Президент Мексики Фелипе Кальдерон - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-04-29
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «48 минут». Наргиз Асадова в Вашингтоне, Алексей Венедиктов в Москве. И наш special guest Михаил Гусман, не скажем, где.
М.ГУСМАН: Добрый вечер. Я в студии «Эха Москвы». Добрый вечер. Но скажи честно, по мере того, как день все длиннее и за окнами студии «Эха Москвы» светло, ты вместо «Добрый вечер» говоришь «Добрый день».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я посмотрел на Наргиз – у нее в Вашингтоне день просто. Сегодня мы будем говорить о человеке, о котором вы мало что знаете, но о стране знаете наверняка больше. Мы будем говорить о Мексике и о президенте Мексики Фелипе Кальдероне. На самом деле, когда я готовился к передаче, я вдруг с ужасом понял, что о Мексике я знаю много, а вот об этом президенте, удивительном человеке, я совсем ничего не знаю. А удивительность его в том, что после 70 лет правления левых в Мексике…
М.ГУСМАН: Не совсем левых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, левых, социал-демократически направленных.
М.ГУСМАН: Это такая традиционная латиноамериканская партия, они правили 70 лет, пока…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока он не поломал это все.
М.ГУСМАН: Не он. Его предшественник Висент Фокс, такой очень амбициозный и очень харизматичный президент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы поговорим о нем, да.
М.ГУСМАН: Это предшественник нынешнего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, мы будем говорить о Фелипе Кальдероне, и начнем говорить, наверное, с того, что, конечно же, многие наши слушатели, так же, как и я, и не только слушатели, а просто гуляющие по Арбату, вообще не имели представления, где Кальдерон…
М.ГУСМАН: Хотя Кальдерон – красивая фамилия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А есть футболист Кальдерон. Я знаю. Вот мы сейчас послушаем нашу улицу, которую сделал Алексей Гусаров, а затем продолжим.
УЛИЦА
У Фелипе Кальдерона множество знаменитых однофамильцев. Прохожие на улицах Москвы вспомнили испанского драматурга и даже нескольких футболистов, но ни один из этих весьма осведомленных людей не знал, кто же такой Фелипе Кальдерон. То, что это президент Мексики, несколько удивило работника медицинской сферы Максима. По его признанию, он никогда не слышал о таком человеке, ведь Кальдерона не показывают в теленовостях. Но Максим уверен, что это хороший признак – значит, в Мексике все в порядке:
«Если бы была встреча президентов, наверное, я бы слышал Фелипе Кальдероне имя. А поскольку не было никаких встреч, не знаю. Мексика… Там все хорошо, наверное. Потому что мало что известно про эту страну лично мне, и в новостях редко что можно услышать. Я думаю, что там все нормально. Лучше, чем в России».
Предприниматель Дмитрий тоже ничего не знает о мексиканском лидере, но он хорошо представляет себе внешнеполитический курс этой страны. Дмитрий назвал его «позитивным нейтралитетом»:
«Государство пытается проводить грамотный взвешенный курс со всеми странами. Если взять некоторые государства Южной Америки – Колумбия, Венесуэла, - то понятно, что их политика зачастую идет вразрез с США. Если взять, например, некоторые другие государства Карибского региона, наоборот, страны зависят от политики США. В большей степени Мексика зависит от США, в то же время пытается проводить свою независимую политику».
Домохозяйка Наталья сегодня впервые познакомилась с Фелипо Кальдероном, правда, заочно. Она увидела его фотопортрет и по нему набросала портрет психологический:
«Человек поживший, в возрасте. Ясные черты лица, твердый характер. Обаятельный, не лишен, я думаю, харизмы, которая нужна для руководителя. Но он не свободный человек, это сразу видно. Обременен, видите, работой. Человек собран, большая лежит на нем ответственность».
А вот будущий актер Вадим увидел на той же самой фотографии совсем другого человека – в нем было что-то от мексиканских магов:
«Я могу сказать, что этот человек честолюбив по своей природе, что он властолюбив. Я могу сказать, что он четко знает цель, к которой идет, и ее достигнет, несмотря ни на что. Вы знаете, я слышал только имя. Мои познания ограничиваются Карлосом Кастанедой в этой области. Кактусы, все дела».
В итоге оказалось, что прохожие на столичных улицах знают о Фелипе Кальдероне совсем немного. Можно сказать, что ничего. Зато москвичи немало наслышаны о Мексике. Большинство из них видели американские фильмы и со знанием дела говорили, что Мексика – страна особая, она не выдает беглых преступников.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что здесь сказали о кактусах, а события, связанные с Кальдероном и которые будут у нас в «Поворотном моменте», очень часто стали называть «Кактусовой революцией». А я про текилу помню.
М.ГУСМАН: Ты знаешь, когда Алексей Гусаров готовит портрет нашего героя на улице, я каждый раз не устаю восхищаться – если бы я точно не знал, что он выходит на улицу и подходит к первым попавшимся прохожим, то я бы точно сидел бы у радиоточки, у радиоприемника и был бы уверен, что это специально подобранные люди. Потому что, знаешь, с одной стороны, разброс знаний, разброс мнений и разброс интересов, а с другой стороны, в общем, у нас очень эрудированная улица, что меня очень радует. Ну если это только, потому что Новый Арбат.
Н.АСАДОВА: С другой стороны, женщина, которая комментировала фотографию, составляя психологический портрет, она немножко ошиблась – он не такой уж и старый человек, ему всего 47 лет.
М.ГУСМАН: 49.
Н.АСАДОВА: Родился он в 1962 году. Поэтому 47.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, наш герой действительно родился в 62-м году в независимой Мексике. У нас последнее время герои рождаются в каких-то колониальных странах.
М.ГУСМАН: Он лев – он родился 18 августа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У него довольно примечательная семья, надо сказать, потому что его отец Луис Кальдерон Вега был создателем той самой партии. Она называлась «Партия национального действия».
Н.АСАДОВА: Отличное для партии название, я считаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сокращенно – PAN.
М.ГУСМАН: Обращаю ваше внимание, что дело происходит в Мексике, где испанский язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что это христианская партия, где в основе лежат христианские ценности. Просто понятно тогда, в какой семье рос наш герой.
Н.АСАДОВА: Католическая церковь огромное влияние имеет на эту партию.
М.ГУСМАН: Как и в целом в Мексике, надо сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В общем, надо сказать, что их противники, те самые левые…
М.ГУСМАН: Я бы все-таки не стал…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они левые.
М.ГУСМАН: Эта партия отнюдь не левая в том понимании, какое мы вкладываем в понятие левая партия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Социалистическая партия.
М.ГУСМАН: Это партия традиционная, я бы сказал. Такая классическая партия, которая создавалась в начале и середине прошлого века в Латинской Америке. 70 лет они были у власти именно благодаря своему центристскому курсу. Отнюдь не левому. Вот левые противостояли Кальдерону на последних выборах, это да, именно левые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все эти 70 лет это была партия, которая входила в Социалистический Интернационал – в Социнтерн. Мы сейчас будем говорить о том, почему ему, а вернее его предшественнику удалось…
М.ГУСМАН: Социал-демократы Германии – левая партия?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Социал-демократы и лейбористы – уже не левая. Но 70 лет назад это были левые, это были люди, которые занимались обобществлением, которые проводили левые идеи, и они 70 лет правили Мексикой.
Н.АСАДОВА: И они проводили национализацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Чего спорить-то? Его отец, по его собственному мнению, о чем сейчас пишет Кальдерон, был его первым и практически единственным учителем…
М.ГУСМАН: Наставником.
Н.АСАДОВА: Да, видимо, папа действительно оказывал там огромное влияние, потому что как все биографы пишут, он вырос под звуки политических кампаний, демонстраций и так далее, и надо сказать, что у него есть еще четыре младших брата, и трое из них тоже стали политиками. И вот учительница нашего Кальдероне вспоминает о том, что когда ему было 12 лет, она в классе устроила сочинение на вольную тему – «Кем бы вы хотели стать в будущем». И он единственный в классе – в 12 лет, я подчеркиваю – сказал, что хочет быть президентом республики. При том, что он не просто был каким-то мечтателем, он был одним из лучших учеников в классе, он действительно был вполне себе прагматичным мальчиком.
М.ГУСМАН: Более того, Наргиз, я добавлю. Это замечательная история, но надо сказать, что это была не просто мечта ребенка в школе. Когда впоследствии он учился в Гарвардском университете на юриста, а у него два образования – он учился и в Мексике, он и экономист и юрист, так вот, когда он учился в Гарварде, он написал целую работу о политическом устройстве в Мексике, где, в общем-то, показывал свое видение президентства в Мексике. Он свое стремление не скрывал с юных лет.
Н.АСАДОВА: Да, действительно это так. Кстати говоря, когда он пошел получать высшее образование, о чем я хотела бы несколько подробнее рассказать, то он пошел на те факультеты, которые необходимы для главы государства: первый – юридическая школа в Мексиканском университете…
М.ГУСМАН: Называется Технологический Автономный Институт Мексики.
Н.АСАДОВА: Это второе было его образование, где он получил диплом магистра экономики, и после этого он уже уехал в Гарвард, где он получил степень государственного управления, менеджмента. И в 26 лет он возвращается к себе в Мексику и побеждает на выборах в органы местного самоуправления уже.
М.ГУСМАН: Ну да, он вошел в состав законодательной ассамблеи столицы Мексики, города Мехико. Кстати сказать, вот эта его депутатская деятельность заложила основы его ораторского мастерства, он блестящий оратор, как раз его опыт, когда он избирался депутатом сначала в столице… Конечно, надо иметь в виду, что у нас слушатели очень подготовленные, образованные и знающие, но ведь город Мехико – это гигантский мегаполис, бесконечный, никто толком даже не знает, сколько там население. Официально считается, что за 20 миллионов. На самом-то деле, я уверен, что там раза в полтора-два больше. Я уже не помню, когда последний раз проводилась там перепись населения, и, в общем, технически это очень сложно сделать. Это гигантская страна Мексика, гигантский город, супермегаполис с очень политизированным населением. Я к тому веду, что там быть избранным депутатом – это не просто подняли где-то там ручки автоматически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся еще к тому, в какой драматический для семьи момент он вступает в эту партию, которую потом возглавит. Он вступает в партию, а через несколько месяцев после этого – это 1980 год, ему 18 лет – его отец покидает партию, отец, соучредитель этой партии, который считает, что партия отказывается от своих демократическо-христианских ценностей и становится правой партией, партией только для богатых, а ведь нравственность, христианизм – это и для бедных тоже. То есть он вступил, а через несколько месяцев отец вышел. И для него политический если не разрыв с отцом, то…
М.ГУСМАН: Но это был выбор его.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, при том, что он все время политически был последователь отца. И тем не менее, он становится… их комсомол он возглавляет, твой визави, Миш, наверное. А ты не встречался, кстати, тогда по комсомольской линии?
М.ГУСМАН: Нет. В те годы, когда я работал в комсомоле, там как раз безраздельно правила институционно-конституционная партия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот с их молодежью ты не встречался?
М.ГУСМАН: Мы встречались с правящей молодежью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не просто так спросил.
Н.АСАДОВА: А он как раз был не в правящей, он возглавлял молодежное крыло оппозиционной партии, которая в этот момент даже не мечтала не то что о том, чтобы своего представителя президентом выставить, а боролась за каждое место в парламенте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, и он в 32 года становится председателем уже всей партии этой, этой маленькой… ну не маленькой, но никакой, грубо говоря, партии, влиятельной, но не очень. И вот за три года – с 96 по 99 год, пока он был председателем этой партии, партия завоевала 14 столиц мексиканских штатов. Никогда такого успеха не было!
Н.АСАДОВА: Действительно, это была такая тактика – побеждать хотя бы где-то, где можно было победить, хотя бы в органах местного самоуправления…
М.ГУСМАН: Я готов признать его заслуги и большие организационные способности, но тут надо еще объективно сказать, что мексиканское общество к этому времени – это конец 80-х начало 90-х годов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: 90-е, в общем.
М.ГУСМАН: Да, когда мексиканское общество уже стало подуставать от безраздельного 70-летнего почти на тот момент правления этой институционно-конституционной партии. Мексиканцы хотели перемен, они хотели реформ, они устали от повсеместной коррупции. И вот здесь правая партия со своими консервативными правыми лозунгами была как раз тем, что было востребована мексиканским обществом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.
Н.АСАДОВА: Они как раз дождались своего момента. Они были другие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И вот с 96 по 99 год он председатель партии, партия начинает завоевывать столицы штатов, а надо сказать, что Мексика – это мексиканские штаты…
М.ГУСМАН: Она и официально так называется – Соединенные Штаты Мексики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Официальное название страны – Соединенные Мексиканские Штаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот этот ползучий захват этой партией до 99-го года столиц штатов привел к тому, что в 2000 году впервые кандидат от этой партии, депутат и один из губернаторов избран президентом.
М.ГУСМАН: Висенте Фокс Кесада.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, положивший конец безраздельному правлению этих левых.
М.ГУСМАН: Полминуты хочу посвятить предшественнику нашего сегодняшнего героя Висенте Фоксу Кесада, потому что он действительно был чрезвычайно колоритный президент. Он же к тому же был еще владелец фабрики по производству ковбойских сапог со всякими…
Н.АСАДОВА: Он постоянно в них появлялся – в ковбойских сапогах, высокий, статный красавец…
М.ГУСМАН: Да, красавец. Он почти двухметрового роста. И я когда имел честь делать с ним интервью лет шесть назад, это было как раз накануне предыдущей зимней олимпиады, и я ему привез в подарок валенки, в которых сборная России должна была выйти на олимпийский парад. И он долго их примерял и разнашивал. Правда, в ответ мне свои сапоги не подарил, но, тем не менее, валенки носить начал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И он, хотя и был руководителем партии, не сразу получает должность в команде Фокса. Фокс на него смотрит ревнивым глазом. Он является лидером парламентской группы этой партии, но полгода он был назначен директором национального банка.
М.ГУСМАН: Очень крупного банка, который финансировал все государственные президентские программы. Это очень важно.
Н.АСАДОВА: Инновационные программы. То есть это банк развития.
М.ГУСМАН: Да-да, но он при этом находился в прямом подчинении у президента.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и затем, естественно, он становится министром энергетики. Тоже полгода. И затем он увольняется президентом Фоксом за то, что публично посмел критиковать президента. Надо сказать, что Конституция Мексики запрещает впрямую руководителей органов исполнительной власти критиковать на митингах публичных.
М.ГУСМАН: Но тут надо такую деталь иметь в виду – по Конституции мексиканский президент избирается один раз в жизни, не может быть переизбран на второй срок, а срок – 6 лет. То есть он раз и навсегда, что называется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и вот он во время митинга бросил такую…
Н.АСАДОВА: Секундочку, я просто хотела один момент здесь подчеркнуть. Винсенте Фокс поддерживал не Кальдерона, а…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, еще не началась предвыборная кампания, еще у нас 2004 год. Он министр. Он уходит из министерства. И, видимо, действительно, он пытается готовиться к новым президентским выборам, чтобы сменить Фокса, и вот в этот момент, видимо, он знакомится с нашим нынешним послом Мексики в России, который сейчас представляет Мексику, его зовут Альфредо Перес Браво. Вот что он нам рассказал о нынешнем президенте:
Господин посол, расскажите, пожалуйста, про президента Мексики господине Фелипе Кальдероне. Что он за человек? Что вы можете рассказать о его личных качествах?
А.П.БРАВО: Первое и самое главное впечатление об этом человеке – это то, что он очень простой человек. Конечно же, он очень умный. И нужно отметить, что он всем интересуется. Всем-всем-всем. Я еще я заметил одну вещь. Дело в том, что в течение всей поездки во время наших разговоров он очень много рассказывал о своей семье, о своих детях. И тогда я понял, что для него семья стоит на первом месте. И мне кажется, такая его черта является очень важной, потому что если вы изучите его биографию, его резюме, то увидите, что еще в его семье уделялось большое внимание семейным теплым отношениям. Если говорить о биографии господина Кальдерона, он родился в 1962 году 18 августа, то есть сейчас ему 47 лет. Он стал президентом Мексики в 44 года, то есть будучи еще очень молодым, но несмотря на свою молодость, он очень опытный политик и уже имеет достаточно большой опыт работы на политической арене. Он женат на госпоже Маргарите Савало, у них трое детей. Его супруга сразу же завоевала сердца всех мексиканцев своей простотой и своим стремлением помогать бедным. А сейчас, с вашего позволения, я расскажу о его хобби и увлечениях, поскольку это достаточно молодой человек, и естественно, ему нравится спорт и ему нравится читать. Он регулярно ездит на велосипеде и со своими коллегами по работе играет в футбол. Каждую неделю они собираются и организуют такие маленькие матчи в президентском дворце. Президент Кальдерон очень увлекается чтением. Он любит книги по истории. И, естественно, больше всего его интересует тема Латинской Америки. Также мы знаем, что ему нравится музыка, и он знает все мексиканские песни, очень многие латиноамериканские песни. И заканчивая рассказывать о нем как о человеке, я еще раз хотел бы подчеркнуть его любовь и заботу о семье. И хочу сказать, что он замечательный семьянин. Президент Кальдерон – это первый президент, который принял решение организовать программу по борьбе с организованной преступностью. Я объясню. Дело в том, что США – это основной рынок, основное место, где больше всего потребляется наркотиков. И поэтому на протяжении многих лет многие латиноамериканские страны занимаются производством наркотиков, которые потом направляются в США. И эта деятельность по производству наркотиков стала развиваться все больше и больше, поскольку спрос на наркотики в США очень высок, поэтому все чаще возникают большие группы, которые занимаются отправкой наркотиков в США. Мы говорим с вами о таких суммах, как, например, 400-500 миллиардов долларов США в год. Этот масштабный бизнес означает насилие и нелегальные действия. И президент Кальдерон с первого дня своей работы на этом посту принял решение начать борьбу с теми группами, которые производят и поставляют наркотики в США. Это очень сложная война, потому что организованная преступность имеет много денег и хорошо вооружена, имеет военное оснащение нелегально. Возникает еще одна проблема. Дело в том, что в последнее время в США нелегально продается оружие, которое затем транспортируется в Мексику, чтобы поддерживать эти криминальные структуры. И учитывая масштаб этой проблемы, президент Кальдерон принял решение вовлечь армию в борьбу с организованной преступностью. И после двухлетней борьбы, которая была достаточно сложной, сейчас уже появляются некоторые результаты. Прежде всего, удалось задержать руководителей всех криминальных групп. И многие из этих групп стали обезоружены без своих руководителей. Существует немножко негативное представление о той ситуации, которая сейчас складывается в Мексике. Я хотел бы привести некоторые статистические данные. В 2008 году зафиксировано около 6000 убийств в связи с организованной преступностью. И 95% погибших – это члены групп, которые занимаются перевозом наркотиков. А 5% - это сотрудники полиции и тех правительственных групп, которые вели борьбу с этими организованными преступниками. Основная часть организованной преступности сконцентрирована в зоне границы с США. В 2008 году и по прошествии уже периода 2009 года правительству Мексики удалось конфисковать порядка 14 000 транспортных и авиасредств. Также у этих групп были конфискованы тысячи единиц огнестрельного оружия. В чем же заключается проблема? Основная проблема заключается в спросе на наркотики, который существует в США. И пока в США существует спрос на наркотики и есть деньги, чтобы приобретать их, всегда будут находиться люди, которые будут производить наркотики и переправлять их. И эта проблема еще обостряется тем фактом, что из США можно очень просто нелегально завезти оружие. И именно эта тема оружия была затронута во время последнего визита президента Обамы в Мексику. Правительство президента Обамы признало, что эта проблема является проблемой двух сторон, и для нас, по нашему мнению, это очень большой шаг. Потому что раньше нам казалось, что именно Мексика исполняет основную роль в этой борьбе против незаконного оборота наркотиков, и теперь, мы надеемся, в этой борьбе будут участвовать обе стороны. Я хочу еще раз отметить, что это очень важная проблема. Потому что когда мы говорим об этой проблеме, мы говорим об очень больших суммах, об очень больших деньгах, и если какие-то руководителей этих группировок убирают, если убираются их головы, то всегда возникают новые люди, и эта проблема так и будет продолжать существовать. Но отвечая на ваш вопрос, я скажу, что президент Кальдерон – первый человек, который решил привести свой дом в порядок. И хотелось бы отметить, что в этой борьбе он показал себя как очень храбрый человек, потому что борьба с незаконным оборотом наркотиков ставит под угрозу не только его самого, но и многих сотрудников его правительства.
Господин посол, скажите, пожалуйста, когда Фелипе Кальдерон стал президентом, оппозиция протестовала против результатов выборов – сейчас как-то удалось президенту наладить диалог с оппозицией?
А.П.БРАВО: Это была очень сложная ситуация, поскольку в районе 15 миллионов человек проголосовали за Фелипо Кальдерона, и практически такое же количество, но чуть меньше, проголосовало за его соперника. Но в этой ситуации нам помогло то, что еще ранее были созданы специальные организации, которые могут разрешить подобные ситуации. Существует независимая группа экспертов-судей, которые оценивают результаты выборов, и в этой сложной ситуации именно эта группа помогла и спасла ситуацию. Также в рамках этой программы разработана система поддержки семей – им выделяется поддержка в каких-то непредвиденных случаях. Это могут быть болезни, какие-то несчастные случаи, конечно же, то воздействие кризиса, которое сейчас все ощущают. Также семьи поддерживаются в случае каких-то природных катастроф. Дело в том, что в Мексике довольно часто бывают и ураганы, и лесные пожары, и землетрясения, а в некоторых областях бывают даже извержения вулканов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и Михаил Гусман. Кальдерон готовится стать президентом, и здесь начинается довольно сложная для него кампания, потому что действительно президент Фокс его не поддерживает. А почему, Наргиз?
Н.АСАДОВА: Потому что он ему кажется не харизматичным, человеком, которого не изберет народ. Он думает, что он лузер, не сможет эту партию вновь привести к победе, и он делает ставку на другого человека, которого зовут Сантьяго Крил, он возглавлял Министерство внутренних дел, которое в Мексике гораздо большую функцию выполняет, чем, скажем, Министерство внутренних дел в России или в других странах. То есть свою правую руку он поддерживает. И начинаются внутрипартийные выборы, на которых совершенно неожиданно побеждает Кальдерон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот эта история… причем не просто побеждает,Э а побеждает странным образом. Потому что такой счет был удивительный. Миша говорил уже, что президент избирается один раз на шесть лет без права перевыборов, но еще и выборы идут в один тур, и вам совершенно не обязательно получить 50% плюс один голос.
М.ГУСМАН: В этом западня подчас, которая случается на мексиканских выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот она случилось, эта западня, и чуть было не привела к гражданской войне или к мятежу или к «кактусовой революции».
М.ГУСМАН: К большой суматохе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, потому что Фелип Кальдерон напоминает нам некоторые европейские страны, прежде всего, страны бывшего Советского Союза, я имею в виду республики, и набирает 35,89% голосов, а преследующий его руководитель одной из левых партий, Лопес Обрадор, набирает 35,31%. То есть полпроцента их разделяет. Один 15 миллионов набирает, другой 14 миллионов 756 тысяч. Победитель получает все. 0,57% разница. И естественно, что оппозиция кричит, что это фальсификация, она требует немедленно считать – бюллетень бюллетень, участок участок. Это 2006 год. И практически несколько месяцев реальной Мексика без президента.
Н.АСАДОВА: А вы знаете, там еще была такая скандальная история, потому что один из братьев Кальдерона основал фирму, которая называется «Хильдебрандо», и именно эта компьютерная компания устраивала подсчет голосов на выборах. Поэтому все, естественно, сразу же заподозрили в фальсификациях президента, вернее, одного из кандидатов в президенты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Попробуй тут не заподозри!
Н.АСАДОВА: Да, и началось дикое противостояние, которое вылилось на улицы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот я об этом и говорю. Вот этот самый его противник, Андрес-Мануэль Лопес Обрадор, один из лидеров вот уж левой партии, призвал сторонников на улицу. Миллион человек в Мехико вышли на улицы. И вот здесь начинается красивая история, связанная с инаугурацией, потому что президентом он становится не тогда, когда ЦИК или Чуров его объявляет, а с того момента, когда он приносит присягу на инаугурации. И вот это, наверное, случилось поворотным моментом, потому что перед Кальдероном стоял выбор – либо как-то договариваться с оппозицией, соглашаться на пересчет голосов, либо вывести на улицу солдат, потому что он в тот же день…
Н.АСАДОВА: Армия его поддержала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
М.ГУСМАН: Я прошу прощения, я забегу на два месяца вперед. Армия его поддержала, а ровно через два месяца после того, как он стал президентом, он поднял в армии на 50% зарплату, и рядовой мексиканский солдат стал получать почти…
Н.АСАДОВА: Но об этом позже.
М.ГУСМАН: Да-да, но это было всего через два месяца.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не только им поднял зарплату.
М.ГУСМАН: 500 долларов в месяц стал получать солдат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но самое интересное, что он еще до инаугурации назначил своего приятеля министром внутренних дел, и оппозиция стала кричать: «Он назначил фашиста! Этот Асуна настоящий фашист!» Но вот история с инаугурацией, как повел он себя в этих условиях, когда люди на улицах, оппозиция вооружена, приблизительно равное количество голосов, и вот это поворотный момент, который написала Наргиз Асадова.
ПОВОРОТНЫЙ МОМЕНТ
Избирательная кампания 2006 года оказалась не последней битвой Фелипе Кальдерона на пути к президентскому креслу. Лидер революционно-демократической партии Мексики, Лопес Обрадор, уступивший своему сопернику всего 0,96% голосов, обвинил Кальдерона в мошенничестве. Сторонники Обрадора поклялись, что не допустят Фелипе Кальдерона к власти. По Конституции, избранный президент вступает в свои полномочия после инаугурации, которая должна проходить на трибуне нижней палаты парламента в присутствии уходящего президента страны. За три дня до официальной церемонии депутаты от революционно-демократической партии захватили трибуну парламента. Соратники Кальдерона из Партии народного действия попытались их оттуда выгнать, завязалась драка, в ход пошли, ногти, кулаки и стулья. Тогда Фелипе Кальдерон пошел на беспрецедентный шаг – 30 ноября 2006 года за 10 минут до полуночи на экранах телевизоров появился действующий президент Мексики Винсенте Фокс, который в прямом эфире передал президентскую подвязку Фелипе Кальдерону. Избранный президент произнес речь, призвав нацию к единству, и заверил граждан Мексики, что принесет присягу в парламенте. Это выступление было сигналом к тому, что на сторону Кальдерона перешла президентская гвардия. Утром 1 декабря в парламенте продолжалась перебранка. «Убирайся прочь вместе с Фоксом, узурпатор власти!» - кричали члены революционно-демократической партии. «Мексика! Мексика!» - отвечали им их оппоненты. В этой атмосфере на трибуне неожиданно появился экс-президент Винсенте Фокс, и спикер парламента зафиксировал кворум. Через пять минут с заднего хода, охраняемого президентской гвардией, быстро вышел Фелипе Кальдерон. Он произнес клятву президента и пропел гимн Мексики, как и требовалось по Конституции. Новый президент провел в парламенте менее пяти минут и, не обращая внимания на свист депутатов, удалился. Хладнокровие и выдержка, проявленные Фелипе Кальдероном в эти дни, помогли ему удержаться у власти в момент, когда многие комментаторы предрекали Мексике гражданскую войну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, Кальдерон президент. И теперь ему нужно было вытаскивать Мексику из того, где она оказалась.
М.ГУСМАН: А вот оказалась она в страшной ситуации. Потому что на этот момент – мы говорим о совсем недавнем периоде, всего-навсего два года назад – Мексику захлестнула волна наркоторговли, наркомафии. Самая страшная беда Мексики сегодня – это наркоторговля, наркотрафик. Мексика стала страной, через которую огромное количество наркотиков идет напрямую в США.
Н.АСАДОВА: В год в борьбе наркобаронов погибает до 6000 человек.
М.ГУСМАН: Это сегодня, может, самое страшное место на Земле с точки зрения наркотрафика. Это последняя точка. Известно, что самое большое число покупателей наркотиков – это США. Там цены самые большие, и страна большая. Так вот, как китайские товары, так и мировые наркотики, все стремятся попасть в Америку. Так вот, Мексика – это главный и последний перевалочный пункт, там очень проходная граница между Мексикой и Америкой по традиции. Это самый страшный вызов, который был брошен Кальдерону. И на сегодняшний день, на момент выхода нашего эфира, он с этой задачей пока не справился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть еще вопрос дня этого самого, когда он стал президентом – одно из первых главных решений: он принял решение очень важное, что с наркотиками будет бороться и армия тоже.
М.ГУСМАН: Там просто не осталось кому еще бороться. Там коррумпированная полиция насквозь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Вот очень важно было, что это принципиальное решение, потому что до сих пор армию держали от этой проблемы в стороне. Но там в Мексике два крупных картеля. Дело не только в наркотиках и в транзите. Там образовалось два параллельных правительства, потому что они нанимали увольняемых офицеров спецподразделений, создавали собственные боевые армии. У них в этих картелях были боевые подразделения по уничтожению вип-персон. Они так и назывались – «По уничтожению вип-персон» тех, кто боролся с наркотиками. И глава полиции Мексики однажды был убит…
Н.АСАДОВА: Действительно это так. И, кстати, была информация, что даже в администрации президента был свой человек у наркоторговцев, который сообщал о графике передвижения.
М.ГУСМАН: Абсолютно верно. Дело в том, что, вообще-то говоря, настолько мексиканская бюрократия, мексиканское чиновничество находится постоянно подкупленной наркобаронами, настолько там коррупция проникла во все сфера власти, я здесь совершенно согласен с тобой, Леш, что приведя армию к борьбе с наркотрафиком и наркобаронами, у него вообще ничего не получилось. Сейчас он выступает и рассказывает о каких-то достижениях на этом пути. Во время недавней встречи с президентом Обамой он гордо рассказывал, что столько-то было изъято наркотиков, столько-то оружия, столько-то наркобаронов попало. Но я знаю не понаслышке, что такое мексиканская коррупция. Расскажу вам маленькую историю 30-летней давности, эпохи еще до Кальдерона. 30 лет тому назад, прощу прощения за такие почти что ретроистории, я был директором выставки «Советская молодежь вчера и сегодня» в Мехико, и с тогдашним корреспондентом агентства, а сегодняшним главным редактором журнала «Латинская Америка» Володей Травкиным держали пари, за сколько месяцев в Мексике можно получить водительские права. Я даже не умел водить машину. За бутылку водки начальник дорожной полиции города Мехико выписал водительские права ровно за 15 минут. Все удовольствие стоило ровно одну бутылку водки. Я с тех пор понял, что такое Мексика и что такое мексиканское чиновничество.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что он стал президентом в 2006 году, это вот, это сейчас. Он стал чистить полицию, он стал чистить МВД, он стал чистить спецназ…
Н.АСАДОВА: А как он это стал делать – мне интересны были методы. Они достаточно жесткие были. Он просто, например, в некоторых городах, которые известны своей коррупцией, сказал, что всем полицейским сложить оружие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, расформировать. Да, до свидания.
М.ГУСМАН: Но откуда брать новых?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Две проблемы. Большинство этих людей уходило в частные армии картеля. То есть он тем самым чистил полицию и заменял ее армией, вводил в провинции армию…
М.ГУСМАН: Он повысил ей зарплату.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно. Ты все о своем.
М.ГУСМАН: Армия не может быть голодной, она должна получать хорошую зарплату.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, Алексей, вы правильно сказали, что действительно таким образом происходил переход бывших полицейских в наркокартели. Но с другой стороны, становилось все четко: вот это армия, она борется против картелей, а вот это картели, и они борются против армии. Все стало более четко. Потому что раньше были размыты границы.
М.ГУСМАН: Молодец, очень правильно ты сформулировала и правильно обозначила. Он сумел противопоставить две силы: патриотические силы, это армия, это народ, который эта армия защищает против наркодельцов, против наркобаронов, против этого зла, и вот это зло в лице этих самых наркодилеров.
Н.АСАДОВА: Так вот, по поводу этого самого народа. Этот народ стал сотрудничать с армией гораздо больше.
М.ГУСМАН: Правильно.
Н.АСАДОВА: Потому что они поняли, за что они борются. Было сразу все четко и понятно.
М.ГУСМАН: Хотя некоторая часть народа по-прежнему с наркобаронами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это естественно, потому что они живут на это. И есть еще одна история, связанная с тем, что у Мексики огромная граница с США. Собственно, наркотики не оседают в Мексике.
М.ГУСМАН: Конечно. В этом вся проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вот на встрече с Бараком Обамой, которая была, по-моему, на прошлой неделе, он сказал, смысл был такой: пока в Америке есть спрос, Мексика будет делать предложение наркотиков. И поэтому еще при Буше он подписал специальное соглашение в октябре 2007 года, что США обязуется поставить оборудование и технику на полтора миллиарда долларов, построить стену на границе, это Кальдерон требовал!, это не бушевская идея, закрыть от них, построить стену вдоль всей границы.
М.ГУСМАН: Вообще-то говоря, это будет некая революционная ситуация в отношениях между Америкой и Мексикой, потому что Мексика – вечный поставщик нелегальных мигрантов в Америку, там всегда открытая граница, там никогда не было не то что стены, там полицейского практически никогда не было на границы. Конечно, это будет очень новая ситуация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы теперь предоставить слово корреспонденту ИТАР ТАСС Игорю Варламову, который внимательно наблюдает именно сейчас в Мексике за действиями Кальдерона как президента, у него есть и личные впечатления, и вот про наркотики он очень много говорит. А затем мы продолжим. Что, Миш?
М.ГУСМАН: Я хочу сказать просто, что Игорь Варламов – один из наших самых ярких и самых опытных корреспондентов, и то, что он сейчас работает в Мексике, это большая удача в том плане, что он действительно может дать нам самые последние и самые свежие новости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот он их и дает. Игорь Варламов.
И.ВАРЛАМОВ: Мне доводилось и самому задавать вопросы Фелипе Кальдерону, и лично наблюдать, как он общается с людьми, причем как незнакомыми, так и с сотрудниками администрации ближнего круга. Кальдерон всегда подчеркнуто вежлив и естественно доброжелателен. Поэтому поначалу рассказы сотрудников его пресс-службы о том, что шеф очень требовательный и даже жесткий по своему стилю руководитель, воспринимались мною как некое несоответствие между тем, что видишь, и тем, что тебе говорят о человеке. Впрочем, со временем все встало на свои места. Надо сказать, что и внешней по манере общения Кальдерон не похож на латиноамериканского лидера, типичным воплощением которого для меня является, например, Фидель Кастро, Уго Чавес или предыдущий мексиканский президент Висенте Фокс, высоченный усач в ковбойских сапогах. Кальдерон невысокого роста, лысоват, в очках с тонкой, почти незаметной оправой. Не пытается уже с первых минут разговора начинать похлопывать собеседника по плечу. При этом, замечу, Кальдерон, как у меня сложилось впечатление, абсолютно не комплексует по поводу своей такой внешности. Однако через два с половиной года после вступления в должность можно с уверенностью утверждать, что Фелипе Кальдерон, внешне не похожий на великого латиноамериканского вождя и президента, состоялся как глава государства на все сто процентов. И тому, может, не прямое, но уж косвенное точно, подтверждение – рейтинги популярности, которые стабильно удерживаются у отметки в 60%. Вот передо мной последний рейтинг очень влиятельной национальной компании по изучению общественного мнения. Деятельность президента Мексики на посту главы государства, говорится в нем, одобряют 68% граждан. Рейтинг главы государства поднялся после сообщения об аресте целого ряда крупных наркобаронов, а также удачно прошедших визитов в страну президента Франции Николя Саркози и госсекретаря США Хиллари Клинтон. Опрос общественного мнения, кстати, проводили до визита в Мехико президента США Барака Обамы и участия самого Фелипе Кальдерона в завершившемся в это воскресенье саммите Америк в Тринидаде и Тобаго. Оба эти события были положительно оценены общественным мнением. Так что их мексиканский президент тоже может записать себе в политический актив. Обращу ваше внимание: Кальдерон – человек вовсе не старый. Он родился в августе 62-го года. Так вот, он понимал и понимает, что решение начать борьба с наркомафией определяет содержание и образ его дальнейшей жизни, даже после того, как он уйдет в отставку. А напомню, что по Конституции срок полномочий президента в Мексике – шесть лет, но переизбираться он не может никогда и ни при каких обстоятельствах. Так что когда после недавнего визита президент США Барак Обама говорил, что впечатлен личным мужеством Кальдерона, это был не дежурный комплимент. О масштабах проблемы сам Кальдерон сказал в следующих образных формулировках. Он сказал так: «Мы знали, что нам не обойтись без болезненной операции, но думали, что речь идет об удалении аппендицита. Однако когда вскрыли, увидели рак с тяжелыми метастазами». О масштабах проблемы можно судить хотя бы по тому факту, что на момент вступления Кальдерона в должность наркомафия имела информаторов даже в т.н. главном президентском штабе, который выполняет во многом функции нашего ФСО. Некий майор Гонсалес получил 100 000 долларов от наркомафии за информацию о планах поездок и передвижении главы государства. Кальдерону пришлось счистить руководство федеральной полиции и федерального агентства расследований. Кстати, там Кальдерон очень хорошо понимает, что армия – не лучший, не самый подходящий, а может, и самый неподходящий инструмент для борьбы с оргпреступностью. Но у него просто нет другого выхода, другой силовой структуры, на которую можно было бы целиком и полностью положиться. Еще я бы хотел отметить способность Кальдерона держать удар. Она в полной мере проявилась, когда в ноябре в автокатастрофе погиб его личный друг и соратник Хуан Камилло Моуриньо. Этому человеку Кальдерон доверял как самому себе. Моуриньо был его правой рукой в борьбе с наркоугрозой. Причем функции МВД Мексики намного шире привычного нам понимания. По-испански оно называется – Секретариат госуправления. Одна из задач – обеспечение того, что мы называем федеральной вертикалью власти. Еще очень важно иметь в виду, что Фелипе Кальдерон не столичный продукт. Он зародился в Морелии, штат Мичоакан, и во многом олицетворяет такие традиционные ценности мексиканской провинции, при всем при том, что он великолепно образован, и, конечно, гарвардская подготовка сказывается на манере ведении дел и стиле руководства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Игорь Варламов, корреспондент ИТАР ТАСС в Мексике. И мы видим, что эти проблемы, которые стоят перед Кальдероном, а я напомню, он не может переизбираться… знаете, что интересно? Ему не надо заигрывать с электоратом, ему не надо принимать популистские решения.
М.ГУСМАН: Надо. Не соглашусь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не переизбирается.
М.ГУСМАН: Ты заранее его определяешь в циники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютный циник.
М.ГУСМАН: Тогда любой президент Мексики, зная, что он не переизбирается, по определению, по твоей логике, циник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно.
М.ГУСМАН: Наргиз, давай уйдем из эфира, оставим его одного. Оставим этого циника со своими циниками наедине.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. Я не знаю ни одного героя «48 минут», который не был бы циником.
М.ГУСМАН: Минуточку.
Н.АСАДОВА: А я знаю очень мало героев «48 минут», которые бы не были идеалистами и романтиками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом становились циниками, когда были у власти.
М.ГУСМАН: Я хочу определить – вопрос в проценте цинизма и идеализма. Как ни парадоксально, кто только не топтал ушедшего американского президента Буша, но в нем цинизма было не много, а странного такого, своеобразного идеализма было много, хотя это не способствовало его правильным политическим решениям.
Н.АСАДОВА: Я абсолютно согласна с вами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к Кальдерона. Кальдерон уверен в своей миссии. Я читал несколько его интервью, которые он давал французской прессе. Он ведет себя абсолютно как человек, одержимый миссией, и у него идет обратный отсчет по времени.
М.ГУСМАН: Это верно. А цинизм здесь причем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не о цинизме, а о Кальдероне. Он уже полсрока, грубо говоря, отсидел. Через два года начнется новая избирательная кампания. Он поставил некую задачу. Все мои коллеги, с которыми я говорил, говорят, что это человек безумно трудоспособный. У него все время нехватка времени, он ощущает эту нехватку времени.
М.ГУСМАН: Он абсолютный трудоголик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он ощущает, что у него время утекает.
М.ГУСМАН: Да, а победы не видно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А победы не видно. Была такая история, это было в прошлом году. Он упал с велосипеда, совершая утреннюю прогулку. Катался на велосипеде, не удержал равновесие, сломал левое плечо и повредил левое колено. Врачи, которые его подняли, заявили о том, что он сможет восстановиться в течение шести-восьми недель. В воскресенье он уже провел совещание с организаторами многотысячных демонстраций против разгула преступности в стране. Он не перестал работать.
М.ГУСМАН: Мужественный человек. А ты говоришь, циник.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, например, дальше, что он очень любит играть в видеоигры. Вас это устроит? Обожает компьютерные игры и часто развлекается. Хотя жена, трое детей…
Н.АСАДОВА: А по мне, кстати говоря, часто бывает, что люди с математическими способностями, он же еще экономический факультет закончил, любят компьютерные игры.
М.ГУСМАН: Его, кстати говоря, еще объединяет с нашим президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым и с Бараком Обамой любовь к интернету.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это верно. Кстати говоря, во время избирательной кампании он делал флэш-игры. И такой человек, с одной стороны, как нам рассказал Игорь Варламов, такой маленький, лысоватый, в очках, такой кругленький…
М.ГУСМАН: Он в пол-Обамы почти что был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно.
Н.АСАДОВА: Кстати, вы знаете, почему Фокс не поддерживал? Потому что не рекламных роликах во время предвыборной кампании, когда он шел, говорил что-то, рядом с каким-то грузовиком, он был не выше колеса этого грузовика, и он сказал – нет, такой не может стать президентом.
М.ГУСМАН: Нарочка, Фокс – просто дылда, он ему был просто по колено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обама тоже дылда. По-моему, мы влезли в компетенцию уже придворного художника и живописца Николая Троицкого, чем мы и завершаем нашу передачу. Наргиз Асадова, special guest Михаил Гусман и Алексей Венедиктов – о президенте Мексики Фелипе Кальдероне.
ПОРТРЕТ
Н.ТРОИЦКИЙ: Фелипе Кальдерон Инохоса – красноречивое исключение из политического правила последних лет. Пока весь латиноамериканский субконтинент стремительно дрейфует справа налево, его Мексика двинулась против течения и вынесла в самую высокую точку паводка правого центриста и либерала. Почему Мексиканские Соелиненные Штаты пошли не в ногу? Сказалась близость с самыми главными Соединенными Штатами в мире или сработала нефть? Хотя нефть в изобилии имеется и в левой Боливии, и особенно в Венесуэле. Да не будем преувеличивать – правый политик Фелипе Кальдерон обыграл левого конкурента всего на доли процента и несколько тысяч голосов. Шли бок о бок, ноздря и ноздрю. И вся ситуация точно так же висит на волоске, как и во всей Латинской Америке. Но все-таки Мексику, которую не обошла новая разновидность смертоносного гриппа, пока миновала эпидемия левизны. Наверное, есть в этом заслуга и доктора Кальдерона. Очень многие пациенты поверили, что этот матерый либерал, экономист и выпускник Гарварда сумеет выписать курс лечения без социалистических клистиров и слабительных. Отдали свои голоса интеллигентному хирургу, а не брутальному мяснику, больше похожему на патологоанатома типа Чавеса или Моралеса. Впрочем, и Кальдерон так и не показал классический звериный оскал свирепого капитализма. Он не замахнулся на мексиканскую святая святых, государственную нефтяную компанию, и хотя провел через местный конгресс энергетическую реформу, решительной и бесповоротной приватизации не допустил. Президент-либерал очень крепко попал в латиноамериканские государственные лапы. И хотя у него очень мало пространства для маневра и свободы выбора, хотя и приходится идти по канату – чуть правее наклон, чуть левее наклон, - все равно не спасти от капитализма. И ни одна страна не сбежит в социалистическую утопию.