аховое, на самом деле. Она выплывала последнее время за счет высоких цен на сырье. За счет этого немножко снижалась безработица и за счет того, что народ вымирал, грубо говоря. А сейчас трудно очень будет гасить социальную напряженность. Ведь четверть населения страны, не забывайте, живут на социальные гранты. У них по статистике те, которые получают больше полутора «зеленых», то есть, грубо говоря, одно евро на человека, они уже не считаются бедными. А пример тех, кто получает гранты и живет меньше, чем на «зеленый», грубо говоря, это четверть населения. Еще примерно 50-60% населения получают от 5 до 7 тысяч рублей на наши деньги. Всего-навсего. Плюс – есть определенные противоречия между различными племенами и национальностями страны. Сложность какая у него впереди? Дело в том, что инвестиции резко уменьшились, и туда сейчас идут китайцы, идут японцы, идут южнокорейцы. А все зарубежные западные инвестиции оттуда выводят. Они боятся. Потому что в стране может произойти социальный взрыв. Он в любом случае произойдет, но тут два пути – или в ЮАР будет вялотекущее что-то, напоминающее гражданскую войну, или там будет взрыв, и страна просто разлетится на несколько частей. И люди это понимают, и инвестиции оттуда убегают. Без инвестиций, на внутренние резервы страна не сможет продержаться. Потому что выехало уже оттуда более миллиона – в основном белых квалифицированных специалистов. Местных нет. Местных когда готовят, они, извините, получают бакалавра, и их образование, грубо говоря, ноль, особенно в традиционных черных университетах. Из-за рубежа если специалисты приезжают по контрактам, год-два, а потом оттуда сваливают. И что будет с экономикой, если сейчас по данным инженеров, инженерной ассоциации, порядка 95-98% инженеров, которые приходят, некомпетентны? Они говорят, что еще лет 15, и вся инфраструктура залетит, только и всего. Поэтому, грубо говоря, положение-то в стране неразрешимое, и за рубежом это прекрасно понимают. Зуму, если он будет продолжать прозападную политику, сметут. Если он будет свои лозунги выполнять, с которыми он сейчас пришел к власти, то есть распределить землю и прочее, это будет означать, что падение сельскохозяйственного производства, голод и зависимость страны от субсидирования, то есть от поставок продовольствия, из-за рубежа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Геннадий Шубин, историк-африканист. И поскольку до новостей нам осталось буквально полминуты, я бы отметил, что он приобрел необычайный авторитет. Что пишет, в частности французская пресса про Африканский национальный конгресс, он был загадкой. Потому что этот человек не был аскетом, как все остальные полевые командиры, он не был с ореолом святого, как Нельсон Мандела, как идейный лидер, идейный вождь и первый президент независимой ЮАР. Он вел достаточно такой свободный образ жизни, даже в их понимании, но при этом пользовался необычайным авторитетом.

Н.АСАДОВА: Да, и он необычайно харизматичный человек. Это все отмечают люди, которые с ним даже хотя бы немножечко общались. И он, как никто другой, умеет вести за собой толпу. Вот это нужно запомнить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он еще был оратором и есть оратор. Напоминаю, мы говорим о новом президенте ЮАР, который сегодня приносит присягу. Джейкоб Зума, третий президент независимой Южно-Африканской Республики. Сейчас на «Эхе» новости. Затем мы продолжим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно программа «48 минут». 21 час 35 минут в Москве, 13 часов 35 минут в Вашингтоне. Наргиз Асадова сейчас там. Ну а сколько сейчас в ЮАР, я даже и не знаю. Но все-таки ближе к Москве. Претория ближе к Москве, чем к Вашингтону.

Н.АСАДОВА: Посередине как раз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно. Хорошо. Так вот, наш герой, Джейкоб Зума, который сидел в эмиграции, осуществлял разведывательные функции и по политической и по организационной линии. После того, как белое правительство президента Де Клерка применяет амнистию в 90-м году, он возвращается в ЮАР. Он возвращается в ЮАР в ореоле славы. Знаете, как Ленин возвращался из Финляндии на Финский вокзал в 17-м году. Правда, он не первый и не второй человек.

Н.АСАДОВА: Да, он один из лидеров этой партии, с огромным опытом. И возвращается он именно к себе на родину, в свой регион, Квазулу-Натал. И там начинает сразу же восстанавливать структуру Африканского национального конгресса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже легальную. Он переводит нелегальную боевую организацию, это тоже суперважная организационная задача – из нелегальных полевых командиров нужно делать легальных политиков, легальных губернаторов и перехватывать власть у белого меньшинства, у правительства Де Клерка. Он, конечно, абсолютно затменен вышедшим из тюрьмы Манделой. Вообще никто никого в мире не знал, кроме Манделы.

Н.АСАДОВА: Да, дело в том, что это был национальный герой действительно, но у Манделы было несколько доверенных лиц, в числе них был Табо Мбеки, человек, который только что был президентом ЮАР, и наш герой Зума тоже был одним из главных инструментов приведения партии Манделы к власти легальным способом. И Табо Мбеки, и Джейкоб Зума вели переговоры об освобождении политзаключенных, они, как я уже сказала, восстанавливали структуру партии, они вели мирные переговоры. Раньше большинство черное было совершенно угнетено белыми, эта вот система апартеида. В 90-м году все начало меняться. Эта затаенная злоба и ненависть начала выливаться на улицы. Нужно было успокоить народ. Так вот, Зума одним из лучших миротворцев был признан тогда в ЮАР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Более того – в его родном провинции у него тоже были противники среди зулусских племен. Все-таки надо помнить, что это Африка. И он идет на переговоры с ними. Первое, что он делает, это он примиряет ту самую провинцию. Он уступает посты. Он не производит впечатление человека, который с оружием в руках… Я напомню, что он контролировал потоки оружия в Южную Африку. Он мог создать боевые отряды, и это ему ничего бы не стоило. Тем не менее, Джейкоб Зума сначала примиряет провинцию. Он проигрывает там выборы, в своей родной провинции. Удивительная история!

Н.АСАДОВА: Да, и он проигрывает их довольно спокойно, насколько я знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Реагирует спокойно.

Н.АСАДОВА: Да. В общем, он проиграл. Хотя, я думаю, что борьба была примерно такая – «мы, люди, зулусы, которые прожили все это время в системе апартеида, боролись и мучились, а он где-то там прохлаждался за границей». То есть, я думаю, что примерно такое было к нему отношение среди некоторых племен. И он, как бы понимая это, уступает на выборах, решает остепениться, обзавестись семьей, причем традиционной - он сразу заводит двух жен, заводит такой традиционный зулусский дом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно, я скажу на одну секундочку? Первое – он христианин. Это очень интересно. Он взращен в христианской религии. И в этом смысле, конечно, ни о каких двух или четырех женах речи могло бы и не быть. Но при этом – вот как это соединить? – он соблюдает все христианские традиции, но при этом он абсолютно нормально заводит себе сначала две жены и так далее.

Н.АСАДОВА: Да, в итоге у него формально было пять жен, и еще какое-то бесчисленное количество любовниц. В итоге специалисты, которые пытались подсчитать количество его детей, сошлись на цифре 18.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 18 детей. Кстати, одна из последних сегодняшних проблем, как пишет сегодняшняя южноафриканская печать, проблема в том, кто будет первой леди. И это не шуточки.

Н.АСАДОВА: Да, у него сейчас официально две жены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И одна разведенная. Кстати, эта вот разведенная жена, возможно, станет министром иностранных дел в его новом правительстве.

Н.АСАДОВА: С Нкосазаной у него четверо детей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Боже мой, ну да. Что ж ты сказал такое, это невозможно выговорить… Ну да, вот будет министр иностранных дел с таким именем. Они разведены, они сохранили хорошие отношения. Но проблема первой леди – это важно. Потому что надо ездить, надо представлять вторую половину, есть протокол, и вот южно-африканская пресса накануне инаугурации обсуждала, кому будет дан титул первой или главной жены или жены по протоколу. Необязательно она главная будет. Но при этом он к этому относится абсолютно спокойно и говорит о том, что я всегда готов женщинам сделать приятное. Вот.

Н.АСАДОВА: Это точно. Это не вызывает сомнения. И это вызывает бурный восторг женского электората, который шел стройными рядами за него голосовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так вот, возвращаемся к тому, что сказала Наргиз. Он, христианин, создает традиционную зулусскую семью. У него действительно масса возлюбленных. И он начинает политическую карьеру уже не губернского масштаба, а именно национального. Он абсолютно спокойно проиграл эти выборы. Мандела его привлекает в свой узкий круг, понимая его организационные способности и возможности. И здесь начинается постепенное и медленное движение Джейкоба Зумы к президентству. Потому что Мандела стар, все понимают, что он уйдет. Кого он выберет наследником? Потому что все понимают – на кого Мандела покажет, тот и будет следующим президентов ЮАР, без всякого сомнения, и даже спрашивать не приходится. И начинается у бывших полевых командиров Африканского национального конгресса интрига дворцовая. Не война. Не как в Афганистане, когда шли одни племена на другие с оружием. Ничего подобного. Мандела – всеобщий примиритель. Поэтому пишут доносы друг на друга, рассказывают пакости друг про друга, но при этом это очень узкий политический единый круг. Политика Манделы и Африканского национального конгресса едина, и кто бы не был президентом, она проводится. Да, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Да, действительно это так. И Мандела выбирает не Зулу своим преемником, а вице-президентом и потом президентом становится Табо Мбеки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О котором мы делали передачу уже.

Н.АСАДОВА: Мы делали передачу о нем. Просто я напомню, что этот человек имеет славу бюрократа, человека очень образованного, он закончил университет в Англии, это человек, который говорит на нескольких языках, очень интеллигентного, но нелюбимого в народе. Он не харизматичен. И я не знаю, почему Мандела выбрал именно этого человека. Но можно сказать, что за время его президентства, за 8 лет, ЮАР стала одной из самых процветающих стран в Африке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Мандела прекрасно понимал и понимает разность между нашим героем Джейкобом Зумой и Табо Мбеки, и он создавал некую систему противовеса. После революции, после экспроприации земель у белых, в частности, нужен был именно такой человек, который вызывал бы изначальное доверие мирового сообщества, чтобы пошли инвестиции, чтобы человек мог говорить, чтобы государство укрепилось, чтобы государство было признано цивилизованным, равным. Самое главное – это же инвестиции. Инвестиции – это уровень жизни населения. Это создание рабочих мест. При этом Джейкоб Зума становится вице-президентом.

Н.АСАДОВА: Да, в 99-м году он становится вице-президентом и, в общем, конечно же, наследником престола. Потому что никто не может оспорить сейчас лидерство этой партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И при этом, я думаю, что в 99-м году была договоренность между Манделой, Мбеки и Зумой, чтобы Зума не рвался к власти, опираясь на тех людей, которые, как мы видим, его очень сильно поддерживают тогда и сейчас, что ты будешь следующим. Ты вице-президент, ты будешь следующим. И Зума безропотно, надо сказать, никаких волнений, никаких фракций тогда в 99-м году, ничего, становится вторым человеком, тенью президента Мбеки. При этом он продолжает курировать спецслужбы, что очень важно. Разведку, контрразведку.

Н.АСАДОВА: Это действительно так. И при этом его еще посылают время от времени на разные мирные переговоры в соседние страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Главный уговариватель.

Н.АСАДОВА: Да, где происходят какие-то конфликты этнические. Но при этом Зума полностью следует линии партии, ни в чем не противоречит Мбеки. Более того – например, один из важных вопросов, в котором участвует ЮАР как страна, это разруливание ситуации в Зимбабве. Мы делали уже несколько передач про Зимбабве. Я напомню, что сейчас там 85-летний президент Мугабе, который все никак не может уйти из власти, и всячески притесняют его политического противника, оппонента, господина Цвангираи, который вроде был назначен премьер-министром, тем не менее, продолжается это противостояние. Страна находится в жутком совершенно жутком состоянии. Там уровень инфляции несколькими миллионами процентов исчисляется. И вот мировое сообщество давит на лидера ЮАР, чтобы он каким-то образом поучаствовал в судьбе этой соседней страны и чтобы он надавил на Роберта Мугабе, чтобы он в конце концов ушел с этого поста президента и оставил страну в покое. Так вот, Мбеки, как мы уже говорили в предыдущих передачах, выступал всегда сторонником такой тихой дипломатии, всегда осуждал Запад за то, что они ведут мегафонную так называемую дипломатию, кричат, ругают, критикуют его. И Зума, надо сказать, до того момента, как он сам вступил в политическую борьбу с Табо Мбеки, всячески выдерживал тот же тон, что и его начальник.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть он был в команде. Он был лоялен команде, хотя и не был согласен.

Н.АСАДОВА: Да. Потому что вот, например, я нашла его интервью газете «Шпигель», в 2005 году, по-моему, он давал его, и он говорил так: «Вы знаете, европейцы часто игнорируют тот факт, что Мугабе очень популярен среди африканцев. В их глазах этот человек вернул их страну черному населению после долгих лет колониализма. И люди любят его. Как же мы можем осуждать и ругать его?» И потом уже мы видим, что он полностью поменяет свою позицию по этому вопросу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов в программе «48 минут». В 2005 году внезапно Табо Мбеки снимает его с поста вице-президента, и это воспринимается Зумой как нарушение того тройственного соглашения между ним, Манделой и Мбеки. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, и, на мой взгляд, это и был поворотный момент, о котором я и написала.

ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ

В июне 2005 года вице-президент ЮАР Джейкоб Зума, считавшийся наиболее вероятным преемником президента Табо Мбеки, был отстранен от занимаемой должности. причиной тому стало громкое финансовое разбирательство над финансовым советником Зумы Шабиром Шаиком, который был приговорен к 15 годам тюрьмы. Его признали виновным в подкупе высших чиновников при заключении несколько лет назад контракта на закупку во Франции боевых кораблей для ВМС ЮАР. Одним из главных фигурантов в деле Шабира Шаика был назван и сам Джейкоб Зума. Как только Зума был снят с поста вице-президента и депутата парламента, прокуратура официально предъявила ему обвинение в коррупции. Однако, благодаря стараниям адвокатов Джейкоба Зумы, до суда дело так и не дошло. Впрочем, уже через несколько месяцев, в том же 2005 году бывшему вице-президенту предъявили новое обвинение – на этот раз в изнасиловании 31-летней дочери друга семьи и видного деятеля Африканского национального конгресса. Зума все отрицал и выступил с официальным заявлением, осуждающим насилие над личностью. В мае 2006 года суд признал, что половой акт между Джейкобом Зумой и 31-летней женщиной произошел с согласия последней. Единственное, в чем удалось объявить Зуму, это в медицинской безграмотности. Поскольку, по его собственному признанию, он знал, что женщина ВИЧ-инфицирована, и несмотря на это не пользовался презервативом. «Но зато я сразу же принял душ, чтобы снизить возможность заражения», - сказал в суде Зума. Последняя попытка засудить Зуму перед президентскими выборами произошла в декабре 2007 года, когда агентство по борьбе с организованной преступностью и коррупцией «Скорпионы» обвинило его в рэкете, отмывании денег, коррупции и мошенничестве. Однако в августе 2008 года судья питермарицбургского суда Крис Николсен отказался рассматривать это дело, сославшись на процессуальные нарушения, допущенные стороной обвинения. Судья так же заявил, что по его мнению попытки засудить Зуму носят политический характер. Несмотря на три года судебных тяжб, Джейкоб Зума не утратил популярности в народе и в партии. В декабре 2007 его утвердили президентом правящей партии Африканского национального конгресса, что открыло ему дорогу к президентскому креслу в ЮАР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова считает, что это был поворотный момент в жизни Джейкоба Зумы. Ну а вы представьте себе сами человека, который еще вчера был вторым человеком в государстве и был уверен, что через 3-4 года он станет первым человеком, и на него внезапно обрушиваются обвинения в коррупции и обвинения в изнасиловании.

Н.АСАДОВА: А потом еще и в рэкете.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и начинается борьба судов, которые очень напоминают нашу родную страну, где один суд в одной провинции выносит одно решение, затем почему-то в другой провинции другой суд отменяет это решение, потом прокурор делает заявление, а судья пытается взять прокурора. Надо сказать, что именно в этот момент, на мой взгляд, внутри Африканского национального конгресса, который являлся и является таким, я бы сказал, КПСС, то есть это не просто политическая партия, это бюрократическая структура. Или «Единая Россия». Как угодно. То есть, на самом деле, все эти судьи и прокуроры – члены этой партии. И сразу становятся видны фракции внутри этой партии – одни выступают за Зуму, другие против Зумы, начинаются массовые демонстрации: «Мы за тебя убьем всех и сами умрем» - это лозунг.

Н.АСАДОВА: Да, действительно это так. И главное – несмотря на то, что на каких-то публичных мероприятиях Зума по-прежнему появляется вместе с Мбеки, потому что в 2007 году он стал председателем партии, они пытаются на публике как-то демонстрировать единство, но тем не менее, во время всех этих судебных разбирательств все эти тысячные толпы сторонников Зумы приходят и жгут майки, где изображен Мбеки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что после одного из судебных разбирательств Зума вышел к своей многотысячной толпе из зала суда, где его оправдали, и запел – вот театр у них в крови – песню Африканского национального конгресса времен апартеида, первую строчку которой можно перевести так: «Дайте мне скорее мой пулемет». Вот, собственно говоря, страна находится на грани гражданской войны. И непонятно, почему она не случилась. Но давайте сначала послушаем двух наших споуксменов сегодня, потому что про ЮАР нам согласился дать небольшое интервью Юрий Трутнев, министр природных ресурсов Российской Федерации. Наталья Жукова брала у него интервью. Он еще является сопредседателем смешанной межправкомиссии Россия-ЮАР. И сегодня он находится в ЮАР и, видимо, представляет Россию на инаугурации Джейкоба Зумы.

Ю.ТРУТНЕВ: Прежде всего, я рассматриваю развитие отношений России с Южной Африкой как очень важную часть наших экономических отношений. Дело в том, что у нас очень интересное развитие экономик как раз в природоресурсной сфере. По некоторым позициям Россия и Южная Африка вместе по сути дела контролируют мировой рынок. Это алмазы. Это платиноиды. Если наши усилия объединить, то, собственно говоря, две наши страны вместе занимают на рынке практически монопольное положение. Есть другие ситуации, где наоборот те виды полезных ископаемых, которые для России являются остродефицитными, в Южной Африке существуют свободно, или наоборот. Примеры простые. Например, в Южной Африке нет нефти. У нас она, слава богу, есть. И наоборот – у нас нет марганца, его недостаточно, а в Южной Африке есть. Поэтому, развивая в рамках комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству отношения между нашими странами, способствуя развитию отношений, мы вместе старались использовать эти совместные преимущества и развивать отношения прежде всего в этих отраслях общих интересов. Хочу сказать, что есть определенная динамика, есть новые проекты, есть новые проекты и в сфере добычи полезных ископаемых, и в развитии отношений уже сложившихся. Отдельно хотел бы сказать о том, что считаем перспективным развитие отношений в энергетической сфере, в том числе в сфере, связанной со строительством и эксплуатацией атомных электростанций. Тоже на эту тему говорим. Юг Африки остро дефицитен по энергетике. В то же самое время, в Южной Африке и в ряде других близко расположенных стран есть месторождения урана.

Н.ЖУКОВА: Как вам кажется, вот в ЮАР поменялся сейчас руководитель – это может как-то изменить наши отношения и наше сотрудничество?

Ю.ТРУТНЕВ: Мне представляется смена политического руководителя Южной Африки абсолютно законной, абсолютно правильной демократической процедурой, и никаких угроз для политической стабильности она никоим образом не несет. В то же самое время, мы все испытываем определенные надежды, потому что знаем отзывы о вновь избранном президенте. Все говорят о том, что это очень энергичный человек, человек очень активный. И мы надеемся, что и наша работа может активизироваться и стать более полезной и для Южной Африки, и для Российской Федерации.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Юрий Трутнев, министр природных ресурсов России, сопредседателем смешанной межправкомиссии Россия-ЮАР. И второй наш сегодняшний гость – это Михаил Маргелов, председатель Комитета по международным делам Совета Федерации. Надо отметить, что Михаил Маргелов сейчас, как вы знаете, очень упорно занимается Африкой, хотя и не ЮАР, но, тем не менее, он встречался с Джейкобом Зумой, и вот его мнение о Джейкобе Зуме.

М.МАРГЕЛОВ: Джейкоб Зума родился 12 апреля 42-го года, и, наверное, от относится к числу тех, кого можно назвать старыми революционерами. Он один из самых, может быть, активных членов Африканского национального конгресса. Совершенно неслучайно, что как личность харизматическая, как личность, имеющая большие заслуги в революционном движении, он стал лидеров АНК, а потом кандидатом в президенты, ну и вот теперь уже президентом. У него достаточно извилистый и яркий боевой путь. Человек с очень укоренившимися контактами, с глубокими связями в силовых структурах, в подпольных структурах, с колоссальными связями по практически всей черной Африке. В 90-м году, когда в феврале запрет на деятельность АНК был снят, он был одним из первых лидеров, вернувшихся в Южную Африку. Вот этот период, период уже легальной деятельности, как раз связан с многочисленными скандалами вокруг его имени, что и позволяло многим в какой-то момент считать, что когда он ушел с поста вице-президента, а вице-президентом страны он был достаточно долго – с 1999 по 2005 год, кто-то полагал, что звезда его политической карьеры закатилась. Но все оказалось совсем не так. Он сначала победил Табо Мбеки на выборах руководителя партии Африканский национальный конгресс в декабре 2007 года и сейчас победил на президентских выборах. Бесспорно, лидер харизматический, лидер с большой историей, лидер с большим авторитетом, лидер, который говорит, что он социалист, опирается на низы южно-африканского общества, на профсоюзы, улицу, лидер, который, как мне кажется, будет отличаться в первую очередь своей внутренней политикой от своих предшественником – Нельсона Манделы и Табо Мбеки. Его слова действуют на толпу абсолютно зажигающе, он умеет держать народ, приковывая к себе внимание. Это такой, если хотите, митинговый лидер, лидер, который выигрывает не за счет тонких политических комбинаций, а именно поднимая массы на свою поддержку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Михаил Маргелов. Так вот, возвращаемся. Гражданская война не случилась. Почему так? Почему Мбеки ушел? Почему он уступил место? Почему он не выступил против? Не пытался удержать или поставить своего ставленника на пост президента? Непонятно. Но партия поддержала Зуму. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, я бы не сказала, что Табо Мбеки не пытался остаться на третий срок. Хотя это не соответствует Конституции, он пытался. Но у него просто не получилось. В 2007 году в декабре он проиграл выборы Зуме, несмотря на все эти судебные разбирательства.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Партийные выборы.

Н.АСАДОВА: Да. И поскольку там система в ЮАР такая, что не прямые выборы президентские происходят, а парламентские, то есть партия победившая просто своего главу ставит президентом, собственно, это и открыло путь Зуме к президентскому креслу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень интересно, что все те люди, которые все эти годы стояли за Зумой, шли за ним, ожидали, в нужный момент это как сдетонировало. Ты знаешь, вот они вывели людей на улицы, Мандела молчит, и в этот момент Мбеки понимает, что он проиграл. Он понимает, что если он будет настаивать, будет гражданская война. Сначала внутрипартийная, потом внутриклановая. Там племена. На границах стоят добрые соседи и только этого и ждут. И Мбеки уходит. И наш герой Джейкоб Зума избирается третьим президентом ЮАР. Ну, как говорит один человек, у него нет своей программы, у него есть программа Африканского национального конгресса. Он человек действия, но он пока не политик, не президент. Наргиз.

Н.АСАДОВА: Да, но тем не менее, его подозревают в том, что он будет проводить какую-то более левую, что ли, социально ориентированную политику, что в условиях кризиса современного может привести к негативным последствиям для экономики ЮАР.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но его поддержала компартия ЮАР.

Н.АСАДОВА: Это важно. Его поддержала компартия, его поддержали профсоюзы, его поддержало молодежное движение. Это, собственно, его самые ярые сторонники. Но надо сказать, что его партия не набрала две трети, необходимые для проведения всех законов в конгрессе, потому что там вмешалась такая женщина белая, Хелен Зилле, она лидер Демократического альянса. Очень интересная женщина – может быть, мы когда-нибудь про нее тоже сделаем передачу. Так вот, ее партия очень успешно выступила на этих выборах и набрала 26% голосов. Так что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что его ждут сложные времена. И посмотрим, как это человек, достаточно теневой, хотя и известный, станет определять политику государства. Собственно, об этом Николай Троицкий и его портрет.

Н.ТРОИЦКИЙ: Джейкоб Зума, колоритный зулус, по лукавой прихоти насмешницы-хулиганки судьбы пробившийся в президенты. Колорит вокруг этой личности не то чтобы мрачный, но весьма непривычный для европейского глаза. Впрочем, и в Африке трудно найти аналоги. Уникальный тип, удивительный и небывалый политик. До сих пор удивлявший только свою ЮАР, а теперь выходящий на международную арену. Мало того, что этот своеобычный президент не успел получить никакого образования, кроме школы юного партизана да подпольно-террористического факультета под руководством КГБ в советской Москве, но до поры до времени ему достаточно было знать автомат калашникова, мало того, что этот воин из самой гущи зулусского племени отличается неслыханным гедонизмом, то есть не брезгует наслаждениями и любит жизнь во всех ее проявлениях, но секс-скандалы нередко сопровождают жизненный путь власть имущих и сильных мира сего. Вот только обычно они случаются после того, как их фигуранты взобрались на самый верх. А в данном случае они были до. Однако не помешали возглавить не только Африканский национальный конгресс, но и Южно-Африканское государство. Да все это пустяки по сравнению с тем, что мировое сообщество получило первого в истории демократически избранного многоженца. Бывали и есть такие диктаторы и монархи, но лидер партии, победившей на парламентских выборах, а именно они в ЮАР становятся президентами, никогда еще не имел от четырех до семи первых леди, при этом даже не будучи мусульманином. Однако черный юаровский электорат не признает условностей, придуманных белыми колонизаторами, и желает, чтобы республиканские власти отправлялись поближе к природе. Джейкоб Зума – это возмездие. И такую цену приходится заплатить за апартеид.